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Tous les jours, actualité, débats et bonne humeur rythment L'Heure des pros. Ce jeudi, Pascal Praud reçoit le professeur David Khayat à l'occasion de la sortie de son livre "Les gestes qui changent tout !".
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00:00Le professeur Kayatet est avec nous, les gestes qui changent, tout, le cancer du pancréas.
00:05Vous en parlez souvent et vous m'avez dit l'autre jour, c'est très important de le dire,
00:11lorsqu'on communique, nous, journalistes, on donne des informations sur l'avancée du cancer du pancréas.
00:18Mais évidemment, entre le moment où on donne l'information et la réalité du terrain, il y a une différence.
00:24Et vous, vous recevez parfois immédiatement des gens qui sont prêts à vous donner des fortunes pour vous dire,
00:31donnez-moi ce médicament, mais ce médicament, vous ne l'avez pas parce qu'il n'est pas opérationnel sur
00:35le sol de France.
00:36Et ça, je l'ai vu tout au long de ma carrière, il y a des scoops comme ça qui
00:40sont donnés par la presse.
00:41On se réveille le matin, on lit le journal et on apprend qu'on a découvert un truc dingue dans
00:46le cancer.
00:46Alors qu'en fait, nous, qui suivons tout ce qui sort dans le cancer, on voit bien que ce n
00:49'est pas la panacée.
00:50Ce médicament dans le cancer... Alors, il y a une épidémie de cancer du pancréas.
00:54Ce qui fait que pratiquement tout le monde connaît quelqu'un qui a un cancer du pancréas en ce moment.
00:58Et c'est une catastrophe parce que c'est un des 2-3 cancers pour lesquels nous n'avons fait
01:02aucun progrès pratiquement dans les 30 dernières années.
01:06Le problème qui s'est passé avec ce scoop, c'est que comme c'était une équipe française
01:10qui coordonnait l'étude internationale sur ce nouveau médicament,
01:13la presse française s'est déchaînée en disant le truc dingue qui change tout dans le pancréas, c'est tout.
01:19La réalité, c'est que ça augmente la survie des malades atteints de cancer du pancréas de 3 semaines.
01:25D'accord ?
01:26Et l'autre jour, j'ai quelqu'un, un étranger, qui m'a appelé.
01:29Il m'a dit, je vous donne 50 000 euros si vous me procurez le médicament.
01:31Le médicament n'est pas disponible parce qu'entre le jour où une étude de phase 3,
01:36c'est-à-dire la dernière étude, est finie et le jour où le médicament est disponible,
01:41il y a une phase qui dure peu aux États-Unis, beaucoup en Europe,
01:44pendant laquelle le médicament n'est pas disponible.
01:47On sait qu'il a une certaine efficacité, même si c'est que 2-3 semaines,
01:50et tout le monde en rêve.
01:51Donc je veux dire, moi j'ai vu, quand j'avais fait le premier essai de thérapie génique,
01:55j'ai vu la queue devant mon service quand je l'avais annoncé un jour sur France 3.
02:00Et depuis ce jour, j'ai appris à ne jamais plus parler de scoop comme ça qui va tout changer
02:06parce qu'on donne des faux espoirs à ces pauvres malades.
02:08Bon, à la demande, non pas à la demande d'ailleurs, mais au conseil de Richard Millet,
02:12j'ai lu cet été le livre de la femme de Paul Auster,
02:15que j'ai trouvé très intéressant, qui est sa veuve, qui s'appelle Siri Usveld.
02:19Siri Usveld, oui.
02:20Bon, elle dit quelque chose qui nous interpelle tous,
02:23qu'au fond, Paul Auster, il est davantage mort du traitement du cancer que de son cancer.
02:30C'est-à-dire que le traitement est tellement terrible qu'il te met dans un tel état.
02:37que tu souffres tellement, sans espoir en plus.
02:40Et je me demande toujours, puisque vous dites que vous savez tout lorsque quelqu'un arrive,
02:45pourquoi parfois aller sur un traitement alors qu'on sait qu'il n'y a pas forcément de solution ?
02:52Ce que vous décrivez existe, mais il y va de la qualité du médecin, de son honneur.
02:58Il a un devoir de mesurer ce qu'il propose aux malades et ce qu'il fait aux malades.
03:03Et n'oublions jamais que la première chose, c'est de ne pas nuire, le serment d'Hippocrate.
03:07Donc, il faut être à la fois... Il ne faut pas abandonner,
03:12parce que moi, j'ai beaucoup fait ma réputation sur le fait que j'ai vu des malades
03:16à qui on avait dit qu'il n'y a plus rien à faire, et que j'ai tenu deux
03:18ans, trois ans, quatre ans.
03:19Donc, il ne faut pas abandonner trop tôt, et il ne faut pas pousser trop loin.
03:24Mais ça, c'est la finesse du jugement de chaque médecin face à chaque malade,
03:28et pire, à chaque moment de la vie du malade, parce que les choses peuvent changer.
03:33Et en fait, c'est un dialogue, parce que le malade...
03:36Est-ce qu'il est à tout moment possible de dire à un malade,
03:40écoutez, on arrête tout ? Parce que je ne suis pas sûr que ça va servir à grand-chose.
03:44Mais qu'est-ce qui se passe ?
03:45Mais non, mais vous n'imaginez pas la réaction des malades.
03:47Ils vont voir un autre médecin, mais moi, je veux quelque chose,
03:49mais j'ai vu sur Internet, mais machin.
03:51Donc, il faut à la fois ne pas dire, ne pas donner de faux espoirs,
03:56j'en ai parlé pour les scoops, mais c'est vrai dans la pratique quotidienne,
03:59dans le cancer. Parce que le cancer, c'est quand même la seule maladie
04:02pour laquelle, dès l'annonce du diagnostic, vous vous pensez mort.
04:05Et vous vous pensez souvent...
04:06Est-ce qu'il y a des cancers aujourd'hui qu'on guérit quasiment à 100% ?
04:08Ah ben oui, le testicule, par exemple, et là, les cancers des ganglions,
04:11qu'on appelle les lymphomes, il y a beaucoup de cancers qu'on guérit presque à 100%.
04:15Mais même le cancer du sein, qui est quand même le plus iconique
04:17et le plus fréquent chez la femme, on est à 87-88% de guérison.
04:22Le cancer du pancréas, est-ce qu'il y a des guérisons ?
04:24Oui, il y en a un, c'est 5 à 10%.
04:265 à 10%, là, ils sont guéris.
04:28Ça n'arrive que quand vous allez faire une échographie
04:30parce que votre médecin pense que vous avez un calcul dans la vésicule,
04:33il vous fait une échographie pour voir s'il faut opérer ou pas la vésicule,
04:36et à l'échographie, on tombe sur le fait qu'il y a une petite tumeur dans le pancréas.
04:39Ces petites tumeurs, elles sont opérables,
04:41et s'il y a la chirurgie, il y a en tout cas la possibilité peut-être de guérir.
04:45Mais on va prolonger autrement, cancer du poumon, cancer du pancréas,
04:48dans les deux pariores cancers du poumon ?
04:50Le poumon, aujourd'hui, moi, quand j'ai débuté,
04:53on n'était même pas à 5% de guérison.
04:55Aujourd'hui, on est en guérison définitive.
04:58J'ai des malades que je soigne depuis 6 ans maintenant,
05:01qui avaient des métastases de leur cancer du poumon,
05:03et qui sont en rémission complète sans traitement depuis 4-5 ans.
05:06Avec l'immunothérapie, il y a ce qu'on appelle les game-changing,
05:09les traitements qui changent le jeu complètement.
05:11L'immunothérapie dans le poumon, pas tous les poumons,
05:15c'est un peu général, on n'a pas le temps de distinguer
05:18les différents cancers du poumon, mais dans le cancer du poumon,
05:20c'est une révolution fantastique.
05:22Cancer de la prostate pour les hommes,
05:23tous les hommes auront un cancer de la prostate ?
05:25Quand vous faites des autopsies d'hommes morts d'accidents de la roue,
05:28d'infarctus, pas de cancer,
05:30et que vous regardez le prostate,
05:3280% des hommes de 80 ans ont un cancer de prostate,
05:35sans le savoir, ils ne le savaient pas.
05:36Donc le problème, c'est que presque tous les hommes,
05:39pas tous bien sûr, mais presque tous vont développer
05:42un cancer de la prostate.
05:43Mais combien de ces cancers vont réellement devenir significatifs,
05:48vont avoir un impact sur la durée de vie de cet homme ?
05:51Mais pas tous du tout.
05:53Et d'ailleurs aujourd'hui, la recommandation internationale,
05:55c'est que quand vous faites le diagnostic,
05:57vous faites une biopsie, il y a bien un cancer de prostate,
05:59je vais vous dire, il y a plus de 30% des malades
06:01à qui on ne fait rien.
06:03On les surveille avec un dosage dans le sang tous les trois mois,
06:06une IRM de la prostate tous les ans,
06:08et il y a 30% à qui on fait simplement
06:11ce qu'on appelle du watchful follow-up,
06:12c'est-à-dire une surveillance armée très sérieuse.
06:16Bon, l'intelligence artificielle, évidemment,
06:17vous emporte lait dans le domaine de l'histopathologie.
06:21L'intelligence artificielle pourrait bien marquer
06:23un tournant décisif.
06:24D'abord, elle s'impose comme un outil précieux
06:26pour aider les médecins à analyser plus rapidement
06:27et plus précisément les échantillons de tissus
06:30à l'image de ce qu'elle permet déjà en radiologie.
06:32L'IA peut participer à l'établissement d'un diagnostic
06:35en repérant des anomalies microscopiques
06:38comme la présence d'une autre tumeur.
06:39Vous savez, il y a deux métiers en médecine
06:42dans lesquels tout est basé sur l'interprétation
06:44et donc l'expérience, la compétence,
06:47tout ce que vous voulez.
06:48Ces deux métiers, c'est la radiologie
06:49et l'anatomopathologie.
06:50L'anatomopathologie, c'est quand vous regardez
06:52un morceau de tumeur, un morceau de tissu au microscope.
06:55C'est de l'interprétation.
06:56Je vous donne un exemple.
06:58Au mois de juin, je vois un nouveau malade
07:00qui fait une biopsie de sa prostate.
07:02La biopsie est analysée dans un laboratoire d'anatomopath
07:05qui me répond, il est très calme ce cancer,
07:08il n'est pas dangereux, il n'y a que 5% de cellules dangereuses.
07:11Le malade lui-même demande à ce que les lames,
07:14c'est-à-dire la biopsie, soient revues dans un autre labo
07:17qui me dit, il y a 70% de cellules graves.
07:20C'est de l'interprétation.
07:22Eh bien, l'intelligence artificielle
07:23qui va pouvoir disposer de banques de données,
07:26c'est-à-dire d'images qu'un pathologiste
07:28ne pourra même pas avoir en toute sa vie,
07:30va dire que c'est ça.
07:31Ça, c'est opérationnel.
07:32Et c'est vrai pour la radio aussi.
07:34Mais en ce moment, vous vous en servez, par exemple.
07:35Ah oui, oui, oui.
07:36Mais la radio, c'est...
07:38Par exemple, quand vous faites un...
07:39Aujourd'hui, quand vous faites un scanner des poumons,
07:42automatiquement, dans les grands cabinets,
07:43ils ont des systèmes d'intelligence
07:45qui vont les aider à regarder les nodules
07:47et dire, c'est bénin, c'est douteux, c'est cancéreux, etc.
07:49Et ça, c'est très important parce que de ça découle tout le reste.
07:54Biopsie, chirurgie, diagnostique et tout ce que vous voulez.
07:56Bon, l'alimentation, rien de nouveau.
07:59On sait qu'il ne faut pas trop de viande.
08:00Si, quand même...
08:01Pas trop d'alcool, on sait évidemment la fumée, l'alcool.
08:05Le tabac, il n'y a même pas de discussion sur le tabac.
08:08Mais à haute dose quand même.
08:10Parce que vous, vous fumez, par exemple.
08:12Ah ben non.
08:13Je lui m'arrive de fumer un cigare par mois.
08:15Mais je ne fume pas.
08:16On ne peut pas dire que je fume, non.
08:18Mais sur le tabac, comme d'ailleurs sur le reste,
08:21ce que je prône avec beaucoup de cancérologues dans le monde,
08:24ce n'est pas la recommandation d'une abstinence et d'une prohibition.
08:28Parce qu'on a vu que ça ne marche pas.
08:29Vous prenez un type obèse, sédentaire, vous lui dites,
08:31voilà, à partir de maintenant, quatre fois par semaine,
08:34une heure dans la salle de sport.
08:35Il va le faire deux semaines.
08:36Et puis une heure, et puis zéro heure.
08:39Ça crée l'échec, ça crée le découragement,
08:41ça crée le sentiment d'être incapable.
08:43Il faut faire ce qu'on appelle de la réduction des risques.
08:46Dites-lui simplement de commencer par marcher cinq minutes par jour.
08:49Sur l'alimentation, ça joue un rôle dans cette autre épidémie.
08:53On a parlé de l'épidémie des cancers du pancréas.
08:55Mais il y a une autre épidémie à laquelle nous sommes confrontés
08:57qui nous fait vraiment tous peur.
08:59C'est les cancers du côlon chez les jeunes, les moins de 40 ans.
09:03J'en ai encore vu deux la semaine dernière.
09:04Alors que le cancer du côlon, c'était 60 ans, 70 ans.
09:07Et ça, parce que c'est l'alimentation d'y transformer, c'est votre analyse ?
09:10On ne sait pas trop, mais l'hypothèse la plus probable,
09:13c'est que c'est dû au contact très précoce dans la vie
09:17et prolongé et intensif avec les aliments ultra-transformés.
09:21Moi, j'ai commencé à manger des trucs ultra-transformés à la fac.
09:24Mais quand j'étais à l'école, j'allais à la cantine
09:27où il y avait des produits frais ou à la maison.
09:29Maintenant, moi j'étais à l'aéroport l'autre jour,
09:31il y avait une Américaine avec un bébé sur une chaise bébé,
09:34donc moins de deux ans, à qui elle a donné un paquet de chips.
09:37Pour le cancer du côlon, il faut faire une prévention tous les deux ans.
09:41Nous sommes d'accord passé 50 ans.
09:43Normalement, le dépistage que j'ai mis en place avec le plan cancer,
09:46c'est 49 ans jusqu'à 74 ans.
09:49Mais le problème, c'est qu'il y a une zone noire,
09:53c'est entre 40 et 49.
09:55Aux États-Unis, ils sont en train d'envisager, même de le faire, je crois,
09:59de mettre le dépistage à partir de 40 ans.
10:01En tout cas, vous êtes positif toujours,
10:03vous dites que vous êtes certain que vous mourrez avec le cancer vaincu,
10:07c'est ce que vous m'avez dit parfois.
10:10Je crois qu'il n'y a rien qui puisse réellement résister à l'intelligence humaine.
10:15Sauf que là, la cellule cancéreuse, elle est humaine aussi,
10:18donc elle a la même intelligence que le cancérologue ou le chercheur.
10:21Donc ça rend cet ennemi particulièrement redoutable,
10:24parce que particulièrement intelligent.
10:25La cellule cancéreuse a les mêmes gènes
10:27que la cellule du cerveau d'un chercheur sur le cancer.
10:30Donc on a deux intelligences qui s'affrontent avec la même puissance.
10:34Alors moi, je chambre souvent notre ami Marc Menand,
10:36parce que Marc a, je peux dire son âge d'ailleurs,
10:41il a 78 ou 79 ans.
10:43Bon, Marc, il a une discipline de vie incroyable.
10:46Tous les matins, il fait une heure de sport.
10:47Moi, il m'a dit, je vais vivre jusqu'à 108 ans.
10:49Bon, il m'a dit, je vais vivre jusqu'à 108 ans.
10:52Il ne mange pas de lait, il ne mange pas de viande,
10:54il ne mange pas de sucre, etc.
10:56Bon, il est persuadé qu'il ne sera jamais malade.
10:59En tout cas, qu'il n'aura jamais ce type de malade.
11:02Je lui souhaite, mais la réalité, c'est que ce n'est pas forcément vrai.
11:05Moi, je vois tous les jours, et tous mes collègues cancérologues dans le monde entier...
11:08Lui, il a son alimentation, c'est-à-dire qu'il n'a pas de produits laitiers.
11:10Non, non, mais il ne faut pas diaboliser les produits laitiers.
11:13On en a besoin pour avoir du calcium dans les os.
11:15Les femmes à la ménopause en ont encore plus besoin,
11:18comme les enfants, si vous voulez.
11:19Non, il ne faut diaboliser aucun produit.
11:22Vous savez, la différence de survie entre les végétariens
11:24et ceux qui mangent un peu de viande,
11:26que les flexitariens, comme la plupart d'entre nous,
11:29la différence d'espérance de vie, elle est vraiment ridicule.
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