La séance est ouverte ! - Augmentation de la pauvreté : audition de Claire Hédon - 15/09/2026 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Mardi 15 septembre, Claire Hédon, Défenseure des droits de 2020 à l'été 2026, était auditionnée à l'Assemblée. Cette audition intervient dans le cadre de la commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté, notamment pour les travailleurs seniors et les personnes âgées, et les manquements des politiques publiques pour y faire face. Dans une Assemblée dont les travaux sont encore majoritairement suspendus, cette audition a pris la forme d'un tête-à-tête entre le rapporteur de la commission d'enquête, Gérard Leseul, et l'ancienne Défenseure des droits encore attachée à l'institution.

Transcript

00:00:07Bonjour à tous, bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:11Direction la commission d'enquête sur les causes et les conséquences de l'augmentation de la pauvreté

00:00:16est auditionnée Claire Edon, l'ancienne défenseur des droits. Regardez.

00:00:21Durant votre mandat, force est de constater que vous avez porté haut la défense des droits et libertés

00:00:28pour les plus démunis notamment, pour l'ensemble des citoyens de manière générale.

00:00:33Il n'est pas question ici de revenir sur vos combats, sur vos prises de positions diverses et variées,

00:00:39mais j'aimerais, ce sera ma première question, tout de même vous interroger sur un sujet

00:00:43que vous avez toujours défendu avec force, le combat contre l'électronisme.

00:00:49Vous êtes plusieurs fois intervenu pour alerter les pouvoirs publics contre les dangers de l'électronisme

00:00:55qui, les technologies coûtant de plus en plus cher et s'avérant de plus en plus complexes à manier,

00:01:00traduisent une déshumanisation et un éloignement certain des services publics,

00:01:08nonobstant les maisons France Service, etc., sur lesquelles nous pourrons revenir.

00:01:13Je signale à ce titre que votre rapport d'octobre 2021,

00:01:17intitulé « Difficultés d'accès aux droits et discriminations liées à l'âge avancé ».

00:01:24Cette enquête révélée d'ailleurs que près d'un quart des personnes de 65 ans et plus

00:01:30avaient des difficultés pour remplir leur démarche administrative.

00:01:33Nul doute malheureusement que cette proposition, que cette proportion, pardon,

00:01:37a encore augmenté aujourd'hui.

00:01:39Vous avez en outre très clairement affirmé plusieurs fois,

00:01:44notamment devant la Commission des lois du Sénat en 2021,

00:01:47que les défaillances, obstacles et entraves touchent d'abord les personnes vulnérables.

00:01:52Et j'aurais de fait plusieurs questions à vous poser sur ce point.

00:01:56Tout d'abord, pouvez-vous nous dire

00:01:59quelle est dans ces personnes victimes de cette forme de dépersonnalisation

00:02:05la part des personnes âgées, notamment les plus pauvres,

00:02:08s'il vous a été possible d'en mesurer la proportion ?

00:02:12Quelles sont, selon vous, les solutions pour y remédier ?

00:02:16Outre la réinstallation des guichets physiques

00:02:18ou le développement des maisons France Service sur l'ensemble du territoire,

00:02:22faut-il également, par exemple, développer les aides itinérantes,

00:02:26les bus itinérants, développant une stratégie d'aller vers ?

00:02:30Je sais que plusieurs associations le font,

00:02:34certains CCAS le font, etc.

00:02:36Mais est-ce qu'il faut développer, voire institutionnaliser,

00:02:40davantage ces aides itinérantes ?

00:02:43Cela se fait en Martinique,

00:02:44cela nous a été dit la semaine dernière par le sous-préfet

00:02:46en charge de la lutte contre la pauvreté sur ce territoire.

00:02:50Pouvez-vous enfin nous dire

00:02:52si vous avez pu déduire de ces obstacles technologiques

00:02:55une éventuelle renonciation aux droits

00:02:57dont bénéficient les personnes âgées,

00:02:59notamment les plus pauvres,

00:03:01et plus spécifiquement dans leur souhait de bénéficier du versement de l'ASPA ?

00:03:07Ma seconde question,

00:03:08donc vous voyez, première question générale,

00:03:10très introductive,

00:03:11vous aurez tout loisir d'y répondre.

00:03:14Ma deuxième question portera sur un autre sujet

00:03:17qui est celui de la protection

00:03:19dont bénéficient les personnes âgées en matière de logement.

00:03:23Vous savez que théoriquement,

00:03:24la loi protège les locataires âgés de plus de 65 ans,

00:03:27mais on nous a signalé à plusieurs reprises,

00:03:29et notamment lors d'une audition précédente,

00:03:32que si la loi était plutôt bien faite sur ce point,

00:03:35elle connaissait de sérieux problèmes d'application.

00:03:39Quel est votre point de vue sur ce dispositif,

00:03:41sur son efficacité et effectivité ?

00:03:44Voilà ce que je souhaitais vous dire,

00:03:46madame, avant de vous entendre.

00:03:49mais comme vous le savez,

00:03:50vous êtes auditionné ici

00:03:51dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire.

00:03:55Aussi, comme nous l'imposent les textes,

00:03:57je vais vous demander de nous déclarer

00:03:59tout intérêt public ou privé

00:04:02de nature à influencer vos déclarations.

00:04:05Et je vous rappelle que,

00:04:07si vous en avez,

00:04:08et je vous rappelle par ailleurs

00:04:09que l'article 6 de l'ordonnance

00:04:12du 17 novembre 1958

00:04:14relative au fonctionnement des assemblées parlementaires

00:04:17impose aux personnes auditionnées

00:04:19par une commission d'enquête

00:04:21de prêter serment,

00:04:22de dire la vérité,

00:04:23toute la vérité, rien que la vérité.

00:04:25Je vous invite donc,

00:04:26si vous n'avez pas de déclaration à faire,

00:04:29à lever la main droite et dire,

00:04:30je le jure.

00:04:31Je le jure.

00:04:32Et je vous précise que j'ai évidemment

00:04:34réintégré le mouvement

00:04:35à TD Carmonde en tant qu'allier,

00:04:37comme je l'avais été pendant 28 ans

00:04:39avant d'être défenseur des droits.

00:04:40J'avais toujours dit que j'y retourne à l'après.

00:04:42Donc c'est chose faite.

00:04:43Merci de cette précision.

00:04:46Je vous laisse la parole

00:04:47pour une intervention liminaire,

00:04:51j'ai envie de dire,

00:04:52du temps que vous souhaitez.

00:04:54Et puis nous avons,

00:04:56nous vous avons adressé,

00:04:58le secrétariat vous a adressé

00:05:00un questionnaire assez long,

00:05:02assez dense,

00:05:03près d'une trentaine de questions précises.

00:05:07Si vous avez la possibilité,

00:05:10ce serait bien d'y répondre

00:05:11le plus intégralement possible,

00:05:13soit par échange.

00:05:15Je me permettrai de vous relancer

00:05:17sur des questions précises.

00:05:18Et puis si nous n'avons ni le temps

00:05:20ni l'occasion de tout balayer,

00:05:22je vous remercie par avance

00:05:24de nous faire parvenir à l'issue

00:05:25de l'audition des éléments écrits.

00:05:29Merci.

00:05:29À ce propos et à propos des questions,

00:05:31ce que je disais,

00:05:32c'est que ça me semble important

00:05:33de demander aussi à l'institution

00:05:35les chiffres précis

00:05:37dans les questions que vous posez

00:05:38sur les saisines,

00:05:40chose que moi je ne peux pas faire

00:05:43à distance sur l'intégralité.

00:05:44Je pense que c'est bien

00:05:45de faire doubler le questionnaire

00:05:47avec l'institution.

00:05:49Vous avez tout à fait raison

00:05:50et nous solliciterons

00:05:51à l'issue de l'audition

00:05:54officiellement la commission.

00:05:55D'accord, très bien.

00:05:57Peut-être qu'avant de démarrer,

00:05:59M. le rapporteur,

00:06:00Mesdames et Messieurs les députés,

00:06:01je voudrais insister sur deux points

00:06:02et je vais répondre après

00:06:03aux questions que vous avez posées.

00:06:04Pas forcément exactement dans l'ordre,

00:06:06mais je vais tout à fait y répondre.

00:06:08Je pense d'abord que c'est important

00:06:10de parler de la pauvreté

00:06:11dans sa globalité,

00:06:12pas forcément par domaine,

00:06:13par lieu de résidence.

00:06:14Je suis désolée non plus

00:06:15par tranche d'âge

00:06:16parce que c'est souvent

00:06:17des évolutions de vie

00:06:18et pas en silo.

00:06:19Je pense que vous l'avez bien en tête

00:06:21que la pauvreté,

00:06:22ce n'est pas simplement

00:06:22un manque de moyens financiers.

00:06:24Ce sont de fait des difficultés

00:06:25d'accès aux droits,

00:06:26le droit au travail,

00:06:27le droit au logement,

00:06:28le droit à une éducation de qualité,

00:06:29le droit à l'accès aux soins,

00:06:30le droit à la culture

00:06:31et que ce sont toutes

00:06:32ces difficultés d'accès aux droits

00:06:35qui créent cette question

00:06:36de pauvreté

00:06:37et des droits qui sont interdépendants,

00:06:38c'est-à-dire,

00:06:39et ça explique qu'on ne puisse

00:06:39pas agir en silo.

00:06:41Je voudrais là-dessus

00:06:42vous renvoyer sur la recherche

00:06:44participative internationale

00:06:46sur les dimensions cachées

00:06:47de la pauvreté

00:06:47qui avaient été menées

00:06:48par ATD Carmond

00:06:49avec l'Université d'Oxford

00:06:50dans six pays

00:06:51et qui avaient pour objectif

00:06:52justement de mieux définir

00:06:53la pauvreté.

00:06:54C'est le travail

00:06:55de plusieurs années

00:06:56entre des personnes

00:06:57en situation de pauvreté,

00:06:59des professionnels,

00:07:00des universitaires,

00:07:00des chercheurs

00:07:01du Bangladesh,

00:07:02de la Bolivie,

00:07:03de la France,

00:07:03de la Tanzanie,

00:07:04du Royaume-Uni

00:07:05et des États-Unis

00:07:06selon une méthode

00:07:07de croisement des savoirs

00:07:08et des pratiques.

00:07:09Et cette recherche,

00:07:10elle est très intéressante,

00:07:12elle était du temps

00:07:12où j'étais présidente

00:07:13parce qu'elle a permis

00:07:14d'identifier neuf dimensions

00:07:16clés de la pauvreté

00:07:18et qui d'ailleurs,

00:07:19malgré les différences

00:07:20dans la vie quotidienne

00:07:20des personnes

00:07:21entre des pays du Nord

00:07:22et des pays du Sud

00:07:23sont d'ailleurs

00:07:24étonnamment similaires

00:07:25parce qu'à côté

00:07:26des privations

00:07:26plus familières

00:07:28qu'on connaît

00:07:28liées au manque

00:07:28de travail décent,

00:07:30à l'insuffisance

00:07:31et la précarité

00:07:32des revenus,

00:07:32aux privations matérielles

00:07:33et sociales,

00:07:34il y a trois dimensions

00:07:35relationnelles

00:07:36qui sont ressorties,

00:07:37la maltraitance sociale,

00:07:38la maltraitance institutionnelle

00:07:40et les contributions

00:07:41non reconnues.

00:07:42Je pense que c'est important

00:07:43de définir la pauvreté

00:07:44avec tous ces éléments-là.

00:07:45Et puis le deuxième point,

00:07:47ce qui me paraît aussi important,

00:07:48on définit toujours

00:07:49la pauvreté en France

00:07:51et dans les pays occidentaux

00:07:52et pays européens

00:07:52à 60% du revenu médian.

00:07:54Je trouve intéressant

00:07:55de se pencher

00:07:55sur la très grande pauvreté

00:07:56qui est en dessous

00:07:57de 50% du revenu médian

00:08:00et qui est encore plus

00:08:01révélatrice des difficultés.

00:08:03Ce qui me frappe,

00:08:04moi, depuis à la fois

00:08:06mon implication

00:08:07dans le mouvement

00:08:07à Télécarmon

00:08:08dès quand j'étais défenseur

00:08:09des droits,

00:08:10c'est que de façon générale,

00:08:11c'est quand même

00:08:11les personnes les plus vulnérables

00:08:12qui sont les premières

00:08:14à être exposées

00:08:15aux atteintes aux droits.

00:08:15Et quand je dis ça,

00:08:16on peut aussi bien penser

00:08:17aux personnes âgées en EHPAD

00:08:18qu'aux enfants

00:08:19qu'aux personnes handicapées

00:08:20étrangères

00:08:21et puis évidemment

00:08:21aux personnes précaires.

00:08:23Mais c'est vraiment

00:08:23la vulnérabilité

00:08:24qui crée la possibilité

00:08:25d'atteinte aux droits

00:08:26et donc d'où l'importance

00:08:28dans une démocratie

00:08:29de protéger

00:08:30de façon plus importante

00:08:32les personnes vulnérables.

00:08:35En premier point,

00:08:37avant d'en venir

00:08:37aux questions de dématérialisation

00:08:39sur lesquelles je vais revenir

00:08:40effectivement longuement

00:08:41et d'accès aux services publics,

00:08:42je voudrais d'abord

00:08:43vous partager les résultats

00:08:44de l'enquête

00:08:44qui a été menée

00:08:45par l'institution

00:08:46du défenseur des droits

00:08:47tout à la fin de mon mandat.

00:08:48Vous savez que l'institution

00:08:49en 2025 a relancé

00:08:50l'enquête accès aux droits

00:08:51dans tous ces domaines

00:08:54de compétences

00:08:54dont les services publics.

00:08:56Et je vais y revenir

00:08:57sur les difficultés

00:08:58d'accès aux services publics.

00:08:59Mais donc un dernier volet

00:09:01sur accès aux droits

00:09:02et discrimination,

00:09:03quelles spécificités

00:09:04pour les personnes

00:09:04en situation de précarité ?

00:09:06Je vous les apporterai

00:09:07et je vous le donnerai.

00:09:09L'enquête,

00:09:10elle documente

00:09:10les atteintes aux droits

00:09:11dont les personnes

00:09:12en situation de précarité

00:09:13font l'objet

00:09:13dans l'emploi,

00:09:14le logement,

00:09:14l'accès aux soins

00:09:15et les relations

00:09:15avec les services publics.

00:09:16L'enquête,

00:09:17elle a été menée

00:09:17sur 5 000 personnes,

00:09:18plus de 5 000 personnes,

00:09:19tout domaine confondu

00:09:20de l'institution.

00:09:21Il n'y en a pas 5 000

00:09:21en situation de précarité.

00:09:22On a pu extraire

00:09:24avec un certain nombre

00:09:24de questions

00:09:25qui avaient été posées

00:09:26celles qui étaient

00:09:26en situation de précarité

00:09:27et c'est là-dessus

00:09:28que ça s'appuie.

00:09:29Tout d'abord,

00:09:30elles sont plus éloignées

00:09:31du marché du travail.

00:09:32Seule 1 sur 4 est en emploi

00:09:34contre 1 sur 2

00:09:35dans le reste de la population.

00:09:37Et quand elles sont en emploi,

00:09:39les postes occupés

00:09:40sont le plus souvent

00:09:40de courte durée,

00:09:42c'est-à-dire CDD ou intérim,

00:09:43deux fois plus

00:09:44que le reste de la population.

00:09:46Et cette vulnérabilité,

00:09:48elle est renforcée

00:09:49par un faible niveau de diplôme,

00:09:50plus de la moitié

00:09:51n'a pas le baccalauréat.

00:09:54Deuxièmement,

00:09:54elles sont confrontées

00:09:55à des conditions

00:09:55de logement plus instables,

00:09:58près d'une sur deux

00:09:58à chercher un logement

00:10:00alloué dans les 5 dernières années

00:10:01contre 1 sur 4

00:10:02en population générale

00:10:03et la moitié d'entre elles

00:10:05n'a pas trouvé.

00:10:07Et enfin,

00:10:08elles sont 6 fois plus nombreuses

00:10:09à déclarer être

00:10:10en mauvaise santé,

00:10:11voire très mauvaise santé.

00:10:1336 % d'entre elles

00:10:15sont en situation reconnue

00:10:16de handicap,

00:10:17compte aux 13 %

00:10:18dans la population générale.

00:10:19Et les familles monoparentales

00:10:21sont trois fois plus nombreuses

00:10:22que le reste de la population.

00:10:24Je pense que ces chiffres,

00:10:25ils sont intéressants

00:10:26parce que ça montre bien

00:10:27comment la précarité

00:10:28revêt des dimensions multiples

00:10:30dans lesquelles il y a

00:10:31à la fois instabilité

00:10:32de l'emploi,

00:10:33du logement,

00:10:33une santé dégradée,

00:10:34un isolement.

00:10:35Et quand je vous parlais

00:10:36de droits interdépendants,

00:10:38on comprend bien

00:10:38comment tout ça dépend

00:10:40l'un de l'autre.

00:10:41et chaque fragilité

00:10:43nourrit une autre

00:10:46et ces entraves

00:10:47dans l'accès aux droits

00:10:48augmentent aussi

00:10:49le risque de discrimination.

00:10:5029 % d'entre elles

00:10:52déclarent avoir subi

00:10:52des discriminations

00:10:53dans la recherche

00:10:54d'un emploi.

00:10:55C'est trois fois plus

00:10:56que la population générale.

00:10:58Même chose,

00:10:59dans leur démarche

00:10:59pour trouver un logement,

00:11:00elles sont 3,6 fois plus nombreuses

00:11:03à rapporter des discriminations

00:11:04que le reste de la population.

00:11:05C'est-à-dire 29 %

00:11:07contre 8 %.

00:11:08Enfin, le rapport aussi

00:11:10aux forces de sécurité

00:11:11est marqué par les différences

00:11:13de traitement.

00:11:1440 % d'entre elles

00:11:15déclarent avoir fait l'objet

00:11:16d'un refus

00:11:16de dépôt de plainte

00:11:17ou de main courante

00:11:18contre 18 %

00:11:19du reste de la population.

00:11:21D'ailleurs,

00:11:21c'est quand même

00:11:21un chiffre assez élevé

00:11:22du 18 % du reste

00:11:24de la population

00:11:24qui se retrouve confronté

00:11:25à un refus

00:11:25de dépôt de plainte.

00:11:28Et être en situation

00:11:29de précarité

00:11:30clairement conduit

00:11:31à subir 2 à 3 fois

00:11:32plus de discrimination

00:11:32que le reste de la population.

00:11:35Certaines catégories

00:11:36sont particulièrement exposées

00:11:38aux risques de précarité.

00:11:39Je pense évidemment

00:11:39aux personnes étrangères,

00:11:41aux personnes perçues

00:11:41comme noires ou arabes,

00:11:43à l'isolement social

00:11:44qui accentue aussi

00:11:45les difficultés.

00:11:46Les personnes précaires

00:11:48rapportent aussi

00:11:48des discriminations

00:11:50liées à leur situation sociale,

00:11:51à leur origine,

00:11:52à leur apparence

00:11:53ou encore

00:11:53à la situation familiale.

00:11:55Et dans ces conditions,

00:11:57faire valoir ses droits

00:11:58en situation de précarité,

00:11:59les personnes,

00:12:00elles oscillent finalement

00:12:01entre renoncement

00:12:02et empêchement.

00:12:02On parle, vous savez,

00:12:03beaucoup de non-recours.

00:12:04Moi, j'ai été très frappée

00:12:05sur le fait que les personnes,

00:12:06elles démarrent le recours,

00:12:07elles essayent d'obtenir un droit,

00:12:09mais elles en sont finalement

00:12:10empêchées dans leur démarche.

00:12:11La précarité exige

00:12:13de garantir l'accès aux droits.

00:12:14Or, l'accumulation

00:12:15des discriminations

00:12:16et des atteintes aux droits

00:12:17alimente un phénomène

00:12:18de non-recours.

00:12:20Les personnes exposées

00:12:21à la précarité

00:12:22peinent à faire valoir

00:12:23leurs droits.

00:12:23D'ailleurs,

00:12:23elles sont 36%

00:12:25à déclarer avoir renoncé

00:12:27à un droit

00:12:28contre 21%

00:12:29en population générale.

00:12:30Et la fréquence

00:12:31de ce renoncement

00:12:32est plus élevée

00:12:32parmi les personnes

00:12:33rapportant l'expérience

00:12:34de discrimination

00:12:35dans les relations

00:12:36avec les administrations publiques.

00:12:37Par exemple,

00:12:38plus de la moitié

00:12:39renonce à des soins,

00:12:40notamment pour des raisons financières

00:12:42ou à cause de l'éloignement

00:12:43des lieux de soins.

00:12:44Alors,

00:12:44par rapport

00:12:45à cette enquête,

00:12:48l'institution a fait

00:12:48un certain nombre

00:12:49de recommandations.

00:12:50Je vous en cite quelques-unes

00:12:51et je pourrais vous les détailler

00:12:52plus après

00:12:53dans la réponse au questionnaire.

00:12:55D'abord,

00:12:55il faut avoir

00:12:56une politique publique

00:12:57de lutte contre la pauvreté

00:12:58globale et coordonnée.

00:13:00Et coordonnée

00:13:01avec les politiques publiques

00:13:02de logement,

00:13:02d'emploi,

00:13:03de santé,

00:13:03d'accès aux droits

00:13:04qui ne peuvent pas

00:13:05être traitées en silo.

00:13:07La précarité revêt

00:13:08un caractère multidimensionnel.

00:13:10Il faut donc

00:13:10apporter une réponse globale

00:13:12et c'est pour ça

00:13:12que je voulais démarrer

00:13:13sur le côté multidimensionnel

00:13:14de la pauvreté.

00:13:16Garantir l'accès

00:13:17aux services publics

00:13:18et lutter contre

00:13:19le non-recours

00:13:20et les ruptures de droits.

00:13:21Moi, j'y reviendrai

00:13:22quand je vous parlerai

00:13:23de l'accès aux services publics.

00:13:25Garantir un droit

00:13:26à l'accompagnement.

00:13:27Et puis,

00:13:27je pense qu'il faut garantir

00:13:28l'effectivité des droits

00:13:29et de l'égalité de traitement

00:13:30que ce soit dans le logement,

00:13:32dans l'emploi.

00:13:33Dans l'emploi,

00:13:33c'est dans les procédures

00:13:34de recrutement,

00:13:35mais aussi dans le traitement

00:13:36des salariés et des agents.

00:13:38Et en matière de santé,

00:13:40il faut garantir l'accès

00:13:41aux soins des personnes précaires.

00:13:42Aucun doute qu'il faut faire

00:13:43du aller vers

00:13:45et fusionner l'AME

00:13:46et l'assurance maladie

00:13:48me paraît aussi

00:13:49absolument indispensable.

00:13:51Le deuxième point,

00:13:52et je voulais en revenir

00:13:52à l'autre partie

00:13:53de cette enquête

00:13:54axée aux droits

00:13:55qui était vraiment

00:13:55sur la partie usagers

00:13:57de services publics

00:13:57et les chiffres

00:13:58qui en ressortent.

00:13:59Je les trouve très intéressants

00:14:00parce que, justement,

00:14:01ça ne concerne pas

00:14:01que les personnes âgées.

00:14:03Le premier chiffre

00:14:04qui nous a vraiment frappés,

00:14:05c'est que 6 personnes sur 10

00:14:07déclarent rencontrer

00:14:08des difficultés

00:14:09à réaliser

00:14:09des démarches administratives.

00:14:11Je ne parle pas

00:14:11de la numérisation,

00:14:12juste des démarches administratives.

00:14:13Ce qui est intéressant,

00:14:14c'est que c'était

00:14:154 sur 10 en 2016.

00:14:16Donc, on a une aggravation

00:14:17du phénomène.

00:14:19Après ça,

00:14:19moins d'un usager sur deux

00:14:22parvient à effectuer

00:14:23seul ses démarches

00:14:24administratives en ligne.

00:14:25On en vient

00:14:25à la dématérialisation.

00:14:27Quand on en est

00:14:28à plus d'une sur deux

00:14:29qui a des difficultés,

00:14:30donc moins d'une sur deux

00:14:31qui arrive seule,

00:14:32on est bien au-delà

00:14:33des personnes âgées.

00:14:34On est bien au-delà

00:14:35des personnes âgées,

00:14:36des précaires,

00:14:37des étrangers

00:14:37ou des personnes

00:14:38en situation de handicap.

00:14:39On est très frappés

00:14:40du nombre de jeunes

00:14:41qui ont des difficultés

00:14:42avec les démarches numérisées.

00:14:44Donc, ça,

00:14:45c'est un vrai obstacle.

00:14:46Et là-dessus,

00:14:47une sur quatre

00:14:48déclarent avoir déjà

00:14:49renoncé à faire une démarche

00:14:50pour demander un droit

00:14:51auquel elle pouvait prétendre

00:14:52ou avoir renoncé

00:14:54ou abandonné

00:14:55une procédure.

00:14:56Et là-dessus,

00:14:57vous savez que l'institution

00:14:58l'a toujours répété,

00:14:59l'usager doit pouvoir choisir

00:15:00le mode de contact

00:15:01adapté à sa situation

00:15:03et pouvoir en changer

00:15:04s'il exprime le besoin.

00:15:05ça demande,

00:15:06un, quand même,

00:15:07de simplifier les démarches

00:15:09et de rendre

00:15:10les interfaces compréhensibles,

00:15:12de garantir le droit

00:15:13à l'information,

00:15:15de renforcer

00:15:15l'accompagnement,

00:15:16notamment numérique

00:15:17pour les publics

00:15:18qui en ont le plus besoin

00:15:19et de garantir

00:15:20la possibilité

00:15:21de déposer un dossier papier

00:15:22et d'échanger

00:15:23avec un être humain

00:15:24à chaque étape du processus.

00:15:26Les impôts,

00:15:26là-dessus,

00:15:26sont très bien.

00:15:27Vous savez qu'il y a encore

00:15:2710% de déclarations papier.

00:15:29Et quand vous appelez,

00:15:31vous pouvez avoir

00:15:31quelqu'un qui a accès

00:15:32à votre dossier

00:15:33ou vous pouvez avoir

00:15:33un rendez-vous

00:15:34avec quelqu'un qui a accès

00:15:34à votre dossier.

00:15:35En somme,

00:15:36la modernisation,

00:15:37elle ne doit pas rimer

00:15:37avec éloignement

00:15:38ou autrement,

00:15:39c'est un sentiment

00:15:40d'abandon bien réel

00:15:41qui s'installe.

00:15:42Vous savez que le Conseil d'État

00:15:43a rendu récemment

00:15:44une décision majeure

00:15:45sur cette question

00:15:45d'accessibilité du service public

00:15:47dans le cadre

00:15:48d'un contentieux sur la NEF,

00:15:49l'administration numérique

00:15:50des étrangers en France,

00:15:51vous savez,

00:15:51pour les demandes

00:15:52de titres de séjour.

00:15:54Il y avait eu un recours

00:15:55devant le Conseil d'État

00:15:56par des associations.

00:15:57Le Conseil d'État

00:15:57avait demandé à l'Institution

00:15:58du défenseur des droits

00:15:59de faire des observations.

00:16:01J'aimerais juste vous lire

00:16:03un des passages

00:16:03qui me paraît très intéressant

00:16:05du Conseil d'État,

00:16:06de cette décision

00:16:07du Conseil d'État

00:16:08qui dit

00:16:08« Il appartient au gestionnaire

00:16:09d'un service public

00:16:10afin de satisfaire

00:16:11l'intérêt général

00:16:12en vue duquel

00:16:12le service a été institué,

00:16:14de veiller à garantir

00:16:16le droit d'accès

00:16:17dans des conditions normales,

00:16:19des usagers au service

00:16:20dans le respect

00:16:21du principe d'égalité,

00:16:22d'assurer la continuité

00:16:24du service

00:16:24et de procéder

00:16:25aux adaptations

00:16:26rendues nécessaires

00:16:27par l'exigence

00:16:28de mutabilité. »

00:16:29Je pense que tout est dit

00:16:31sur le rôle

00:16:32des services publics

00:16:33et je pense aussi important

00:16:34de dire que ces difficultés

00:16:36ne touchent pas

00:16:36les territoires

00:16:37de manière uniforme.

00:16:39À cet égard,

00:16:40dans les communes rurales,

00:16:41la dégradation

00:16:42est plus marquée

00:16:43même s'il ne faut pas

00:16:44opposer

00:16:45territoires ruraux

00:16:46et banlieues défavorisées

00:16:47parce que sur l'éloignement

00:16:48des services publics,

00:16:49en fait,

00:16:49on observe exactement

00:16:50les mêmes difficultés.

00:16:52Je pense,

00:16:53et ça faisait partie

00:16:53des questions

00:16:54que vous avez mis

00:16:55dans le questionnaire,

00:16:55les espaces France Service

00:16:57ont sans aucun doute

00:16:58permis de rapprocher

00:16:58les usagers

00:16:59des différents services publics.

00:17:01Mais il faut bien

00:17:01avoir conscience

00:17:02que l'agent

00:17:03qui est dans un espace

00:17:04France Service,

00:17:04ce n'est pas un agent

00:17:05de la CAF,

00:17:06de l'assurance maladie

00:17:07ou des impôts.

00:17:07Donc, il n'a pas accès

00:17:08au dossier.

00:17:08Donc, il est une première aide

00:17:10pour constituer le dossier,

00:17:11mais après,

00:17:12toute la question

00:17:13et le lien

00:17:13avec le back office.

00:17:14Je trouve que le rapport

00:17:15de la Cour des comptes

00:17:16là-dessus

00:17:16était très intéressant

00:17:17et correspondait tout à fait

00:17:18à ce que l'institution

00:17:19du défenseur des droits

00:17:20a pu observer.

00:17:21Il y a une 150 à peu près

00:17:22délégués du défenseur des droits

00:17:23qui sont présents

00:17:24dans les espaces France Service.

00:17:25C'est que globalement,

00:17:26ça fonctionne plutôt bien

00:17:27en zone rurale

00:17:28parce que le lien

00:17:29avec le back office,

00:17:30c'est-à-dire

00:17:30avec les différents services publics,

00:17:31fonctionnent

00:17:32parce qu'eux-mêmes

00:17:32ne sont pas trop débordés.

00:17:34C'est beaucoup plus difficile

00:17:35dans les banlieues

00:17:36défavorisées.

00:17:37J'avais été très intéressée

00:17:38quand on avait fait

00:17:39un place aux droits

00:17:40en Corrèze.

00:17:41J'avais rencontré

00:17:42l'ensemble des services publics

00:17:43de ce qu'ils avaient organisé

00:17:46dans les maisons France Service

00:17:47parce que l'institution,

00:17:48elle préconise

00:17:49du coup des permanences

00:17:50de la CAF,

00:17:51de l'assurance maladie,

00:17:51des impôts

00:17:52dans les France Service.

00:17:53La Corrèze,

00:17:53c'est quand même

00:17:54un territoire rural

00:17:55très étendu

00:17:56et c'est quand même

00:17:56aller juste

00:17:57pour un rendez-vous

00:17:58avec un usager

00:17:58à 40 km

00:18:00de petite route

00:18:01signeuse.

00:18:02Ce n'est pas forcément en table.

00:18:03Donc, ils font des visios.

00:18:04Mais la visio,

00:18:04elle n'est pas faite

00:18:05du lieu du domicile

00:18:06de l'usager.

00:18:07L'usager,

00:18:08il va dans l'espace France Service.

00:18:09Ce sont les agents

00:18:10France Service

00:18:10qui établissent la connexion

00:18:12et là,

00:18:12il est en lien

00:18:13avec quelqu'un

00:18:14de la CAF,

00:18:14de la CNAM

00:18:15qui a accès

00:18:16au dossier.

00:18:17Et donc là,

00:18:18je trouve,

00:18:18c'est la qualité

00:18:19d'un véritable rendez-vous.

00:18:21J'avais trouvé

00:18:21que les choses

00:18:22avaient été

00:18:22très intelligemment pensées.

00:18:27Le troisième point

00:18:28que je voulais aborder

00:18:29avec vous,

00:18:29c'est vous alerter

00:18:30sur la montée

00:18:31des logiques

00:18:31de suspicion

00:18:32envers les bénéficiaires

00:18:33des prestations sociales.

00:18:35Et là-dessus,

00:18:35je n'ai pas de doute

00:18:36que la fraude

00:18:37doit être combattue,

00:18:38mais la lutte

00:18:39contre la fraude

00:18:40ne peut pas se faire

00:18:40au détriment

00:18:41des droits des usagers

00:18:42et du droit à l'erreur.

00:18:43Souvent,

00:18:44les usagers

00:18:44sont accusés

00:18:45de fraude

00:18:45alors que ce sont

00:18:47de simples erreurs

00:18:48qui sont commises.

00:18:50Pourtant,

00:18:51vous savez que le droit

00:18:51à l'erreur,

00:18:51il est prévu

00:18:52dans la loi ESSOC

00:18:53et concrètement,

00:18:54il a du mal

00:18:55à être appliqué.

00:18:56Et les politiques publiques,

00:18:58je trouve,

00:18:58se tournent de plus en plus

00:18:59vers une logique de charité

00:19:00à défaut d'assurer

00:19:01un véritable respect

00:19:03des droits,

00:19:03notamment des personnes vulnérables.

00:19:05La garantie du droit

00:19:06d'obtenir

00:19:07de la collectivité

00:19:08des moyens convenables

00:19:09d'existence

00:19:09qui est inscrit

00:19:10dans la Constitution

00:19:11passe aujourd'hui

00:19:12non pas par une revalorisation

00:19:13des minima sociaux,

00:19:14mais par des subventions

00:19:15souvent insuffisantes,

00:19:16d'ailleurs aux distributions alimentaires.

00:19:18Et le droit

00:19:19au logement opposable

00:19:20souffre du manque

00:19:20de logements sociaux

00:19:21et l'on préfère favoriser

00:19:23l'expulsion

00:19:24des occupants illicites

00:19:25par la loi

00:19:26avec pour conséquence,

00:19:28vous le savez,

00:19:28sur les expulsions

00:19:29des chiffres sans précédent

00:19:30et particulièrement

00:19:30dans le logement social.

00:19:32J'ajoute à cette tendance

00:19:34préoccupante

00:19:34l'idée qu'il faudrait

00:19:35davantage conditionner

00:19:37l'accès au droit

00:19:37pour raffermir

00:19:39la justice sociale.

00:19:40En matière de RSA,

00:19:41précisément,

00:19:42les droits sont désormais

00:19:43conditionnés

00:19:43à des heures d'activité,

00:19:45fragilisant l'accompagnement

00:19:46comme le recours.

00:19:47Je crois qu'on ne mesure

00:19:48pas du tout

00:19:49l'angoisse engendrée

00:19:50par ce type de loi

00:19:51chez les personnes concernées

00:19:52et évidemment

00:19:53les déviations

00:19:54qu'il y a

00:19:54sur ces 15 heures

00:19:55d'activité

00:19:55et la façon

00:19:56dont c'est appliqué

00:19:57avec des inégalités

00:19:58territoriales.

00:19:59Le problème,

00:20:00ce n'est pas l'excès

00:20:01mais le non-accès

00:20:02aux droits

00:20:03et même les droits

00:20:04en déficit

00:20:05et mettre les droits

00:20:06en déficit,

00:20:06ça n'a jamais créé

00:20:07de richesse,

00:20:08ça produit des vulnérabilités

00:20:09supplémentaires

00:20:10et des fragilités

00:20:10économiques.

00:20:11Je pense que les droits

00:20:12ne sont pas un jeu

00:20:13à somme nulle

00:20:14où ce que l'on obtient

00:20:15serait retiré à un autre

00:20:16et monter les populations

00:20:18les unes contre les autres

00:20:18ne sert pas à la République.

00:20:20Cette logique

00:20:21alimente les fractures,

00:20:22les amertumes,

00:20:23affaiblit,

00:20:24définit notre capacité

00:20:25à faire société.

00:20:26Je suis là-dessus,

00:20:26je dois vous le dire

00:20:27excessivement inquiète

00:20:28de la commission d'enquête

00:20:29qui a été démarrée

00:20:32dont l'intitulé exactement,

00:20:34il faut que je vous le retrouve.

00:20:36Vous l'avez en tête,

00:20:37c'est à laquelle je fais référence,

00:20:38je vais vous la retrouver

00:20:39tout de suite.

00:20:46sur le coût des aides sociales

00:20:48et les effets

00:20:48de désincitation au travail

00:20:50engendré par leur cumul.

00:20:54L'intitulé est explicite

00:20:55sur l'intention.

00:20:56Voilà.

00:20:59J'en viens aux difficultés

00:21:01d'accès au logement

00:21:02avec l'étude.

00:21:02Pareil, c'est fait partie

00:21:03des questions que vous avez posées.

00:21:04L'étude publiée en 2023

00:21:06par l'institution

00:21:07de défenseurs des droits.

00:21:08Quelle difficulté d'accès

00:21:09des ménages les plus pauvres

00:21:11au parc social ?

00:21:12Ça a été réalisé par l'OFCE

00:21:14avec le soutien

00:21:15du défenseur des droits.

00:21:16L'idée, c'était d'objectiver

00:21:18les difficultés rencontrées

00:21:19spécifiquement par les demandeurs

00:21:21aux ressources les plus modestes

00:21:23à partir d'une exploitation statistique

00:21:25des données du système national

00:21:27d'enregistrement des demandes

00:21:28dans plus de 100 intercommunalités

00:21:30soumises à la réforme

00:21:31de l'attribution des logements sociaux.

00:21:33Et il en ressort

00:21:34que les ménages aux ressources

00:21:36les plus modestes subissent

00:21:37une pénalisation réelle

00:21:39et mesurable dans l'attribution

00:21:40des logements sociaux.

00:21:41Lorsqu'ils ne bénéficient pas

00:21:43d'un statut prioritaire,

00:21:44comme le DALO, par exemple,

00:21:45le droit au logement opposable,

00:21:46les candidats disposant

00:21:47des revenus les plus faibles

00:21:48ont une probabilité

00:21:50d'attribution plus faible

00:21:51que les ménages

00:21:52un peu moins démunis,

00:21:53et ce, indépendamment

00:21:54de la tension

00:21:55du marché immobilier local.

00:21:57Et ça, en considérant

00:21:59que le reste à vivre

00:21:59est suffisant.

00:22:00je ne parle pas de situation

00:22:02où le reste à vivre

00:22:02n'est pas suffisant.

00:22:03Ainsi, au niveau national,

00:22:05les ménages déclarant

00:22:06moins de 500 euros

00:22:07par mois

00:22:07et par unité de consommation

00:22:08sont ceux qui connaissent

00:22:10le taux d'attribution

00:22:11le plus faible,

00:22:12inférieur à 12%.

00:22:13Ceux déclarant

00:22:14entre 500 et 600 euros

00:22:16de niveau de vie

00:22:17enregistrent un taux

00:22:18d'attribution

00:22:18de l'ordre de 15%

00:22:20et les taux d'attribution

00:22:22des ménages

00:22:22des tranches

00:22:23de niveau de vie

00:22:23un peu supérieur

00:22:24oscillent entre 17 et 19%.

00:22:27Et si les demandeurs

00:22:29et demandeuses

00:22:30les plus pauvres

00:22:31ont un accès

00:22:32au parc social,

00:22:34au parc de logements

00:22:34plus réduit,

00:22:35notamment en zone tendue,

00:22:37ça ne suffit pas

00:22:37à expliquer

00:22:38leur plus faible probabilité

00:22:39d'attribution

00:22:40par rapport

00:22:40à l'ensemble

00:22:40des demandeurs.

00:22:42Les niveaux de tension

00:22:43aussi diffèrent

00:22:43entre différents territoires.

00:22:45À 500 euros

00:22:46de niveau de vie,

00:22:47certains cas types

00:22:48ont en théorie

00:22:49trois fois plus de chances

00:22:50de se voir attribuer

00:22:51à un logement

00:22:51s'ils déposent

00:22:52une demande

00:22:52dans la métropole

00:22:53de Toulouse

00:22:54plutôt que celle

00:22:54d'Aix-Marseille.

00:22:55Et la probabilité

00:22:57effective d'attribution

00:22:58diffère également

00:22:59selon les territoires

00:23:01considérés.

00:23:01À 500 euros

00:23:02de niveau de vie,

00:23:03certains cas types

00:23:03ont jusqu'à

00:23:04cinq fois plus de chances

00:23:05de se voir attribuer

00:23:06à un logement social

00:23:06dans la métropole

00:23:07de Rouen

00:23:07que dans l'EPCI

00:23:09de Paris-Est-Marne,

00:23:11par exemple.

00:23:13Pareil,

00:23:13je peux vous envoyer

00:23:14l'étude

00:23:16dans les détails.

00:23:18Je trouve que

00:23:19par leur caractère

00:23:20systématique,

00:23:21les difficultés

00:23:21rencontrées

00:23:22pour l'accès

00:23:22au parc social

00:23:23par les demandeurs

00:23:23les plus pauvres

00:23:24pourraient révéler

00:23:25des discriminations

00:23:26à l'œuvre

00:23:26en raison

00:23:27de la particulière

00:23:28vulnérabilité

00:23:29économique

00:23:29des personnes.

00:23:31Évidemment,

00:23:31ces résultats

00:23:32questionnent

00:23:32l'effectivité

00:23:33du droit

00:23:33au logement

00:23:34en premier lieu

00:23:35par l'accès

00:23:36au logement social

00:23:37pour certains

00:23:38groupes sociaux

00:23:38et sur certains

00:23:39territoires.

00:23:40Je pense que

00:23:41c'est aussi

00:23:41l'occasion

00:23:42de souligner,

00:23:42mais ça,

00:23:43je pense que

00:23:43vous l'avez bien

00:23:43en tête,

00:23:44le poids

00:23:44toujours plus lourd

00:23:45du logement

00:23:46dans la vie

00:23:46des ménages

00:23:47sur toutes

00:23:48ces dernières années

00:23:49et c'est ce qui

00:23:49affecte complètement

00:23:50le pouvoir d'achat

00:23:52des familles.

00:23:54Les recommandations

00:23:55de l'institution

00:23:56là-dessus,

00:23:57c'est vraiment

00:23:57recommander aux acteurs

00:23:58de l'attribution

00:23:59de vérifier

00:23:59que leur dispositif

00:24:00de cotation

00:24:01prend compte

00:24:02de manière significative

00:24:03le critère

00:24:04de niveau de vie

00:24:05des demandeurs

00:24:06pour garantir

00:24:07l'accès effectif

00:24:07au logement social

00:24:08des plus pauvres

00:24:09et recommande aussi

00:24:10de généraliser

00:24:11le suivi régulier

00:24:13des effets produits

00:24:14par la mise en œuvre

00:24:14de la cotation.

00:24:15Il faut vérifier

00:24:15comment est fait

00:24:16la cotation,

00:24:16mais vérifier aussi

00:24:17comment elle agit.

00:24:22et inscrire

00:24:23expressément

00:24:24dans la loi

00:24:25la primauté

00:24:25du droit au logement

00:24:26qui doit être mise

00:24:27en œuvre

00:24:27sans discrimination

00:24:28sur l'objectif

00:24:29de mixité sociale.

00:24:31Assurer l'accès

00:24:32au logement

00:24:33pour les demandeurs

00:24:33les plus pauvres

00:24:34impose aussi

00:24:34la mise en œuvre

00:24:35d'une nouvelle politique

00:24:36des loyers

00:24:37et du strict respect

00:24:38des objectifs

00:24:39d'offres

00:24:40de logements sociaux

00:24:41financés

00:24:41par le prêt locatif

00:24:43aidé d'intégration,

00:24:44le PLAI,

00:24:44destiné aux locataires

00:24:45en situation

00:24:46de grande précarité

00:24:47au titre de leur obligation

00:24:48de production

00:24:49de logements sociaux

00:24:50par les communes

00:24:52qui me paraît

00:24:53un point aussi important.

00:24:55Et je voudrais terminer

00:24:55en vous disant

00:24:56un mot de l'expérimentation

00:24:57Territoires zéro chômeur

00:24:58de longue durée

00:24:59même si je crois

00:24:59que vous allez les auditionner

00:25:00si je ne me trompe.

00:25:02Dans les derniers jours

00:25:03de mon mandat,

00:25:04vraiment à 48 heures

00:25:05de la fin de mon mandat,

00:25:05je suis allée dans les Vosges

00:25:06avec la nouvelle présidente

00:25:07du CESE, Claire Toury

00:25:08et on est allées rencontrer

00:25:09les équipes

00:25:10de Territoires zéro chômeur

00:25:11longue durée

00:25:13atteint les Vosges.

00:25:14On a rencontré

00:25:15des travailleurs âgés

00:25:16qui sans ce projet

00:25:17ne trouvaient pas de travail.

00:25:18Âgés, je dis plus de 50,

00:25:20plus de 55 ans.

00:25:21Plus jeune que moi d'ailleurs.

00:25:22D'ailleurs,

00:25:23les plus de 55 ans

00:25:25représentent 46%

00:25:26de l'ensemble

00:25:27des salariés

00:25:28des entreprises

00:25:29à but d'emploi

00:25:30de l'ensemble

00:25:30du projet

00:25:31Territoires zéro chômeur

00:25:32de longue durée

00:25:32et d'ailleurs,

00:25:33un tiers de ces salariés

00:25:34juste aussi

00:25:35sont en situation

00:25:36de handicap.

00:25:40Ce projet est à risque

00:25:41du fait de problèmes

00:25:42de financement.

00:25:45Le financement

00:25:46pour que ce soit viable

00:25:47et qu'il y ait

00:25:47un taux d'encadrement suffisant,

00:25:49il doit être à 130%

00:25:50du SMIC

00:25:50par personne

00:25:52qui y travaille

00:25:52parce qu'il faut

00:25:53de l'encadrement derrière.

00:25:55La PPL

00:25:56n'a pas encore été inscrite

00:25:57à l'Assemblée nationale.

00:25:58Vous savez qu'elle est passée

00:25:59déjà à l'Assemblée

00:26:00au Sénat

00:26:01et qu'elle revient.

00:26:03À ma connaissance,

00:26:04elle n'est toujours pas

00:26:06inscrite.

00:26:10Je trouve que la démonstration

00:26:12de cette expérimentation,

00:26:13c'est qu'une politique publique,

00:26:14elle peut,

00:26:15au lieu de suspecter

00:26:16et d'écarter,

00:26:17elle peut au contraire

00:26:17accompagner.

00:26:18Je pense qu'au fond,

00:26:19c'est vraiment pour moi

00:26:20l'enjeu de la lutte

00:26:21contre la pauvreté.

00:26:22C'est créer des conditions

00:26:22pour que chacun

00:26:23puisse vivre dignement

00:26:25et face société.

00:26:26Et je pense que ce projet

00:26:27en est un exemple frappant.

00:26:30Voilà ce que je voulais vous dire

00:26:31en introduction.

00:26:34Merci beaucoup,

00:26:36Madame Edon,

00:26:37pour tout ce propos

00:26:40liminaire,

00:26:41mais qui était déjà

00:26:42bien dense.

00:26:44Je vous en remercie

00:26:45chaleureusement.

00:26:46Vous avez raison

00:26:47sur le dernier point,

00:26:49enfin sur beaucoup de points,

00:26:50mais sur le territoire

00:26:51zéro chômeur.

00:26:52Nous avons au Parlement

00:26:53bataillé depuis longtemps

00:26:55pour organiser

00:26:56la pérennisation

00:26:58de cette expérimentation,

00:27:01mais qui est une expérimentation

00:27:02qui dure et qui réussit

00:27:03dans les territoires.

00:27:04Je suis dans mon département

00:27:07et dans ma circonception

00:27:08des dispositifs

00:27:10territoires zéro chômeur

00:27:11qui ont démontré

00:27:12l'efficacité de l'action.

00:27:14Mais nous avons du mal

00:27:17à faire entendre raison,

00:27:19si je puis dire,

00:27:19sur un beau dispositif

00:27:20qui redonne de la dignité

00:27:23aux travailleurs,

00:27:25en tout cas aux personnes

00:27:26qui étaient privées

00:27:27trop longtemps

00:27:28d'un accès à l'emploi

00:27:30ou en tout cas

00:27:30d'une socialisation

00:27:32liée à l'emploi.

00:27:34Je voudrais revenir

00:27:36sur plusieurs éléments

00:27:39et notamment

00:27:40en reprenant un petit peu

00:27:41le fil du questionnaire.

00:27:43Vous avez parlé tout à l'heure

00:27:44à juste raison

00:27:46des suspicions de fraude.

00:27:48On voit bien que ça revient

00:27:50notamment dans le débat

00:27:52social et politique

00:27:54préélectoral,

00:27:55que ce soit

00:27:56des fraudes fiscales,

00:27:57des fraudes sociales

00:27:58où on ne montre pas

00:28:00nécessairement

00:28:01des plus grands responsables

00:28:03des fraudes.

00:28:04Mais sans faire de polémique

00:28:07sur le sujet,

00:28:08mais vous avez dit

00:28:09qu'effectivement,

00:28:11il y avait très souvent,

00:28:12c'est ce que vous avez

00:28:13peut-être constaté

00:28:14dans votre activité

00:28:15de défenseur des droits,

00:28:16plutôt l'expression

00:28:18d'une erreur

00:28:18qu'une volonté manifeste

00:28:20de fraude.

00:28:21Alors, il y a un peu

00:28:22de porosité forcément

00:28:23dans ces appréciations,

00:28:25c'est parfois

00:28:25un petit peu difficile,

00:28:26mais pour vous,

00:28:29quelles sont les causes

00:28:30de cette application

00:28:32finalement de la suspicion

00:28:34de fraude,

00:28:34alors qu'on pourrait avoir

00:28:36un peu plus de bienveillance

00:28:37en considérant d'emblée

00:28:39que ça peut être une erreur ?

00:28:42Diriez-vous que les agents

00:28:46publics pâtissent eux-mêmes

00:28:48d'une politique générale,

00:28:50d'une ambiance ?

00:28:51Comment c'est-il finalement

00:28:53qu'il n'y ait pas cette,

00:28:54j'ai envie de dire,

00:28:55cette bienveillance naturelle ?

00:28:59Je pense effectivement

00:29:00que le discours ambiant

00:29:02contribue

00:29:04dans les différents

00:29:05services publics

00:29:06à traquer

00:29:08la fraude.

00:29:09Je redis,

00:29:09la lutte contre la fraude,

00:29:10elle est parfaitement légitime.

00:29:12On dira la lutte contre

00:29:13les fraudes,

00:29:13comme ça,

00:29:13on est tranquille.

00:29:15Exactement,

00:29:15mais vous savez très bien

00:29:17que sur la fraude sociale,

00:29:18je ne sais plus les chiffres exacts,

00:29:20c'est les trois quarts,

00:29:20c'est la fraude employeur.

00:29:21Et dans la fraude

00:29:22à l'assurance maladie,

00:29:23c'est très majoritairement

00:29:24les professionnels.

00:29:26Donc,

00:29:26à aucun moment,

00:29:27je dis qu'il ne faut pas

00:29:28lutter contre la fraude.

00:29:29Je suis convaincue

00:29:29qu'il faut lutter contre la fraude.

00:29:30Mais je pense qu'il y a eu

00:29:31des moyens mis

00:29:32sur la lutte contre la fraude

00:29:34beaucoup plus importants

00:29:35que celui sur l'accès au droit

00:29:37et la lutte contre le non-recours.

00:29:39Et en fait,

00:29:40cette lutte contre la fraude,

00:29:41au bout d'un moment,

00:29:41elle alimente le non-recours

00:29:42parce que les gens

00:29:43ont tellement peur

00:29:44de se retrouver

00:29:44avec des induits

00:29:45et d'être accusés de fraude

00:29:46qu'ils préfèrent encore

00:29:47ne pas demander

00:29:48une aide

00:29:48auxquelles ils pourraient

00:29:51avoir accès.

00:29:52Je pense aussi vraiment que...

00:29:54Enfin,

00:29:54moi,

00:29:54je suis toujours dit,

00:29:54vous savez,

00:29:55dans l'institution,

00:29:55ce qu'on observe,

00:29:56c'est finalement l'écart

00:29:57entre le droit annoncé

00:29:58et son effectivité.

00:29:59Et sur le droit à l'erreur,

00:29:59c'est exactement ça.

00:30:00C'est intéressant

00:30:01que ça a été inscrit

00:30:02dans la loi

00:30:02avec la loi ESSOC.

00:30:03Mais la réalité,

00:30:04c'est que

00:30:05ce n'est pas réellement appliqué.

00:30:07Et puis là-dessus,

00:30:07il faut quand même

00:30:08à chaque fois dire

00:30:08que c'est au service public

00:30:09qui accuse la personne de fraude

00:30:11de démontrer la fraude

00:30:12et que c'est une fraude,

00:30:13c'est-à-dire qu'il y a

00:30:14une intention frauduleuse.

00:30:16Ça,

00:30:16dans nombre de dossiers,

00:30:18il n'y a aucune démonstration

00:30:19de l'intention frauduleuse.

00:30:22Et ça,

00:30:22c'est quand même

00:30:23un élément qui est essentiel.

00:30:24Moi,

00:30:24j'ai le souvenir

00:30:25d'une femme

00:30:26qui est accusée de fraude

00:30:28parce qu'elle ne l'a pas déclaré

00:30:30une aide

00:30:30qui lui a été donnée

00:30:32alors qu'elle est au RSA,

00:30:33mais elle l'a déclarée

00:30:34aux impôts.

00:30:34Donc,

00:30:35en fait,

00:30:35il n'y avait pas une volonté frauduleuse,

00:30:36elle ne l'aurait pas déclarée

00:30:37aux impôts.

00:30:38Il faut quand même

00:30:38être à peu près logique.

00:30:40Et je me suis toujours dit

00:30:42que les affaires

00:30:43qui remontaient

00:30:44à l'institution

00:30:44du défenseur des droits,

00:30:45c'est une petite partie

00:30:46de ce qui existe

00:30:47parce que dans ces populations,

00:30:50peu connaissent l'existence

00:30:51du défenseur des droits,

00:30:52peu savent à qui s'adresser

00:30:54et comment faire,

00:30:54même si l'institution

00:30:55fait beaucoup du aller vers

00:30:56avec entre autres

00:30:57les délégués

00:30:58qui sont sur aussi

00:31:00des espaces France Service

00:31:01itinérants,

00:31:02qui sont dans des CCAS,

00:31:03qui sont dans des missions

00:31:04locales.

00:31:05Mais la réalité,

00:31:05c'est qu'il y a quand même

00:31:06plein de gens

00:31:06qui ne connaissent pas

00:31:07l'institution

00:31:08et qui n'y ont pas recours.

00:31:11Voilà.

00:31:11Donc,

00:31:12je trouve que ça contribue

00:31:14à stigmatiser

00:31:16les plus pauvres.

00:31:19On a...

00:31:21Je trouve que

00:31:22dans l'esprit

00:31:24d'une grande partie

00:31:25de la population,

00:31:26il y a un regard

00:31:27très accusateur

00:31:28sur les personnes

00:31:28en situation de précarité

00:31:30où on leur renvoie

00:31:31qu'est-ce que vous avez raté

00:31:32dans votre vie

00:31:32pour vous retrouver

00:31:33dans cette situation.

00:31:34Et je trouve

00:31:35qu'on pourrait poser

00:31:35la question différemment

00:31:36qu'est-ce que la société

00:31:37a raté avec ces personnes

00:31:38pour qu'elles se retrouvent

00:31:39dans cette situation-là.

00:31:40Parce qu'en fait,

00:31:41c'est souvent des difficultés

00:31:42qui démarrent tout petit

00:31:44dans des conditions

00:31:45de logement,

00:31:46des conditions

00:31:46d'apprentissage,

00:31:47des difficultés scolaires.

00:31:49Évidemment,

00:31:49après,

00:31:50tout s'enchaîne.

00:31:51C'est ce que beaucoup

00:31:53de personnes

00:31:54qui ont été auditionnées

00:31:55par cette commission

00:31:56ont signalé,

00:31:58c'est-à-dire que

00:31:58la pauvreté des seniors

00:31:59est que le résultat

00:32:00d'une trajectoire

00:32:01de pauvreté

00:32:02durant toute la vie.

00:32:04Il est rare

00:32:05que l'on devienne

00:32:05pauvre en étant senior,

00:32:07en ayant finalement

00:32:09connu une carrière

00:32:10entre guillemets

00:32:11adulte et professionnelle

00:32:12satisfaisante.

00:32:13donc c'est bien

00:32:14l'accumulation malheureusement

00:32:16d'accidents de la vie.

00:32:20Pour revenir

00:32:21ou rester quelques instants

00:32:22de plus

00:32:23sur cette stigmatisation,

00:32:24est-ce que vous avez

00:32:25le sentiment

00:32:25qu'elle croit

00:32:27ou que finalement

00:32:29ça a toujours

00:32:30un peu été

00:32:30de stigmatiser

00:32:32les pauvres

00:32:33en les taxant

00:32:34de tous les maux

00:32:35de la terre

00:32:35et d'incapacité

00:32:36à travailler,

00:32:37à s'en sortir,

00:32:38etc.

00:32:38Ou est-ce que vous sentez

00:32:40un certain délitement

00:32:41de la bienveillance

00:32:43solidaire,

00:32:44honnêtement je pense

00:32:45que c'est un peu

00:32:45des deux.

00:32:46Je pense que ça a

00:32:46toujours existé

00:32:47et c'était latent.

00:32:49Il y a des moments

00:32:50où ça ne ressortait pas

00:32:51trop et puis d'autres

00:32:52beaucoup plus

00:32:52et là il y a une montée

00:32:54mais il y a une instrumentalisation

00:32:55d'un certain nombre

00:32:56de politiques

00:32:58sur ce sujet-là.

00:33:00Accuser les plus pauvres

00:33:01aujourd'hui

00:33:01de tous les maux

00:33:02de la société,

00:33:02excusez-moi

00:33:03si on est dans cette situation-là

00:33:04aujourd'hui

00:33:05dans l'endettement de la France,

00:33:06ce n'est pas de la faute

00:33:06des plus pauvres.

00:33:08Donc je trouve

00:33:09d'une indécence absolue

00:33:10d'aller montrer du doigt

00:33:12une partie de la population.

00:33:14les pauvres,

00:33:14les étrangers

00:33:16comme étant

00:33:18vecteur de tous les maux.

00:33:20Je pense qu'on a du mal

00:33:21à imaginer

00:33:22l'impact que ça a

00:33:23réellement sur les personnes.

00:33:25Moi, je pense que

00:33:26ma grande force

00:33:27par le mouvement

00:33:27ATD Quart Monde

00:33:28c'est d'être en lien

00:33:29avec des personnes

00:33:30en situation de précarité

00:33:30donc de voir

00:33:31quel impact ça a.

00:33:33Et moi,

00:33:33je suis désolée,

00:33:34ce n'est pas que j'ai vu

00:33:35des bons pauvres

00:33:36entre guillemets,

00:33:37j'ai vu des gens

00:33:37qui ont envie de s'en sortir,

00:33:38qui ont envie de travailler

00:33:39parce que c'est un moyen

00:33:40d'être assuré,

00:33:40qui ont envie que leurs enfants

00:33:41réussissent,

00:33:42qui ont envie d'avoir accès

00:33:43à un logement

00:33:43et de pouvoir payer le logement.

00:33:45Donc les montrer du doigt

00:33:46en permanence

00:33:47comme étant des assistés,

00:33:49je trouve ça absolument effrayant.

00:33:53Je me dis,

00:33:54pour le coup,

00:33:55je me dis qu'on a raté

00:33:56quelque chose

00:33:56pour convaincre là-dessus.

00:33:58qu'est-ce qui fait

00:33:59qu'on n'arrive pas

00:34:00à convaincre

00:34:00qu'on vivrait quand même

00:34:01beaucoup mieux

00:34:02dans une société

00:34:03beaucoup plus impulsive.

00:34:06Et on a sur les frontons

00:34:08de nos bâtiments publics

00:34:09Liberté, Égalité, Fraternité,

00:34:10je trouve que c'est un programme

00:34:11qui est absolument magnifique,

00:34:13mais enfin,

00:34:13on a quand même du mal

00:34:13à y être

00:34:14et du mal à reconnaître

00:34:15qu'on n'y est pas.

00:34:17Vous avez raison,

00:34:17c'est un programme révolutionnaire

00:34:19qui est un moment

00:34:20de mobilisation

00:34:21de chaque instant.

00:34:22C'est un magnifique programme.

00:34:23Merci pour votre plaidoyer

00:34:26d'humanité.

00:34:28Vous le savez,

00:34:28et vous avez eu raison

00:34:30dans le propos introductif

00:34:31de rappeler

00:34:32que la pauvreté,

00:34:32bien évidemment,

00:34:33malheureusement,

00:34:34touchait toutes les strates

00:34:36de la population

00:34:36et qu'il est toujours difficile

00:34:38ou même,

00:34:39on s'est absolument persuadé,

00:34:41il faut cesser

00:34:42ces logiques de silos

00:34:43et avoir, bien sûr,

00:34:45des visions

00:34:45beaucoup plus globales,

00:34:47holistiques

00:34:47et qui tiennent

00:34:49davantage compte

00:34:50de la personne

00:34:50que de son âge,

00:34:52sa strate,

00:34:53sa localisation géographique,

00:34:55etc.

00:34:55Néanmoins,

00:34:56nous avons voulu

00:34:57en tout cas,

00:34:58le groupe socialiste

00:34:59que je représente

00:35:01a voulu

00:35:03porter quand même

00:35:03une attention

00:35:04toute particulière

00:35:05sur la pauvreté

00:35:06des seigneurs.

00:35:07Pour une raison simple,

00:35:08c'est que

00:35:08vous avez à plusieurs reprises

00:35:10parlé de vulnérabilité,

00:35:11quand on est seigneur,

00:35:12on devient vulnérable

00:35:13et de plus en plus vulnérable,

00:35:15on sait que sa situation

00:35:16ne va pas s'arranger,

00:35:17sa situation physiologique,

00:35:19psychologique,

00:35:21sa capacité de travail,

00:35:22sa capacité à rebondir,

00:35:24comme on dit aujourd'hui,

00:35:25s'affaiblit

00:35:26d'année en année.

00:35:26C'est pour ça

00:35:27que nous avons voulu

00:35:29réfléchir et travailler

00:35:30à travers cette commission

00:35:32d'enquête

00:35:32sur la question

00:35:33vraiment de la pauvreté

00:35:33des seigneurs

00:35:35pour cette raison-là

00:35:36et aussi parce que

00:35:38malheureusement,

00:35:38il y a aussi

00:35:39un discours ambiant

00:35:39sur les retraités aisés

00:35:42et sur finalement

00:35:44une classe de privilégiés.

00:35:45comme toute strate

00:35:48d'âge,

00:35:49il y a des riches,

00:35:51des pauvres

00:35:51et malheureusement,

00:35:53malheureusement,

00:35:53de plus en plus

00:35:54de seigneurs pauvres.

00:35:57C'est quand même

00:35:58en croissance.

00:36:01Il y a bien sûr

00:36:03les seigneurs

00:36:04qui sont en activité,

00:36:06des seigneurs

00:36:06qui sont malheureusement

00:36:08au chômage

00:36:08ou qui sont en insertion.

00:36:10Puis vous avez

00:36:11toute une partie

00:36:12de populations

00:36:13qui ne sont pas en emploi,

00:36:15pas en retraite,

00:36:16pas nécessairement

00:36:17dans un régime

00:36:18indemnitaire satisfaisant,

00:36:19etc.

00:36:21Et nous avons

00:36:23vos collègues,

00:36:24je dis vos collègues

00:36:25puisque vous êtes

00:36:26militante à TDKMON,

00:36:27donc les collègues

00:36:28d'autres associations

00:36:29ont souvent témoigné

00:36:31sur les ruptures

00:36:33finalement de droits,

00:36:36la difficulté

00:36:37à y avoir accès,

00:36:38vous l'avez dit,

00:36:39et parfois

00:36:39quand on y a accès,

00:36:40à un moment donné,

00:36:40on n'y a plus droit

00:36:41et il y a des ruptures

00:36:43comme ça

00:36:43dans les aides

00:36:45qui peuvent

00:36:47parfois

00:36:48faire basculer

00:36:50dans la précarité.

00:36:53Compte tenu

00:36:54de votre fonction

00:36:55précédente,

00:36:57d'abord,

00:36:57est-ce que vous

00:36:58confirmez,

00:36:58est-ce que vous avez

00:36:59aussi constaté

00:37:00ces éléments-là

00:37:02et est-ce que

00:37:03vous seriez

00:37:04favorable

00:37:05à un système

00:37:06de maintien

00:37:07du versement

00:37:08des minima sociaux,

00:37:09de fusion

00:37:09des minima sociaux,

00:37:11de voir

00:37:12pourquoi pas

00:37:14d'une allocation

00:37:15un peu automatisée

00:37:17eu égard

00:37:17aux critères ?

00:37:20Effectivement,

00:37:21dans l'institution,

00:37:22on a été

00:37:22très frappé,

00:37:23mais moi je l'ai vu

00:37:24aussi pendant

00:37:25toutes mes années

00:37:25à TD Carmond,

00:37:26le passage

00:37:27RSA

00:37:30retraite

00:37:31avec des personnes

00:37:32qui ne touchent rien

00:37:33pendant plusieurs mois.

00:37:34Ce n'est pas

00:37:35que la situation

00:37:36RSA retraite,

00:37:37vous savez,

00:37:37dans les réclamations

00:37:38du défenseur des droits

00:37:39sur les questions

00:37:39du passage à la retraite,

00:37:40on a des réclamants

00:37:42qui ont passé,

00:37:43j'ai du mal,

00:37:44je dis encore un,

00:37:44qui passent six mois,

00:37:48un an,

00:37:4818 mois

00:37:49sans aucun revenu

00:37:50parce qu'ils ne touchent

00:37:51pas de pension de retraite

00:37:51alors qu'ils sont passés

00:37:52à la retraite.

00:37:53Je n'ai pas une critique

00:37:54contre la CNAV

00:37:55là-dessus,

00:37:55vraiment,

00:37:56qui cherche à faire au mieux,

00:37:57mais en fait,

00:37:57ça veut dire qu'il faut

00:37:57des agents

00:37:58dans ces services publics

00:37:59et en fait,

00:38:00il faut suffisamment

00:38:01d'agents

00:38:01pour traiter

00:38:03les dossiers.

00:38:04Donc,

00:38:04ce n'est pas que le problème

00:38:05de ceux qui passent

00:38:06du RSA

00:38:07au minimum vieillesse,

00:38:08c'est aussi

00:38:09la question

00:38:10d'un certain nombre

00:38:11de retraités

00:38:12et souvent d'ailleurs

00:38:13ceux qui ont

00:38:13des carrières hachées

00:38:14ou qui ont travaillé

00:38:15à un moment à l'étranger,

00:38:16évidemment,

00:38:16c'est souvent des situations

00:38:18plus complexes.

00:38:19En fait,

00:38:20je ne comprends pas tellement

00:38:21pourquoi on ne peut pas

00:38:21maintenir le RSA

00:38:22tant que la personne

00:38:23ne touche pas

00:38:24le minimum vieillesse

00:38:25parce qu'en fait,

00:38:25le minimum vieillesse,

00:38:26il est plus élevé.

00:38:27Donc,

00:38:27de toutes les manières,

00:38:28il n'y aura pas d'indu

00:38:29à récupérer.

00:38:31Donc,

00:38:31je trouve qu'il n'y a pas

00:38:32de raison de l'arrêter

00:38:33tant que la personne

00:38:35ne reçoit pas

00:38:36le minimum vieillesse

00:38:38et là,

00:38:39c'est de la discussion

00:38:40entre services publics

00:38:41quand même.

00:38:41Mais je pense

00:38:43que ce serait

00:38:43quelque chose d'important

00:38:44pour que les personnes

00:38:45ne se retrouvent pas

00:38:47sans rien

00:38:47mais de façon plus générale,

00:38:49je pense que ce passage

00:38:51à la retraite,

00:38:51il faut absolument

00:38:52que les personnes

00:38:53reçoivent quelque chose

00:38:54dès le premier jour

00:38:54de retraite.

00:38:55Vous voyez ce qui est intéressant

00:38:56dans ce qui se passe

00:38:57là sur les personnes

00:38:58qui sont à la retraite

00:38:59sans avoir été forcément

00:39:00au minima sociaux

00:39:00et qui n'ont rien

00:39:01pendant plusieurs mois.

00:39:02En fait,

00:39:02les batailles qu'on mène

00:39:03sur des personnes

00:39:04en situation de précarité,

00:39:05vous voyez très bien

00:39:06comment des situations

00:39:06comme celle-là

00:39:07peuvent toucher des gens

00:39:07qui ne soient pas forcément

00:39:09en situation de pauvreté.

00:39:11Quand on commence

00:39:12à toucher aux droits

00:39:13des personnes précaires,

00:39:14comment est-ce qu'on peut

00:39:14faire comprendre

00:39:15qu'on a des risques

00:39:16pour le reste de la population ?

00:39:18C'est ça en fait

00:39:18qu'il faudrait comprendre.

00:39:19Ne serait-ce que

00:39:19pour un intérêt pour soi-même,

00:39:21on a intérêt à ce que

00:39:22les autres aient accès aux droits

00:39:23pour ne pas se retrouver

00:39:24dans la même situation.

00:39:25L'éloignement des services publics

00:39:26avec la dématérialisation,

00:39:28c'est ça aussi.

00:39:28Et mon propos

00:39:29sur la dématérialisation,

00:39:33est-ce que c'est une bonne chose

00:39:34parce que ça simplifie

00:39:36pour un grand nombre

00:39:36de personnes les démarches ?

00:39:37La seule chose,

00:39:38c'est que ça ne peut pas

00:39:38être la seule porte d'entrée.

00:39:40Voilà.

00:39:40Il faut pouvoir déposer

00:39:41un dossier papier,

00:39:41il faut pouvoir joindre quelqu'un

00:39:42quand le dossier est bloqué.

00:39:43Parce que chacun d'entre nous

00:39:45aussi débrouillard qu'on est,

00:39:46on peut à un moment

00:39:47se retrouver dans la situation

00:39:49où c'est bloqué.

00:39:50Et là, vous avez besoin

00:39:51de joindre quelqu'un.

00:39:53Est-ce que vous avez constaté,

00:39:54puisque la Cour des comptes

00:39:56a relevé qu'il y avait,

00:39:58comme vous l'évoquiez,

00:39:59des pensions

00:40:00qui peuvent être mal calculées

00:40:02et je dis que 106 000 pensions

00:40:08ont été mal calculées

00:40:09en 2025,

00:40:10c'est ce que révèle

00:40:11la Cour des comptes

00:40:12et que parmi celles-ci,

00:40:1480 000 l'étaient au détriment

00:40:16des retraités.

00:40:18Est-ce que vous êtes saisi,

00:40:21en tant que parlementaire,

00:40:22dans ma circonscription,

00:40:24je le suis et nous écrivons

00:40:27souvent et nous obtenons

00:40:28souvent gain de cause,

00:40:29d'ailleurs,

00:40:30non pas parce que nous avons écrit,

00:40:31mais simplement parce que

00:40:32il y a eu un recalcul de faits.

00:40:34Mais le fait que vous ayez écrit,

00:40:37ça oblige un peu au recalcul.

00:40:38Nous sommes d'accord,

00:40:40mais est-ce que votre institution

00:40:42est de plus en plus saisie

00:40:44de ces difficultés ?

00:40:46Oui, on a tout un pôle

00:40:48vraiment spécialisé

00:40:49sur ces questions-là,

00:40:50sur ces questions

00:40:51de calcul de retraite

00:40:52et je pense à une

00:40:52qui est particulièrement compétente,

00:40:54parce que c'est

00:40:54excessivement technique,

00:40:55en fait,

00:40:55ces questions-là.

00:40:57Oui, on est plutôt

00:40:58de plus en plus saisis

00:40:59sur ces difficultés-là,

00:41:02de façon assez impressionnante.

00:41:05Et moi,

00:41:05ce qui m'a toujours frappé

00:41:06pendant mes six ans de mandat,

00:41:08c'est que ce qu'on voyait

00:41:09comme réclamation,

00:41:10il y a une bonne partie

00:41:10que vous voyez,

00:41:11vous députés,

00:41:12dans vos permanences.

00:41:13Il y a beaucoup,

00:41:14beaucoup de points communs

00:41:16sur des difficultés

00:41:18sur lesquelles vous êtes alertés

00:41:20et sur lesquelles l'institution

00:41:21du défenseur des droits

00:41:22est alertée aussi.

00:41:24Oui, c'est pour ça

00:41:25que je partage

00:41:26votre point de vue,

00:41:28mais par expérience,

00:41:30mes collègues connaissent

00:41:31à peu près

00:41:31les mêmes difficultés.

00:41:32De la même manière,

00:41:33nous connaissons aussi

00:41:35des difficultés

00:41:36liées aux pensions

00:41:37de reversion.

00:41:38Il n'y a pas six mois

00:41:39qui se passent

00:41:40sans que je reçois

00:41:41une ou deux.

00:41:42En général,

00:41:42ce sont des femmes

00:41:43qui se retrouvent

00:41:44dans une panade

00:41:45très difficile

00:41:46parce qu'elles conservent

00:41:49le même loyer,

00:41:51globalement,

00:41:51les mêmes frais

00:41:52et non plus

00:41:53la pension du conjoint.

00:41:55Souvent, malheureusement,

00:41:56les femmes ont eu

00:41:57des carrières plus achées,

00:41:58moins rémunérées

00:41:59et se retrouvent

00:42:00en difficulté majeure,

00:42:02parfois ayant même

00:42:03l'obligation

00:42:04de changer de logement

00:42:05avec les frais

00:42:06de déménagement

00:42:08et quand elles n'ont plus

00:42:09payé les frais d'obsèque,

00:42:10ce que j'ai déjà eu,

00:42:11des cas où les frais d'obsèque

00:42:13ne pouvaient pas payer.

00:42:14Est-ce que vous avez

00:42:17aussi ces remontées ?

00:42:19Oui.

00:42:19Est-ce que vous constatez

00:42:21des délais importants

00:42:23entre certains...

00:42:24Alors, là encore,

00:42:24nous ne sommes pas là

00:42:25pour faire le procès

00:42:26des administrations

00:42:27qui gèrent l'ensemble...

00:42:29Non, mais il faut

00:42:29des agents

00:42:30dans ces administrations.

00:42:31Voilà, mais en même temps,

00:42:33vu qu'on nous fait remonter

00:42:34les dysfonctionnements,

00:42:36il faut dépointer.

00:42:37Donc, je veux savoir...

00:42:37Oui, l'institution est saisie

00:42:39de ce genre de situation

00:42:39très, très régulièrement.

00:42:41Et vous avez raison de dire

00:42:43surtout sur les délais,

00:42:44c'est-à-dire

00:42:46plusieurs mois sans réponse,

00:42:47des pièces

00:42:48et les mêmes pièces

00:42:49qui sont redemandées

00:42:50et des personnes

00:42:51qui se retrouvent

00:42:52plusieurs mois

00:42:53quand ça ne se compte pas

00:42:53en années

00:42:54sans pension de réversion.

00:42:57Est-ce que vous pensez,

00:42:58là encore,

00:42:58on l'évoquait

00:42:59à propos de certaines aides

00:43:01et on pourra revenir

00:43:03sur l'ASPA aussi,

00:43:05est-ce qu'il ne pourrait pas

00:43:06y avoir une automaticité

00:43:08finalement,

00:43:09partielle en tout cas,

00:43:11ou d'un montant partiel

00:43:13de la réversion ?

00:43:14Moi, je suis convaincue

00:43:15qu'il faut aller

00:43:16vers un système

00:43:17d'automaticité.

00:43:18Je n'ai pas de doute

00:43:19là-dessus.

00:43:20La seule crainte

00:43:21qu'on peut avoir,

00:43:22c'est qu'il ne faudrait pas

00:43:22que ça génère des indues.

00:43:25C'est ce qu'on a pu observer

00:43:27dans l'institution

00:43:28sur les APL,

00:43:29par exemple,

00:43:30quand ça a été automatisé,

00:43:32c'est qu'il y a quand même

00:43:33des gens qui se sont retrouvés

00:43:34sans APL

00:43:34pendant plusieurs mois

00:43:36et à qui il y avait eu

00:43:37des erreurs dans les...

00:43:39L'erreur,

00:43:39elle peut toujours exister.

00:43:40Moi, ce qui me frappe

00:43:41dans ces automatisations,

00:43:43c'est que quand il y a des erreurs,

00:43:45il n'y a personne

00:43:45pour les régler

00:43:47et il faut des cellules

00:43:48dans ces cas-là

00:43:49de gens qu'on peut contacter

00:43:50d'un seul coup

00:43:50quand il y a une erreur.

00:43:51Entre autres,

00:43:51c'est des gens

00:43:52à qui on disait

00:43:53vous avez travaillé,

00:43:54vous avez gagné tant

00:43:54alors que ce n'était pas le cas

00:43:55et qui pouvaient bénéficier

00:43:57à ce moment-là

00:43:58d'APL.

00:44:00Donc, oui,

00:44:01je suis pour l'automatisation,

00:44:02absolument,

00:44:04parce que ça évite

00:44:06le non-accès aux droits,

00:44:08mais attention

00:44:08à la question des indues.

00:44:10Voilà.

00:44:12Concernant l'ASPA,

00:44:13on évoquait tout à l'heure

00:44:14un taux de non-recours

00:44:16extrêmement important.

00:44:18On est toujours à 50 %,

00:44:20c'est ça ?

00:44:20Toujours à 50 %,

00:44:21ce qui est le taux

00:44:23de non-recours

00:44:23le plus élevé

00:44:24de toutes les allocations

00:44:26et aide.

00:44:28Est-ce que vous avez

00:44:30une explication ?

00:44:32Premier élément de question.

00:44:33Et deuxième élément de question,

00:44:34vous le savez,

00:44:36le montant de l'ASPA

00:44:38est bien inférieur

00:44:41au seuil de pauvreté,

00:44:44plus de 100 euros inférieur.

00:44:47Est-ce que vous pensez

00:44:48qu'il faut revaloriser

00:44:51le montant ?

00:44:52Je pense d'abord

00:44:53qu'il faut revaloriser

00:44:54l'ensemble des minimas sociaux.

00:44:55Il y a eu un décrochage

00:44:57au moment du démarrage

00:44:58du RMI

00:44:58et sur l'écart

00:44:59avec le SMIC.

00:45:00Le décrochage,

00:45:01il est réel.

00:45:02Donc moi,

00:45:02je pense que c'est

00:45:02une augmentation

00:45:03de l'ensemble

00:45:04des minimas sociaux.

00:45:06Je crois que sur le non-recours

00:45:08sur l'ASPA,

00:45:09c'est la question

00:45:10de la récupération

00:45:10sur les successions

00:45:12qui est un des obstacles

00:45:13majeurs

00:45:14à la demande

00:45:16de l'ASPA.

00:45:19La crainte

00:45:20que ça ait un impact

00:45:21pour les héritiers.

00:45:25Vous pensez

00:45:26que c'est plus

00:45:27cette crainte-là

00:45:28qu'une méconnaissance

00:45:29ou qu'une difficulté

00:45:30d'accès

00:45:31comme on l'évoquait

00:45:32tout à l'heure

00:45:32à travers les démarres

00:45:34Il y a toujours

00:45:35une partie

00:45:36de méconnaissance

00:45:36mais il y a une vraie partie

00:45:38de peur

00:45:39de cette récupération.

00:45:40Et entre autres,

00:45:41par exemple,

00:45:42chez les agriculteurs.

00:45:42Ça, c'est très net.

00:45:44Ça empêcherait

00:45:45la transmission

00:45:45de l'exploitation.

00:45:49Je voudrais vous dire

00:45:50un mot

00:45:50sur l'accès aux soins.

00:45:52Oui, oui,

00:45:52tout à fait.

00:45:54Vous en faites.

00:45:55Non, parce que

00:45:57vous parliez

00:45:58tout à l'heure

00:45:58du aller vers

00:46:00et quand je vous redisais

00:46:02que tout ça

00:46:03doit être pensé

00:46:03de façon globale

00:46:05dans le projet

00:46:06de loi de finances

00:46:07celui de l'année d'avant,

00:46:09il y a eu la volonté

00:46:10de supprimer

00:46:11les médiateurs en santé,

00:46:12de supprimer

00:46:13le financement

00:46:13des médiateurs en santé.

00:46:14Tous les gens

00:46:15qui l'ont expérimenté,

00:46:17je l'ai vu près de Nîmes,

00:46:18vous avez une maison

00:46:19de santé tenue

00:46:20par le docteur

00:46:21Maddy de Nantes

00:46:21qui l'expérimente,

00:46:23c'est ça qui facilite

00:46:24l'accès aux soins

00:46:24des personnes

00:46:25qui sont les plus éloignées

00:46:25des soins.

00:46:26On pourrait faire

00:46:27le calcul d'ailleurs

00:46:28finalement aussi

00:46:28de ce que ça rapporte,

00:46:29parce que quand vous soignez

00:46:30les gens plus régulièrement,

00:46:32vous évitez des situations,

00:46:34des pathologies

00:46:34beaucoup plus graves

00:46:35et ça coûte au bout du compte

00:46:36moins cher à la sécu.

00:46:37Et donc là,

00:46:38je ne sais pas

00:46:39ce qui se passe

00:46:39dans la prochaine loi de finances

00:46:40parce que finalement

00:46:41ça a été à peu près maintenu

00:46:43mais pas tout à fait.

00:46:44Qu'est-ce qui se passe

00:46:44dans la prochaine loi de finances ?

00:46:46C'est ça lutter

00:46:46contre la pauvreté,

00:46:47je veux dire,

00:46:48ce n'est pas empêcher

00:46:49des actions

00:46:49dont on sait en plus

00:46:50qu'elles marchent.

00:46:51Ce que je trouve

00:46:52assez incroyable,

00:46:53c'est que ces médiateurs

00:46:53en santé,

00:46:54on sait que ça marche,

00:46:55on sait que ça permet

00:46:56un meilleur suivi

00:46:57et voilà,

00:46:58on l'expérimente

00:46:59pendant un temps

00:47:00et on ne veut plus

00:47:00le financer après.

00:47:04Vous avez le sentiment

00:47:05que finalement

00:47:06la lutte contre la pauvreté

00:47:07est un angle mort

00:47:09de la politique publique

00:47:10aujourd'hui ?

00:47:11Ah oui,

00:47:11et pas aujourd'hui,

00:47:12honnêtement,

00:47:13depuis pas mal de temps,

00:47:14depuis des années.

00:47:15Moi, j'ai trouvé

00:47:16qu'on a quand même,

00:47:17et sur l'ensemble

00:47:18d'ailleurs des droits,

00:47:19on a été pendant des années

00:47:20sur des gains.

00:47:21Enfin, je veux dire,

00:47:21on a amélioré

00:47:22l'accès aux droits,

00:47:23on a amélioré les droits

00:47:25et là, je trouve

00:47:26qu'on est devenu

00:47:26depuis quelques années

00:47:27en défensive.

00:47:28Je ne parle pas

00:47:29simplement précarité

00:47:30mais on est en défensive.

00:47:31On a du mal

00:47:32à comprendre

00:47:33que les droits,

00:47:34ils sont très souvent

00:47:35considérés comme

00:47:36empêchant la volonté

00:47:37populaire

00:47:38mais c'est entièrement faux.

00:47:39Enfin, le respect des droits,

00:47:41c'est ce qui fonde

00:47:41une démocratie.

00:47:42C'est ce qui permet

00:47:43l'échange

00:47:44entre les êtres humains.

00:47:45C'est ce qui permet

00:47:45d'éviter la loi du plus fort.

00:47:47Enfin, je veux dire,

00:47:47très clairement.

00:47:48Et donc là,

00:47:49on sent bien

00:47:50qu'à la fois

00:47:50sur les droits

00:47:51et sur les questions

00:47:52de lutte contre la pauvreté,

00:47:54on est vraiment,

00:47:55je trouve,

00:47:56en défensive.

00:47:59Et honnêtement,

00:48:00il n'y a jamais eu

00:48:00vraiment de politique publique

00:48:02qu'on souhaite

00:48:04vraiment,

00:48:04globale,

00:48:05qui prend en compte

00:48:06l'ensemble

00:48:07des paramètres.

00:48:09Et parce que

00:48:09ce n'est peut-être

00:48:09pas le temps

00:48:10des élections.

00:48:11C'est-à-dire,

00:48:11si vous voulez

00:48:11des résultats

00:48:13sur la lutte

00:48:13contre la pauvreté,

00:48:14il faut travailler

00:48:14sur une génération.

00:48:16Il faut travailler

00:48:16sur 25 ans.

00:48:18Et là,

00:48:19il y aura des résultats.

00:48:20Et ce n'est pas

00:48:21le temps des élections.

00:48:26Que pensez-vous

00:48:27du désengagement

00:48:28de l'État

00:48:28dans le financement

00:48:29des conseillers numériques ?

00:48:32Projet qui semble-t-il

00:48:34décider

00:48:34dans le cadre

00:48:35de la préparation

00:48:36du PLF ?

00:48:36C'est pareil,

00:48:38c'est absurde.

00:48:39Tout le monde démonte.

00:48:40Il n'y a pas que notre enquête.

00:48:41Je veux dire,

00:48:42notre enquête,

00:48:42elle dit par A plus B

00:48:44que plus d'une personne

00:48:45sur deux est en difficulté

00:48:47pour faire des démarches

00:48:47numérisées seules.

00:48:48Moi, je ne peux pas

00:48:48vous donner un autre chiffre

00:48:49que celui-là.

00:48:51Et donc,

00:48:52c'est quand même intéressant

00:48:52parce que les familles

00:48:53qui ont de quoi accompagner

00:48:55les personnes

00:48:56qui sont en difficulté,

00:48:57qui ont de quoi se faire aider,

00:48:58ça se fait dans la famille

00:48:59et c'est bon.

00:49:00Mais ceux qui n'ont pas ça,

00:49:01s'il n'y a pas

00:49:02des conseillers numériques,

00:49:03ils ne sont déjà pas

00:49:04en suffisamment grand nombre.

00:49:06Et alors,

00:49:06dans ce contexte-là,

00:49:07les supprimer,

00:49:08je ne comprends pas

00:49:09parce que je pense

00:49:10qu'une très grosse partie

00:49:11de la grogne actuelle

00:49:13et de la défiance

00:49:14vis-à-vis des institutions

00:49:15et de la démocratie

00:49:16et des politiques,

00:49:17elle est liée

00:49:17à cet éloignement

00:49:18des services publics.

00:49:20Donc,

00:49:20je ne comprends pas

00:49:21qu'on continue

00:49:22à toucher cette partie-là

00:49:23alors que c'est ça

00:49:24qui génère la grogne.

00:49:25Pour moi,

00:49:26il y a deux sujets.

00:49:26Il y a vraiment

00:49:27la question du pouvoir d'achat

00:49:28qui est absolument central

00:49:29dans lequel le logement

00:49:30prend une part

00:49:32incommensurable

00:49:33et le coût du logement

00:49:34est beaucoup trop élevé.

00:49:36Et là-dessus,

00:49:36il n'y a pas 15 000 méthodes.

00:49:37Il faut construire

00:49:38du logement social

00:49:39et très social

00:49:39de façon massive.

00:49:40On n'a jamais

00:49:41sur les dix dernières années

00:49:42aussi peu construit

00:49:43de logements très sociaux.

00:49:44Il y a l'autre partie.

00:49:45Il faut des services

00:49:46publics accessibles

00:49:47et donc il faut

00:49:47des conseillers numériques.

00:49:48Oui,

00:49:50ce que j'ai pu voir

00:49:52dans tous mes déplacements,

00:49:53cette grogne,

00:49:54elle est beaucoup liée

00:49:54à l'éloignement

00:49:55des services publics.

00:49:56Autre chose

00:49:56sur les questions de santé.

00:49:57Quand je suis en Corrèze,

00:49:59on découvre

00:49:59que la ligne Traignac,

00:50:00je peux vous voyez

00:50:01comment est faite la Corrèze,

00:50:02elle est bien étendue,

00:50:02elle est magnifique d'ailleurs,

00:50:04c'est un très beau département.

00:50:05Et quand vous êtes à Traignac,

00:50:06le plus simple

00:50:07pour aller vous faire soigner,

00:50:08c'est d'aller au CHU de Limoges

00:50:09parce que c'est ce qu'il y a

00:50:10de plus près,

00:50:10c'est plus près

00:50:11que d'aller à Tulle

00:50:12ou à Brille.

00:50:14La ligne a été fermée

00:50:15entre Traignac et Limoges.

00:50:16Évidemment que cette ligne,

00:50:17elle n'est pas rentable financièrement,

00:50:18mais il faut un moment

00:50:19des lignes qui sont pas rentables

00:50:20pour permettre l'accès aux soins.

00:50:21Ceux qui étaient à USEL avant,

00:50:23ils allaient se soigner

00:50:24au CHU de Clermont-Ferrand.

00:50:25Enfin, quand vous êtes à USEL,

00:50:26c'est bien plus simple.

00:50:27La ligne,

00:50:27elle a été supprimée

00:50:28il y a plusieurs années.

00:50:29Mais ça,

00:50:30ça n'a pas de sens

00:50:31si on veut travailler

00:50:33sur l'accès aux soins

00:50:33et l'accès aux soins

00:50:35justement des personnes âgées.

00:50:39Tout ça manque de cohérence.

00:50:41Non, non,

00:50:41mais médiateur en santé,

00:50:44conseiller numérique,

00:50:45territoire zéro-chômeur,

00:50:46même combat.

00:50:47C'est ça,

00:50:48c'est pas une cohérence.

00:50:50Oui,

00:50:50et vraiment,

00:50:51moi,

00:50:51la démonstration

00:50:52de territoire zéro-chômeur

00:50:53que j'avais intrinsèquement

00:50:55dans toutes ces années

00:50:55à TD Carmond,

00:50:56c'est que les personnes

00:50:57ont envie de travailler.

00:50:58Il faut arrêter de penser

00:50:59qu'elles se satisfassent

00:51:01de ne pas travailler.

00:51:01Quand j'étais dans les Vosges,

00:51:04il y a un homme,

00:51:05je pense 50-55 ans à peu près,

00:51:07qui m'a raconté son parcours,

00:51:09qui travaillait

00:51:09dans l'entreprise

00:51:10à but d'emploi.

00:51:11Un ancien chauffeur

00:51:12de poids lourd

00:51:13dans lequel il y avait aussi

00:51:14port de charge

00:51:15parce qu'il fallait vider

00:51:16le cabillon.

00:51:18Problème de dos

00:51:19et au bout d'un moment,

00:51:21maladie ne pouvant plus travailler

00:51:22et étant considérée

00:51:24comme invalide

00:51:26et ne pouvant plus travailler,

00:51:28se retrouvent

00:51:29au minima sociaux,

00:51:30à toutes les peines du monde

00:51:31à retrouver du travail

00:51:32et enfin à retrouver du travail.

00:51:33Et la première chose

00:51:34qu'il me dit,

00:51:34c'est que je vis beaucoup mieux

00:51:36depuis que j'ai le SMIC

00:51:36par rapport au RSA.

00:51:38Non mais,

00:51:38je veux dire,

00:51:39la commission d'enquête,

00:51:40il faut les envoyer

00:51:41voir ce genre de choses.

00:51:42Mais évidemment,

00:51:42qu'on vit mieux

00:51:43avec un SMIC

00:51:45qu'avec le RSA

00:51:45parce que quand même,

00:51:46les politiques publiques

00:51:47n'ont pas été faites

00:51:48en dépit du bon sens,

00:51:49elles sont quand même

00:51:50globalement bien faites.

00:51:51C'est-à-dire que

00:51:52quand vous êtes au SMIC,

00:51:52vous continuez à toucher

00:51:53des allocations familiales

00:51:54en plus.

00:51:55La grosse erreur

00:51:56dans le calcul du RSA,

00:51:57c'est qu'on a inclus

00:51:58des allocations familiales

00:51:59dedans.

00:52:00Et en fait,

00:52:01symboliquement,

00:52:02je veux bien qu'on le paie

00:52:02d'un seul coup,

00:52:03mais il faut le séparer.

00:52:04Qu'est-ce qui correspond au RSA ?

00:52:05Qu'est-ce qui correspond

00:52:06aux allocations familiales ?

00:52:06Que les gens touchent

00:52:07quand ils ont le SMIC.

00:52:08Heureusement,

00:52:21Justement,

00:52:22concernant les travailleurs

00:52:25en insertion,

00:52:26les travailleurs

00:52:27seniors précaires,

00:52:29là encore,

00:52:30est-ce que...

00:52:32quelles sont les mesures

00:52:33au-delà

00:52:34de territoire zéro chômeur

00:52:35qui vous sembleraient

00:52:37les plus adaptées

00:52:39pour protéger

00:52:42le retour à l'emploi ?

00:52:44Je pense qu'il faut

00:52:45plus soutenir

00:52:46l'économie sociale

00:52:47et solidaire

00:52:47et les entreprises

00:52:48d'insertion.

00:52:49Je pense qu'une

00:52:50des grandes difficultés

00:52:51pour les personnes,

00:52:53c'est que dans

00:52:53les entreprises d'insertion,

00:52:54souvent,

00:52:54les contrats sont

00:52:55de courte durée

00:52:56et pas suffisamment long.

00:52:57En fait,

00:52:58il faudrait pouvoir garder

00:52:59les gens le temps

00:52:59qu'ils retrouvent

00:53:00un emploi ailleurs

00:53:01parce qu'autrement,

00:53:01ils font des sauts,

00:53:03c'est-à-dire qu'ils sont

00:53:04pendant un temps

00:53:04dans une entreprise

00:53:05d'insertion,

00:53:05puis ils sont au chômage,

00:53:07puis les minima sociaux,

00:53:08puis ils retournent

00:53:08dans des entreprises

00:53:09d'insertion.

00:53:10Il faut du temps

00:53:11pour se reconstruire.

00:53:13Et donc,

00:53:13je pense que le soutien

00:53:15à l'ESS

00:53:15est un des premiers

00:53:17points importants.

00:53:20Autre chose,

00:53:21je voudrais vous alerter

00:53:22aussi sur les...

00:53:22Mais ça,

00:53:23je pense que vous le savez

00:53:23que trop,

00:53:24sur le financement

00:53:25des associations.

00:53:26On a dans notre société

00:53:27un besoin vital

00:53:28du monde associatif.

00:53:30C'est ce monde associatif

00:53:31qui crée quand même

00:53:32de la cohésion sociale,

00:53:33du lien qui fait

00:53:33que les personnes

00:53:35sont moins isolées.

00:53:36Les associations deviennent,

00:53:37et surtout les petites associations,

00:53:39je parle moins des causes,

00:53:40en grande difficulté.

00:53:45Vous prêchez un convaincu.

00:53:47J'ai été longtemps président

00:53:49du centre des jeunes dirigeants

00:53:50de l'économie sociale

00:53:51et un militant de l'ESS.

00:53:54D'ailleurs,

00:53:55la feuille de route

00:53:56gouvernementale

00:53:57en matière de l'ESS

00:53:58est un peu en panne

00:53:59en ce moment.

00:54:00Nous aurons à en débattre

00:54:02prochainement,

00:54:03y compris dans les discussions

00:54:06budgétaires à venir.

00:54:10sur les maisons France Service,

00:54:14pour vous,

00:54:17j'ai bien entendu

00:54:18que tout à l'heure

00:54:18vous disiez

00:54:19que ça marchait finalement

00:54:20bien en milieu rural,

00:54:23moins en zone urbaine.

00:54:25Qu'est-ce qu'il faudrait faire

00:54:26pour que les maisons France Service

00:54:27se développent

00:54:29ou fonctionnent davantage,

00:54:30répondre davantage

00:54:32à travers l'exemple

00:54:33que vous citiez

00:54:33de la Corée,

00:54:35ce qui était tout à fait pertinent

00:54:36tout à l'heure,

00:54:36non des Vosges, pardon,

00:54:38c'était de la Corée,

00:54:39qui était tout à fait pertinent.

00:54:41Est-ce que vous avez

00:54:41d'autres exemples ?

00:54:46Il y a quand même

00:54:47des espaces France Service

00:54:48où la CAF

00:54:49ou la CNAM

00:54:50font des permanences

00:54:51physiques,

00:54:52il y en a.

00:54:52Ce que je crois d'abord

00:54:53très inquiétant,

00:54:54c'est quand on a une CAF

00:54:56qui ferme son accueil

00:54:57sous prétexte

00:54:57qu'il y a un espace

00:54:58France Service à côté,

00:54:59ça arrive encore.

00:55:00Ça, c'est excessivement délétère.

00:55:02Parce que je crois

00:55:02qu'on a quand même besoin

00:55:03de pouvoir avoir un rendez-vous

00:55:05quand il y a un dossier

00:55:06qui coince

00:55:07et qui est en difficulté.

00:55:08Donc ça,

00:55:08c'est le premier point

00:55:10qui est important.

00:55:11la question du financement

00:55:13quand même

00:55:13de ces espaces France Service.

00:55:15Parce que c'est bien

00:55:16l'accès à un service public

00:55:18qui est financé

00:55:19dans ces espaces

00:55:19France Service.

00:55:20Et donc c'est l'État,

00:55:22normalement.

00:55:22Et maintenant,

00:55:23c'est les collectivités locales

00:55:24qui financent un tiers

00:55:25de ces espaces

00:55:26France Service.

00:55:27Alors, elles ont aussi

00:55:29un intérêt

00:55:29pour leurs administrés,

00:55:30mais quand même,

00:55:31il y a une vraie question

00:55:33de pérennisation

00:55:34des financements

00:55:35et des financements

00:55:35de l'État.

00:55:36Ça me paraît

00:55:37absolument indispensable.

00:55:39Donc moi,

00:55:40je...

00:55:41Dans un idéal,

00:55:42il vaudrait mieux

00:55:42que ce soit

00:55:43chaque service public

00:55:44qui ait bien un accueil

00:55:45présent sur l'ensemble

00:55:46du territoire.

00:55:47Je ne suis pas naïve,

00:55:47c'est un peu compliqué.

00:55:48Donc les espaces

00:55:49France Service,

00:55:50très bien,

00:55:50mais il faut voir

00:55:51la question du...

00:55:52Vraiment ce qu'a dit

00:55:52la Cour des Comptes

00:55:53sur le lien

00:55:53avec le back-office

00:55:54est vital.

00:55:54Et celles qui sont

00:55:55en difficulté

00:55:56dans le lien

00:55:56avec le back-office,

00:55:57il faut voir

00:55:57avec les différents

00:55:58services publics

00:55:59qu'est-ce qui se passe

00:55:59et pourquoi

00:56:00on ne leur répond pas.

00:56:01Et je pense qu'il faut

00:56:02généraliser

00:56:03la question des permanences

00:56:05une fois par semaine

00:56:06de la CAF,

00:56:06de la CNAM,

00:56:07voilà.

00:56:07Est-ce que c'est par visio

00:56:08ou est-ce que c'est

00:56:09physiquement suivant

00:56:10le territoire ?

00:56:11Il faut voir,

00:56:12mais ça me paraît indispensable.

00:56:15Merci beaucoup.

00:56:17Nous avons aussi

00:56:18dans cette commission

00:56:19d'enquête

00:56:20et je vous l'ai dit

00:56:21tout à l'heure,

00:56:21souhaité avoir

00:56:23une focale aussi

00:56:24sur les collectivités

00:56:26ultramarines

00:56:26et les départements.

00:56:28nous avons auditionné

00:56:29récemment

00:56:30l'ensemble

00:56:31des commissaires

00:56:33à la lutte

00:56:33contre la pauvreté

00:56:36dans leur

00:56:36collectivité

00:56:37locale.

00:56:38Est-ce que vous,

00:56:39la collectivité

00:56:39territoriale,

00:56:41est-ce que

00:56:41en tant qu'ancienne

00:56:43défenseur des droits,

00:56:44vous avez eu

00:56:44à connaître

00:56:45des situations

00:56:46particulières

00:56:48dans

00:56:50des territoires

00:56:51ultramarins ?

00:56:52Est-ce que

00:56:53vous avez pu

00:56:54en dresser

00:56:54une cartographie

00:56:56un peu particulière ?

00:56:57Est-ce que vous avez

00:56:57des conseils

00:56:58à nous donner ?

00:57:00Pendant mon mandat,

00:57:01je suis allée

00:57:02dans une grande partie

00:57:03des territoires

00:57:04ultramarins,

00:57:05pas tous,

00:57:05je ne suis pas allée

00:57:06à Tahiti,

00:57:06je ne suis pas allée

00:57:06en Nouvelle-Calédonie,

00:57:07mais je suis allée

00:57:08à la Réunion

00:57:08à Mayotte,

00:57:09en Guyane

00:57:10et aux Antilles.

00:57:14Schématiquement,

00:57:15la Réunion,

00:57:16elle fonctionne

00:57:16à peu près

00:57:16comme un département

00:57:17français.

00:57:17Il y a des difficultés

00:57:18d'accès aux droits,

00:57:19mais je veux dire

00:57:19du même ordre

00:57:20qu'un autre département

00:57:22de l'Hexagone.

00:57:25C'est dégradé

00:57:26aux Antilles,

00:57:27très honnêtement.

00:57:29C'est encore plus dégradé

00:57:30en Guyane

00:57:30et encore encore plus

00:57:31à Mayotte.

00:57:33Très nettement,

00:57:34dans l'ordre de dégradation,

00:57:35c'est celui-là.

00:57:37Les Antilles,

00:57:37j'y suis allée assez vite

00:57:38au début de mon mandat

00:57:39et on a pu faire

00:57:42un rapport

00:57:43sur justement

00:57:43les difficultés

00:57:44d'accès aux services publics

00:57:45aux Antilles.

00:57:46Ce que je vous ai dit

00:57:46sur la retraite,

00:57:47l'accès aux soins

00:57:48et tout,

00:57:48est exacerbé

00:57:50aux Antilles

00:57:51avec un dysfonctionnement

00:57:52massif aussi

00:57:52de l'assurance maladie.

00:57:55Je suis effrayée

00:57:56de ce que j'ai pu voir

00:57:56en Guyane

00:57:59et encore plus effrayée

00:58:00de ce que j'ai pu voir

00:58:02à Mayotte.

00:58:02Je voudrais juste,

00:58:03ce n'est pas tout à fait

00:58:04la question que vous me posez,

00:58:05mais vous alerter

00:58:06sur un point

00:58:07sur la question

00:58:08de l'acquisition

00:58:08de la nationalité

00:58:09quand vous êtes né

00:58:10en Guyane

00:58:10ou à Mayotte.

00:58:12À Mayotte,

00:58:13vous savez que les règles

00:58:14ont été changées.

00:58:14Il faut que les deux parents

00:58:15soient en situation régulière.

00:58:17La réalité du terrain,

00:58:18c'est que le droit du sol

00:58:18n'existe plus à Mayotte

00:58:19aujourd'hui.

00:58:20Ceux qui proposent

00:58:21que ça n'existe plus,

00:58:22c'est déjà le cas

00:58:22parce que prouver

00:58:24que vos deux parents

00:58:25sont en situation régulière

00:58:27au moment de la naissance

00:58:29est excessivement compliqué

00:58:30parce que pour certains,

00:58:31leurs papiers

00:58:32n'ont pas été renouvelés

00:58:33et surtout que

00:58:34quand ils déclarent

00:58:35leur enfant,

00:58:35il y a très souvent

00:58:36un refus d'inscrire

00:58:38qu'ils sont en situation

00:58:39régulière à ce moment-là.

00:58:41Donc la réalité,

00:58:41elle est celle-là.

00:58:43Pour la Guyane,

00:58:44vous savez que la règle,

00:58:45maintenant,

00:58:45c'est avant,

00:58:46la chose,

00:58:48c'est de dire

00:58:48avant vos 12 ans,

00:58:50enfin,

00:58:50ou juste après les 12 ans

00:58:51que vous vouliez

00:58:52être français.

00:58:53Pour une partie

00:58:54des populations

00:58:56relativement précaires,

00:58:57elles ne savent pas

00:58:57qu'il faut faire

00:58:58cette demande.

00:58:59Donc à 18 ans,

00:59:00elles demandent

00:59:00leurs papiers.

00:59:01Elles n'ont plus

00:59:02de preuves

00:59:03du fait à la fois

00:59:04qu'elles sont nées

00:59:05sur le territoire,

00:59:06qu'elles y ont vécu

00:59:07pendant toutes ces années-là.

00:59:08Mais parce que

00:59:09l'habitat est tellement

00:59:10précaire

00:59:10qu'ils sont dans

00:59:11des zones inondables

00:59:12et tous les papiers

00:59:12sont perdus,

00:59:13c'est un certain nombre

00:59:13de difficultés.

00:59:15Donc on se retrouve

00:59:16avec des jeunes

00:59:17nés en Guyane

00:59:18qui n'ont pas

00:59:20d'identité

00:59:20et qui n'arrivent pas

00:59:22à obtenir

00:59:23la nationalité

00:59:23française.

00:59:25Donc cette question

00:59:27d'acquisition

00:59:27de nationalité,

00:59:28c'est une vraie difficulté.

00:59:30Ce que j'ai pu observer

00:59:32en Guyane,

00:59:34les espaces

00:59:35France Service

00:59:35font un très beau boulot

00:59:37et entre autres

00:59:37la pirogue France Service

00:59:39qui va le long du fleuve

00:59:41et on a un de nos délégués

00:59:42qui suit là

00:59:43et moi j'y suis allée

00:59:44mais je vous avoue

00:59:44que j'y suis allée

00:59:45en avion.

00:59:46Je suis allée à Camopi.

00:59:48C'est vraiment très intéressant

00:59:50le travail là

00:59:51que font les services publics

00:59:52parce que pour le coup,

00:59:54c'est des représentants

00:59:55de la CAF,

00:59:56de la CNAM

00:59:57qui sont présents

00:59:58et qui du coup

00:59:59peuvent démêler

01:00:00les dossiers

01:00:01des personnes.

01:00:05Et les difficultés

01:00:07et moi sur la question

01:00:08de Mayotte,

01:00:09je ne sais pas

01:00:09comment on peut se sortir

01:00:10d'une situation

01:00:11comme celle-là

01:00:12parce que de fait,

01:00:14les gens continueront

01:00:15à arriver par bateau

01:00:16quoi qu'on fasse

01:00:17ou bien vous mettez

01:00:19des gendarmes en bateau

01:00:20tout au long de l'île

01:00:22mais autrement,

01:00:23je veux dire,

01:00:23de fait,

01:00:24c'est une passoire.

01:00:25Donc je suis,

01:00:26voilà,

01:00:26et dans les bangas

01:00:29à Mayotte,

01:00:30il n'y a pas du tout

01:00:30que des étrangers

01:00:31qui vivent.

01:00:32Il y a un tiers

01:00:33de maorais,

01:00:34un tiers d'étrangers

01:00:35en situation régulière

01:00:36et un tiers

01:00:37en situation régulière.

01:00:39Mais les difficultés

01:00:39de logement

01:00:40sont telles

01:00:41à Mayotte

01:00:42que vous savez,

01:00:43évidemment,

01:00:43des maorais

01:00:43qui vivent

01:00:45qui vivent

01:00:45dans les bangas

01:00:49et la protection

01:00:53de l'enfance

01:00:54à Mayotte

01:00:55est en très mauvais état.

01:01:09La Cour des comptes

01:01:10dans son évaluation

01:01:11du pilotage

01:01:12par l'état

01:01:12de la politique

01:01:13de lutte

01:01:14contre la pauvreté

01:01:14qui date de 2025

01:01:16critique

01:01:17l'absence

01:01:18de vision

01:01:18d'ensemble

01:01:19des politiques

01:01:19de lutte

01:01:20contre la pauvreté

01:01:21que nous évoquions

01:01:22tout à l'heure.

01:01:23D'après votre constat,

01:01:26d'après les six années

01:01:28passées

01:01:28à défendre

01:01:29les droits

01:01:30de nos concitoyens,

01:01:32dans quelle mesure

01:01:32le fonctionnement

01:01:33au silo

01:01:34des administrations

01:01:35freine-t-il

01:01:36finalement

01:01:36l'accès

01:01:38aux droits

01:01:38des personnes

01:01:39en situation

01:01:40de précarité

01:01:40et notamment

01:01:41des personnes âgées ?

01:01:44C'est assez clair

01:01:46qu'il y a un manque

01:01:46de lien

01:01:47entre les différences

01:01:48et les suivis.

01:01:48Je reviens

01:01:49à ce que j'ai vu

01:01:49en Corrèze.

01:01:50J'ai quand même

01:01:50été très intéressé.

01:01:51Ils ont fait

01:01:52la réunion

01:01:53ce jour-là

01:01:53parce que j'étais là

01:01:54mais en fait

01:01:54ils se réunissent

01:01:55régulièrement

01:01:55tous les trois mois

01:01:56les différents

01:01:57services publics.

01:01:58Donc il y a quand même

01:01:58des liens

01:01:59entre les différents

01:01:59services publics

01:02:00et ça vous ne pourrez

01:02:01pas empêcher

01:02:02qu'il y a un service

01:02:02public qui s'occupe

01:02:03plus des questions

01:02:04d'assurance maladie.

01:02:05Pardonnez-moi,

01:02:06en Corrèze,

01:02:06qui prend l'initiative ?

01:02:08Bonne question.

01:02:09Il faut bien

01:02:10qu'il y ait un ministre.

01:02:11J'ai l'impression

01:02:11de ce que j'ai compris

01:02:12que c'était beaucoup

01:02:12la MSA qui était leader

01:02:14pour réunir l'ensemble

01:02:16des...

01:02:17C'est une bonne question.

01:02:18Je ne suis pas absolument

01:02:19sûre de vous répondre

01:02:19mais je pense que c'est

01:02:20parce qu'en tout cas

01:02:21ça avait lieu

01:02:21dans les locaux

01:02:21de la MSA

01:02:22donc je pense que

01:02:22c'est la MSA

01:02:23qui est leader

01:02:24pour réunir tout le monde.

01:02:26Et ça je pense

01:02:26que c'est très important.

01:02:28C'est réunion

01:02:29des différents

01:02:30services publics

01:02:31pour qu'il y ait

01:02:32une meilleure coordination.

01:02:35Honnêtement,

01:02:35je pense que

01:02:37pour moi

01:02:37ce n'est pas de la faute

01:02:38des services publics,

01:02:39c'est la faute

01:02:39du pouvoir politique

01:02:41qui n'a pas

01:02:41une politique globale

01:02:43de lutte contre la pauvreté

01:02:44et qui a toujours

01:02:45fonctionné en silo.

01:02:46Voilà.

01:02:47Et donc tant qu'on fera ça,

01:02:48tant qu'on ne comprendra pas

01:02:49la pauvreté

01:02:50dans son ensemble,

01:02:53c'est comme se pencher

01:02:55sur la pauvreté

01:02:56des enfants

01:02:56et les enfants

01:02:56ils sont pauvres

01:02:57parce qu'ils ont des parents

01:02:58qui sont pauvres.

01:03:00C'est quand même

01:03:01en général

01:03:03la réalité.

01:03:06Voilà.

01:03:07On a du mal

01:03:08à penser les choses

01:03:09dans leur globalité.

01:03:10C'est très vert

01:03:11en protection de l'enfance

01:03:12quand même

01:03:12sur la question

01:03:12du placement des enfants.

01:03:14Très majoritairement

01:03:15des enfants

01:03:15de familles

01:03:16en situation de pauvreté

01:03:17qui sont placés.

01:03:19Qu'est-ce qui est fait

01:03:20en termes de soutien

01:03:20à la parentalité ?

01:03:21Il y a des exemples

01:03:22très intéressants.

01:03:23Moi j'ai vu

01:03:24la maison des adolescents

01:03:24à Verdun

01:03:25qui dit clairement

01:03:26qu'avec le soutien

01:03:27à la parentalité

01:03:28ils évitent des placements.

01:03:29Si on s'en donnait

01:03:30les moyens

01:03:31on éviterait les placements

01:03:31on éviterait un coût aussi.

01:03:34Moi je voudrais

01:03:35c'est rentable

01:03:36d'investir dans la lutte

01:03:37contre la pauvreté.

01:03:38Mais c'est rentable

01:03:39sur le long terme.

01:03:40Il faut commencer

01:03:40par y mettre les moyens.

01:03:45Alors

01:03:46vous nous dites

01:03:46en Corée

01:03:47c'est la RSA

01:03:48la RSA pardon

01:03:49la MSA

01:03:49et on peut comprendre

01:03:51d'ailleurs

01:03:51puisque la MSA

01:03:52est très implantée

01:03:54dans ce département

01:03:55comme dans d'autres

01:03:56et très active.

01:03:59Néanmoins

01:04:00il y a des

01:04:01commissaires

01:04:02à la lutte

01:04:02contre la pauvreté.

01:04:03Est-ce que vous pensez

01:04:04pas que ce serait

01:04:05à eux

01:04:05d'organiser ça

01:04:06sous l'égide

01:04:07de la préfecture ?

01:04:09Si on veut

01:04:10que ça fonctionne

01:04:11il faut à un moment donné

01:04:12donner des informations

01:04:12c'est sympathique

01:04:13que ce soit

01:04:14la MSA ici

01:04:14et d'autres ailleurs

01:04:16mais est-ce qu'il ne faut pas

01:04:18tenter de mettre

01:04:21une régularité

01:04:22dans la rencontre

01:04:23une obligation

01:04:25sous l'égide du préfet ?

01:04:26Sous l'égide du préfet

01:04:27ça me paraît

01:04:28très important

01:04:29et intéressant.

01:04:30Dans mes déplacements

01:04:31que ce soit

01:04:32dans l'Hexagone

01:04:34ou dans les territoires

01:04:37d'outre-mer

01:04:37très souvent

01:04:38c'est organisé

01:04:40par le préfet

01:04:40quand je rencontre

01:04:41l'ensemble des services publics

01:04:42voilà

01:04:42mais à notre demande

01:04:45on demande au préfet

01:04:46d'organiser ça

01:04:46pour voir l'ensemble

01:04:47des services publics

01:04:48de façon commune

01:04:49mais ça pourrait

01:04:51ça pourrait se faire

01:04:53de façon beaucoup plus

01:04:54beaucoup plus régulière

01:04:55je suis parfaitement

01:04:55d'accord avec vous

01:04:56et ça veut bien dire

01:04:58du rôle de l'état central

01:05:01sur ces questions là

01:05:02tout ne peut pas

01:05:03être à la charge

01:05:03des départements

01:05:04mais d'ailleurs

01:05:05on pourrait dire

01:05:06la même chose

01:05:06sur la protection

01:05:07de l'enfance

01:05:12mais néanmoins

01:05:13l'état de plus en plus

01:05:15se désengage

01:05:16se désengage

01:05:17et reporte

01:05:19sur les départements

01:05:20et autres collectivités

01:05:21une partie

01:05:22de ces responsabilités

01:05:23que l'on pourrait

01:05:25considérer

01:05:25comme régalienne

01:05:26par ailleurs

01:05:28vous avez parlé

01:05:29tout à l'heure

01:05:29madame Hédon

01:05:30je vous en remercie

01:05:32parce que c'est

01:05:33une expression

01:05:33qui est souvent utilisée

01:05:34y compris par vos collègues

01:05:36d'autres associations

01:05:39de maltraitance institutionnelle

01:05:41et vous avez aussi parlé

01:05:42de maltraitance relationnelle

01:05:43me semble-t-il

01:05:44et vous avez parlé aussi

01:05:46de maltraitance sociale

01:05:48est-ce que vous pouvez

01:05:49revenir un peu

01:05:50sur ces trois termes

01:05:51que vous avez utilisés

01:05:52et nous les expliciter

01:05:55nous les préciser

01:05:57sur la maltraitance institutionnelle

01:05:59je vais y revenir

01:05:59et vous dire un peu

01:06:00comment ça se manifeste

01:06:02sur celle qui est plutôt sociale

01:06:04c'est le regard

01:06:05qui est porté sur les personnes

01:06:06c'est les propos

01:06:06qui sont tenus

01:06:07c'est tout ça

01:06:09qui engendre

01:06:10une atmosphère générale

01:06:11de suspicion

01:06:12vis-à-vis des plus pauvres

01:06:13sur la question

01:06:14de la maltraitance

01:06:15pardonne-moi

01:06:16comment changer ce regard

01:06:17et alors moi

01:06:18je peux vous dire

01:06:19enfin entre nous

01:06:20moi je me sens en échec

01:06:21là-dessus

01:06:22ça fait combien d'années

01:06:24où je travaille

01:06:25sur ces questions-là

01:06:26et je me dis

01:06:27je n'ai pas réussi

01:06:27à faire changer

01:06:29l'état d'esprit

01:06:31des populations

01:06:31parce qu'en plus

01:06:32honnêtement

01:06:33c'est toujours plus facile

01:06:34de mettre un bouc émissaire

01:06:35de tous les problèmes

01:06:36que d'essayer de comprendre

01:06:37quelles sont les difficultés

01:06:39et de ne pas prendre

01:06:39un bouc émissaire là-dessus

01:06:40sur la question

01:06:41de la maltraitance institutionnelle

01:06:43très honnêtement

01:06:44c'est exactement

01:06:44ce qu'on est en train de voir

01:06:45avec les 15 heures d'activité

01:06:46sur le RSA

01:06:48vous savez que

01:06:48quand j'étais défenseur des droits

01:06:50on s'était prononcé

01:06:51contre cette question

01:06:52avec les risques de dérive

01:06:53qu'il pouvait y avoir

01:06:55et la institution ça y est

01:06:56elle voit arriver

01:06:57des réclamations dans ce domaine

01:06:58avec toutes les dérives

01:06:59qui peuvent exister

01:07:00et je peux vous en citer

01:07:01je veux dire

01:07:01c'est pas un ou deux départements

01:07:02qui dysfonctionnent

01:07:03c'est un grand nombre d'endroits

01:07:05où ça dysfonctionne

01:07:06c'est une mère de famille

01:07:07à qui on impose

01:07:08d'aller faire une formation

01:07:10à plusieurs kilomètres

01:07:11de chez elle

01:07:12où il faut qu'elle soit là

01:07:13à 9h impérativement

01:07:14mais c'est à plus d'une heure

01:07:16de chez elle

01:07:16et elle doit déposer son enfant

01:07:17à l'école à 8h30

01:07:18rien n'est prévu pour ça

01:07:19mais évidemment que c'est important

01:07:20qu'elle fasse une formation

01:07:21mais dans ce cas là

01:07:22on prévoit le système

01:07:23pour que quelqu'un

01:07:24aille accompagner

01:07:25les enfants à l'école

01:07:26autrement elle ne peut pas

01:07:27suivre cette formation

01:07:28et elle est rayée du RSA

01:07:29parce qu'elle ne fait pas

01:07:30cette formation là

01:07:31on a des 15 heures d'activité

01:07:33qui sont du travail déguisé

01:07:34mais très clairement

01:07:35qui sont du travail déguisé

01:07:37qui faillent

01:07:38que l'accès au travail

01:07:40soit absolument

01:07:41quelque chose d'essentiel

01:07:42mais je veux dire

01:07:44pas dans ces conditions là

01:07:47et pas avec un état de suspicion

01:07:48et avec pas suffisamment

01:07:50de personnes

01:07:50pour accompagner

01:07:52et suivre ça

01:07:54donc voilà

01:07:55la maltraitance institutionnelle

01:07:56mais d'ailleurs

01:07:57dans cette maltraitance

01:07:57on maltraite aussi

01:07:58les agents

01:07:59que ce soit les agents

01:07:59de France Travail

01:08:00ou des départements

01:08:01parce qu'il y a un certain

01:08:02nombre de réclamations

01:08:03qui nous arrivent

01:08:04directement des usagers

01:08:05vous vous doutez bien

01:08:06qu'on est aussi alerté

01:08:07par des travailleurs sociaux

01:08:09ils nous disent

01:08:09attention de ce qui se passe

01:08:11à certains endroits

01:08:12et d'ailleurs

01:08:13pour certains

01:08:14ils pourraient tout à fait

01:08:15être lanceurs d'alerte

01:08:16si vous voulez mon avis

01:08:18c'est parfois

01:08:18ce qu'on leur conseille

01:08:19sur ce sujet précis

01:08:20quelle est la capacité

01:08:22du défenseur des droits

01:08:24à agir ?

01:08:25très compliqué

01:08:26vous avez tout à fait raison

01:08:28d'abord vous savez

01:08:29qu'on n'a pas de pouvoir

01:08:29de contrainte

01:08:31vous voyez

01:08:32je n'arriverai pas

01:08:33à sortir du rond

01:08:33je pense que

01:08:34l'institution

01:08:35n'a pas de pouvoir

01:08:36de contrainte

01:08:37c'est par

01:08:37dans les 160 000 réclamations

01:08:40l'année dernière

01:08:41dans 80% des cas

01:08:43l'institution part

01:08:44en médiation

01:08:45c'est l'outil principal

01:08:46et la médiation

01:08:47aboutit dans les trois quarts

01:08:47des cas

01:08:48c'est vraiment l'outil

01:08:49le plus important

01:08:49mais là

01:08:50il faut que le département

01:08:51accepte une médiation

01:08:52et ce n'est pas toujours

01:08:53le cas

01:08:54donc vous avez tout à fait raison

01:08:55c'est la limite

01:08:56parfois de ce qu'on peut faire

01:08:58je pense que là

01:08:59le rôle de l'institution

01:09:00et le pôle

01:09:01qui est chargé

01:09:01de ces questions là

01:09:02est en train d'essayer

01:09:03de documenter

01:09:04l'ampleur

01:09:05les dérives

01:09:06qu'il peut y avoir

01:09:06et ce sera plutôt

01:09:07de faire un rapport

01:09:08au bout du compte

01:09:08et d'alerter

01:09:09les pouvoirs publics

01:09:10mais très honnêtement

01:09:11j'ai ré-alerté

01:09:12le président de la république

01:09:13que j'ai vu

01:09:13juste à la fin de mon mandat

01:09:14quelques jours

01:09:15avant la fin de mon mandat

01:09:16sur cette question là

01:09:20et ben on a du mal

01:09:21à se comprendre

01:09:21sur ce sujet là

01:09:23non parce que lui

01:09:24est convaincu

01:09:24de l'intérêt de la loi

01:09:25et il dit

01:09:26c'est juste des gens

01:09:26qui l'appliquent mal

01:09:27moi je pense

01:09:28que c'est plutôt

01:09:28le fondement même

01:09:29de la loi

01:09:29qui est mal fait

01:09:30et d'imposer

01:09:31ces 15 heures d'activité

01:09:34et dans ces cas là

01:09:35si c'était ça

01:09:36il fallait un droit opposable

01:09:38à l'accompagnement

01:09:39si on allait

01:09:40dans cette logique

01:09:41c'est ce qu'avait conseillé

01:09:43la chose que j'avais conseillé

01:09:45à l'époque

01:09:45dans la vie au parlement

01:09:46c'est que dans ces cas là

01:09:47il fallait un droit opposable

01:09:48à l'accompagnement

01:09:49c'est à dire

01:09:49dans ce cas là

01:09:50j'ai été mal accompagné

01:09:51on ne peut pas

01:09:52me demander

01:09:52ces 15 heures d'activité

01:09:53si en plus

01:09:54je ne suis pas accompagné

01:09:54correctement

01:09:55donc il fallait

01:09:55au bout de la logique

01:10:02mais ça ne va faire

01:10:03qu'alimenter le non-recours

01:10:04on est toujours

01:10:05sur des chiffres

01:10:06d'un tiers en gros

01:10:06de non-recours au RSA

01:10:08mais ça ne va faire

01:10:08que l'alimenter

01:10:09et vous voyez bien

01:10:10dans ces cas là

01:10:10que le non-recours

01:10:11ce n'est pas

01:10:11des gens qui ne demandent pas

01:10:12un droit auquel

01:10:13ils pourraient avoir accès

01:10:14c'est des gens

01:10:15à qui on complique

01:10:16l'accès au droit

01:10:20et ça rend malheureux

01:10:21pas que les bénéficiaires

01:10:22certains agents

01:10:23des services publics

01:10:24bien sûr

01:10:25bien sûr

01:10:26sur la troisième maltraitance

01:10:29alors attendez

01:10:30je voulais sur la sociale

01:10:36vous disiez

01:10:37vous disiez le regard porté

01:10:38le regard porté

01:10:41et aussi la question

01:10:43des contributions

01:10:44non reconnues

01:10:46je ne pense aussi

01:10:47qu'on sera efficace

01:10:48dans les luttes

01:10:49dans les politiques

01:10:50de lutte contre la pauvreté

01:10:51que si on demande

01:10:52aux personnes concernées

01:10:53leur avis

01:10:54sur la question

01:10:55je vais vous donner

01:10:56un exemple

01:10:57l'institution

01:10:58de défenseur des droits

01:10:59elle a participé

01:10:59à l'expérimentation

01:11:00de la médiation

01:11:01préalable obligatoire

01:11:02vous savez sur deux sujets

01:11:03qui étaient les APL

01:11:07et sur la question

01:11:09du RSA

01:11:11expérimentation

01:11:11dans certains départements

01:11:12et France Travail

01:11:13faisait aussi

01:11:14une expérimentation

01:11:15de son côté

01:11:16à la fin de l'expérimentation

01:11:18quand il a fallu évaluer

01:11:20France Travail

01:11:21c'était Pôle emploi

01:11:21à l'époque

01:11:22a fait son évaluation

01:11:22et nous dans l'évaluation

01:11:24on a voulu demander

01:11:24aux bénéficiaires

01:11:26de cette médiation

01:11:27préalable obligatoire

01:11:27ce qu'ils en pensaient

01:11:28nous on sait

01:11:29en gros il y a un tiers

01:11:30qui avait obtenu

01:11:31satisfaction de leur demande

01:11:32dans la MPO

01:11:34on s'est dit

01:11:34on va avoir un tiers

01:11:35de satisfaits

01:11:36en fait on a eu

01:11:37deux tiers de satisfaits

01:11:38parce que le tiers

01:11:39qui a obtenu gain de cause

01:11:40et l'autre tiers

01:11:41qui a dit

01:11:41on m'a expliqué

01:11:42pourquoi j'avais pas droit

01:11:42donc je suis content

01:11:43on m'a expliqué

01:11:44et vous voyez

01:11:46à la différence

01:11:46de Pôle emploi

01:11:47qui n'a absolument pas

01:11:48demandé aux bénéficiaires

01:11:49qu'est-ce qu'ils ont pensé

01:11:50de la MPO

01:11:51et ça ça devrait plus être possible

01:11:52et le conseil d'état

01:11:53il a laissé passer ça

01:11:54on ne doit plus évaluer

01:11:56une politique publique

01:11:56sans demander

01:11:57aux personnes concernées

01:11:59qu'est-ce qu'elles en ont pensé

01:12:00parce que là vous voyez

01:12:01c'est juste intéressant

01:12:02quand même

01:12:02de penser qu'il y en a un tiers

01:12:03qui est juste content

01:12:04parce qu'on l'a expliqué

01:12:04pourquoi il n'y a pas droit

01:12:05et donc on se dit

01:12:06mais en fait

01:12:06il y aurait un peu plus

01:12:07d'explications

01:12:09de la part de la CAF

01:12:10quand il n'y a pas

01:12:11d'APL

01:12:12ou de RSA

01:12:13ça éviterait des recours

01:12:16ça ça devrait être

01:12:17une obligation

01:12:19de même que l'évaluation

01:12:20des politiques publiques

01:12:21sur les 10 ou 20%

01:12:23il faut se mettre d'accord

01:12:23des personnes

01:12:24les plus en difficulté

01:12:25parce que si on arrive

01:12:27à toucher

01:12:27ceux qui sont

01:12:28les plus précaires

01:12:28on touchera

01:12:29l'ensemble de la population

01:12:33vous avez tout à l'heure

01:12:35parlé des indus

01:12:37et il nous arrive

01:12:38dans nos permanences

01:12:40là encore

01:12:40d'accueillir

01:12:42des concitoyens malheureux

01:12:44qui ont eu

01:12:46un trop perçu

01:12:47à un moment donné

01:12:48alors qu'ils avaient fait

01:12:49les déclarations

01:12:50aucune volonté

01:12:51de fraude

01:12:52ou de dissimulation

01:12:53bien évidemment

01:12:53toutes les déclarations

01:12:55étant faites

01:12:57dans les règles

01:12:59et on s'aperçoit

01:13:00l'administration

01:13:00s'aperçoit

01:13:01qu'il a repris le travail

01:13:02il n'aurait pas dû

01:13:03il a touché

01:13:03des indemnités

01:13:05maladie

01:13:05il n'aurait pas dû

01:13:06etc.

01:13:08et réclame un ennuis

01:13:12on le sait

01:13:14quant au fil

01:13:15des mois

01:13:16avec un revenu

01:13:17très modeste

01:13:18on a bénéficié

01:13:19d'une aide

01:13:20et bien on l'a consommé

01:13:21on a payé

01:13:22on a payé le doyer

01:13:23on a payé

01:13:24la nourriture

01:13:26on a honoré

01:13:27finalement

01:13:27ces charges

01:13:28de vie courante

01:13:30et c'est impossible

01:13:31de finalement

01:13:33rembourser

01:13:33quand bien même

01:13:34on reconnaît

01:13:37on accepte

01:13:38que l'administration

01:13:39ait pu faire une erreur

01:13:41et on dit

01:13:41ok

01:13:42j'ai touché de l'argent

01:13:44que je n'aurais pas dû

01:13:45c'est de votre faute

01:13:45mais je peux comprendre

01:13:47finalement

01:13:49c'est un dû

01:13:50mais parfois

01:13:51les montants

01:13:52qui sont réclamés

01:13:54la temporalité

01:13:56du remboursement

01:13:56sont absolument

01:13:58insupportables

01:13:58mais en tant que député

01:14:00je ne peux pas

01:14:02comprendre

01:14:02comment une de nos

01:14:04administrations

01:14:07peut réclamer

01:14:08autant d'argent

01:14:09à quelqu'un

01:14:09qui est déjà

01:14:10dans une situation

01:14:11de fragilité

01:14:12c'est à tous les coups

01:14:14et cette personne

01:14:15me dit

01:14:15c'est clair

01:14:15elle a un traitement

01:14:18anticonséreux

01:14:18je ne prends plus

01:14:19mon traitement

01:14:19ce qui n'a rien à voir

01:14:20il est pris en charge

01:14:20à 100%

01:14:21par l'assurance maladie

01:14:23mais voilà

01:14:24en gros

01:14:24je me suicide

01:14:25mais je me suicide

01:14:26c'est à dire

01:14:27vous me poussez

01:14:28à me suicider

01:14:30c'est insupportable

01:14:31c'est effectivement

01:14:33de la maltraitance

01:14:34est-ce que du coup

01:14:35vous avez eu

01:14:36à connaître

01:14:37à la fois

01:14:37ces situations

01:14:39est-ce que vous avez eu

01:14:39à agir

01:14:40aussi

01:14:41bien sûr

01:14:42vous n'avez pas

01:14:42d'obligation de résultat

01:14:43vous n'avez pas

01:14:44d'obligation

01:14:45enfin

01:14:45pas de pouvoir

01:14:46de contrainte

01:14:47mais

01:14:48est-ce que

01:14:49vous avez réussi

01:14:50à faire entendre

01:14:51raison

01:14:51à quelques

01:14:53administrations

01:14:54qui réclamaient

01:14:55on va dire

01:14:56à juste raison

01:14:57une somme

01:14:58mais de manière

01:14:59totalement déraisonnable

01:15:00dans le volume

01:15:01et la temporalité

01:15:03un tout petit mot

01:15:04sur le fait que

01:15:05l'institution

01:15:05n'ait pas le pouvoir

01:15:06de contrainte

01:15:06je pense que c'est

01:15:07très important

01:15:08l'institution

01:15:09du défenseur des droits

01:15:10ce n'est pas la justice

01:15:10et si jamais

01:15:12l'institution

01:15:13a un pouvoir

01:15:13de contrainte

01:15:14il faut qu'elle soit

01:15:15plus écoutée

01:15:15ça j'ai pas de doute

01:15:16mais vous ne réclamez

01:15:18pas la contrainte

01:15:18mais moi je pense

01:15:19que ce serait une erreur

01:15:20vis-à-vis de la justice

01:15:21je pense que c'est

01:15:22important

01:15:22que les deux

01:15:24aient leur rôle

01:15:25chacun

01:15:25par contre

01:15:26que les conseils

01:15:29du défenseur des droits

01:15:29soient plus suivis

01:15:30ça me paraît

01:15:30absolument important

01:15:32oui

01:15:33l'institution

01:15:34elle a reçu

01:15:35pas mal

01:15:35de réclamations

01:15:36sur ces indues

01:15:38d'abord

01:15:39moi je suis quand même

01:15:39choquée

01:15:40quand c'est une erreur

01:15:40de l'administration

01:15:42flagrante

01:15:43qu'on continue

01:15:43à réclamer aux personnes

01:15:44mais on a eu

01:15:45une situation

01:15:45absolument flagrante

01:15:47où une femme

01:15:48justement

01:15:49sur des indemnités maladie

01:15:50elle dit dès le début

01:15:51les indemnités sont trop élevées

01:15:53il y a une erreur

01:15:53dans le calcul

01:15:55elle le dit une première fois

01:15:56heureusement

01:15:56elle a laissé toutes les preuves

01:15:57parce qu'elle a écrit par mail

01:15:58dit une première fois

01:16:00l'assurance maladie

01:16:00non il n'y a pas d'erreur

01:16:01une deuxième fois

01:16:02elle y retourne

01:16:02elle a fait ses calculs

01:16:03elle dit c'est pareil

01:16:04trois fois de suite

01:16:06et plus d'un an après

01:16:08un an et demi après

01:16:09si ce n'est deux ans

01:16:09on lui réclame un induit

01:16:11en disant effectivement

01:16:11l'administration s'est trompée

01:16:13là on a exigé

01:16:14qu'il n'y ait pas de récupération

01:16:15d'indu

01:16:16et on l'a obtenu

01:16:17voilà

01:16:18parce que ça

01:16:18c'est une situation

01:16:20mais il y en a

01:16:21des situations

01:16:22parce qu'il y a des gens

01:16:23qui signalent

01:16:23qui se rendent bien compte

01:16:24qu'il y a une erreur

01:16:26et ça ça génère

01:16:27du non recours

01:16:28pour le coup

01:16:29parce qu'en fait

01:16:29quand vous avez eu

01:16:30à rembourser des induits

01:16:31il y a des aides

01:16:31que vous préférez

01:16:32ne pas avoir

01:16:32parce que ça vous met

01:16:33dans une telle difficulté

01:16:34quand il faut les rembourser

01:16:36que vous préférez encore

01:16:37ne pas en bénéficier

01:16:40c'est un vrai problème

01:16:41les induits

01:16:42et ça représente

01:16:43un volume important

01:16:45enfin nous posons la question

01:16:46des réclamations

01:16:46j'ai du mal

01:16:48à vous dire

01:16:48les chiffres exacts

01:16:49mais oui

01:16:50il y a pas mal

01:16:51de réclamations

01:16:51sur les induits

01:16:54sur les induits

01:16:55la fraude

01:16:56je ne suis pas sûre

01:16:57que les équipes

01:16:58soient en capacité

01:16:59de faire en taux

01:17:00la différence

01:17:01dans les chiffres

01:17:09nous avons évoqué

01:17:10vous avez évoqué

01:17:11à juste raison

01:17:12le problème

01:17:13de l'accès

01:17:13à la santé

01:17:15et fort heureusement

01:17:16beaucoup d'associations

01:17:18pointent

01:17:19cette

01:17:20cette créante difficulté

01:17:22de nos concitoyens

01:17:24notamment

01:17:26âgés

01:17:26en sachant

01:17:27vous l'avez dit

01:17:28qu'il y a

01:17:28finalement

01:17:30il y aurait une économie

01:17:31à faire

01:17:31en développant

01:17:32l'accès à la santé

01:17:34à la prévention

01:17:34et à la médecine

01:17:36de proximité

01:17:40vous êtes libéré

01:17:41si je puis dire

01:17:42d'un devoir de réserve

01:17:43peut-être

01:17:44et encore

01:17:44vous êtes dans une commission

01:17:45d'enquête

01:17:45donc vous devez dire

01:17:46toute la vérité

01:17:48mais

01:17:49vous avez eu

01:17:50un mandat

01:17:51riche

01:17:52riche

01:17:52de prise

01:17:53de position

01:17:54pertinente

01:17:55qui n'allait pas

01:17:56toujours

01:17:57dans ce qui

01:17:59ce qui était audible

01:18:01peut-être

01:18:01par la puissance

01:18:02publique

01:18:03mais vous avez

01:18:03fait preuve

01:18:04de grande liberté

01:18:05dans votre mission

01:18:06quels sont

01:18:07finalement

01:18:09les éléments

01:18:10de l'héritage

01:18:11que vous laissez

01:18:13à la fois

01:18:13de votre mandat

01:18:17par rapport

01:18:18à l'institution

01:18:19comme vous l'avez

01:18:20évoqué

01:18:21à plusieurs reprises

01:18:22d'une part

01:18:22et d'autre part

01:18:24concernant

01:18:25strictement

01:18:25notre commission

01:18:26d'enquête

01:18:27et la lutte

01:18:28contre la pauvreté

01:18:29des seigneurs

01:18:29quelles sont

01:18:30de votre point de vue

01:18:31les mesures

01:18:33majeures

01:18:34urgentes

01:18:35que la puissance

01:18:35publique

01:18:36devrait prendre

01:18:36au niveau national

01:18:39d'abord

01:18:40le premier point

01:18:41je pense que

01:18:42l'institution

01:18:43du défenseur des droits

01:18:43elle est très utile

01:18:44à la puissance publique

01:18:45parce qu'en fait

01:18:46c'est cette institution

01:18:47qui peut dire

01:18:47à des ministres

01:18:48votre administration

01:18:49ça ne marche pas

01:18:49si bien que ça

01:18:50voilà les difficultés

01:18:51qu'on observe

01:18:51et on leur fait remonter

01:18:53des difficultés

01:18:53qu'eux ne voient pas

01:18:55forcément

01:18:55donc je pense

01:18:56qu'il y a des moments

01:18:57où ça peut déranger

01:18:57j'entends bien

01:18:58parce qu'évidemment

01:18:58on le dit publiquement

01:18:59il n'y a pas de pouvoir

01:19:00de contrainte

01:19:00donc au moins

01:19:01le pouvoir de la parole

01:19:02mais je pense que

01:19:03c'est très utile

01:19:04au gouvernement

01:19:05et à la puissance publique

01:19:06d'avoir une institution

01:19:07comme celle-là

01:19:08qui est finalement

01:19:09un très bon observatoire

01:19:10des difficultés quotidiennes

01:19:11que les personnes rencontrent

01:19:13ça pour moi

01:19:14c'est le premier point

01:19:16le deuxième

01:19:17c'est la force

01:19:18des agents

01:19:19dans cette institution

01:19:20vous avez des compétences

01:19:22qui sont des compétences

01:19:23juridiques

01:19:23qui sont des compétences

01:19:24humaines, relationnelles

01:19:25je vous rappelle

01:19:25les 630 délégués

01:19:27650 même maintenant

01:19:28délégués territoriaux

01:19:30qui sont des bénévoles

01:19:31qui accueillent

01:19:31les réclamants en présentiel

01:19:32et qui consacrent

01:19:33au départ

01:19:35ces deux jours par semaine

01:19:36souvent ces trois, quatre

01:19:37j'espère qu'aucun ne fait plus

01:19:38pour permettre

01:19:40de rétablir les droits

01:19:41et eux ils voient

01:19:42dans leur permanence

01:19:42ce que vous voyez vous

01:19:43dans vos permanences

01:19:44de députés

01:19:46hum

01:19:48je crois aussi

01:19:49que les comités

01:19:51d'entente

01:19:51avec le monde associatif

01:19:53l'institution

01:19:54elle est en lien

01:19:54avec plus de 110 associations

01:19:56dans tous les domaines

01:19:57de compétences

01:19:59hum

01:20:00et je crois

01:20:01que ces liens

01:20:01sont indispensables

01:20:02à plusieurs titres

01:20:03parce que l'institution

01:20:04elle voit que ce qui ne va pas

01:20:05mais elle ne voit pas

01:20:06tout ce qui ne va pas

01:20:07et donc on a besoin

01:20:07de l'intermédiaire associatif

01:20:09pour faire remonter

01:20:10les difficultés

01:20:11pour que certaines personnes

01:20:12qui sont plus en difficulté

01:20:13nous saisissent

01:20:14là dessus

01:20:15sur la question

01:20:16des discriminations

01:20:16si le premier domaine

01:20:18de saisine de l'institution

01:20:19pour les questions

01:20:20de discrimination

01:20:21c'est le domaine du handicap

01:20:22c'est la force de frappe

01:20:23des associations

01:20:24dans le monde du handicap

01:20:24qui ont compris

01:20:26l'intérêt de saisir

01:20:26l'institution

01:20:27et d'avancer

01:20:28je les remercie

01:20:29parce que c'est ça

01:20:30qui nous a permis

01:20:30d'être particulièrement

01:20:32compétents

01:20:32sur ces questions là

01:20:34donc

01:20:36l'institution

01:20:36elle a besoin

01:20:37de ce monde associatif

01:20:38c'est important aussi

01:20:39que l'institution puisse dire

01:20:40aux associations

01:20:40ce qu'elle fait

01:20:41et ce sur quoi elle alerte

01:20:43et que les associations

01:20:44aussi nous disent

01:20:45les difficultés

01:20:46votre question

01:20:47elle est excessivement large

01:20:49donc c'est compliqué

01:20:50d'y répondre

01:20:50ce dont je suis convaincue

01:20:52c'est que c'est pas

01:20:52une ou deux mesures

01:20:53il faut une décision

01:20:54d'une politique globale

01:20:55de lutte contre la pauvreté

01:20:56digne de ce don

01:20:57qui soit une vraie politique

01:20:59inclusive

01:21:00qui démarre

01:21:01je dirais

01:21:02avant la naissance

01:21:03toute la question

01:21:04de l'accès

01:21:05au mode de garde

01:21:06des enfants

01:21:06qui sont aussi

01:21:07absolument important

01:21:08toute la question

01:21:10de la scolarité

01:21:10de la réussite scolaire

01:21:12la question

01:21:13des études

01:21:14mais ça passe aussi

01:21:15par des détails

01:21:16qui ne sont pas

01:21:17des détails

01:21:17pour les personnes

01:21:18la façon dont

01:21:19un certain nombre

01:21:19de jeunes

01:21:20sont multiverbalisés

01:21:21il y a des jeunes

01:21:22qui se prennent

01:21:23en ce moment

01:21:23des amendes

01:21:24qu'elles soient

01:21:26contraventionnelles

01:21:27ou délictuelles

01:21:28qui sont endettées

01:21:28jusqu'à 30 000 euros

01:21:31ce n'est pas non plus

01:21:32une solution

01:21:32pour des jeunes

01:21:33de démarrer

01:21:33dans la vie comme ça

01:21:34l'accès au stage

01:21:35dans tous mes déplacements

01:21:37quand je suis allée

01:21:37rencontrer des jeunes

01:21:38que ce soit à Trappes

01:21:39les quartiers nord

01:21:40de Marseille

01:21:40ou autre

01:21:41les jeunes m'alertent

01:21:42sur deux choses

01:21:42la question des contrôles

01:21:44d'identité

01:21:45avec le problème

01:21:46des multiverbalisations

01:21:47et l'accès au stage

01:21:48à chaque fois

01:21:49je suis alertée

01:21:50sur

01:21:51je suis en bac pro

01:21:52ou je suis en première année

01:21:54de BTS

01:21:54je ne peux pas poursuivre

01:21:55parce que je n'ai pas

01:21:56je ne trouve pas de stage

01:21:58vous ne trouvez pas de stage

01:21:59vous ne pouvez pas valider

01:21:59votre diplôme

01:22:00c'est ça que ça veut dire

01:22:01donc ça

01:22:02l'obligation

01:22:03de trouver un stage

01:22:04devrait porter

01:22:05pas sur le jeune

01:22:06parce que c'est très injuste

01:22:07ce système là

01:22:08mais sur le lieu

01:22:09d'enseignement

01:22:10donc après

01:22:11je vous continue

01:22:12la vie

01:22:12il faut pouvoir accéder

01:22:13à un logement

01:22:14il faut pouvoir

01:22:15accéder à un travail

01:22:17il faut pouvoir

01:22:17après accéder

01:22:18à sa retraite

01:22:19pour moi

01:22:19si on engage

01:22:21toutes les politiques publiques

01:22:23sur ces questions là

01:22:24et bien on n'y arrivera pas

01:22:25on fera que des mesurettes

01:22:30et avez-vous le sentiment

01:22:32que vos propositions

01:22:34notamment sur l'objet

01:22:36de notre commission

01:22:37d'enquête

01:22:37sur la pauvreté

01:22:39notamment sur les seigneurs

01:22:40n'ont pas été entendus

01:22:41ou pas suivis des faits

01:22:43enfin vous dites vous même

01:22:45on supprime le financement

01:22:47des conseillers numériques

01:22:48alors qu'on a

01:22:49je ne sais combien d'études

01:22:50qui prouvent

01:22:50ces problèmes

01:22:51de dématérialisation

01:22:53moi je ne sais pas

01:22:54je ne sais pas quoi dire

01:22:55face à ça

01:22:56c'est juste la base

01:22:58on n'a même pas besoin

01:22:59d'avoir des grandes politiques publiques

01:23:00on a juste besoin

01:23:01de financer

01:23:02les conseillers numériques

01:23:07avez-vous des regrets

01:23:08en tant que défenseur des droits ?

01:23:10la question des contrôles

01:23:12d'identité

01:23:13je n'ai pas réussi à convaincre

01:23:15c'est insupportable

01:23:16pour les jeunes

01:23:17je suis à Trapp

01:23:18il y a un jeune de 11 ans

01:23:1911 ans c'est un enfant

01:23:21il me dit

01:23:21la semaine dernière

01:23:22on m'a contrôlé

01:23:23mon identité

01:23:25mais ça n'a pas de sens

01:23:27ça n'a pas de sens

01:23:28donc j'ai un regret

01:23:29celui-là

01:23:30parce que je n'ai pas réussi

01:23:31à convaincre

01:23:34là-dessus

01:23:39vous avez dit combien

01:23:40de délégués territoriaux ?

01:23:42alors 650 délégués territoriaux

01:23:44650 délégués territoriaux

01:23:45alors beaucoup

01:23:46sont à la retraite

01:23:47parce que c'est à ce moment-là

01:23:48qu'ils ont du temps

01:23:49mais pas que

01:23:49on a des gens aussi en emploi

01:23:51qui décident de consacrer

01:23:52une journée par semaine

01:23:53qui travaillent à 400ème de temps

01:23:54qui décident de consacrer

01:23:55une journée à l'institution

01:23:56ou des enseignants

01:23:57qui peuvent avoir

01:23:58une demi-journée

01:23:59pour faire des permanences

01:24:01moi j'ai trouvé

01:24:03j'ai rencontré des gens

01:24:03extraordinaires

01:24:04je suis fascinée

01:24:06par cet engagement

01:24:06ils sont

01:24:08c'est vraiment le pouls

01:24:09de la société

01:24:09je veux dire

01:24:10en recevant autant de réclamants

01:24:12ils voient bien

01:24:13les difficultés

01:24:14ils voient bien

01:24:15justement cette question

01:24:16cette tension

01:24:16cet énervement

01:24:17moi je me rappelle

01:24:19on était vraiment

01:24:20en plein Covid

01:24:21quand on a fait des rencontres

01:24:23par visio

01:24:23où plusieurs m'ont dit

01:24:24on sent que les gens

01:24:25sont épuisés

01:24:26énervés en colère

01:24:27parce qu'ils arrivent

01:24:27à joindre personne

01:24:28dans les services publics

01:24:29on l'a vu vraiment

01:24:30pendant les six années

01:24:31de mon mandat

01:24:31on l'a vu monter

01:24:32cette difficulté

01:24:33et vos délégués

01:24:36vont vers

01:24:37ou comment ça se passe

01:24:39il y a des permanences

01:24:40est-ce que vous allez

01:24:41dans des EHPAD

01:24:42dans des

01:24:43alors

01:24:44des EHPAD

01:24:45je ne sais pas

01:24:46mais il y a des délégués

01:24:47oui

01:24:48des France Service

01:24:48des France Service itinérants

01:24:50des missions locales

01:24:52des CCAS

01:24:53d'essayer d'aller

01:24:55au plus près des gens

01:24:56qui peuvent être

01:24:57en situation

01:24:57de difficulté

01:24:58et d'ailleurs

01:24:59c'est très intéressant

01:24:59parce que quand

01:25:00on ouvre une permanence

01:25:01de délégués quelque part

01:25:02on voit arriver

01:25:03des réclamations

01:25:04à un endroit

01:25:04où on ne les voyait pas

01:25:05donc le fait

01:25:07qu'il y ait quelqu'un

01:25:07qui puisse régler

01:25:08des problèmes

01:25:09permet d'avoir

01:25:09un certain nombre

01:25:10de réclamations

01:25:11et on a des

01:25:12franchement

01:25:12on a des délégués

01:25:13qui sont très proactifs

01:25:14pour aller

01:25:14sur les territoires

01:25:18et vous parliez tout à l'heure

01:25:19d'à peu près

01:25:20110 associations

01:25:21avec lesquelles

01:25:22vous avez des

01:25:24relations

01:25:24des partenariats

01:25:25c'est vrai aussi

01:25:26je suppose

01:25:27au niveau local

01:25:28bien évidemment

01:25:30il y a

01:25:31comment dire

01:25:32une démarche

01:25:33volontariste

01:25:33de la part

01:25:34des délégués

01:25:34de la part

01:25:35des défenseurs

01:25:38pour rencontrer

01:25:39les associations

01:25:40de la part

01:25:40des délégués

01:25:41d'abord

01:25:42il y a beaucoup

01:25:42de délégués

01:25:43qui sont aussi

01:25:43impliqués

01:25:44dans les associations

01:25:44au niveau

01:25:46rural

01:25:46moi dans tous

01:25:47les déplacements

01:25:47que j'ai fait

01:25:48je rencontrais

01:25:48évidemment nos délégués

01:25:49c'est indispensable

01:25:49le monde associatif

01:25:51c'était aussi important

01:25:51les élus locaux

01:25:52c'est de comprendre

01:25:53et d'appréhender

01:25:54les difficultés

01:25:54d'un territoire

01:25:56et donc oui

01:25:57ces liens là

01:25:58sont indispensables

01:25:58en fait nous

01:25:59nos comités d'entente

01:26:00c'est très organisé

01:26:01il y a un comité d'entente

01:26:02sur l'avancée en âge

01:26:03d'ailleurs justement

01:26:03il y a un comité d'entente

01:26:05LGBT

01:26:06un comité d'entente

01:26:07sur les questions

01:26:07de précarité

01:26:11des comités d'entente

01:26:12liés à l'origine

01:26:13donc en fait je veux dire

01:26:13dans tous les domaines

01:26:14de compétences

01:26:15de l'institution

01:26:16il y a des comités d'entente

01:26:17qui se réunissent

01:26:18deux fois par an

01:26:19dans lequel moi

01:26:20j'étais présente

01:26:20à chacune des réunions

01:26:22et il y a des liens

01:26:23avec les agents

01:26:25de façon très régulière

01:26:26parce que c'est comme ça

01:26:27qu'ils font remonter

01:26:28une difficulté

01:26:29à tel endroit

01:26:29une réclamation

01:26:30ou autre

01:26:31donc oui

01:26:31les liens

01:26:32des agents

01:26:33et des délégués

01:26:33avec le monde associatif

01:26:34sont très fréquents

01:26:35au delà de ces deux

01:26:36réunions par an

01:26:37et tout à l'heure

01:26:38vous évoquiez

01:26:39les réunions

01:26:40avec les administrations

01:26:41notamment lorsque

01:26:42vous vous déplacez

01:26:43en tant que défenseur

01:26:46est-ce que vous avez

01:26:47est-ce que votre institution

01:26:48a des relations

01:26:49avec la banque de France

01:26:50et notamment

01:26:50avec les commissions

01:26:51de surendettement

01:26:53ou finalement

01:26:55par ma connaissance

01:26:56par ma connaissance

01:26:58mais ça

01:27:00il faudrait demander

01:27:01au pôle d'instruction

01:27:02si on a pu avoir

01:27:03des réclamations

01:27:03là-dessus

01:27:04mais par ma connaissance

01:27:05voilà pour ce numéro

01:27:06de la séance

01:27:07est ouverte

01:27:08à très vite

01:27:09sur LCP

La séance est ouverte ! - Augmentation de la pauvreté : audition de Claire Hédon - 15/09/2026

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