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00:06Buongiorno, ben ritrovati, siamo in compagnia oggi di Giulio Sapelli, professore economista.
00:10Buongiorno professore.
00:11Buongiorno a lei, ascoltatori, nostri amici.
00:14Eccoci, allora, partirei oggi con lei professore dalla Germania, il tema importante in questo periodo,
00:21in particolar modo per la prima volta dal 1945 un partito, Alternate for Deutschland,
00:25ha vinto le elezioni regionali, una sorta di shock per il paese e alcuni imputano questa situazione
00:32addirittura alle politiche di Angela Merkel, migratorio negli scorsi anni, altri agli effetti
00:38del Green Deal europeo sulla potente industria tedesca, il rallentamento economico.
00:43Professore, come siamo finiti qui?
00:46Beh, guardi, è una questione naturalmente apparentemente molto complessa, ma in verità molto semplice
00:53se ragioniamo in modo olistico, cioè comprendendo le cose del loro insieme, quello che è avvenuto
01:00in questi ultimi venti anni, su scala europea, non riguarda solo la Germania, è stata una
01:06sorta di auto da fede della borghesia industriale europea, che si è lasciata espropriare della
01:14proprietà d'uso delle proprie aziende da una tecnocrazia lontana da lei, ma che l'ha convinta,
01:21ha vinto una battaglia ideologica, perché guardi, questa vicenda della Germania e del
01:28fatto che è finita l'era del motore termico, senza che si sia concordato con la proprietà
01:35dell'impresa e la sua managerialità, l'owner capitalism, il passaggio ad una economia fondata
01:44su una neutralità tecnologica, almeno ad una pluralità di risorse energetiche.
01:50E questa è stata la cosa fondamentale. Questo poi è coinciso con la crisi di fiducia, di ciò che
02:01rimaneva della fiducia tra la Russia e le nazioni europee e l'Unione Europea, che sono due cose
02:07diverse, che è culminato nella guerra di aggressione all'Ucraina. Naturalmente si è usato il metodo
02:15delle sanzioni economiche e naturalmente si è usato anche un metodo di tipo anche terroristico, si sono
02:24fatti saltare, prima si sono interrotti, poi uno si è fatto saltare, i gasdotti che storicamente ormai
02:31da più di 40 anni collegavano la Russia e la Germania. Il capitalismo che si è formato
02:41tra, che parte da Bonn, va a Mosca, poi continua fino a Pechino, è un capitalismo fondato sulla
02:48potenza finanziaria americana che ha fatto entrare la Cina nel 2001 prima della Russia, dichiarando
02:57l'economia di mercato. E poi ha fatto entrare la Russia, dieci anni dopo, pensate che la Russia
03:05nel 2002-2006 voleva entrare nell'UE e nella NATO anche, ma è stata invece osteggiata.
03:13Quindi questo ha creato un clima di aggressività dell'imperialismo russo che è mosso all'assalto
03:20di quello che considera le sue potenze imperiali e che teme di essere acerchiato dall'Unione
03:25Europea. E naturalmente ha creato negli stati tedeschi, soprattutto nei paesi dell'elto,
03:32un risentimento, perché questo ha significato il crollo dell'occupazione industriale e ha
03:41fatto rinascere un nazionalismo tedesco. Guardate bene che l'AfD certamente ha una componente
03:49neonazista, ma il suo modello è la nazione bismarchiana, è il grande conservatorismo tedesco,
03:58è l'impianto per un'alleanza con la Russia che gli dava energia. Abbiate pazienza, se chi
04:08conosce la storia non si stupisce. Gli storici americani, non fantasie, gli storici americani
04:17negli anni 50 e 60 hanno scritto dei libri interessantissimi, che so che oggi nessuno
04:24legge più niente, ma chi si occupa di Germania dovrebbe leggerli, che dimostrano come dopo
04:30il trattato di Versailles nel 19, la Germania prima di Hitler e con Hitler, dato che gli era
04:38stato vietato di usare l'esercito, la Bundesbank non doveva esistere, ha ricostruito il suo
04:44esercito nelle pianure siberiane, d'accordo con Stalin.
04:52Sì, ovviamente quello a cui fa riferimento la riporto un attimo sull'attualità, rimanendo
04:56sul tema tedesco, perché avrà osservato anche lei che negli ultimi giorni ci sono stati
05:02importanti movimenti sul boom tedesco, ma anche sul lotto francese, un movimento che rientra
05:07in un più altro movimento di rialzo, di rendimenti dei bond, dei titoli di Stato a livello globale,
05:12a partire dal mercato più importante, che è quello americano. Professore, dobbiamo preoccuparci
05:17di quello che sta succedendo ai titoli di Stato statunitensi?
05:21Sì, bisogna preoccuparsi perché è quello che sta succedendo ai titoli di Stato statunitensi,
05:27generato da un nervosismo di cui alcune nazioni, alcune banche centrali hanno dato alimento,
05:36ad esempio questa cosa assurda di ritirare l'oro presso la banca centrale americana che
05:45hanno fatto alcuni stati, che sono manovre che ci ricordano periodi oscuri della nostra
05:51vita economica. Non basta già che abbiamo in America il ritorno, come negli anni 30,
06:01subito dopo la grande crisi, prima dell'avvento di Roosevelt, di un gruppo di oligarchia creptocratica
06:08che pensa che il commercio estero debba essere usato per rafforzare la potenza nazionale,
06:14perché Trump fa questo, usa il commercio estero anche per un'espansione territoriale possibile,
06:21poi lo fa anche con la preoccupazione cinese, eccetera. Ma l'obiettivo di Trump è di ridurre
06:27la Germania un campo di patate, perché non vuole che la Germania alimenti la Cina, questa
06:34è la battaglia in corso e in cui ci sono anche queste manovre con i bundi americani,
06:39qui la gente gioca col fuoco.
06:42Sì, esatto, professore, è proprio un tema che è costantemente sui mercati, allo stesso
06:47tempo avrà visto anche lei, bisogna ammettere che con l'amministrazione Trump c'è un continuo
06:53test dei cosiddetti rapporti transatlantici e un aspetto un poco osservato è anche quello
06:59delle riserve auree, c'è il caso di Francia e Olanda, le cui banche centrali hanno ritirato
07:04recentemente le proprie riserve auree situate a New York, le hanno riportate in Europa, noi
07:11come Italia abbiamo oltre il 40% delle riserve auree ancora a New York, Banca Italia non ha
07:18ancora dato indicazioni assolutamente su questo tema, cosa potrebbe succedere?
07:22Sono politiche assurde che digregano l'Occidente, Trump passerà, ma la forza dell'economia
07:34americana rimane, sì certamente gli Stati Uniti hanno affrontato delle crisi terribili,
07:41ma sono ancora la prima potenza mondiale, quindi queste sono il metodo peggiore per rispondere
07:53a un rigurgito nazionalistico pericoloso, neoconservatore, con delle punte razzistiche naturalmente perché
08:05è legato all'immigrazione e come sempre i poveri rispondono ai diversi in questo modo,
08:12cercando di cacciarli, lo facevano contro gli operai italiani che emigravano negli anni in Europa
08:19e quindi non sono cose nuove, oggi abbiamo persone di religione anche diversa, quindi ci sono delle
08:26difficoltà completamente diverse, poi c'è una guerra in corso con il fondamentalismo islamico
08:34che questo rende tutto più difficile, non alimentiamole con delle manovre assurde, assolutamente
08:41nazionalistiche che questo di ritirare l'oro, ma è una follia, vuol dire che il mondo è
08:46impresa alla follia, quando i banchieri centrali fanno questo.
08:49Certo, chiaro, la riporto quindi in terra natia, diciamo in patria perché lo sappiamo
08:57in questo periodo il governo Meloni ha celebrato il nuovo record, il governo più longevo dall'inizio
09:04della storia repubblicana, la Premier ha rivendicato una serie di successi su una serie di settori
09:09dalla borsa alla tenuta dei conti pubblici, allo spread, l'economia però italiana sembra
09:16far fatica a crescere più dell'1%, e qual è il suo giudizio su questo governo, su questi
09:22patroni di governo?
09:22È molto negativo economicamente, io non condivido come altri economisti, come il mio amico Fortis
09:28per esempio, che tutto continua, è tragica la situazione, la situazione è tragica, se poi
09:36chiude l'ILVA, se chiude l'ILVA c'è una crisi sociale di dimensioni catastrofiche, le condizioni
09:45economiche sono, è vero abbiamo aumentato un po' l'occupazione, ma certamente, ma non
09:50abbiamo aumentato il PIL, il prodotto interno lordo, non c'è un aumento, non abbiamo tenuto
09:57sul fronte industriale, voglio dire noi siamo ancora un paese manifatturiero e non siamo
10:04e non saremo mai una potenza che primeggia per le altre tecnologie, anche se abbiamo
10:09una storia, io sono un vecchio olivettiano, come è noto, l'Olivetti e l'ENI sono… l'Olivetti
10:18non c'è più, l'ENI è una delle compagnie, non solo una grande compagnia energetica, ma
10:22è una grande impresa tecnologica, oltre che essere una social corporation interessantissima.
10:29Ecco, ma se non manca questo, noi abbiamo il tessuto delle piccole e medie imprese, ma
10:33che vivono perché a fianco hanno ancora la grande e medie induttria siderurgica, noi
10:40abbiamo espropriato la famiglia Riva e di lì abbiamo decretato la fine dell'induttria fondata
10:47sul ciclo integrale, siamo passati a quella sul forno elettrico, rimaneva solo l'Ilva,
10:54dopo che abbiamo svenduto grazie alla politica dell'onorevole Prodi e della sua compagnia
10:59ai cinesi Bagnoli, ma adesso basta, dobbiamo difendere l'Ilva, questo io avrei celebrato,
11:06una proposta per difendere la siderurgia italiana.
11:10Chiarissimo, su questo ha parlato delle piccole e medie imprese, la porto sul fronte
11:15del credito, perché uno dei temi caldi, lo sa anche lei, è quello del risico bancario,
11:20in particolar modo però sembra comunque allungarsi una sorta di ombra francese sul risico
11:25bancario nazionale, Credito Agricole, primo azionista di BPM, potrebbe poi svolgere un ruolo
11:29fondamentale se MPS, se andasse in porto l'offerta di MPS su Piazza Meda e quindi la mia domanda
11:35è, ma professore stiamo costruendo un polo nazionale o stiamo apparecchiando in qualche modo
11:40la tavola ai francesi.
11:43No, ma guardi che l'Italia appartiene all'Anglosfera, fin dalla sua origine.
11:48Cavour, voglio dire, ha fatto quello che ha fatto, ha partecipato alla guerra di Crimea,
11:53ha favorito di entrare nel grande ennovero delle nazioni, uno stato sabaudo che da cui
11:59poi è gemmata l'Italia con i grandi plebisciti.
12:01però, sostanzialmente, noi siamo un territorio storicamente di dominio delle banche francesi.
12:11Lui era già il Piemonte Sabaudo, assieme a quelli inglesi.
12:14Adesso il peso degli inglesi è diminuito, ma quello francese, guardi, da un certo quel
12:20punto di vista che appartengono le banche è ininfluente.
12:24Basta che continuino a fornire credito alle nostre imprese che abbiano le loro sedi.
12:30Qui non avranno...
12:31Il problema vero è che non c'è più il pluralismo bancario determinato da quella fioritura
12:39di piccole e medie imprese che erano le credito cooperativo, le banche popolari non quotate
12:44in borsa, non quelle quotate in borsa.
12:47Noi abbiamo bisogno, come diceva Benedetto XVI, di poligamia delle forme dello scambio.
12:54non è la nazionalità che conta, ma è la forma dell'impresa che fa la banca.
13:00Noi abbiamo bisogno delle piccole banche che parlano ogni giorno, non con i semafori giallo,
13:06verdo, rossa, ma con i fuoi funzionari, con le piccole imprese, e poi abbiamo bisogno
13:11anche di grandi gruppi.
13:12Anche noi siamo presenti con Unicredito, siamo presenti in Germania, no?
13:17Voglio dire, all sale.
13:18Quindi c'è chi le dà e chi le prende.
13:21L'importante è la poligamia della formazione della proprietà, che ci siano diverse forme
13:27di allocazione di proprietà.
13:29Chiarissimo.
13:30Abbiamo bisogno di banche territoriali, poi abbiamo bisogno di grandi banche internazionali,
13:34che siano francesi, inglesi, francamente, all'imprenditore che ha bisogno di credito,
13:40gliene frega un baffo, scusi.
13:42Chiarissimo.
13:44Ma questa è una forma dei politici che non pensano come statisti.
13:51Anche questa cosa della Garden Power serve solo per le reti strategiche, chiaramente
13:56i cavi sottomarini.
13:57Mentre noi invece abbiamo rischiato di dare ai cinesi i cavi sottomarini.
14:02Ma dai, ma non mi faccia parlare, ce la prendiamo con le banche.
14:05Ma le banche sono cittadine del mondo.
14:08L'importante è che ci siano banche grandi e banche piccole, banche di territorio, banche
14:13cooperative, banche per la piccola e media impresa, banche per la grande impresa, che
14:18ci siano anche banche pubbliche, cosa che non ci sono più.
14:21Certo.
14:21Professore, un'ultima domanda della nostra chiacchierata.
14:25Insomma, perché giovedì prossimo, il 17 settembre, classe editori festeggia 40 anni,
14:31lancerà un importante evento, verrà lanciato un nuovo manifesto per la classe dirigente.
14:36E io, in questa occasione, volevo approfittarne per chiederle di quali competenze ha bisogno
14:42la futura classe dirigente italiana e, allo stesso tempo, le chiedo un giudizio se questa
14:49classe dirigente è all'altezza delle trasformazioni che lo aspettano.
14:52Penso, per esempio, alla rivoluzione AI.
14:55Dunque, guardi, credo che quello di cui ha bisogno la classe dirigente è di una buona cultura.
15:03non si può morire senza aver letto almeno una volta nella vita Marcel Proust,
15:08o di non aver mai letto Standart, o di non aver mai letto Il Gatto Pardo di Tommaso di Lampedusa.
15:14tutti questi manager, top manager che si fissano stipendi pavolosi, stratosferici.
15:20Io mi ricordo, io ho 80 anni, mi ricordo che la polemica tra Agnelli e Valletta era,
15:26ma tra l'operaio e noi, i massimi, che differenza deve essere?
15:31Valletta diceva 1 a 30, Olivetti diceva 1 a 20.
15:35Pensi un po' che punto siamo adesso?
15:37Adesso siamo 1 a 1 milione.
15:391 euro.
15:41Quindi, e hanno letto solo dei libricini di management.
15:45Come si può dirigere senza aver mai letto un bel libro di storia?
15:49Ci va la cultura.
15:50Quello che decide è lo spirito.
15:53Per la ragione Benedetto Croce.
15:55Quello che decide, la classe dirigente,
15:58si decide dal numero dei libri che ha digerito.
16:01Allora, terminiamo la nostra discussione.
16:04Tutto il resto sono tutte balle.
16:06Esatto.
16:06Le chiedo un consiglio di lettura, allora,
16:08per i nostri telespettatori e per la nostra classe dirigente, professore.
16:12Il consiglio di lettura è i miei ultimi libri che mi pare essenziali.
16:16Giustamente.
16:17E dei classici, dei classici, professore.
16:20Un consiglio che è molto interessante
16:20è di attualità la Cercosa di Parma di Scandale Rosso Nero
16:25che la dice molto sui rapporti tra amore e la vita sociale.
16:30Perfetto.
16:30Allora, ringraziamo il professore Giulio Sapelli.
16:35Le azioni internazionali.
16:38Perfetto.
16:38Perfetto.
16:39Ringraziamo il professore Giulio Sapelli anche per le sue analisi, ovviamente,
16:42e per i consigli di lettura, insomma, che siamo riusciti a strappagli.
16:45A presto, professore.
16:46Grazie.
16:49Ciao, grazie.
16:50Leggi plus.
16:52Assolutamente.
16:52A presto.
16:53Grazie.
16:54Grazie.
16:56Grazie.
16:58Grazie.
16:59Grazie.
16:59Grazie.
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