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Mathieu Bock-Côté propose un décryptage de l’actualité des deux côtés de l’Atlantique dans #FaceABockCote
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00:00Il est 19h, bonsoir à tous. Nous sommes en direct sur CNews et c'est l'heure bien sûr de
00:04face à Mathieu Bocoté.
00:06Bonsoir cher Mathieu. Bonsoir. Bonsoir Arthur de Vatrigan. On est ensemble pendant une heure.
00:11Voici le sommaire de cette émission. La ministre chargée de la lutte contre les discriminations.
00:17Or, Berger a suscité la polémique cette semaine au sein même de son propre camp.
00:21Elle refuse de qualifier de raciste la théorie du grand remplacement, conceptualisée par l'essayiste Renaud Camus.
00:26La ministre qui a néanmoins qualifié cette théorie de mensongère tout en estimant que le débat sur ce sujet fait
00:32partie de la liberté d'expression.
00:34La position de la ministre est-elle tenable ? Le décryptage de Mathieu à suivre dans cette émission.
00:38L'Amérique. L'Amérique qui rendait hommage hier auprès de 3000 victimes de l'attaque terroriste du 11 septembre 2001.
00:45Il y a un quart de siècle déjà, le monde assistait en direct à une attaque qui allait bouleverser l
00:49'histoire contemporaine derrière les victimes.
00:51Des décennies de conséquences géopolitiques, militaires, humaines.
00:54Quel était le sens de cette commémoration ? Quelles leçons ont été tirées 25 ans après ?
00:59Les réponses de Mathieu Boccoté tout à l'heure.
01:01Et puis votre invité, Mathieu, ce soir, c'est Olivier Dard.
01:04Pour son histoire de l'extrême droite française, de l'affaire Dreyfus au Rassemblement National,
01:09l'historien reviendra avec vous sur l'évolution des droites nationalistes avec leur dynamique contemporaine,
01:14alors que la place de l'extrême droite dans la vie politique française n'a jamais été aussi grande.
01:19Voilà pour le sommaire. C'est parti pour notre premier édito.
01:23Sans tarder, retour sur cette polémique.
01:25C'est peut-être donc la polémique de la semaine.
01:27Mathieu Horberger, qui est la cible d'une campagne médiatique pour ses propos sur la fameuse théorie du grand remplacement.
01:33Qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Comment comprendre la violence surtout de cette polémique ?
01:37Alors, je peux vous en parler un peu parce que je suis, bien malgré moi, à l'origine de cette
01:43polémique.
01:43Alors, on reçoit face à l'info Aurore Berger, mercredi, dans le cadre d'un format de débat entre le
01:4918h30.
01:50Et Aurore Berger porte un projet de loi depuis un temps,
01:53qui est le projet de loi qui vise globalement à radicaliser la sanction des propos racistes dans l'espace public
02:00et à terme à frapper de l'illigibilité ceux qui seraient condamnés pour propos racistes.
02:05Je l'ai devant moi, et moi c'est une loi que je combats depuis le premier jour où elle
02:09a été annoncée,
02:09parce que j'y vois une loi fondamentalement liberticide.
02:12Pourquoi ? Parce que la définition du mot racisme s'est à ce point étendue depuis 40 ans
02:17qu'on peut y entrer à peu près toute critique de l'immigration massive sera finalement taxée de racisme.
02:23Donc, je lui demande, par exemple, ceux qui parlent d'incompatibilité culturelle entre différents groupes,
02:28est-ce que c'est du racisme ?
02:29Ceux qui ont, à tort, mais la question n'est pas là,
02:32une approche qui intègre le facteur ethnique dans les rapports sociaux,
02:35est-ce qu'ils peuvent être accusés de racisme ?
02:37Ceux qui parlent de français de souche, est-ce qu'ils doivent être accusés de racisme ?
02:40Et là, on tombe sur la fameuse question de la théorie du grand remplacement,
02:44et là, c'est la formule médiatique consacrée,
02:47c'est la théorie conspirationniste et raciste du grand remplacement.
02:50Et je lui demande, est-ce que c'est une théorie raciste ?
02:52Elle me dit, elle est faute, c'est des mensongères.
02:54Très bien, elle est inexacte.
02:55Des théories mensongères, il y en a des tonnes.
02:56Mais est-ce qu'elle est raciste ?
02:59Dans l'esprit de son projet de loi,
03:01si c'est une théorie raciste,
03:03celui qui s'en réclame doit donc, à terme, être condamné par les tribunaux
03:06et se retrouver en prison, ou à tout le moins être frappé d'inéligibilité.
03:10Donc, je pense qu'elle prend conscience à ce moment-là
03:12de la conséquence de son projet de loi.
03:15Si elle dit oui, ça veut dire qu'elle considère que Marion Maréchal,
03:18Sarah Knaffo, Éric Zemmour, Valérie Pécresse de temps de meeting
03:23devraient potentiellement se retrouver devant les tribunaux
03:25et ensuite, comme je disais, être frappé d'inéligibilité.
03:27Donc, elle dit non.
03:29Non, elle n'est pas raciste.
03:31Parce que sinon, si elle était raciste,
03:33encore une fois, les conséquences pénales sont significatives.
03:35Donc là, il y a deux possibilités.
03:37Soit, elle aurait pu me dire qu'elle est raciste moralement,
03:41mais elle n'est pas raciste juridiquement parlant.
03:44Donc là, ça voudrait dire qu'il y aurait comme deux définitions du racisme
03:47qui circulent dans l'espace public,
03:48une qui peut conduire au tribunal et l'autre non.
03:51Mais elle ne dit pas ça.
03:53Elle dit non, c'est pas raciste, c'est un objet de débat.
03:55La suite, nous la connaissons.
03:57Dans son propre camp, Prisca Tevenot notamment,
04:00décide de frapper en disant, mais qu'est-ce que c'est que ça?
04:02On peut donc défendre une théorie raciste au roi berger.
04:05Alors, je me tourne vers Mme Tevenot.
04:07Je vous pose la question ce soir.
04:08Est-ce que, selon vous, ceux qui parlent de théorie du grand emplacement
04:10devraient se retrouver devant les tribunaux
04:12et à terme être frappés d'inéligibilité?
04:14Vous êtes porte-parole pour M. Attal, si je ne me trompe pas.
04:16Considérez-vous qu'on doit conduire en prison,
04:18ceux qui parlent de ça, ou les frappés d'inéligibilité?
04:20J'aimerais avoir une réponse.
04:22Ensuite, elle est fille des chaînes de ses troupes,
04:23selon les méthodes que l'on connaît.
04:25Donc là, on l'accuse de raciste, de raciste d'un roi berger.
04:28Ce serait déshonoré.
04:29On la pousse à la démission, et ainsi de suite.
04:31Et là, tout le système médiatique s'y met, bien évidemment.
04:34Parmi les interventions les plus drôles,
04:36il y a Public Sénat, qui est financé avec l'argent public, je crois,
04:40qui nous sort comme article,
04:41une théorie raciste rappelle les historiens à Aurore Berger.
04:45Pas tel historien, pas tel autre historien, pas des historiens.
04:49Les historiens rappellent à Aurore Berger.
04:52C'est une forme de petite leçon.
04:54Et sur les plateaux de télé,
04:55il y a une forme de mise en scène du procès sur le mode
04:57« Comment a-t-elle pu dire cela? Elle s'est déshonorée. »
05:01Donc là, on y revient.
05:02Aurore Berger défend un projet de loi.
05:04Si elle est conséquente avec son projet de loi,
05:06elle doit soit exclure du périmètre du racisme,
05:09la fameuse théorie du remplacement,
05:10ou alors dire « Oui, c'est raciste, et dès lors, je veux que les gens qui s'en réclament
05:14finissent devant les tribunaux, ensuite en prison,
05:16et soient frappés d'inéligibilité. »
05:18Je crois qu'Aurore Berger cette semaine a vu les contradictions potentielles
05:21de son projet de loi.
05:22Tiendra-t-elle ?
05:23Mais on nous explique pourtant,
05:25et c'est là qu'on a envie d'aller encore plus loin,
05:27c'est que c'est une théorie conspirationniste,
05:30c'est une théorie raciste.
05:31Comment est-ce qu'on en arrive du coup à cette conclusion, Mathieu ?
05:34Alors, moi, ce qui me frappe dans tout ce débat,
05:36c'est à quel point on est dans quelque chose qui relève de l'exorcisme.
05:39Il y a des mots qu'on n'a pas le droit de prononcer.
05:41Je pense, dans Harry Potter, c'est quoi ?
05:42C'est Voldemort, si je ne me trompe pas ?
05:43Je ne sais pas, je ne veux pas vous aider, là.
05:45Alors, Arthur a des enfants, il pourrait nous dire...
05:47Je confirme, me dites-moi l'oreille.
05:49Bon, il y a d'autres mots comme ça dans différentes structures religieuses.
05:53Vous prononcez ce mot, c'est le nom du diable.
05:55Et si vous prononcez le nom du diable,
05:56dès lors, se lèvent des forces et vous êtes terrorisés,
05:59vous êtes terrifiés.
06:01Terrassés, que dis-je.
06:02Alors, dans les circonstances, voilà comment ça fonctionne.
06:04Vous dites le mot grand remplacement,
06:05immédiatement, il y a une chaîne médiatique qui s'enclenche.
06:08Premièrement, on dit la théorie conceptualisée
06:10par l'écrivain d'extrême droite, Renaud Camus.
06:13Alors, moi, j'aimerais savoir,
06:14est-ce qu'on doit prendre la peine de préciser
06:16l'orientation idéologique de chaque écrivain ?
06:18Chaque fois qu'on en parle.
06:19L'écrivain d'extrême gauche, Annie Ernault.
06:21L'écrivain d'extrême, je ne sais pas quoi, Michel Houellebecq.
06:24L'écrivain...
06:25Donc, est-ce qu'il faut réserver à Renaud Camus
06:27ou à quelques autres une étiquette idéologique
06:29pour nous dire, attention, chien méchant, regardez,
06:32il porte sur lui la marque infâme de l'idéologie interdite.
06:35Premier élément.
06:36Ensuite, on nous dit, c'est l'idéologie au nom de laquelle,
06:38ça, c'est normalement même dans les titres,
06:40au nom de laquelle on aurait tué, commis des massacres,
06:41et ainsi de suite.
06:42Donc, Renaud Camus serait responsable de la chose.
06:44Et dès lors, si vous utilisez cette formule,
06:46vous vous rendez complice d'un meurtre.
06:48À ce compte-là, si je peux me permettre,
06:49il y a bien des livres religieux qu'il va falloir,
06:51ou peut-être un en particulier,
06:52qu'il va falloir bannir parce qu'on a décidé de tuer en son nom.
06:54Ça peut être compliqué.
06:55Quoi qu'il en soit, je ne le suggère pas.
06:57Mais l'essentiel n'est pas là.
06:58Moi, ce que je veux comprendre,
06:59c'est quand on nous dit, premièrement, pourquoi raciste,
07:01et deuxièmement, pourquoi conspirationniste.
07:03Premier élément, question de base.
07:05Est-ce qu'il y a de l'immigration massive dans nos sociétés aujourd'hui?
07:08Oui ou non.
07:09S'il y a de l'immigration massive,
07:11et les capacités d'intégration et d'assimilation
07:13ne sont plus rassemblées,
07:15qu'est-ce qu'on voit?
07:16On voit se former des communautarismes.
07:18Et si l'immigration continue dans un contexte
07:20où l'intégration et l'assimilation ne fonctionnent plus,
07:24inévitablement, se créent des communautés
07:25qui se défédèrent.
07:26Juridiquement, elles peuvent être naturalisées, nationalisées.
07:29Mais, sur le plan culturel,
07:31se définissent comme étant étrangères,
07:33souvent, à la communauté nationale.
07:36Quand vous avez ce processus
07:38qui va de plus en plus loin,
07:40à terme, le résultat, c'est que le peuple d'accueil,
07:42le peuple historique,
07:43peut être mis en minorité dans son propre pays.
07:46C'est-à-dire qu'il n'a pas été capable
07:47d'imposer ses codes culturels.
07:48Ensuite, une autre majorité démographique se forme.
07:51Et dans ce contexte nouveau,
07:52ce peuple est mis en minorité.
07:53J'aimerais qu'on me décrive comment nommer ce processus.
07:56Moi, je ne tiens pas particulièrement à la notion de grand placement
07:57pour une raison simple.
07:58Il y a tellement d'une connotation négative
08:01qu'il faut se justifier pendant des heures.
08:03Bon, est-ce qu'on peut parler de submersion migratoire
08:04comme François Béroux,
08:05qui n'est pas un extrémiste, que je sache.
08:07Donc, mais là, voilà l'argument qu'on nous sort.
08:10On nous dit, en fait, c'est une théorie
08:12qui est impossible
08:13parce qu'un peuple ne peut pas être submergé.
08:16Si le peuple de Souches n'existe plus,
08:18c'est pas pour rien qu'on parle autant du français de Souches,
08:19c'est-à-dire qu'on nous accepte que c'est un concept non fondé.
08:21Si le peuple historique d'un pays n'existe plus,
08:24si la notion de peuple au sens ethno-culturel,
08:26démographique, civilisationnel n'existe plus,
08:29eh bien là, dès lors, vous ne pouvez pas être submergé.
08:31Si vous n'existez pas, Julien, je ne peux pas vous tuer.
08:34Bon, mais si une réalité n'existe pas,
08:37elle ne peut pas disparaître.
08:38Donc là, on se retrouve avec une espèce de moment un peu étrange
08:41où on décrète l'inexistence des populations historiques sur un pays
08:45et dès lors, ça vient abolir la possibilité théorique même
08:49de leur submersion ou de leur remplacement, entre guillemets.
08:51Le problème avec ça, c'est qu'il y a un truc bizarre
08:53qui a quatre mots, qui s'appelle le réel,
08:55qui a quatre lettres qui existent.
08:57Et le réel, voilà ce que c'est.
08:58Si les peuples ne sont que des constructions juridiques
09:01sans épaisseur historique, démographique et culturelle,
09:04à l'échelle de l'histoire, le monde devient inintelligible.
09:07Les Irlandais, qui se sont séparés des Britanniques
09:10en en prenant les moyens,
09:11ils étaient sous l'Empire britannique,
09:12ils étaient des doyaux au sujet de la couronne,
09:14mais pas si doyaux que ça.
09:15C'était un peuple avec une conscience ethno-culturelle,
09:18religieuse, particulière, qui se sont soulevés
09:20pour chasser les Britanniques de chez eux.
09:22Les Slovènes, les Croates, quand la Yougoslavie a éclaté,
09:25on disait à l'époque que ce ne sont que des tribus slaves.
09:27Et là, les Croates disaient non, on est un peuple.
09:29Les Slovènes disaient on est un peuple.
09:31Les Catalans aujourd'hui, les Écoissais,
09:33on en pense ce qu'on veut de leur cause.
09:35Mais voilà des gens qui sont juridiquement espagnols,
09:37ou anglais, ou britanniques,
09:39et disent non, on veut sortir parce que notre peuple
09:41ne se réduit pas aux catégories juridiques du régime.
09:45Est-ce que le mot France aujourd'hui
09:46n'a qu'une signification constitutionnelle ou juridique?
09:49Ou est-ce que la France est aussi un peuple
09:50qui traverse une histoire longue de 1500 ans?
09:53Et dès lors, est-ce qu'on peut reconnaître l'existence
09:55d'un peuple français qui va au-delà
09:57des valeurs circonstancielles,
09:58qu'elles soient républicaines, libérales, universelles,
10:01monarchiques, qu'en sais-je?
10:03En fait, nous vivons aujourd'hui colonisés
10:04comme jamais par l'Allemagne,
10:06ou à tout le moins par un Allemand en particulier,
10:08qui est Jürgen Habermas.
10:09Jürgen Habermas, c'est un philosophe
10:10qui inspire Emmanuel Macron, je me permets de le dire.
10:12Et Habermas, c'est le philosophe
10:14qui a cherché à tirer les conséquences
10:16du nazisme sur le plan de la définition de la nation.
10:18Il a dit une nation, c'est quoi?
10:19C'est l'adhésion à un pacte constitutionnel
10:22sans arrière-fond culturel.
10:24Alors, à la rigueur, je comprends les Allemands
10:25d'avoir un traumatisme immense par rapport au nazisme,
10:27je les comprends vraiment.
10:28Mais est-ce que tous les peuples occidentaux
10:30doivent décider d'abolir leur identité culturelle
10:32pour se définir simplement à la manière
10:34d'un texte administratif et juridique
10:35pour payer les fautes de l'Allemagne?
10:37J'en suis pas certain.
10:39Si demain, l'Allemagne, la France, que dis-je,
10:41était peuplée d'une majorité d'Allemands ou de Danois,
10:44est-ce que la France serait encore la France
10:45ou une extension de l'Allemagne ou du Danemark?
10:49Et quand on pense, par exemple, aux Pays-Baltes,
10:51les Estoniens, les Lettons, la Lituanie un peu moins,
10:54qui ont connu une colonisation russe après 1945,
10:57quand ils ont voulu faire leur indépendance,
10:58ils ont dû définir un droit de la nationalité
11:00pour éviter que les populations
11:01qu'ils avaient grand remplacé entre guillemets russes
11:04n'aient accès au même droit de la nationalité que les autres.
11:07Sinon, ils auraient été privés de leur accession à l'indépendance.
11:09On en pense ce qu'on veut, mais c'est un fait historique.
11:12Je me permets de citer, vous me le pardonnerez,
11:14une femme importante à gauche, Mme Taubira.
11:16On connaît, Mme Taubira, des propos qui remontent à 2007.
11:19Je la cite à propos de la Guyane.
11:21« Nous sommes à un tournant identitaire.
11:24Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires
11:27sur leur propre terre. »
11:28Et deux ans plus tôt, elle disait, toujours dans ce cadre,
11:33« Nous sommes à un tournant identitaire
11:34car nous sommes devenus minoritaires, nous, les Guyanais.
11:37En fait, nous payons aujourd'hui les plans de peuplement
11:39lancés dans les années 70 pour noyer les mouvements indépendantistes
11:42d'alors et sécuriser le centre spatial. »
11:44Donc, c'est une question de contexte.
11:46Mais ce qui est intéressant ici, c'est qu'elle a le droit
11:48de parler comme ça, puis personne ne la traite
11:50de théoricine conspirationniste et raciste d'extrême droite.
11:52Par ailleurs, donc ça, on a laissé de côté.
11:54La question raciste, on en pense ce qu'on veut,
11:55mais j'ai l'impression de rappeler que l'inexistence
11:59du peuple français ne me semble pas convaincante
12:01comme affirmation.
12:02Ensuite, sur la question du conspirationniste.
12:05Est-ce que l'immigration est un fait simplement naturel
12:07aujourd'hui?
12:08Les mouvements de population comme ça,
12:10ou est-ce qu'il y a une dimension politique à l'immigration?
12:12Quand les stratèges travaillistes du Royaume-Uni
12:16reconnaissaient avoir misé sur l'immigration
12:18pour augmenter leur bassin électoral,
12:20est-ce qu'il y avait une dimension politiquement planifiée
12:22d'immigration massive pour soutenir le Parti travailliste?
12:26Quand les patrons plaident pour toujours plus d'immigration,
12:29l'immigration n'est pas un mouvement naturel,
12:30c'est un mouvement politiquement planifié
12:33en fonction des intérêts prêtés à l'économie.
12:35Quand l'État canadien plaide ce qu'on appelle
12:37l'initiative du siècle, un Canada à 100 millions de citoyens,
12:40donc c'est une croissance démographique essentiellement
12:42par l'immigration, et qui a historiquement utilisé
12:45l'immigration pour noyer le fait français au Québec,
12:47et notamment noyer le poids politique
12:49des indépendantistes québécois.
12:51Et quand les idéologues du régime un peu partout
12:53à l'Occident expliquent que la diversité est une richesse,
12:55donc autrement dit, les peuples occidentaux laissés
12:57à eux-mêmes seraient tellement homogènes
12:59et presque dans une forme de...
13:02se noiraient dans leur propre identité,
13:05donc là, on plaide toujours plus de diversité,
13:07toujours plus de richesse.
13:08Est-ce que c'est une politique ? Est-ce qu'on doit parler
13:10de conspirationnisme ?
13:11Puis à la fin, laissons même de côté l'idée
13:12qu'il y aurait une dimension politique
13:13à l'immigration massive aujourd'hui,
13:14que l'immigration ne serait même pas un projet.
13:16Est-ce que le transvasement démographique est réel ?
13:19Est-ce qu'une partie de l'Afrique, de l'Afrique du Nord,
13:21se déverse en Europe ?
13:23Est-ce que ce transvasement démographique
13:24a des conséquences politiques, sociales, culturelles ?
13:27Si oui, comment nommer cela ?
13:29Sinon, est-ce que ces gens ont des yeux ?
13:31Alors, est-ce que nous sommes témoins autour de ce débat,
13:35d'une volonté de verrouiller le débat public ?
13:37C'est tout simplement ça.
13:38Je crois que ça se résume à ça.
13:39On ne veut pas parler de ce sujet.
13:40C'est le grand interdit de l'époque.
13:41On voit le traitement réservé à notre collègue sur BFM,
13:44Sonia Mabrouk, qui se fait extrême-droitisée
13:46par des espèces de demi-lettrés
13:48qui décident de l'insulter sans gêne,
13:50alors qu'il ne fait que vivre le débat.
13:52Donc, comment on réussit à faire taire ?
13:53On dit extrême-droite, extrême-droite, racisme, comme ça.
13:55Et moi, à travers tout cela, ce que je vois,
13:56c'est un interdit de nommer la réalité
13:59des changements démographiques majeurs pour notre époque.
14:01On les nomme comme on veut.
14:02Donc, le sens de la cabale anti-Rorberger,
14:05c'est faite la terre.
14:06Elle a osé affirmer qu'on peut développer une thèse
14:08en la croyant fausse,
14:09mais on ne doit pas conduire les gens en prison.
14:10Logique, quand même pénale.
14:12On en revient toujours à Orwell.
14:14Orwell nous dit,
14:15un régime qui peut vous mettre dans la tête
14:172 plus 2 égale 5 est un régime
14:19qui peut faire passer n'importe quoi.
14:20Par exemple, on dirait aujourd'hui
14:21qu'il n'y a pas de submersion démographique en France.
14:24Merci Mathieu.
14:25Arthur, Arthur de Vatrigan.
14:27Cachez ce réel que je ne saurais voir.
14:29Un commentaire sur cet édito de Mathieu.
14:32Je vous donne un conseil.
14:33Si vous voulez éliminer un adversaire politique
14:35ou si vous voulez éliminer un concurrent
14:37ou juste un type que vous n'aimez pas,
14:38vous faites fuiter dans tout Paris
14:40qu'au mieux, il a dîné avec Renaud Camus.
14:42Au pire, il l'a lu.
14:43Et au pire du pire, il l'a lu
14:44et il trouve que ce n'est pas un si mauvais écrivain que ça.
14:47Donc, on va juste être sur les faits.
14:49C'est très simple.
14:49Grand remplacement, tout le monde le dit.
14:51Égale théorie, complotiste, d'extrême droite, raciste.
14:54Et j'ai même vu récemment, entre ces mythes.
14:55Dans deux ans, il y aura toutes les phobies derrière.
14:58Alors déjà, ce n'est pas une théorie.
14:59Pour une raison très simple,
15:00Camus, ce n'est pas un intellectuel,
15:01ce n'est pas un théoricien, c'est un écrivain.
15:03L'écrivain, il décrit avec ses mots
15:05ce que ses yeux voient.
15:06C'est un peu le principe.
15:07Et donc, avec l'expression grand remplacement
15:08qu'il utilise, qui est un syntagme,
15:11il donne un nom à ce qu'il estime observé,
15:13à savoir un changement de civilisation
15:15dû à un changement de population.
15:16On n'a jamais dit de Zola,
15:18c'est un théoricien à l'extrême gauche
15:19qui n'est pas trop phobe.
15:20Ou Balzac, c'est un théoricien à Réa
15:21qui n'aime pas les bourgeois.
15:22Non, c'est un écrivain.
15:24Après, évidemment, il y a Chitschers
15:25qui arrive dessus,
15:26l'espèce de psychopathe néo-zélandais
15:28qui a massacré des musulmans
15:30avec son manifeste de Great Remplacement,
15:33pardon pour l'accent très français de mon anglais,
15:35mais en disant, c'est bien la preuve
15:37que Camus est d'extrême droite
15:38parce qu'il s'inspire de Camus.
15:39Pour ceux qui ont lu le manifeste,
15:40déjà, c'est complètement débile,
15:41mais surtout, c'est faux.
15:42Il n'est jamais cité.
15:43Déjà, pour une raison simple,
15:45c'est que Camus, son bouquin n'était pas traduit.
15:46Je vous promets que le Néo-Zélandais,
15:47le niveau français, ce n'était pas génial.
15:49Déjà, niveau anglais, ce n'était pas fou.
15:50Et ensuite, la justice l'a reconnu.
15:52Donc, c'est acté, mais ça continue à le dire.
15:53On continue à le dire.
15:54Les gens le disent en mentant.
15:56Ensuite, on se dit, très bien, Camus dit ça.
15:57Est-ce que c'est vrai ?
15:58Beaucoup de Français, dans les sondages,
16:00le confirment.
16:01On va regarder les chiffres.
16:02Les chiffres, ça ne ment pas trop.
16:03On va regarder.
16:04On va prendre la démographie.
16:05La démographie, c'est le chiffre global.
16:08Depuis 25 ans, les naissances issues
16:10d'au moins un parent nés hors Union européenne,
16:13c'est augmentation de 35%.
16:14Pour ceux qui ont deux parents nés hors UE,
16:17c'est 74%.
16:18Ensuite, sur l'origine,
16:20parce que l'immigration, ça peut être australien,
16:21ça peut être chinois, ça peut être ukrainien.
16:23Origine.
16:23Depuis 2006, le nombre d'émigrés,
16:25d'originaires d'Afrique subsaharienne vivant en France
16:28a augmenté de 150%.
16:30Et c'est la transformation sur les lois partout.
16:32Ce n'est pas qu'en Seine-Saint-Denis.
16:33C'est au Mans, c'est à Brest, c'est à Caen,
16:35c'est partout.
16:36Après, on se dit qu'il y a des conséquences
16:37de transformation culturelle.
16:39Bon, on va prendre les vêtements.
16:40En 10 ans, parmi les femmes immigrées musulmanes
16:43originaires d'Afrique subsaharienne,
16:44le port du voile est passé de 12% à 28%.
16:47Toutefois 2.
16:48Sur les prénoms, travaux de Jérôme Fourquet,
16:50les prénoms classés d'origine arabo-musulmane
16:53étaient de 1 sur 100 en 1960.
16:55Aujourd'hui, c'est moins de 1 sur 5.
16:57Donc, il y a une évolution.
16:58On va prendre le commerce.
16:59Dans la grande disposition,
17:00tout produit halal confondu,
17:02depuis 2 ans, c'est une augmentation de 15%.
17:04Donc, il y a des faits, il y a des chiffres.
17:06Alors, Jean-Luc Mélenchon, il le reconnaît.
17:07Il dit que c'est de la criminalisation.
17:08Il dit que c'est très bien.
17:09Renaud Camus, il le reconnaît.
17:11Il dit que c'est le grand remplacement.
17:12Il ne trouve pas ça bien.
17:13Bon, quoi qu'il arrive,
17:14quoi qu'elle soit le nom,
17:15ce bouleversement, il est factuel.
17:17Les Français le voient.
17:18Les chiffres le confirment.
17:19Mais vous savez,
17:20il y a une vieille technique totalitaire
17:21qu'on continue à faire.
17:22C'est pour invalider le message,
17:23vous tuez le messager.
17:26Deuxième édito de la soirée.
17:27Face à Mathieu Bock-Côté,
17:29retour et sur un tout autre sujet.
17:31On commémorait hier,
17:32et on l'a vécu d'ailleurs en direct
17:33sur cette antenne,
17:34les 25 ans des attaques terroristes
17:36du 11 septembre,
17:36qui marquaient évidemment
17:37cette entrée terrifiante
17:39dans le 21e siècle,
17:41dans une nouvelle époque.
17:41Que retenir de ces commémorations, Mathieu ?
17:44En fait, moi, ce qui me frappe
17:45quand on revient sur cela,
17:46c'est déjà 25 ans.
17:48Oui.
17:48Déjà 25 ans.
17:49On se souvient tous, je crois,
17:50d'où on était à ce moment.
17:51Et ce qui me frappe,
17:52c'est à quel point, globalement,
17:53les islamistes ont gagné.
17:54Les islamistes ont gagné,
17:55c'est-à-dire premièrement,
17:56cette frappe terroriste absolument
17:58entre autres.
17:58Je précise que la Radio-Canada,
18:00en version anglophone,
18:01refuse de parler de terrorisme.
18:03Ils trouvaient que c'est une formule...
18:04Ils auraient plutôt parlé
18:05de crash d'avion.
18:07À l'époque ou aujourd'hui ?
18:08Non, non, non, il y a quelques semaines.
18:09Ensuite, il y a eu une polémique.
18:10Mais ils ont considéré
18:11que terrorisme,
18:12ce n'était pas le bon terme.
18:13Donc, c'est une frappe terroriste islamiste
18:15qui a véritablement frappé nos sociétés.
18:17La première conséquence,
18:18c'est que nous avons connu partout
18:19une forme de tournant sécuritaire
18:21dont on ne parvient pas à sortir.
18:22Je ne sais pas si on se souvient
18:23de ce que voulait dire
18:24une société beaucoup moins contrôlée
18:26que ne sont nos sociétés aujourd'hui.
18:28Et moi, je ne suis pas de ceux
18:29qui s'enthousiasment chaque fois
18:30que je vois des vidéosurveillances,
18:32des caméras, des flics partout.
18:33J'ai la nostalgie d'une société libérale
18:35où la sécurité ne venait pas
18:36de la présence d'un homme armé devant soi,
18:38mais dans cette idée
18:39que la confiance sociale suffisait.
18:41Deuxième élément,
18:43ce qui me frappe
18:44dans ces 25 ans de commémoration,
18:45et ça, on l'a vu un peu partout en Occident,
18:47le récit que la première conséquence
18:49du 11 septembre,
18:50c'est la montée de l'islamophobie en Occident.
18:52Donc, nommer la frappe de l'islamisme
18:55consisterait, dans les faits,
18:56à verser dans l'islamophobie.
18:57Donc, les musulmans seraient,
18:58dit-on, les premières victimes
18:59du 11 septembre.
19:00Moi, je crois que ce sont plutôt
19:01ceux qui ont subi la frappe
19:02dans les Twin Towers,
19:04les tours jumelles,
19:04qui sont les premières victimes,
19:05mais quoi qu'il en soit.
19:06Par ailleurs, c'est une séquence
19:07qui s'est poursuivie.
19:09Londres, Madrid, Paris,
19:10tout le monde occidental a été frappé.
19:12Et là, il y a eu un basculement ensuite.
19:14On a basculé dans la logique
19:15du terrorisme individuel.
19:16Donc, le terrorisme islamiste,
19:19c'est métamorphosé dans ses stratégies,
19:22mais continue de frapper nos sociétés.
19:25Et cette époque n'est pas derrière nous.
19:28Mais ce qui me frappe,
19:29c'est notre refus de penser
19:30ce qui nous est arrivé
19:31et de traiter cela à distance
19:33comme si ça n'avait pas transformé
19:34en profondeur nos sociétés.
19:36Pourquoi est-ce qu'on tarde tant
19:37à comprendre ce qui nous arrive
19:39à tirer ces fameuses leçons?
19:40Alors, ça nous ramène, je crois,
19:41au sujet du premier édito.
19:43C'est notre incapacité à penser
19:45les tensions ethno-culturelles
19:46et civilisationnelles.
19:47On est tellement dans un logiciel usé
19:49dans le monde occidental,
19:51post-1989,
19:52donc universaliste, mondialiste, diversitaire.
19:55Il suffirait de se comprendre
19:56pour s'aimer.
19:57S'il suffisait qu'on s'aime,
19:58s'il suffisait d'aimer,
19:59comme on dirait à 21 heures ce soir.
20:00Donc, il suffirait finalement
20:02de se comprendre.
20:02Je me demande ce que vous faites ici.
20:03Il faut que vous dépêchez.
20:04Parce que le Québec domine
20:05les ondes ce soir.
20:06Alors là, il y a cette séquence
20:08un peu étrange.
20:09On croit que si on se comprend
20:11d'une culture à l'autre,
20:12on va s'aimer.
20:13Alors, ce n'est pas nécessairement le cas.
20:14Il y a les cultures
20:14que plus je les comprends,
20:15moins j'ai envie de les avoir chez moi.
20:17Je n'ai pas envie d'avoir
20:17certaines pratiques culturelles chez moi.
20:20Mais ça, on n'a pas le droit de nommer.
20:21Et je pense qu'il nous faut renouer
20:22avec des auteurs.
20:23Je me permets d'en nommer un
20:24parce que je l'ai relu et lu cette semaine
20:27avec beaucoup d'intérêt.
20:27René Grousset.
20:28Un peu oublié aujourd'hui,
20:29mais on réédite son livre
20:31La question d'Orient.
20:32Et La question d'Orient,
20:33il pense en remontant
20:34avant même,
20:35donc plusieurs siècles avant le Christ,
20:37il pense à cette tension
20:39insurmontable entre ce qu'on appellera
20:40l'Europe ou l'Occident
20:41et l'Asie,
20:42dans lequel il est associé
20:44à l'islam ensuite.
20:45Donc, il cherchait à penser
20:46la profondeur historique
20:47du choc des civilisations.
20:49La conquête islamique,
20:50la conquête islamiste
20:51se poursuit aujourd'hui.
20:52Elle ne prend pas que le visage
20:53du terrorisme, soit dit en passant.
20:54Moi, je ne doute pas
20:55que l'immense majorité
20:55des musulmans dénoncent
20:57le terrorisme.
20:58Je n'en doute pas.
20:58Ensuite, je constate que même
21:00si l'islamisme et l'islamisation
21:01de nos sociétés
21:02ne prend pas un visage terroriste,
21:04je ne souhaite pas
21:04que nos sociétés
21:06deviennent, soient islamisées.
21:08Est-il possible aujourd'hui
21:09dans nos sociétés de dire
21:10je ne souhaite pas
21:10que mon pays devienne
21:11un pays musulman?
21:12Sans dire que le terrorisme,
21:13j'insiste.
21:14Ce n'est pas faire offense aux gens.
21:16Individuellement,
21:16les gens peuvent avoir
21:17leur croyance,
21:17mais l'aspect global
21:18est-il permis de dire
21:19il est normal que le Maroc
21:20soit musulman,
21:21il est normal que la France
21:22ne le soit pas
21:23et soit un pays de racines
21:24catholiques et ainsi de suite.
21:25Est-ce qu'il est possible
21:26de le dire?
21:27On n'est pas capable
21:27de nommer ce choc
21:28des civilisations aujourd'hui.
21:30Quoi qu'il en soit,
21:30pendant ce temps-là,
21:31il y a le 93,
21:32il y a Londres,
21:32il y a Bruxelles,
21:33un peu partout,
21:34on voit une civilisation
21:35s'installer et il y a
21:37une forme d'interdiction mentale
21:38dans la possibilité
21:38de nommer ce qui arrive.
21:40Réaction.
21:41Arthur Devatrigan,
21:41vous avez une minute.
21:42Alors, vous savez,
21:43le 20e siècle
21:44s'était fermé en décembre 91,
21:46Gorbatchev a mis fin
21:47à l'Union soviétique,
21:48à l'URSS,
21:49et l'Occident
21:50et le monde en général
21:51est entré dans le 20e siècle
21:53que le 11 septembre 2001.
21:55Et pendant 10 ans,
21:55il s'est passé
21:56cette phase étrange
21:58qui reste encore
21:58dans la tête
21:59de beaucoup de nos gouvernements,
22:00c'est que la démocratie,
22:01le commerce,
22:02c'est la fin de l'histoire,
22:04tout va être réglé,
22:04ça va tout régler.
22:05Il y avait encore
22:05quelques guerres,
22:06les Balkans, l'Afrique,
22:07tout ça,
22:07mais c'était un retard
22:08sur le programme.
22:09Et puis,
22:09les tours sont tombées
22:10et beaucoup ont découvert
22:11que finalement,
22:12le commerce et la démocratie,
22:13ça n'avait pas supprimé
22:14les guerres de civilisation.
22:16Et il y a deux conséquences.
22:17La première déjà,
22:18c'est que depuis,
22:19je ne sais pas si vous remarquez,
22:20mais ce n'était pas le cas avant,
22:21on ouvre son sac,
22:22on accepte les caméras
22:22de surveillance,
22:23on passe sous des portiques.
22:24C'est-à-dire que pour défendre
22:25nos libertés,
22:26on restreint nos libertés
22:27et ça ne fait que s'accentuer.
22:28Mais la deuxième transformation
22:29qui est plus profonde,
22:30c'est le retour en fait
22:31des questions civilisationnelles.
22:32C'est-à-dire que les nations,
22:33la frontière, les cultures,
22:35comment voulons-nous vivre ?
22:36Qui nous sommes ?
22:37Ça devient important.
22:38Avant, c'était TVA,
22:39on s'accorde.
22:40Là, c'est qu'est-ce qu'on livre
22:41comme monde à nos enfants demain ?
22:42C'est un peu plus compliqué
22:44comme débat.
22:44Normalement, la démocratie,
22:45ça permet de le résoudre.
22:46Mais là, aujourd'hui,
22:46on se rend cretu.
22:47Parce qu'il est revenu
22:49avec ce retour
22:50des questions existentielles,
22:52cette vieille philosophie
22:52qui a irrigué la gauche,
22:54c'est-à-dire que le mal,
22:55on peut l'éliminer.
22:56On peut le nommer,
22:56on peut l'éliminer.
22:57Donc l'homme va devenir bon.
22:58Et qu'est-ce qui s'est passé ?
22:59L'adversaire politique
23:00est devenu un ennemi.
23:01On discute avec un adversaire,
23:03on ne discute pas un ennemi.
23:04Et donc cette semaine,
23:05c'était l'anniversaire
23:05sordide du 11 septembre 2001.
23:07Mais c'était aussi l'anniversaire
23:08de l'assassinat de Charlie Kirk.
23:10Et qui nous rappelle
23:11qu'en fait,
23:11lorsqu'on a fait croire
23:13que faire taire un ennemi,
23:14c'est une bonne action,
23:15le tuer,
23:16ça peut être aussi une victoire.
23:18Merci à tous les deux
23:19pour cette première partie.
23:20On va se retrouver
23:20dans un court instant
23:21avec votre invité,
23:22Mathieu Olivier Dard,
23:24pour son histoire
23:24de l'extrême droite française.
23:27Beaucoup de questions
23:27à lui poser.
23:28Je n'en doute pas une seconde.
23:29A tout de suite.
23:35La deuxième partie
23:36de face à Mathieu Bock-Côté
23:37à 19h presque 30,
23:39toujours bien sûr
23:39avec Mathieu,
23:40avec Arthur de Vatrigan.
23:41Bonsoir Olivier Dard.
23:43Vous êtes historien,
23:44auteur de l'extrême droite française.
23:47Mathieu,
23:47d'ailleurs,
23:47vous avez ce beau bouquin
23:48L'Histoire de l'extrême droite française
23:51de 1879 jours.
23:53Mathieu,
23:54pourquoi avez-vous invité
23:55Olivier Dard ce soir ?
23:56Alors,
23:56le sujet de l'extrême droite,
23:58on verra d'ailleurs
23:59dans quelle mesure
23:59ce concept est valable,
24:01sera au cœur de la présidentielle,
24:02nous le savons.
24:03Et par ailleurs,
24:04ce livre,
24:04pour ceux qui connaissent
24:05un peu le milieu intellectuel,
24:06ce livre était attendu
24:07depuis des années.
24:07Nous savions
24:08qu'une somme venait
24:10un ouvrage majeur
24:11d'Olivier Dard
24:11qui est le grand expert
24:12de cette famille de pensée,
24:14un des grands,
24:14je pense,
24:15le grand expert de tout cela,
24:16le grand historien.
24:17Donc, c'est l'occasion
24:17d'en parler avec lui.
24:18Olivier Dard,
24:19bonsoir.
24:19Bonsoir.
24:20Alors, première question,
24:20histoire de vous contrarier,
24:21bien évidemment.
24:22Histoire de l'extrême droite française,
24:24on lit votre introduction
24:24et on comprend
24:25que le concept d'extrême droite
24:26n'est pas celui
24:27avec lequel vous êtes
24:27le plus à l'aise.
24:28J'ai l'impression
24:29que ce livre aurait pu s'appeler
24:30Histoire des droites nationalistes.
24:32Sans doute.
24:33Mais bon,
24:33c'est un choix aussi
24:35et que j'ai accepté
24:35de l'éditeur.
24:37Effectivement,
24:38je ne sais pas
24:39que je ne suis pas à l'aise
24:40avec ce concept,
24:41mais je le critique
24:42effectivement
24:43pour toute une série
24:44de raisons.
24:45Il y en a
24:46essentiellement trois.
24:47La première,
24:49c'est parce qu'effectivement,
24:50c'est une expression
24:51extrêmement péjorative
24:54et à partant de là,
24:56je serais tout aussi sceptique
24:57que pour parler
24:58de l'extrême gauche
24:59que de l'extrême droite.
25:00Deuxième élément,
25:02c'est que les tentatives
25:04de définition
25:05qui en ont été données
25:06et bien souvent débouchent
25:08sur des impasses
25:10ou des divergences
25:11entre les différentes nantes
25:12de ces définitions
25:14qui considèrent que finalement
25:15c'est un concept
25:16souvent vague.
25:17Et puis,
25:18troisième élément,
25:18et c'est le plus important,
25:20c'est que historiquement,
25:21si vous voulez,
25:22ça me pose problème
25:23parce que moi,
25:24ce qui m'intéresse
25:26fondamentalement,
25:26c'est l'histoire
25:27des droites françaises
25:29et que d'une part,
25:31dans extrême droite,
25:32il y a extrême,
25:32mais il y a aussi droite
25:34au singulier.
25:35Et de ce point de vue,
25:37je crois que ce que
25:37j'essaye de montrer,
25:38c'est l'histoire
25:39d'une famille politique
25:41dominée par sa diversité,
25:43même si elle partage
25:44un certain nombre
25:45de rejets communs.
25:46Et puis,
25:46que par rapport
25:47à l'histoire des droites,
25:48effectivement,
25:49l'extrême droite,
25:50si l'on peut dire,
25:52relève au moins
25:53de deux familles
25:54bien identifiées
25:55qui sont
25:56le traditionnalisme,
25:58mais surtout
25:58l'histoire
25:59du nationalisme français,
26:00ce nationalisme français
26:02qui émerge
26:03dans les années 1890
26:05et qui continue aujourd'hui
26:07avec un rassemblement national
26:09qui en est un héritier.
26:11Alors,
26:11nous faisons effectivement
26:13un détour vers l'histoire.
26:14Le moment inaugural,
26:15pour vous,
26:15c'est moins la contre-révolution,
26:17c'est moins,
26:18autrement dit,
26:19le rejet fondamental
26:20de la modernité
26:21que le moment nationaliste.
26:22Donc,
26:23on peut dire
26:23Boulanger,
26:25Barès,
26:25cette séquence ?
26:26Oui,
26:27c'est-à-dire qu'on pourrait
26:28tout à fait,
26:28on aurait pu démarrer ce livre,
26:30alors je ne sais pas
26:30quelle épaisseur
26:31il aurait eu,
26:31mais avec la révolution française,
26:33en incluant effectivement
26:35la contre-révolution,
26:36parce que la contre-révolution,
26:37finalement,
26:38c'est une forme
26:39d'extrême droite historique.
26:40Un certain nombre de travaux,
26:42je pense en particulier
26:42à ceux de mon collègue Olivier Thor,
26:44ont très bien montré
26:45que cette extrême droite historique
26:47se constituait véritablement
26:49pendant la restauration
26:50au sein du légitimisme.
26:52Et l'extrême droite,
26:53à l'époque,
26:54eh bien,
26:55c'est l'aile
26:55la plus radicale
26:56de ce légitimisme
26:58face à d'autres
26:59qui,
27:00finalement,
27:00souhaitent
27:01un certain nombre
27:02d'accommodements
27:02avec la modernité.
27:05Et 1870,
27:06effectivement,
27:06m'intéresse
27:07à cause du comte de Chambord
27:09parce que
27:10c'est,
27:10finalement,
27:11cette période
27:12des années 1870,
27:14un double échec.
27:15L'échec
27:15d'une restauration légitimiste,
27:18celle du comte de Chambord.
27:19Donc,
27:20de ce point de vue,
27:20cette extrême droite historique,
27:22d'un certain point de vue,
27:23s'arrête.
27:23Et puis,
27:24autre élément
27:24qui est très important
27:25dans cette histoire
27:26du légitimisme,
27:27c'est la volonté
27:28de refaire
27:30une France chrétienne
27:31et les années 1870,
27:33ce sont aussi
27:34les années
27:35de l'ordre moral
27:35et j'en parle
27:36évidemment beaucoup
27:37et cette tentative
27:39de refaire
27:39une France chrétienne
27:40à l'heure,
27:41pardon,
27:42de l'ordre moral,
27:43elle échoue aussi
27:45et permet
27:46à la Troisième République
27:47à partir de 1870,
27:491876,
27:50pardon,
27:501877
27:51de prendre son envol
27:53et de construire
27:54une France
27:55tout à fait différente
27:56de celle
27:56de la restauration.
27:57Alors,
27:57on en arrive au nationalisme.
27:58Le monde,
27:59je crois,
27:59vous me corrigerez,
28:00mais le monde
28:01qui traverse véritablement
28:04la philosophie
28:05dont vous suivez la trace
28:06dans ces nombreuses manifestations,
28:07c'est le nationalisme français.
28:09Qu'est-ce qui caractérise
28:10ce nationalisme français,
28:11je dirais,
28:11des origines à aujourd'hui ?
28:12S'il y a une continuité ?
28:13Alors,
28:14s'il y a une continuité,
28:15et pour moi,
28:16il y en a une,
28:17ce nationalisme français,
28:18précisons peut-être
28:19pour nos téléspectateurs,
28:20qu'il va être
28:22véritablement formulé
28:23au début des années 1890,
28:26c'est-à-dire
28:26au lendemain
28:27d'une crise
28:28qui a été
28:28la crise du boulangisme,
28:30qui a été
28:31ou qui peut être considéré
28:33comme le premier marqueur
28:34d'un populisme français.
28:35Alors,
28:36ce nationalisme,
28:36il a eu deux doctrinaires,
28:38principalement,
28:39Maurice Barès
28:39et Charles Maurras.
28:41Il a mis dix ans
28:42à se véritablement
28:45se constituer.
28:47Alors,
28:47qu'est-ce qui le caractérise ?
28:49Bon,
28:49bien entendu,
28:50le primat de la nation
28:51et vous retrouvez ici
28:53un texte extrêmement important
28:54de Barès,
28:55l'opposition entre
28:56cosmopolitisme
28:57et nationalisme,
28:58c'est fondamental.
28:59Deuxième élément,
29:00l'idée selon laquelle,
29:02à côté de ce primat
29:03de la nation,
29:04il faut insister
29:05sur la question
29:06de l'enracinement,
29:07c'est fondamental.
29:08Barès va être
29:09l'homme
29:10des déracinés.
29:11ensuite,
29:12il y a un rejet
29:13de la part
29:14de ces nationalistes
29:15vis-à-vis,
29:16effectivement,
29:17du nouveau système
29:17qui s'est mis en place,
29:19cette troisième république
29:20qui est en particulier,
29:21cette république parlementaire
29:22qui est considérée
29:23comme un régime faible
29:24parce qu'elle ne protégerait pas
29:27et en particulier
29:28de l'étranger.
29:29Alors,
29:29vous avez au sein
29:30de ce nationalisme
29:31entre Barès et Maurras,
29:33plusieurs sensibilités.
29:34Une sensibilité
29:35plus plébiscitaire,
29:36c'est celle de Barès.
29:37Une sensibilité
29:39plus marquée
29:40par la contre-révolution
29:41mais avec beaucoup
29:42de bémol
29:42et par la volonté
29:45de lutter
29:46contre la démocratie
29:47elle-même,
29:47c'est la logique
29:48de Charles Maurras.
29:49Arthur de Matrigan.
29:50Vous avez commencé
29:51avec le boulangisme
29:52comme événement marquant.
29:54Il y a un autre
29:55événement marquant
29:56et qui, pour le coup,
29:56qui est peut-être
29:57encore plus populaire
29:58dans le sens
29:59où plus de gens
29:59le connaissent
30:00ou parce qu'ils l'ont entendu,
30:01c'est 6 février 1934.
30:036 février 1934,
30:04d'ailleurs,
30:05je pense qu'on va l'avoir
30:05pendant toute la présidentielle
30:07à mon avis
30:07mais aujourd'hui,
30:08voilà,
30:09on présente cette journée,
30:10c'est un coup d'État fasciste.
30:11Vous demandez à n'importe qui
30:12dans la rue,
30:12il va vous répondre ça.
30:14Quels étaient les acteurs,
30:16leurs objectifs
30:16et finalement
30:17leur coordination réelle
30:18entre toutes ces ligues ?
30:19Alors,
30:20n'oublions pas quand même
30:21entre le boulangisme
30:21et le 6 février 1934
30:22l'importance
30:23de l'affaire Dreyfus.
30:24Nous y reviendrons peut-être.
30:25Mais,
30:26effectivement,
30:26février 1934
30:27est extrêmement intéressant
30:28parce qu'il nous ramène
30:30à une crise
30:32qui est celle
30:33d'une troisième république
30:34au début des années 30
30:35dominée
30:36par toute une série d'enjeux.
30:38Un certain nombre
30:39de scandales,
30:40d'affaires,
30:40l'affaire Stavisky,
30:41la corruption,
30:42la mise en cause des élites.
30:44Deuxième élément important,
30:45une crise économique
30:46qui commence
30:47véritablement
30:48à toucher la France.
30:49Troisième élément important
30:50et ça nous ramène
30:52effectivement un peu
30:52à notre contemporain,
30:55une interrogation
30:56sur ce que doit être
30:58la position géopolitique
30:59de la France
31:00à l'heure où finalement
31:01le national-socialisme
31:02vient de prendre
31:03le pouvoir en Allemagne.
31:04Le résultat de tout cela,
31:06c'est que
31:06la République parlementaire,
31:08les radicaux
31:09qui ont remporté
31:10les élections de 1932
31:11se voient très durement
31:13mis en cause
31:14tout au long
31:14de l'année 1933
31:15et l'affaire Stavisky
31:18qui démarre
31:18à la fin 1933
31:19et qui va se poursuivre
31:21évidemment
31:22dans la rue
31:23au début
31:24de l'année 1934
31:25avec au surplus
31:26le suicide
31:28auquel personne
31:29ne croit
31:30de cet escroc
31:31va en quelque sorte
31:32faire boule de neige
31:33et on arrive
31:34effectivement
31:35à l'émeute
31:36du 6 février 1934.
31:38Faisons le son
31:39dans l'histoire
31:39quelques années plus tard
31:40pour une figure
31:40qui n'appartient pas
31:41dans le récit officiel
31:42à ce qu'on appelle
31:44l'extrême droite française
31:45mais qui sera traité
31:46de fasciste.
31:46Le général de Gaulle
31:47au moment de son retour
31:48au pouvoir en 1958
31:50il y a dans la rue
31:51des gens qui disent
31:52le fascisme ne passera pas
31:53de Gaulle fasciste
31:54et ainsi de suite.
31:55Je me permets
31:56comment à l'échelle
31:57de l'histoire
31:57on a pu à ce moment précis
31:59une partie des gauches
32:00ou de la gauche
32:00voir en de Gaulle
32:01un fasciste
32:02donc un homme d'extrême droite ?
32:03Oui, on le voyait
32:05déjà comme tel
32:06au lendemain
32:07de la seconde guerre mondiale
32:08en 1947
32:09lorsque le général de Gaulle
32:11a créé
32:11son rassemblement
32:12du peuple français
32:13on le retrouve effectivement
32:15en 1958
32:15pourquoi ?
32:16Quand le mot rassemblement
32:17veut dire fascisme
32:18vous citez je crois
32:20Absolument
32:20Mounier je pense
32:21Oui, tout à fait
32:22Pourquoi ?
32:23Parce qu'en réalité
32:23le général de Gaulle
32:25dont il est quand même
32:26effectivement difficile
32:27de pouvoir le qualifier
32:28de fasciste
32:29vu ses prises de position
32:30et ses actions
32:31pendant le second conflit mondial
32:33est en même temps
32:34ou s'inscrit
32:35lui et les siens
32:36comme des adversaires
32:37de la république parlementaire
32:39ce qu'il faut bien comprendre
32:40c'est que
32:41depuis 1877
32:43depuis la naissance
32:45de la troisième république
32:46la république en France
32:48est associée
32:49à l'idée de parlementarisme
32:50on souhaite
32:51un exécutif faible
32:53on souhaite
32:54un régime dominé
32:55par la soupréenteté parlementaire
32:57avec justement
32:58un refus
32:58de la démocratie directe
33:00et de ce point de vue
33:01Donc du référendum
33:02Bien entendu
33:03un référendum associé
33:04au plébiscite
33:04et de ce point de vue
33:06un homme comme Maurice Barès
33:08est directement l'écho
33:09de ce nationalisme plébiscitaire
33:12que souhaitait
33:13son mentor
33:14originel
33:15Paul Desrouledes
33:16et de ce point de vue
33:17le général de Gaulle
33:18finalement
33:18qui souhaite
33:19dès le discours de Bayeux
33:20un pouvoir exécutif
33:22plus fort
33:22qui va utiliser
33:24le référendum
33:25et préférer
33:27à certains égards
33:28la démocratie directe
33:29à la démocratie représentative
33:31est effectivement
33:32extrêmement mis en cause
33:34pour ces raisons
33:35aujourd'hui
33:35on pourrait tout à fait considérer
33:37ou il aurait pu être accusé
33:38d'une forme de populisme
33:40ça ne fait pour moi
33:41aucun doute
33:41à cet égard
33:42Et vous nous conduisez
33:43justement à aujourd'hui
33:45quand on pense
33:46aujourd'hui
33:46à un parti comme le RN
33:47plus largement
33:48le camp national
33:49donc prenez Reconquête
33:50prenez peut-être
33:51l'aile droite des LR
33:51mais plus particulièrement
33:52le RN
33:52qui est l'héritier
33:54peut-être de cette tradition
33:55dans quelle mesure
33:56ce parti a-t-il rompu
33:57avec certains
33:58avec la tradition
33:59du nationalisme
34:00que vous évoquez
34:01dans quelle mesure
34:01s'est-il intégré
34:02dans le jeu
34:03démocratique libéral
34:04est-ce que c'est un parti
34:05qu'autrement dit
34:05s'est réconcilié
34:06avec la démocratie
34:07avait-il à se réconcilier
34:08avec elle
34:09et dans quelle mesure
34:09est-il en rupture
34:10avec sa propre histoire
34:11alors
34:12je commence par la fin
34:13comment est-il
34:14est-il ou non
34:15en rupture
34:15avec sa propre histoire
34:16pour une part
34:17oui
34:18en ce sens
34:19que Marine Le Pen
34:20a abandonné
34:21un certain nombre
34:21de positions de son père
34:22notamment sur la question
34:23de l'antisémitisme
34:24et puis je ne reviens pas
34:25sur la mise à l'écart
34:27plutôt brutale
34:28d'ailleurs de Jean-Marie Le Pen
34:29par rapport au Front National
34:30enfin par rapport
34:30au Rassemblement National
34:32j'insisterai cependant
34:33sur un point
34:34qui est capital à mes yeux
34:35c'est qu'à aucun moment
34:36le Rassemblement National
34:37n'a véritablement
34:38fait un aggiornamento
34:39et a cherché
34:40à se positionner
34:42explicitement
34:42par rapport
34:42à son propre passé
34:43alors
34:44par rapport
34:45à la question
34:46effectivement
34:46de la démocratie
34:48il y a
34:49ici
34:50du point de vue
34:51du Rassemblement National
34:52une forme de continuité
34:54avec l'idée
34:55qu'il faille
34:56privilégier
34:57une forme de démocratie
34:58directe
34:59ça c'est un point
34:59effectivement important
35:00mais ce que vous avez
35:01lié au gaullisme
35:02si je me trompe
35:02oui oui
35:03alors simplement
35:04entre temps
35:04on avait rajouté
35:05à l'époque d'ailleurs
35:06du Front National
35:07le référendum
35:08d'initiative populaire
35:09deuxième élément
35:10qui me paraît intéressant
35:12si on essaye de tracer
35:13mais même sommairement
35:14un certain nombre
35:15de lignes
35:15entre une histoire
35:17ancienne
35:17et l'actualité
35:19du Rassemblement National
35:20c'est
35:21l'importance
35:22d'une forme
35:22de populisme
35:23si on considère
35:25que le boulangisme
35:26est le premier moment
35:28véritablement populiste
35:29en France
35:29si on veut bien
35:30considérer
35:31qu'il y a
35:32dans le Rassemblement
35:32National
35:33une dimension
35:33de populisme
35:34cette dimension
35:36de populisme
35:36qui joue en particulier
35:37sur une opposition
35:39entre le peuple
35:40et les élites
35:41et ça
35:42ça me paraît
35:42tout à fait fondamental
35:43et c'est aussi
35:45pour ça
35:45que la démocratie
35:46directe
35:46est privilégiée
35:47par rapport
35:48effectivement
35:49à une démocratie
35:49représentative
35:50c'est aussi
35:51pour cela
35:51qu'un certain
35:52nombre d'institutions
35:53et notamment
35:54judiciaires
35:55ou surtout
35:55constitutionnelles
35:56je pense au débat
35:57sur le Conseil
35:57constitutionnel
35:58sont mises en cause
35:59c'est à travers
36:00effectivement
36:00une contestation
36:01plus large
36:02une contestation
36:03des élites
36:03qui est un des marqueurs
36:05de l'histoire
36:06de ce nationalisme français
36:07Arthur de Matrido
36:08et à quel moment
36:09de l'histoire
36:10précisément
36:11les droites nationalistes
36:12si on peut les rassembler
36:14comme telles
36:14choisissent les urnes
36:16plutôt que le renversement
36:17de régime
36:17alors
36:18c'est une histoire
36:19compliquée
36:21parce que
36:22d'une part
36:23un certain nombre
36:24de leurs représentants
36:25et notamment
36:26du nationalisme
36:26plébiscitaire
36:27dès les origines
36:28ont choisi les urnes
36:29c'est le cas
36:30d'un homme
36:30comme Paul Desrouledes
36:31qui a en même temps
36:33tenté un coup d'état
36:35que je raconte
36:36qui est une véritable mascarade
36:37et un échec complet
36:38au moment de l'affaire Dreyfus
36:40mais plus largement
36:41il s'avère que
36:43avec
36:43et au lendemain
36:44de la première guerre mondiale
36:45un certain nombre
36:47de ligues nationalistes
36:48et en particulier
36:49les jeunesses patriotes
36:50qui sont les héritières
36:51de la Ligue des Patriotes
36:53se retrouvent finalement
36:54devant la nécessité
36:56de s'accommoder
36:57du système
36:58alors le problème
36:58j'ai employé plusieurs fois
37:00le mot Ligue
37:00de quoi on parle
37:01une Ligue
37:02c'est un groupe de pression
37:03une Ligue
37:04c'est une organisation
37:06qui a comme fonction
37:09non pas d'être
37:10un parti politique
37:11c'est-à-dire
37:12d'envisager la conquête
37:13et l'exercice du pouvoir
37:14mais d'essayer bien davantage
37:15de faire pression
37:16sur le pouvoir
37:17le problème
37:17c'est que les Ligues
37:18dans l'histoire politique française
37:20je laisse de côté
37:21l'action française
37:21qui était violemment
37:23antidémocratique
37:23mais les Ligues
37:25et en particulier
37:25les jeunesses patriotes
37:26ont servi en quelque sorte
37:28d'aide
37:28d'appui
37:29aux partis politiques
37:30de droit classique
37:31et dans l'entre-deux-guerres
37:32c'est tout leur problème
37:33finalement
37:33est-ce qu'on continue
37:35à rester des appuis
37:37de ces droites
37:38mais finalement
37:39sans profiter
37:39des gains électoraux
37:41qu'on pourrait obtenir
37:42en essayant
37:43de se transformer en parti
37:44ou est-ce qu'on essaye
37:45de se transformer en parti
37:46et de ce point de vue
37:48la décision du Front Populaire
37:49d'interdire les Ligues
37:51en 1936
37:52va d'un certain point de vue
37:53clarifier la question
37:55et à cet égard
37:56quand on regarde
37:58ce panorama
37:58des acteurs Liguer
38:00des années 30
38:01on voit que
38:02l'un d'entre eux
38:03sort
38:03mais véritablement
38:04très grandi
38:05j'allais dire
38:06numériquement parlant
38:07de cet épisode
38:08c'est le parti social français
38:10du lieutenant-colonel
38:11de la Roque
38:11je rappelle que
38:12les croix de feu
38:13qui ont été
38:13un mouvement à la fois
38:14d'anciens combattants
38:15et une Ligue
38:16très important
38:17du début des années 30
38:18se transforment
38:19en parti social français
38:20le parti social français
38:22les dernières recherches
38:22montrent
38:23qu'il compte
38:25à la veille de la guerre
38:26il n'y a pas eu
38:26les élections de 40
38:27mais à la veille de la guerre
38:281 million
38:291 million 100
38:301 million 200 000 membres
38:32c'est-à-dire
38:33beaucoup plus
38:33que n'importe quel autre
38:35parti politique en France
38:36y compris le parti communiste
38:37de la pré-seconde guerre mondiale
38:39basculons au temps présent
38:41si on suit de manière
38:43amusée ou passionnée
38:44les querelles
38:45de ce qu'on appelle
38:45le camp national
38:46aujourd'hui
38:46plusieurs disent
38:47l'ERN sous Marine Le Pen
38:49est devenu un parti de gauche
38:51est-ce que ce reproche
38:53à l'échelle de l'histoire
38:54à la lumière de l'histoire
38:55que vous avez écrite
38:56est-ce que cette critique
38:57a un sens
38:58oui je vois bien
38:59je vois bien
39:01ce qu'il peut y avoir derrière
39:02du point de vue polémique
39:03du point de vue historique
39:06de gauche
39:07sans doute pas
39:08mais
39:09comprenons-nous bien
39:10il y a dans l'histoire
39:12du nationalisme français
39:13et j'y reviens
39:14à de nombreuses reprises
39:15toute une tradition
39:16qui a été celle
39:17du socialisme national
39:19je ne suis pas sûr
39:19que ce soit de cela
39:21dont Marine Le Pen
39:21se réclame
39:22mais c'est quelque chose
39:24qui a beaucoup marqué
39:26ces milieux
39:27ou du moins
39:27une partie d'entre eux
39:29avec d'ailleurs
39:29une empreinte antisémite
39:31dans ce socialisme national
39:33mais qui visait
39:34effectivement
39:35à récupérer
39:37ou à articuler
39:38un certain nombre
39:39d'éléments
39:40d'un socialisme français
39:41mais pas marxiste
39:42avec
39:43un discours nationaliste
39:45sachant que ce n'est pas cela
39:46alors quel serait le sens
39:48de ce
39:48Marine Le Pen
39:49passe incongruablement
39:50une critique
39:51sur des positionnements
39:51socio-économiques
39:52qui ne remettent pas en question
39:53les fondamentaux
39:54du camp national
39:54non mais c'est-à-dire
39:55que ce qu'il y a de nouveau
39:56et surtout par rapport
39:57à son père
39:57c'est que
39:58vous avez
39:59ou vous aviez
40:00à l'époque
40:01de Jean-Marie Le Pen
40:02et dans les discours
40:03de Jean-Marie Le Pen
40:04pendant des décennies
40:05un discours
40:06qui était
40:07plutôt
40:08réservé
40:09pour ne pas dire hostile
40:10à l'interventionnisme
40:11étatique
40:12en matière économique
40:14alors
40:14je rappellerai
40:15que Jean-Marie Le Pen
40:16a été
40:17plutôt de sympathie
40:18réganienne
40:19qu'il a quand même
40:21au départ
40:22quand il a été élu
40:22Poujadis
40:23en 1956
40:24était très actif
40:26dans la dénonciation
40:27du système fiscal
40:28et par la suite
40:29il avait même forgé
40:30cette expression
40:31d'un État fiscaliste
40:32donc de ce point de vue
40:33il y a effectivement
40:34une évolution
40:35et des formes
40:36de contradictions
40:37entre
40:37d'un côté
40:38finalement
40:39une Marine Le Pen
40:40qui se veut
40:41quelqu'un qui défend
40:43un État Providence
40:44qui ne répondrait plus
40:45aux besoins
40:46du temps
40:47et effectivement
40:48un héritage
40:49qui était celui
40:50de son père
40:50qui combattait
40:51à l'époque
40:52l'État Providence
40:53en question
40:54en considérant
40:54qu'il était
40:55budgétivore
40:56et qu'il était
40:56parfaitement inutile
40:58etc.
40:59donc vous avez ici
41:00quelque chose
41:01effectivement
41:01de relativement
41:03contradictoire
41:03mais on voit bien
41:04d'ailleurs qu'au sein
41:05du Rassemblement National
41:06on a vu tous les débats
41:07sur la ligne
41:08Bardella
41:10Marine Le Pen
41:11il y avait eu
41:12déjà en amont
41:13des positions
41:14sensiblement différentes
41:15sur ces questions
41:16de la part de sa nièce
41:17quand elle était
41:17au Rassemblement National
41:20qui était Marion Maréchal
41:21qui sur le plan économique
41:23n'était pas sur la ligne
41:24de Marine Le Pen
41:25Arthur Le Matrigan
41:26il nous reste une minute
41:2740
41:27dans le débat actuel
41:28l'immigration et l'islam
41:29occupent une place
41:30importante
41:31mais à quel moment
41:32ces questions
41:32deviennent structurantes
41:33pour les droites
41:34dites nationalistes
41:36alors
41:37un élément intéressant
41:39c'est qu'en 1974
41:40quand Le Pen
41:41se présente à la présidentielle
41:43vous pouvez regarder
41:43son programme
41:44il n'y est pas question
41:45d'immigration
41:45c'est à partir
41:46du milieu des années
41:481970
41:48que cette question
41:50commence à apparaître
41:51dans le discours
41:53dans la propagande
41:54du Front National
41:54un million de chômeurs
41:57un million d'immigrés
41:57ça c'est une des affiches
41:59importantes
42:00et ça va prendre
42:01effectivement
42:01de plus en plus
42:03de poids
42:04au fur et à mesure
42:05que le temps passe
42:06et à partir de 1983
42:081984
42:08c'est à dire au moment
42:10où le Front National
42:11progresse
42:11et notamment
42:12à l'occasion
42:13des européennes
42:13de 1984
42:14l'immigration
42:15devient un élément
42:17marquant
42:17l'islamisme
42:18effectivement
42:19aujourd'hui
42:20est un élément
42:21marquant
42:22la lutte contre
42:22l'islamisme
42:23ce que l'on observe
42:24d'ailleurs
42:24dans d'autres mouvements
42:25en Europe
42:26et de ce point de vue
42:27il y a un changement
42:28évidemment de contexte
42:30un changement
42:30de perspective
42:31je rappellerai
42:32que du côté
42:33de Jean-Marie Le Pen
42:34et de ce qui avait
42:35véritablement marqué
42:36ce camp nationaliste
42:38avant
42:39les années 1980
42:40si on se réfère
42:42en particulier
42:42à toutes les années
42:44de la 4ème
42:45et même des débuts
42:46de la 5ème république
42:47c'est l'anticommunisme
42:48qui avait été
42:49véritablement structurant
42:50et bien entendu
42:51l'engagement
42:52au sein des guerres
42:53coloniales
42:54à travers la défense
42:55de l'Algérie française
42:56on a changé d'époque
42:57sur ce plan là
42:58merci beaucoup messieurs
42:59merci Olivier Dard
43:00d'être venu sur ce plateau
43:02pour présenter ce livre
43:04qui va devenir
43:04sans nul doute
43:05une référence
43:06sur cette thématique
43:07de l'extrême droite
43:08ou des droites nationalistes
43:10si vous préférez
43:11l'histoire
43:11de l'extrême droite
43:12française
43:12de 1870
43:13à nos jours
43:14aux éditions Perrin
43:16merci Arthur
43:17merci Mathieu
43:17Mathieu Bocoté
43:18qu'on retrouvera
43:19évidemment la semaine prochaine
43:20avec Elliot
43:21qui fera son retour
43:22face à Mathieu Bocoté
43:24on se retrouve dans quelques instants
43:25pour l'heure des Pro 2
43:26restez bien avec nous
43:27grosse surprise
43:29dès le début de l'émission
43:30à tout de suite
43:30Sous-titrage Société Radio-Canada
43:33Sous-titrage Société Radio-Canada
43:33Sous-titrage Société Radio-Canada
43:33Sous-titrage Société Radio-Canada
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