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元凶は財政政策の誤り？竹中平蔵vs会田卓司が激突！／社会保険増は「財務省の陰謀」／小泉・竹中政権は「新自由主義ではなかった」？
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00:00:00不動産投資を学ぶなら 楽町
00:00:05高市政権の発足に伴い 積極財政政策が始まる
00:00:09のではないかという観測が高まっています
00:00:11本日は日本の財政政策の行方というテーマで こちらの
00:00:15お二人に議論いただきます
00:00:17まずは楽町チャンネル初登場となります 慶応義塾大学名誉教
00:00:21授 経済学者の竹中平蔵さんです
00:00:24竹中さんよろしくお願いいたします
00:00:25はい よろしくお願いします どうも
00:00:28続いてクレディアグリコル証券 チーフエコノミスト
00:00:31の藍田拓司さんです
00:00:32藍田さんよろしくお願いいたします
00:00:34よろしくお願いします
00:00:36藍田さんには前回も楽町にご出演いただきまして 日本は積
00:00:40極財政をするべきであると
00:00:41そういう提言をいただきまして 非常に解説が分かりやすい
00:00:44と好評でした
00:00:45当時は自民党総裁選途中の収録でしたが その後は
00:00:49皆さんご承知の通り
00:00:50責任ある積極財政を票望する 高市さない総裁が選出
00:00:54されました
00:00:55改めてお二人は日本の財政政策 今後どうなっていくべき
00:00:59だとお考えでしょうか
00:01:00高市さんがどういう政策を取るか 一応財務大臣に片
00:01:04山さつきさんがなられて
00:01:06高市さんは最初は積極財政と言っていたんですけど 途中から
00:01:09責任ある積極財政という形に変わりました
00:01:14片山さんも非常にリアリスティックな政策を 私は取
00:01:17っていく
00:01:17しかし思い切った政策を同時に 何といっても片山さ
00:01:21つきさんは
00:01:22死刑官をやったことがある方なので 死刑局のど真ん中に
00:01:27いた人です
00:01:28だから財政のことはよく分かっているし かつこれはあまりに議
00:01:32論になりませんけれども
00:01:33自民党の金融部会の部会長だったわけで 金融の
00:01:37ことにも大変詳しいということで
00:01:39非常に経済を活性化するための政策を 取っていくことは間
00:01:43違いないと思います
00:01:44ただ財政の規模を大きくできるかどうか ということに関して
00:01:49言うと
00:01:50これは正直言って今のまま他のことをやらないで 財政の
00:01:54規模だけを拡大するというのは
00:01:55これはちょっとできないと思っています
00:01:59それは財政の規模だけを見ますと 中身の議論は重要なんですけれ
00:02:04ども
00:02:04規模だけを見ると過去20年で日本のGDPが 2割ぐらい
00:02:08増えている中で
00:02:09一般会見の規模というのは6割 実は補正予算までいると
00:02:13もっと大きくなっているので
00:02:16これは財政の中身を変えてほしいとは 私は思うんですけれども
00:02:19そしていい財政政策をやってほしいとは 思うんですけれども
00:02:22規模そのものを単純に拡大するというふうには そんなにはいか
00:02:27ないと
00:02:27少しはやると思いますけど そんなにはいかないだろうなというふうに
00:02:30見ています
00:02:31なるほど ぜひちょっと前提を整理させていただきたいのですが
00:02:35前回藍田さんは石破政権はちょっと 禁縮気味だったというふ
00:02:39うにおっしゃっていましたが
00:02:40そもそも今の日本の財政状況は 禁縮財政なのでしょうか
00:02:45禁縮財政だと思います
00:02:47竹中さんはいかがですか
00:02:49石破政権は明確な思想はなかったけれども 結果的には禁縮
00:02:55ではなかったというふうに思います
00:02:57この違いがなぜなのかちょっと伺いたいので 藍田さんから禁縮
00:03:00だと思われる理由を伺っていいですか
00:03:02はい まずは日本の景気が十分強くないからです
00:03:07これが高市政権の高圧経済の 理論的背景だということです
00:03:128ページ目の左側に青い線でまた出てきましたが 企業
00:03:18貯蓄率ということになります
00:03:20上がマイナスなのでこれがプラスでいるというのが 企業の
00:03:24国内支出の不足を表して
00:03:26構造的低迷の原因になっているということです
00:03:29ではなぜこの企業貯蓄率をそれほど重要視するかといいますと
00:03:32黒い線が受給ギャップ GDPギャップと言われているもので
00:03:38供給と比較をして需要がどれぐらい強いのかという率を表
00:03:44します
00:03:44これ右軸でご覧いただくと
00:03:47上に行くとプラス 需要が供給対比強くなって
00:03:52経済には高圧がかかってきて景気が良くなって
00:03:56行き過ぎれば当然インフレになるということです
00:03:58下に行くとこれは需要が供給対比弱くなって
00:04:03これは低圧になっていってデフレが進むということです
00:04:07これまで石破政権までの考え方というのは
00:04:11ゼロを基準にしてしまうと
00:04:13これゼロになると何か需要と供給が釣り合っているように見
00:04:18えてしまうので
00:04:19ゼロになるとだいたい政策というのは引き締めの方に向
00:04:24かっていく
00:04:25この需給ギャップが血圧系だとするとゼロになると血
00:04:29圧を下げる薬を飲んでしまうということです
00:04:32そうなると日本の圧力は足らない経営が十分強くないので
00:04:38当然企業の収益期待成長期待が十分高まらない中
00:04:41で
00:04:42この国内支出が伸びない企業貯蓄率はプラスを出
00:04:47せなかったということです
00:04:49では高市政権がどこまで高圧にしていくのかということです
00:04:53左軸と右軸を比べていただくとだいたいプラス2を
00:04:57超えるというところが
00:05:00十分景気が高圧になって企業の収益期待が上がって
00:05:05いって
00:05:05企業貯蓄率がマイナスに戻れるという領域になります
00:05:10そこまで高圧をかけていく
00:05:12となれば当然積極財政の力を使って官民連携の成
00:05:17長投資と需要の拡大
00:05:19成長投資をやっていけば供給に乗りますから
00:05:22それに伴う需要の拡大がないと
00:05:24これ我々民間企業収益上がりませんので
00:05:28当然需要の拡大もやって両方の力でこの圧力を2より上
00:05:34に持っていく
00:05:36ということは今までの石破政権までの政策スタンスが緊縮
00:05:39だといったのは
00:05:40これゼロを基準にしているということです
00:05:42これは壊れた血圧計を使っているようなもので
00:05:47高石政権ではこれを2まで持っていくというのが
00:05:50今までの政権から責任ある積極財政に変わってきている
00:05:54当然責任ですから6とか7とかバブル期のような
00:05:59強い状況にはしないというところは
00:06:00当然責任ある積極財政だということだと思います
00:06:05私は設備投資の分析で博士号をもらってまして
00:06:09設備投資がなぜ増えないかということが
00:06:12これ確かに重要だというのは
00:06:14藍田さんの一緒に通りなんですよね
00:06:16それはなぜ増えないのかと
00:06:18設備としてはできないのかということですけれども
00:06:20これ実は投資機会がどんどんどんどん減っているという
00:06:24のは
00:06:24世界的にある意味で傾向であって
00:06:28これサマーズなんかはセキュラースタグネーション
00:06:31だからセキュラースタグネーションだということを
00:06:33言ったわけですよね
00:06:35設備投資が無理ない理由はいろいろあります
00:06:37経済全体が萎縮しているので
00:06:39それに対してある程度のプレッシャーをかけろという議
00:06:42論はある程度理解できます
00:06:44でも日本の場合ですね
00:06:46これがなぜ設備投資が述べないかというと
00:06:49これは圧倒的にやっぱり
00:06:51投資機会を増やすような構造改革をやってないからなんですね
00:06:56まさに安倍内閣の第三の矢でそれをやろうとして
00:06:59十分抵抗勢力の中で政治でできなかった
00:07:03それが一番大きな理由だと思います
00:07:06先ほどから申し上げたように
00:07:07財政の中身を私変えて
00:07:09供給力を上げるというのはすごい大事でですね
00:07:12今回の高石さんの経済対策の中にも
00:07:15潜在成長力を上げるようにしろというふうに書いているわ
00:07:18けで
00:07:19潜在成長力を上げるためには
00:07:21財政の中身は変えなきゃいけないんですけども
00:07:23今のようなままで
00:07:25今のような補助金付けとかそういうままでね
00:07:29今度財政の規模を増やしたらどうなるかというと
00:07:31今供給力が増えてない段階で増やすと
00:07:35今度は需要が高くなる分ですね
00:07:37行き過ぎるとおっしゃるようにインフレになるわけで
00:07:40私はそのインフレになるとこれは何が起こるかというと
00:07:43また消費が萎縮するわけですから
00:07:46それはやっぱり悪循環になってしまうわけですね
00:07:48だから財政をうまく使って
00:07:50供給力を上げるような政策をさなげなきゃいけ
00:07:53ない
00:07:53供給力を上げるためには財政をうまく使うということと
00:07:57そしてやはり規制改革等々の構造改革
00:08:00特に労働市場改革をやっぱりちゃんとやっていくことと
00:08:03一緒にしないと財政の規模を拡大するだけで
00:08:07その経済というのは絶対私は良くならないというふうに思うんですね
00:08:12私は市場政権は決して禁止区じゃないと思ったのは
00:08:16受給ギャップがほとんどない時期に13.9兆円の補
00:08:21正予算を組んだわけですよ
00:08:2313.9兆円というのはGDPの2%ぐらいですかね
00:08:282%ぐらいですよね
00:08:30だからそういう意味では実はこういう政策を石破さんやってるわけ
00:08:34ですね
00:08:35供給サイトを強く強くしないままに財政の規模
00:08:38だけ大きくしちゃってるわけで
00:08:41その意味では石破さんが禁止区財政だったとは思わない
00:08:45むしろ財政政策の中身にやっぱり問題があったと
00:08:49むしろこれはもう石破さんだけじゃなくてずっとそうですけども
00:08:54むしろこう法満財政で中身の見直しをきちっとし
00:08:59なかったことが今の問題で
00:09:01私は高市さんと金山佐々木さんにはそこを変えてもら
00:09:05いたいと思いますね
00:09:07中身の議論が必要だとおっしゃっていましたが
00:09:10具体的にどの部分をもう少し削るべきなのか
00:09:12あるいはもう少し増やした方がいい質というのは
00:09:15田中さんはどうお考えですか
00:09:16それはもう明快だと思いますよ
00:09:18社会保障の費用が一般会計で見ると3分の1
00:09:21を示しているわけですよね
00:09:23ところが今経団連会長にも年金が出されているわけで
00:09:28そういう渡さなくてもいい社会保障というと
00:09:31なんか正義化するわけですけども
00:09:33渡さなくてもいいような資質を日本はやっていますねと
00:09:37ただ一方で例えば教育もそうですけども
00:09:40特に重要なのはやっぱり研究開発等々に
00:09:43もっともっとこれ供給サイドにものすごく強い影響を与
00:09:47えますからね
00:09:48今年のラボス会議でサマーズが来ていて
00:09:51面白い発言をしたんですね
00:09:54今人類はかつてなかったような技術進歩の時代を迎
00:09:58えていると
00:09:58こういう時にはなりふり構わず
00:10:01その意味では少し財政を拡大してということも含まれるわけです
00:10:05けど
00:10:05なりふり構わず企業もそして政府も研究開発に力を
00:10:10入れろと
00:10:10その中で各企業の差各国の経済力の差が明らか
00:10:15についてくると
00:10:16そういう意味ではお金を使わなきゃいけないところはたく
00:10:20さんありますよね
00:10:21今まで何がここ何年か起こってきたかというと
00:10:25実は物価上昇したわけですよ
00:10:27物価上昇したら実質GDPは増えなくても名目GDP
00:10:31増えますよね
00:10:32前週というのは名目GDPの関数ですから
00:10:36別に申し訳ないけど岸田さんも石破さんも何の努力も
00:10:39したわけじゃないんだけども
00:10:40前週7兆円とか一気に増えちゃったわけですよ
00:10:42それをですねちょっと困ってますね困ってますねということで
00:10:45すごい思いつき的な給付金に出して決めれ
00:10:48それを使ってしまったら終わりですから
00:10:50別に供給サイド何も強くならないと
00:10:53そういう財政をしてきたと
00:10:55その意味では緊縮財政というよりはやっぱりむしろ本満
00:10:59財政に近くて
00:11:00しかしその財政の中身が日本経済を強くする形で使わ
00:11:07れていなかったと
00:11:07私にはそう見えます
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00:11:25財政を拡大する前に中身を見直すべきではないかということで
00:11:29したが
00:11:29相田さんいかがですか
00:11:30はい投資を拡大するためにはこれ2つの柱が必要だということです
00:11:361つは経済規模を拡大すること
00:11:40経済規模が拡大しないときの企業の競争はリスト
00:11:45ラコスト削減だということです
00:11:47コスト削減していかに安いものを競合他社に競合他
00:11:53社対比で提供して
00:11:55競合他社からシェアを奪うのかこれしか企業の競争
00:12:01原理はないということです
00:12:03しかし経済規模が拡大しますと
00:12:06新しく拡大していくところのシェアは誰も取っていないシェ
00:12:10アなわけですから
00:12:12当然企業は投資をしなければこのシェアを奪うことは
00:12:15できなくなってくるということです
00:12:17では競合他社が投資をしているのに
00:12:20うちは苦しいから古い製品を安くコストカットでやっていきますと
00:12:25するとどうなるかといいますと
00:12:27競合他社は投資をして
00:12:30とても魅力的な商品サービスを作っています
00:12:34そうなれば当然新しいパイは全部持っていかれるということです
00:12:39そして既存のパイまで食われていくということになるので
00:12:43経済規模が持続的に拡大するときの企業の競争
00:12:47は
00:12:48もはやリストラではなくて投資に変わってくる
00:12:51こういう状況を作らなきゃいけないということです
00:12:54そしてもう一つはこれ高市さんも今回の総裁選で
00:12:58この言葉を多用していました
00:13:00グローバルな政策の潮流の変化
00:13:04この潮流の変化これに乗るというのが2つ目です
00:13:07これは少し詳しくご説明したいんですが
00:13:10まずは経済規模の拡大ということです
00:13:13右側に黒い線で名目GDPの動きがあります
00:13:18右軸です
00:13:20ご覧いただくとコロナ前まで日本の名目GDPというのは
00:13:24平均525兆円から全く拡大できなかったと
00:13:30経済規模を拡大するのは政府の責務です
00:13:33政府がこの経済規模
00:13:35特に我々民間企業は名目でビジネスをやってますから
00:13:40最低限名目GDPを持続的に拡大をするという責務を
00:13:45果たさなかった結果として
00:13:47企業は合理的判断としてリストラをやめなかった
00:13:51いくら構造改革をやっても
00:13:53リストラ姿勢コストカット型から脱却できなかったということです
00:13:57そして我々も人口減少高齢化で
00:14:01もう日本経済は膨らまないんだと
00:14:03諦めの境地になったということです
00:14:06しかしコロナ後
00:14:08人口減少高齢化はもっと悪くなったにもかかわら
00:14:11ず
00:14:12突然名目GDPが膨れ出して
00:14:15今現状630まで来ているわけです
00:14:17経済規模が拡大したので
00:14:19今企業の競争は徐々に投資に行って
00:14:23設備投資サイクルが今上に上がってきているということです
00:14:26ということはなぜこの名目GDPが膨らんだのかというところを
00:14:30しっかり検証することが必要だということになります
00:14:34では次のページをご覧いただくと
00:14:36これがなぜ石破政権が相当禁縮かというグラフです
00:14:40左側青い線が先ほどご覧いただいた企業貯蓄率で
00:14:46これがプラスになっていて国内支出が不足していることによ
00:14:50って
00:14:50経済には縮小する力がかかってしまうということになります
00:14:54一方政府は支出を増やして
00:14:58膨らむ力をかけてあげなければ
00:15:01当然経済は良くなっていかないので
00:15:04政府は支出する力を増やして
00:15:06この財政収支はずっと赤字黒い線が財政収支ですが
00:15:10ずっと赤字を続けていたということです
00:15:12では問題なのは経済全体での考え方です
00:15:16企業が支出を減らしている政府が支出を増やしている
00:15:20であれば経済のインパクトを考えた場合には
00:15:23両方の力を足さなきゃいけないということです
00:15:26企業の支出する力と政府の支出する力を合計したもの
00:15:31青プラス黒が灰色で
00:15:34灰色がネットの資金上と私が名付けているもので
00:15:37企業と政府合わせたお金を使う力
00:15:41これが判断できるということです
00:15:43当然普通の資本主義の世界アメリカイギリスのよう
00:15:46な世界であれば
00:15:47このネットの資金上はマイナスで
00:15:50結果としてそこを起点に経済が回って
00:15:52信用騒動でマネーも膨らいます
00:15:55そして我々の所得の背後には必ず支出があるので
00:15:58家計にもしっかり所動が回っていくという
00:16:00普通の経済だったということです
00:16:01しかしコロナ前までご覧いただくと
00:16:04このネットの資金需要がゼロ消滅死んでいたということです
00:16:08こうであると当然経済は回らないし
00:16:12信用騒動でマネーも膨らまない
00:16:15家計に所得が回らない
00:16:16名目GDPもずっと525兆円平均で変わらなかったということ
00:16:21です
00:16:21しかしコロナ後コロナ対策財政を拡大しましたので
00:16:25このネットの資金需要が一気にマイナス5と
00:16:28そこからも数度の経済対策をやってきましたので
00:16:31しばらくこの日本経済膨らむ力が生まれて
00:16:35家計に一旦所得を回したので
00:16:38あれだけ膨らまなかった
00:16:39名目GDPが膨らんだということです
00:16:42この膨らみがあったから
00:16:44家計に所得を一時的に回したからこそ
00:16:48企業は輸入物価の急上昇による
00:16:51価格転換に成功したということです
00:16:53ではもし家計に所得を回さない中で
00:16:57輸入物価が急上昇して
00:16:59価格転換をやろうとすると
00:17:01何が起こるのかということです
00:17:03家計にお金ありませんから
00:17:04購入数量が激減して日本はコロナ後
00:17:09大きな景気交代に行ってしまったとみられます
00:17:11しかし回してあげたので
00:17:13価格転換が起こって
00:17:15名目GDPが増えた
00:17:18ただ問題はこの家計に回したお金は
00:17:21もうすでに全部
00:17:22企業または政府に吸収されて
00:17:25今ネットの資金需要をご覧いただくと
00:17:27またなくなっちゃったということです
00:17:29その背後で竹中先生ご指摘されましたが
00:17:32名目GDPが膨らんだことによる
00:17:35税収増の効果
00:17:37そして財務省は
00:17:38いまだにデフレ化のような
00:17:40歳出コントロールをしていますから
00:17:42今資金循環統計ベースでご覧いただくと
00:17:45もう財政収支の赤字ほぼないです
00:17:48もう0%台の赤字しかないという状況です
00:17:51一方家計は苦しんでいます
00:17:53家計の貯蓄率は市場最低の水準まで
00:17:56起こってきている
00:17:57すなわちほとんど多くの方が
00:18:00もうその日暮らしの生活まで
00:18:03苦しんでいるということになります
00:18:05そんな中で財政収支が黒字を伺うようになって
00:18:08狂気の沙汰でして
00:18:10これで自公政権が勝てるわけがない
00:18:13ということは高市政権がどういう形で
00:18:15高圧に持っていくかというと
00:18:17積極財政の力
00:18:19特に成長投資の力によって
00:18:22企業貯蓄率を下げて
00:18:23当然財政収支の赤字を増やすかもしれない
00:18:27ネットの資金上をもう1回マイナス5に持っていくこと
00:18:29によって
00:18:30家計に所得を回して膨らむ力を生んで
00:18:33そしてそれによって
00:18:35良い方向に持っていこうということです
00:18:38お話を伺っていると
00:18:39供給再度を筋肉質にする以前に
00:18:42需要をもっと増やさないとダメじゃないかというふうに
00:18:44私は受け取ったんですけれども
00:18:45竹中先生はどうお考えですか
00:18:47簡単ですよね
00:18:47需要を増やすと物価が上がるということですよね
00:18:51物価が上がることによって
00:18:52実質賃金が増えてないわけで
00:18:54それで消費が進まないと
00:18:56経済規模を大きくするというのは
00:18:57すごい重要なことなんですけれども
00:18:59実質的な経済規模を大きくしなきゃいけないわ
00:19:02けで
00:19:03名目規模を大きくするんだったら
00:19:05どんどんどんどんインフレにすればいいですね
00:19:07そうするといくらでも名目規模が大きくなりますけれども
00:19:10実質的な力を貯めるためには
00:19:14私はやっぱり労働
00:19:15特にやっぱり賃金とそして投資
00:19:18これを考えるとね
00:19:19これは要するにまさに供給再度を
00:19:21どう考えるかということにもつながるんですけれども
00:19:23賃金を上げるためには生産性が上がらなきゃいけ
00:19:26ないんですよ
00:19:27生産性が上がらないと実質賃金が増えないわけで
00:19:30生産性を上げるためにはどうしたらいいかというと
00:19:32これやっぱり企業が投資を増やさなきゃいけないんです
00:19:35けれども
00:19:35あと投資を増やすためにやるとどうしたらかというと
00:19:38投資機関を増やさなければいけないと
00:19:41そのために例えば研究開発とか
00:19:43そういうもので実用なインフラが足りないところがあれば
00:19:46それをやるというのは重要ですけれども
00:19:48規模が大きくなったらそれが実現できるかということではない
00:19:52コロナの時にですね
00:19:53何しはその前のリーマンショックの時に何が起こった
00:19:56かというと
00:19:57供給に対して需要が一気に落ち込んだんですよ
00:20:00この落ち込みをカバーするのはこれは財政しかないんです
00:20:03それをリーマンショックの時もやりましたし
00:20:07そしてコロナの時もやりましたと
00:20:08リーマンショックの時は典型ですけれども
00:20:10落ち込んだのを元に戻したら
00:20:12そうするとその時の財政規模は元に戻るのであれば
00:20:15民間の企業がだんだん戻っていく中で
00:20:18これは財政の規模ってやっぱりだんだん縮小していってもお
00:20:21かしくないんですよね
00:20:22そこはね民間の人が増えるわけだから
00:20:25ところが日本は例えばね
00:20:302020年前ですね
00:20:31我々が政府の中でやってた時は
00:20:33一般会計で84兆円規模ですよ
00:20:35それがリーマンショックの時に100兆円になって
00:20:37コロナでも増やして
00:20:38さらにそれが今120兆円だけど
00:20:42補正予算を増やすと150くらいになりますからね
00:20:46これものすごいやっぱり財政の規模を拡大をしてきたわけです
00:20:49長い目で見ると
00:20:51長い目で見ると財政を拡大してきた中で
00:20:54今日のようなことが続いているというのが現状ですから
00:20:58そこは私は財政の規模
00:21:01財務省が言うようにね
00:21:02何が何でも財政均衡が必要だとは全く思いません
00:21:06財政というのは手段ですから
00:21:08経済を良くするための手段ですから
00:21:10そのために機動的に使う必要があるというふうに思うんです
00:21:14けれども
00:21:15今の財政の中身のままで
00:21:17つまり無駄な
00:21:20はっきり言って無駄な
00:21:22上げなくてもいいようなお金を人に上げているような段
00:21:24階とかですね
00:21:26作らなくてもいいような施設を作っているような段階で
00:21:29そこで財政規模を増やすといっても
00:21:32供給サイトは強くならないですよね
00:21:35ただ供給サイトを強くするためには
00:21:37先ほど言ったみたいに制度を変えて規制緩和をやりなが
00:21:40らね
00:21:43それで研究開発投資と
00:21:44そして人材育成のための教育投資等をやると
00:21:48そのことをやっぱり同じにやっていかないと
00:21:50日本の経済は強くならないというふうに思いますね
00:21:54ありがとうございます
00:21:551点確認したいんですけれども
00:21:57財政の均衡が必要ないという点について
00:22:01日本にプライマリーバランスの概念を持ち込まれたのは
00:22:04竹中さんに伺っているんですけれども
00:22:06当時とはお考えが変わったということでしょうか
00:22:09全然違いますよ
00:22:10プライマリーバランスの均衡というのは
00:22:11財政の均衡と全然違いますからね
00:22:13プライマリーバランスというのは何かというと
00:22:16要するにどこかでワニの口のことをやっておられましたね
00:22:21ワニの口って実は2つあるんですね
00:22:231つは歳出歳入で
00:22:26これはやっぱりだいぶちょっといい加減なものが
00:22:28国際人が入っているというご指摘は正しいんですけれども
00:22:31もう1つのワニの口はGDPと債務なんですよ
00:22:35GDPと債務の何だかGDPも伸びていきますし
00:22:38債務も伸びていくんだけれども
00:22:40これが無限にいくと
00:22:43これは別のワニの口が拡大してしまって
00:22:46これはやっぱり資産市場に対して非常に大きな影響を与
00:22:49えるから
00:22:49少なくともGDPの範囲に債務を伸びていく
00:22:53債務を伸びていくと前提にしているんだから
00:22:55全然均衡財政じゃないですよ
00:22:57だって赤字を発行し続けるわけだから
00:22:59国際発行し続ける
00:23:00ただその範囲をGDPの伸び率に抑えておく
00:23:04それを今すぐじゃないけども
00:23:06抑えるんだということを目標にしてやっていかないといけないですよ
00:23:10ということでプライマリーバランスの概念を導入したんですよ
00:23:14そこは金庫財政と全然違いますからね
00:23:17あと今回私一つ面白いと思うのは
00:23:20これも我々も前から言ってたんですけども
00:23:24日本の財政赤字は言われているほど大きくない
00:23:27これは重要なポイントなんですよね
00:23:29グロスの総債務で見るんじゃなくて
00:23:32ネットの債務で純債務で見ると
00:23:35日本は言われているほど大きくないと
00:23:38今回高市さんが記者会見でそのことを言いましたね
00:23:41純債務で見るというふうに言ったと
00:23:43それはそれで一つの新しいちゃんとした見方だと思います
00:23:47ただし今度は純債務とGDPの伸び率を見ると
00:23:51純債務の伸びの方が大きいんですよ
00:23:54だからそこはそこで実はプライマリーバランスの
00:23:58純債務で見るのは私は賛成ですけども
00:24:00プライマリーバランスの回復のためには
00:24:02より厳しい見方をせざるを得なくなるので
00:24:08これは良し悪し両面あるというふうに思いますね
00:24:11藍田さんワニの口のお話出てきましたが
00:24:13何か付け加えられることはありますか
00:24:14はい竹中先生ご提出されたインフレ
00:24:20そして中身財政制約の中身
00:24:23そしてこの債務残高GDP
00:24:25こう簡潔にお話をいたします
00:24:285ページ目の左側の先ほどのネットの資金需要
00:24:31これが責任ある積極財政の考え方だということです
00:24:35マイナス5までいいと
00:24:37マイナス5までいくと
00:24:39これ統計上も名目GDPが3%ぐらい膨らむ
00:24:43ちょうどいいぐらいの膨らみになる
00:24:45ではコロナ後アメリカイギリス
00:24:48インフレが大変になったり
00:24:49トラストショックが起こってしまったアメリカイギリスが
00:24:52コロナ後どこまで増やしたのかということです
00:24:55マイナス16です
00:24:57やりすぎです
00:24:58マイナス16なら私でも増税しろと言います
00:25:02ここは加減が必要だということです
00:25:05ではネットの資金需要をどれぐらい増やすと
00:25:08インフレの膨らみが生まれてくるかということは
00:25:11過去40年間の物価を統計を見れば分かるということです
00:25:14左側に過去40年以上の日本の物価の動きがあって
00:25:19この物価のトレンド
00:25:21インフレ数のトレンドをどう説明するのかという推計です
00:25:26重要な要素3つありまして
00:25:271つは先ほどネットの資金需要
00:25:30あの廃炉をアメリカよりマイナス16まで持っていっちゃ
00:25:33えば
00:25:34当然大きなインフレが起こるということです
00:25:37そしてもう1つが当然輸入物価
00:25:39日本の状況とは関係なく原油価格が上がれば当然物
00:25:44価は上がる
00:25:44そしてもう1つが円高ダミーと呼んでいるもので
00:25:47これは日本が円高が怖いと思っているところに位置を置きます
00:25:52円高が怖くないときはゼロです
00:25:54とすると円高が怖いと企業が思うと当然コストカット
00:25:58やめられなくなるので
00:25:59だいたい1.4%ぐらいの物価の下押し圧力がかか
00:26:02るということになります
00:26:04ただ今円高を気にする場面ではありませんので
00:26:07右のように輸入物価とネットの資金需要でどのぐらい物
00:26:11価があるかというのはちゃんとわかるということです
00:26:14例えば輸入物価が上がらないというゼロ
00:26:16この横軸ゼロというところをご覧いただくと
00:26:19ネットの資金需要をマイナス5%まで持っていくと
00:26:23輸入物価じゃなくて国内の需要の強さで
00:26:27ちょうど良い2%ぐらいの物価上昇に持っていけること
00:26:31ができるということです
00:26:32ではアメリカのようにマイナス15を超えるようなことをやって
00:26:37しまえば
00:26:37日本であっても4%5%のインフレになるので
00:26:41責任ある積極財政としては
00:26:43ゼロはこれまでのゼロを消滅させてしまうというのは
00:26:46かけに所得回らなくなるので
00:26:48これマクロの理論上回らなくなるので
00:26:51ちょっと緊縮すぎですと
00:26:52マイナス5ぐらいまでやってくださいというのが考え方です
00:26:56ではグローバルな潮流というのが
00:26:58高橋さんがおっしゃっているグローバルな潮流の変化ということです
00:27:02これまでは新自由主義的政策というのが進められていた
00:27:07市場に任せろ政府の関与を小さくしろ
00:27:11そして効率化によって量の成長を求める
00:27:15そして民間でもどんどん競争をしてもらって効率化を進
00:27:20めていこう
00:27:20そして市場は成長産業を見つけられるんだという考え方だ
00:27:26ったわけです
00:27:26ただそうなると起こったことは
00:27:30多様化する中長期の社会経済課題の解決をする環
00:27:35境だとか
00:27:35経済安保だとか
00:27:37有望成長産業の育成だとか
00:27:40将来にわたる精神テクノロジーの開発だとか
00:27:44こういう投資が過小になってしまったり
00:27:47または我々民間に任せられると
00:27:50目的関数の一番上には収益の拡大が起こるので
00:27:54どうしてもコストである賃金ですとか投資は過小になってしまう
00:27:59そこで今グローバルに潮流が大転換しまして
00:28:03経済産業政策の新基軸というものに変わってきているということ
00:28:07です
00:28:08政府の役割は大きいと
00:28:09官民連携の成長投資と需要の拡大によって膨らま
00:28:14していきましょう
00:28:15という形に変わってきているということになります
00:28:18そうなるとプライマリーバランスの黒字化というのは窮屈です
00:28:23プライマリーバランスの黒字化というのは
00:28:25将来の成長投資までも税収の範囲内でやってくださいということです
00:28:31我々企業からすればキャッシュフローの範囲内
00:28:34でしか投資してはいけませんと足枷されている
00:28:38そして競争産業の中でキャッシュフローの範囲内
00:28:42だけで投資をすれば
00:28:43これ負けてしまうということです
00:28:47グローバルに今は官民連携の成長投資の競争にな
00:28:51っている
00:28:51これは経済安保などのディフェンスだけではなくて
00:28:54コンテンツだとかAI将来の成長産業のオフェンスまで
00:28:59官民連携型の投資の拡大になっているので
00:29:02これまでの新自由主義的政策の中での政府の関与を縮
00:29:06小するという形であれば
00:29:08当然財政出動は小規模単発単期になるわけです
00:29:12であればプライマリーバランスの黒字化でいいわけです
00:29:15けれども
00:29:15これからの財政出動というのは高橋さんの考え成長投資で
00:29:19あれば
00:29:20大規模長期計画的になってくるので
00:29:23その時のファイナンスは国債でいいということです
00:29:27国債でファイナンスをして将来の投資をやるという
00:29:30形に変えていかなきゃいけないので
00:29:32プライマリーバランスの黒字化目標を持っている限り
00:29:35は
00:29:35大胆にこの転換ができない
00:29:38これが責任ある積極具材性
00:29:40そして高橋さんが国債発行を否定しない理由というのは
00:29:44まさにここにあると思います
00:30:01ちょっといくつかやっぱり違和感があります
00:30:04それは物価の話というのは重要なんですけれども
00:30:07物価の中に金融政策の変数はないんですね
00:30:10金融政策によって物価は変わる
00:30:12インフレは基本的には貨幣減少ですから
00:30:15金融政策がどうかということによって
00:30:18あの氷はやっぱりちょっと変動してくる可能性があるんだろうなと
00:30:21だから一律に5%とかいうことは必ずしも言えないというふうに
00:30:26思うんです
00:30:27もう一つこの新自由主義とか
00:30:30産業政策金融とかやっぱりラベルを張ると
00:30:34経済政策って見上がると思うんですよね
00:30:37新自由主義的政策を日本取りましたか
00:30:40全然取ってないですよ
00:30:42新自由主義的政策を取ってないから
00:30:45これだけ規制がたくさんあって
00:30:46Uberすら日本に見られないわけで
00:30:50例えば新自由主義的政策を取ったアメリカなんかでは
00:30:52例えばノーベル賞を取ったシグリッツなんかが
00:30:55あまり政府の役割も見直さなきゃいけないということを言って
00:30:59規制はある程度やるべきだということをずっと言っているわけ
00:31:03ですよね
00:31:04彼は日本に来た時に私対談したんですよ
00:31:06シグリッツに実は日本では株式会社は農地持てない
00:31:11んですよって言ったんですよ
00:31:12彼はえってびっくりしてね
00:31:15そんな規制があるのって言って
00:31:17それって憲法違反じゃないのって言ったんですよ
00:31:19だからアメリカとイギリスではそういうことがかなり進んだけど
00:31:24日本ではむしろほとんど進んでないというふうに考えるべき
00:31:28だと私は思います
00:31:30もう一つはこれは何が重要かという
00:31:34政策的に何が重要かというのは
00:31:36これは安藤さんがご指摘した通り
00:31:37時代とともに変わります
00:31:40ある時期までは
00:31:42なぜこんなものが出てきたかというと
00:31:44アメリカもイギリスも福祉国家を目指していたわ
00:31:46けですよ
00:31:47その結果市場経済がものすごく貧弱になってきて
00:31:50だからそれを活性化しようということで思い切った規制会は
00:31:54レーガノミックスサッチャリズムとかが出てきたわけ
00:31:56ですけども
00:31:57日本も80年代に中曽根さんが出てきて同じような国
00:32:01鉄民営化やりましたけども
00:32:02日本別に福祉国家を目指していたわけじゃないですからね
00:32:06全然違うんですよステージが
00:32:08そして今何が起こっているかというと先ほどから言ったように
00:32:12とんでもない技術転換技術の技術が変化しているわけ
00:32:16で
00:32:17そういう新しい産業社会に移るときには
00:32:20明らかに政府の役割は重要なんですよ
00:32:23これはもう明治維新の時見たら分かるように
00:32:26日本が国営で新たちを作って
00:32:30そして郵便も日本郵便を作って
00:32:33国がやらなきゃいけない
00:32:34今はその意味では国がやるべきことってのは間違いなく増
00:32:37えているんです
00:32:38世界の安全保障も変化していますから
00:32:41国防費もやっぱり増やさなきゃいけない
00:32:43そのための財政需要がどんどん膨らんで
00:32:46それを政府は責任を持ってやらなきゃいけないというのは重要
00:32:48だと思います
00:32:50ただそのときに何が起こっているかというと
00:32:53アメリカや特にヨーロッパの国では
00:32:56政府はちゃんとした大きな仕事をやりましょう
00:32:59その代わりに政府が今までやってきた仕事で
00:33:02民間でできることをどんどんどんどん民間に出し
00:33:05ましょうと
00:33:06そういうことを同時にやっていかないと
00:33:08財政需要ってものすごく無限に膨らんでしまうわけですね
00:33:12そのために例えば日本だって一部
00:33:15これは私たちが提言して取り入れたわけですけれども
00:33:18空港のコンセッションみたいなのがあるわけですよね
00:33:21空港というのはインフラで空港すごい大事ですよ国のために
00:33:25それは国は所有しているけれども
00:33:27その運営を国家公務員がやるんじゃなくて
00:33:31民間にやらせましょうということで
00:33:33それをどんどんどんどん民間に出していったと
00:33:35これオーストラリアの空港なんかもほとんどみんなそうな
00:33:38っているわけですけれども
00:33:39日本はまだ始まったばかりぐらいです
00:33:41ようやく増えてきましたけどね
00:33:43そういう意味では政府の役割は重要ですと
00:33:47しかし政府が全部やったらね
00:33:49これまた大変なことになると
00:33:50新しい産業を育てるって言うけども
00:33:53役人にそんなことが分かるのかと
00:33:55政治家に分かるのかと
00:33:56だからそこはある程度のやっぱりなんかこう
00:33:58控えめな政策が必要で
00:34:00一方で政府がやらなくてもいいことをやってるから
00:34:03それを出していくと
00:34:04そういうような形でやるのが
00:34:06私は本当の新しい資本主義だと思うんですね
00:34:10岸田さんが新しい資本主義っていうことを言い出したときに
00:34:12私はそういうことを期待したんですけどね
00:34:14それができていないということです
00:34:16それともう一つ
00:34:18日本の人が空や熊津に困ってるかというと
00:34:22そんなことはないです
00:34:23ただ低所得で困ってる人が増えてるというのは事実です
00:34:27それは何かというとやっぱり所得の再配分の仕組みが
00:34:30きちっとしてないということで
00:34:33今は例えばもう成長と分配っていうのは
00:34:36経済政策の大基本ですけどね
00:34:38経済のパイを大きくするために
00:34:40やっぱりサプライサイドを強くするみたいな
00:34:42共作をやらなきゃいけない
00:34:43その一部として財政を使うことは極めて重要です
00:34:47同時に本当に生活に困ってる人に対して
00:34:50ちゃんとそれを思いつきで何か給付する
00:34:53税収が増えたから思いつきで給付するのではなくて
00:34:56きちっとしたルールを作ってやっていくと
00:34:58それが給付費税額控除というのはその一歩になるわけで
00:35:02これは高市さんもそのことを言ってますよね
00:35:04私はもう以前からベーシックインカム的なものを
00:35:07これだけ進歩かけていずれ必要になると
00:35:0910年後か分からないけど必要になると
00:35:10その一歩として給付費税額控除はやっぱりやるべき
00:35:13だというふうに
00:35:14申し上げてて
00:35:15これはヨーロッパでもアメリカでも一部やってるわけですけども
00:35:17それ最初ほとんどどこの政党も見向きもしなかったんだけれ
00:35:21ども
00:35:21今立憲民主党まで含めて給付費税額控除やるというふ
00:35:25うに言ってますから
00:35:25そういう政策を組み合わせて新しい経済政策体系を作
00:35:30ってもらいたい
00:35:30その兆しみたいなものは高市さんが言っている言葉の節々には
00:35:34私はあると思っているので
00:35:36それはぜひ期待したいと思っています
00:35:38日本はこれまで失われた30年だと言われるほど
00:35:42経済成長はしてこない期間を過ごしてきました
00:35:45この理由というのが竹中さんのおっしゃっていたように
00:35:48新自由主義を貫徹できなかったからなのか
00:35:50相田さんのおっしゃる通り財政が禁縮気味だったからな
00:35:53のか
00:35:54というのはまたちょっと議論の余地があるところかなと思いますが
00:35:57竹中さんは小泉政権下で経済財政省総務省など
00:36:01を務められていて
00:36:01当事者としてその対策も考えてこられたかなと思いますので
00:36:04改めてその当時の日本何が問題だったと思われるかお聞かせ
00:36:08いただけますか
00:36:11バブルが崩壊した後はどこの国でも経験したことですけれども
00:36:14バランスシート調整というのをやらなきゃいけないわ
00:36:16けですよね
00:36:18そのバランスシート調整をことごとく先延ばししてきた
00:36:21わけです
00:36:21じゃあそうすると経済悪くなるよねと
00:36:24それを悪くならないようにごまかすために需要をつけてきたんです
00:36:2890年代の自民党の政策というのはそのために公共事業
00:36:32ものすごいことをやってですね
00:36:34公共事業ってやっぱりすごいですよ当時の
00:36:36あの期間にね世界でね公会堂とかホールが1000個作られて
00:36:42るんですよ
00:36:42まさに箱物で1000個っていうことは年間100個でしょ
00:36:4750州だから毎週2ついろんな公会堂ができてたということですよ
00:36:53美術館も2週間に1回各地でできてたと
00:36:56でも箱だけ作って中身が伴ってない
00:36:59典型的な箱物行政だった
00:37:02需要をつけるとその一瞬良くなるんですよ間違いなく経済は
00:37:05でもまた問題のサプライサイドで大きながんみたいなものを
00:37:10抱えているからまたダメになって
00:37:12それが97年98年ぐらいにそのピークになって
00:37:16そこで安倍晋三さんとか塩崎厚さんとか石原信玲さんとか
00:37:20出てきて政策新人類と言われて
00:37:22やっぱり不良再建処理をしなきゃダメだということ
00:37:25それでもなかなかできなかったんだけれども小泉内閣でそれがある程
00:37:29度できるようになりましたと
00:37:31そういうふうに時代が変わった時には改革をしなければい
00:37:35けないと
00:37:36その改革には2通りの改革があるとよく言うんですね
00:37:39リアクティブな改革とプロアクティブな改革
00:37:42リアクティブな改革不良再建の処理がその典型
00:37:45です
00:37:46不良再建なんて何に越したことはないけどあるんですよ
00:37:49だから仕方なく自動的にそれやらなきゃいけません
00:37:52それやるのに12年かかったんですよ
00:37:55これがやっぱりものすごく大きなロスで
00:37:57その間にものすごく財政赤字をたくせきしまったので
00:38:01本当に実はバランスシード調整やる時には財政支出
00:38:05を伴いたかったんだけど
00:38:07それを十分やれずに私はそれなりに不安な中でや
00:38:10ったんだけども
00:38:11結果的に人々の期待が変わったので期待が需要に現れて
00:38:16うまくいったんですよ
00:38:17あの時クルークマンが私の大臣室に来てバラン
00:38:21スシード調整は必要だけれども
00:38:22その時財政措置を止まらなきゃいけないって言って
00:38:26私もその通りだと思うと
00:38:28でも今の日本の財政には制約があるので
00:38:31それについては人々のエクスペクテーションが変わ
00:38:33って
00:38:33民間の需要が出てくることを期待したいというふうに
00:38:36結果的にはその通りになって
00:38:38あの瞬間だから日本の株価はワッと上がって
00:38:41経済も成長率もアメリカより高くなるわけですけど
00:38:44も
00:38:44そこでまたそれをリアクティブな改革をやった後
00:38:48プロアクティブな改革
00:38:49つまり新しい時代に得したものにやらなきゃいけないんです
00:38:52けども
00:38:53それをその後十分できなくて
00:38:55いわゆる改革疲れみたいになっちゃってですね
00:38:59その後また非常に政治も不安定化して
00:39:05それができなかったと
00:39:07そういうことをずっと続けてきたと
00:39:09安倍内閣の初期の半分ぐらいの時は
00:39:13もう一度サプライサイトを強くするための改革を
00:39:16成長戦略をやろうとして国家戦略特党は作ったんですが
00:39:19盛りかけ問題が出てきてから
00:39:21総理が前面に出れなくなって
00:39:23それもまたなくなってしまった
00:39:25それがこの30年間だと思いますね
00:39:29なるほど
00:39:30相田さんはこの30年間ほとんどの期間を
00:39:33賞金会社のキャリアで過ごしてこられたかと思うんです
00:39:36が
00:39:36日本の停滞の原因はどのように分析されていましたでしょうか
00:39:41政府が経済規模を拡大する責務を放棄してしまった
00:39:47そして日銀含めて金融政策に
00:39:50温度に抱っこだったということが問題だと思います
00:39:53確かに金融緩和には初期には効果があったということです
00:39:57右側が失業率の動きで右軸で上が良いです
00:40:03この失業率ととても強い相関関係を持っているのが
00:40:06信用サイクルと呼ばれるもので
00:40:09日銀単価の中にある中小企業の貸し出しているDI
00:40:13すなわち中小企業がお金を借りやすいと感じる
00:40:17か
00:40:17借りにくいと感じるのか
00:40:19これが信用サイクルを決めてくるわけです
00:40:2113年の大規模金融緩和をやった後
00:40:23あれだけ金融緩和するのであれば
00:40:26金融機関はお金を貸してくれるだろう
00:40:2898年または2003年のショック
00:40:32そういう状況からは抜け出すだろうといって
00:40:35このDIがウンと上に上がってきまして
00:40:38当然経済状況も改善して
00:40:40この失業率も改善していったということです
00:40:42問題は信用サイクルが上がりきてしまうと終わり
00:40:46です
00:40:47次は財政政策を使わないと
00:40:50それ以上の拡大ができないということです
00:40:52ではこれどう見るかといいますと
00:40:545ページ目の左側をご覧いただくと
00:40:56ネットの資金需要はずっとゼロなわけです
00:40:59ネットの資金需要がゼロのときに
00:41:01日銀が両手金融緩和をやって国債を買いまくって
00:41:06我々金融機関に当座預金残高を押し込んできて
00:41:10も
00:41:11誰も借りてくれない誰も使ってくれなければ
00:41:14当然支柱のマネーというのは十分増えないわけです
00:41:17初期の信用サイクルの押し上げの効果があって
00:41:19も
00:41:20ご覧いただくと
00:41:21アベノミクス最中はネットの資金需要がずっとゼロ
00:41:24ですから
00:41:26我々が持っている当座預金から支柱のマネーに行く
00:41:30術がないわけです
00:41:31ですからネットの資金需要を回復させる財政政策と金
00:41:37融政策の合わせ技が
00:41:39当時起こっていれば当然ながら名目GDPはぐんと増
00:41:43えて
00:41:44そうすると企業はリストラサイクルから投資サイクル
00:41:47に変えることができるわけです
00:41:50そういう動きが起こらなかった
00:41:52先ほどインフレ率にあまり日銀の変数が入っていないという
00:41:58のは
00:41:58ネットの資金需要を使っているからです
00:41:59日銀が引き締めれば当然企業はお金を使えないので
00:42:03企業貯蓄率上に行けばネットの資金需要が小さく
00:42:06なるので
00:42:07そういう意味でも当然あの推計には金融政策の要素が入って
00:42:11いますが
00:42:11今の場合には金融政策だけで企業貯蓄率を下げる
00:42:15効果がないですから
00:42:16ネットの資金需要をしっかり財政で拡大していかなけれ
00:42:20ばいけないということになります
00:42:22そうなると高市政権の官民連携の成長投資って極めて
00:42:27重要になるわけです
00:42:28当然官だけでは成長産業はわからないんですが
00:42:32官民連携ですから民にどこ投資したいですか
00:42:37あるんであれば官も出ていきますという官民連携の投資なので
00:42:41これまでよりは当然ながら成功確率は高いんだと思います
00:42:46そうなると先ほどのプライマリーバランスの黒字化というのは
00:42:49非常に問題がありまして
00:42:51私もステグリッツ教授にこれをぶつけたことがあります
00:42:54こういうアイデアを日本で持っているんだけれどいかがですかと
00:42:59これをぶつけたことがありまして
00:43:0163ページ目の右側にプライマリーバランスの動きが
00:43:06黒で
00:43:07コアプライマリーバランスと呼んでいるものは投資的支
00:43:11出を除きます
00:43:13形状的支出によるプライマリーバランスこれをコア
00:43:17プライマリーバランスと呼んでいる
00:43:18将来の投資は官民連携投資やらなきゃいけない
00:43:21わけですから
00:43:23当然プライマリーバランスの範囲内
00:43:25すなわち税収の範囲内でやる必要がないわけです
00:43:28から
00:43:28投資的支出を除くコアプライマリーバランスで見て
00:43:33いきたいんだけどという質問をしたんですが
00:43:36これ驚くべき答えが返ってきまして
00:43:39スティリングさんこう言いました
00:43:40私もやろうとしていたと
00:43:42クリントン政権でチーフエコノミストだったと
00:43:46私も投資的支出を除くという財政指標を作ろうとした
00:43:51んだけれども
00:43:52何を投資的支出と見るかが政治的な議論を呼んで
00:43:56しまって
00:43:57とんざしました
00:43:59そして私こう言いました
00:44:00日本には建設国債というカテゴリーがあるんです
00:44:04建設国債でファイナンスされたものは投資ですと言
00:44:07っているわけですから
00:44:08そういう話はあまり日本とは関係がありません
00:44:12ということで建設国債を引いたものが
00:44:15青のコアプライマリーバランスでして
00:44:17もう25年度の予算で既に黒字化しているので
00:44:20将来投資に関しては国債でやってもいいけれども
00:44:24そのリターンに見合うだけの投資ができるのかどうかという
00:44:28ところが判断で
00:44:28それを他計上的収支は当然ながらバランスさせてください
00:44:33という考え方が
00:44:34一番ニュートラルでいいということです
00:44:36そしてこのネットの債務残高が出てきた理由というのも
00:44:39まさしくここから来ていまして
00:44:41これが高市さんが85%といったグラフです
00:44:47青い線緑の線ですね
00:44:49左側の緑の線が政府のネットの負債の残高で
00:44:53政府の負債から金融資産を引いたものということです
00:44:57ご覧いただくとこれが50%から125%に悪化する過程で
00:45:03黒がS&Pの格付け日本国債の格付けです
00:45:09AAAからシングルAプラスまで悪化してきたということになります
00:45:14昨今の名目GDPの拡大と当然金融資産の上昇
00:45:19これもありまして今すでにネットの債務残高は85%まで
00:45:25下がってきている
00:45:26つまり2ノッチの格上げされてもおかしくないぐらいに
00:45:30財政状況は改善しているということです
00:45:32これを私S&Pにかなり主張しまして
00:45:352ノッチ格上げではないですかといったら
00:45:38とてもいいレポート書いてくれました
00:45:41日本は2,3年格下げしなくてもいいでしょうと
00:45:44理由は格下げまでにはだいぶ距離があります
00:45:48と私の意見使ってくれました
00:45:50これが85から125までの距離が格下げの距離です
00:45:54では高橋さんはきっとどこまで持っていこうと考えているかと
00:45:58いいますと
00:45:5850です
00:45:5950までいけば過去日本がAAAだったときのネットの債務
00:46:04残高と全く一緒ですから
00:46:06そこまで持っていけば文句あるかと
00:46:08これが責任ある積極財政だということです
00:46:10そして高橋さんの積極財政の考え方の基礎は
00:46:15官民連携の成長投資成長投資だということです
00:46:18そうするとネットの債務残高が便利でして
00:46:21この純債務残高GDPは便利です
00:46:24国債発行して投資をします
00:46:27当然ながら債務は増えます
00:46:30ただ投資ですからなくなっちゃうものではないので
00:46:34当然政府の持ち分が発生して
00:46:37それを金融資産で持てば
00:46:39実は成長投資によってネットの債務残高は悪化し
00:46:42ないということです
00:46:44そして成長投資をして成長が生まれることによって
00:46:48名目GDPが増えていけば
00:46:49当然このミドの野生は下がる方向に行くので
00:46:53政府の成長投資という考え方のもとで
00:46:56高橋さんまたは片山さんも
00:46:58片山財務大臣もネットの債務残高で
00:47:01プライマリーバランスじゃなくて
00:47:02ネットの債務残高で十分
00:47:04財政の改善というのは見ることができるでしょうというのは
00:47:07トータルのパッケージとして
00:47:09こういう考え方に基づいているということになります
00:47:13やはり財政経済政策の誤りが一番の本質的な
00:47:17ポイントで
00:47:17新自由主義的な構造改革を貫徹させていたとしても
00:47:21その部分が間違っていると意味がないというふうなお考えでしょう
00:47:24か
00:47:24はいそうですね
00:47:26そして特に問題なのが
00:47:29家計が相当程度厳しくなってしまったということです
00:47:34不動産投資調べること多い
00:47:38それなら楽町の賃貸経営マップ
00:47:41不動産投資の重要データが一目で分かって操作も
00:47:45簡単
00:47:45楽町の賃貸経営マップ
00:47:50残念だけどやっぱり相当いくつかの部分には違和感があります
00:47:55企業の貯蓄に大変注目しておられてね
00:47:58企業の貯蓄がつまり投資の方が少ないということですよね
00:48:02利益投資家それはなぜかということを
00:48:04しかもそれを投資しているというふうには見えない
00:48:07現金預金で持っているということですけども
00:48:09それはなぜかというやっぱりその投資行動の
00:48:12私の分野から考えるとね
00:48:15これはやっぱりちゃんと効率ある意味での意味があるんだと思うん
00:48:18ですよね
00:48:18先ほどから何回も言っているように
00:48:20日本では投資機会がすごく制限されていると
00:48:23私は過去8年間で世界で最も成長した産業
00:48:26成長産業は何だったかと聞かれたら
00:48:29ライドシェア産業だったと言いますよ
00:48:31ウーバーも一時日本のメガバンクくらいの
00:48:34企業価値を持つような企業が数年で出てきて
00:48:37メガバンクで100年でかかったのが数年で出てきて
00:48:40中国ではDDが出てきてシンガポールではグラフが出て
00:48:43きて
00:48:43それでインドネシアではゴジェックが出てきて
00:48:46それもものすごく大きな
00:48:47それを日本は禁止しているわけですからね
00:48:50そういうところが随所に見られるわけで
00:48:52そこの議論なしに財政だけで説明するというのは
00:48:56私はやっぱりちょっと無理があると思います
00:48:59それともう一つ
00:49:02建設国債のような概念を持っているのは日本だけです
00:49:06確かにね
00:49:07それでも大変私政府の中にいて思うのは
00:49:10建設国債の定義というのはどんど決まっているかというと
00:49:13予算総則で財務省が勝手に決めているんですよ
00:49:17そんなにいくらでも変えられるんですね
00:49:20だからスティグリーツもできなかったわけですよ
00:49:22定義が曖昧だから
00:49:23例えば教育費というのは何かと
00:49:25これは教育費はどうしてもいいですよね
00:49:27でも今はそうじゃない形になっているわけで
00:49:29そこはやはりあの表だけでちょっと厳密に判断すると謝る
00:49:34というふうに私は思います
00:49:37あとですね
00:49:38あの
00:49:40そうですね
00:49:42政府の中にいるとね
00:49:44やっぱりすごく思うのはね
00:49:46やっぱり政府にあんまり期待するなということなんですよ
00:49:50官民連携というのはよく使われるんですけどね
00:49:53官民連携って今までも随分言われてきて成功した例なん
00:49:56てないんですね
00:49:58でそれはやっぱり
00:49:59投資の意思決定というのはやっぱり民間に明かさなきゃ
00:50:02いけなくて
00:50:03それに必要な研究開発とかすごく足の長い投資につ
00:50:08いては
00:50:08政府が助けることはあると思うんですけども
00:50:11財政で私は一つやったらいいと思うのはやっぱり法人税
00:50:14減税なんですよ
00:50:14ただしは投資減税なんですよ
00:50:16それは何がやるかは民間が決めて
00:50:19民間が決めたことに対しては税制で優遇してやるという
00:50:22のは
00:50:22これはやっぱり成長戦略としてすごくあり得る政策なんだと思います
00:50:27そうでないとつまり今これが重要だとかっていうのを本当に政府が決
00:50:33めると
00:50:33政府が決める中には当然のことながら
00:50:36与党政府与党一体ですから自民党も入ってきて
00:50:39その中の属議員も影響を与えると
00:50:41そこでものすごく歪むものが出てくるのでね
00:50:44そこに深入りした形というのは良くない
00:50:47ただ繰り返しますけども
00:50:48政府の役割が重要になっているというのは事実なので
00:50:52その部分についてはやはりどこまでやるか
00:50:55特に研究開発とかですね
00:50:57そういうもの
00:50:58そしてもう一つやっぱり制度設計をやることこそが
00:51:01政府の重要な役割です
00:51:03去年ノーベル賞を取った
00:51:04ノーベル経済賞を取ったアセモグルというのは制度学派
00:51:07の人で
00:51:08朝鮮半島で南と北であんなで何で違うんだ
00:51:11それは制度が違うからだと
00:51:13日本で制度そのものを見直す議論を
00:51:16本当に深くやっていかないと
00:51:19財政と金融のだけに大きな期待を持つと
00:51:24結果的には一部の人の利権だけが反映されるような
00:51:28そういう政策になりがちであるというふうに私は心配します
00:51:32竹中先生はちょっと言葉を選ばずに
00:51:34インターネットでは結構批判されることも多いのかなというふう
00:51:37に思っています
00:51:37言葉を選ばないなその通りですよ
00:51:40その批判の対象となるのが
00:51:42まさにその行動改革規制緩和の部分なのかなというふう
00:51:46に思っておりまして
00:51:47具体的には改革規制を緩和したことによって
00:51:51派遣労働者が増えて貧富の格差が広がったじゃないかです
00:51:54とか
00:51:54あとは不良債権処理をしたのはいいんですけれども
00:51:57それで外資に日本の会社であったり
00:52:00建物が安く買い叩かれてしまったのではないかという部分であ
00:52:03ったり
00:52:04あとは先ほどおっしゃっていたように
00:52:05プライマリーバランスの黒字化を導入したことで
00:52:08社会保険料など負担の増に対して受益の減が起
00:52:11こってしまって
00:52:12それで総合して将来不安が促進されてしまったのではないかと
00:52:16そういった批判の声がざっくりまとめると出てき
00:52:18ているのかなというふうに思っております
00:52:21この点について陰謀論にならないように
00:52:24間違いがあればぜひ正していただきたいです
00:52:25相田さんはどう思われているのかというのも最後お聞きしたい
00:52:28です
00:52:28ほとんど間違いだと思います
00:52:31まず最初は規制緩和でしたっけ
00:52:34さっきの規制緩和の結果何でしたっけ最初の批判は
00:52:39賃金が下がって金付の格差が広がった
00:52:43まず労働市場の改革でというのは派遣のことを言っているわ
00:52:45けですけれども
00:52:46派遣って労働者の中でどのくらいの割合だと思いますか
00:52:492.何パーセントですよ2.何パーセントなんですよ
00:52:54派遣というのは要するに受け負いとかそういうのに比べると
00:52:57労働者の権利はすごく守られている制度で
00:52:59労働ってみんな働いているから労働について詳しいと思っているけど
00:53:03労働の制度ってすごい複雑なんですよね
00:53:06だからそこで何かが起きたという話ではないです
00:53:10格差が生じたのは全く別の状況で
00:53:12日本で何か小泉武中があってよく言いますけれども
00:53:15世界中でそういうことが起こっているわけで
00:53:17それは技術革新の大きな波の中でそういうことが起こっている
00:53:20わけですよね
00:53:22不良債権の処理で不良債権の処理をしなかったら
00:53:26どうなっていたんでしょうか
00:53:28あのまま
00:53:29不良債権の処理をして
00:53:30例えば外資が何かを買ったと言いますけど
00:53:35日本に対する直接投資の比率って
00:53:37アメリカや他の国ヨーロッパに比べたらもう数分
00:53:40の1ですからね
00:53:41ほとんど日本にまだ投資してくれてないんですよ
00:53:45むしろ外国から投資してもらえるような国にならないとい
00:53:48けないわけで
00:53:49その意味では何か非常にその部分的なためにする悪意を持った
00:53:53議論のように思いますね
00:53:55最後の質問が
00:53:56社会保険料国民負担率が増加していったことによって
00:53:59将来不安があると
00:54:01そのために例えば家を買えないですとか
00:54:05結婚して子供が持てない
00:54:06そういった社会になってしまったのではないかという批判もあります
00:54:08それは基本的には所得が増えない
00:54:10低所得者が増えたということにと同時に
00:54:13実は税金はそういう人たちはほとんど払ってないんだけど
00:54:16社会保険料が増えたんですよね
00:54:18社官料が増えたのはこれやっぱり財務省の陰謀なんですよ
00:54:21隠れ増税なんですよ
00:54:23本当は増税しなきゃいけないと
00:54:25防衛費を増やすにあたってもね
00:54:26それと子供家庭帳をつくにあたっても
00:54:31本当は税金を増やさなきゃいけないんだけども
00:54:33税金って言えないので財務省がごまかして
00:54:35社会保険料で隠れ増税をやったということで
00:54:38それちょっと私と何の関係もないような気がするんですけどね
00:54:41財務省はずるかったと思いますよそこは
00:54:45竹中先生がご指摘された国内投資の機会がないということと
00:54:50どこに投資をするのかというところをちょっと説明をします
00:54:54国内の投資機会がないのは内需が弱いからです
00:54:59家計のファンダメンタルズが悪化をして内需が弱い
00:55:01からです
00:55:02左側が家計の貯蓄率の動きです
00:55:06今度家計です
00:55:07日本は80年代90年代初頭まで相当高い貯蓄率を持
00:55:12っている国と知られてきましたが
00:55:13これが2000年代初頭に向かって相当低下しました
00:55:18灰色が高齢化でしてこれ右軸です
00:55:21下が高齢化です
00:55:22なんか高齢化と同じように動いてきているので
00:55:26高齢化によって貯蓄率が下がってきている
00:55:29そして2000年代初頭のメジャーな議論は今後高齢化は
00:55:34止まらないので家計の貯蓄率はマイナスにいくと
00:55:38国債を家計の貯蓄でファイナンスすることができなく
00:55:42なって形状赤字になって財政が破綻しますという議論が2000年
00:55:46代にあったわけです
00:55:47そこで私がちょっと違う意見を言っていたのが
00:55:51家計貯蓄率が落ちてきた理由というのは
00:55:54家計に所得を回す力が弱くなったからではないかという議
00:55:58論をしていました
00:55:59これが黒い線ネットの資金需要で
00:56:01企業と政府合わせたお金を使う力
00:56:04ネットの資金需要が弱くなっていったことによって
00:56:08家計にお金が回っていかなくなる
00:56:11そうすると我々はあまり生活水準をすぐに下げられないので
00:56:15同じ生活をすることでできる貯蓄率が下がって家計のフ
00:56:20ァンダメンタルズが悪化をした
00:56:22ネットの資金需要をぐんと拡大すると
00:56:24コロナの時のように当然家計に所得が回って上に上が
00:56:28っていくことになるので
00:56:29やはり経済規模を拡大させるという責務を
00:56:32または家計に所得を回すという責務を政府が果たさな
00:56:37かった
00:56:37名目GDPもずっと拡大しなかったことによって
00:56:40内需が弱くて国内に投資機会がない
00:56:43最初に政府がちゃんと膨らましてあげないと
00:56:47好循環は始めませんという考え方がこの考え方ですね
00:56:51では当然官はなかなか投資機会を見つけられないですし
00:56:56それが正しいかどうかというのも当然官は見つけられないんですが
00:57:00今成功確率はかなり上がっていると思います
00:57:04理由は経済安全保障という考え方が前面に出てきたから
00:57:08です
00:57:08経済安全保障というのはサプライチェーンのボトルネックなので
00:57:12ここへの投資というのは当然日本経済の役割として
00:57:16とても大きな役割を持ってくるということです
00:57:19高石さんがどういうところが重要なのかというところがありまして
00:57:25これが高石さんが経済安保の確立のために官民連携
00:57:30の投資をしていきたいというところは
00:57:32ちゃんと検証されているということです
00:57:34サプライチェーンの強靭化で見れば特定重要物資という
00:57:38のが既に特性されていて
00:57:39この①から②のところはこれはボトルネックになりがちなので
00:57:44官民連携の投資をしてしっかりやっていきましょうということで特定さ
00:57:48れているということです
00:57:49さらに我々民間企業から考えると投資をするときに
00:57:54市販機の収益をどうしても気にしなきゃいけないので
00:57:5830年40年先の技術に投資をするというのは
00:58:02今のこのマーケット主導の企業のあり方ではなかなか難
00:58:07しいので
00:58:07そこは調査研究技術領域
00:58:11この重要技術の研究開発を支援というところにある調査研究
00:58:16技術領域で
00:58:17この①から②のところにしっかりフォーカスをして
00:58:21ここに官民連携とした投資をして
00:58:24我々民間企業も市販機決算じゃなくて官民連携です
00:58:28から
00:58:2930年40年ぐらいのスパンで投資ができるように変えていき
00:58:34ましょうということです
00:58:35ただ今まではプライマリーバランス黒字化なので
00:58:37官民連携といっても来年またお金がないといって
00:58:42勘が引いてしまうと我々は思うのでそんな投資はできないわ
00:58:46けです
00:58:47しかしこれは国債で発行してでも長期的なコミットメントです
00:58:52計画的なコミットメントですとすると
00:58:55我々民間は動けるようになるわけです
00:58:57これが我々民間企業の行動原理でして
00:58:59内需が強くなければ投資は国内でしません
00:59:04官がコミットメントするといっても
00:59:06それがすぐ切られるのであれば我々は投資ないということです
00:59:10ここが官と民の差ですね
00:59:14ここを高市さんは埋めようとしている
00:59:16しかもフォーカスとしては経済安保という軸があって
00:59:20この軸を中心に成長投資をやっていこうというのは
00:59:23私は正しい考え方ではないかと
00:59:25今までよりは投資の命中確率は上がっているのではない
00:59:30かと思います
00:59:32だいぶ議論が噛み合わない気がするんですけどね
00:59:34やっぱり先ほどから内需が不足しているというふうに言いましたが
00:59:38内需が増えないのはなぜかということなんですよね
00:59:41それは政府がケチっているからではなくて
00:59:44内需が増えないのは投資ができないからだと
00:59:46投資をしない
00:59:47投資をしないことの一つのもう一つの理由
00:59:49今日議論しなかったけど長年投資をしなかったのは
00:59:52デフレだからですよね
00:59:53デフレだから物に投資をする設備投資をするというのは
00:59:57物の価値が下がるわけでキャッシュに持っている
01:00:00方が
01:00:01ノーリスクで実質価値が上がるわけで
01:00:04それが大きな原因だって
01:00:05要約デフレが解消されるようになったので
01:00:09それが今の一つの投資のチャンスであるということは事実だ
01:00:13と思います
01:00:14それと家計がお金を使わないのは給料が増えないが
01:00:18給料が増えないのはなぜかというと
01:00:20お金が回らないというのはちょっとアバウトな言い方で
01:00:23給料が増えないのは生産性が高まらないからです
01:00:26だから生産性を高めるような
01:00:28そういうような仕組みを作っていかないと
01:00:31経済は実質的には成長しないわけですよね
01:00:34この経済安全保障というのは実は世界に逆風が吹く中で
01:00:39日本には私は明らかな追い風が吹いていると思っていて
01:00:42それは半導体に現れているわけですけれども
01:00:44その他にこの経済安全保障の中で
01:00:47最初の大臣は小林貴之さんだったけど
01:00:49あの時我々議論しましたけどこういうリストを作った
01:00:52しかしこれまたやりすぎるとものすごい保護主義になって
01:00:57一見工場は潤うかもしれないけれども
01:00:59これ生産性を下げますからね
01:01:01また長期の成長率を下げて
01:01:03国民の生活をあまり豊かにしない可能性もあるので
01:01:06そこは私はやっぱりその供給サイドを強くする政策
01:01:11と同時に
01:01:11財政の中身を見直していくと
01:01:13それがやっぱり成功法だというふうに思います
01:01:17ありがとうございます
01:01:17お二人ともアプローチが違う部分がありながらも
01:01:20様々な提言をいただきまして非常に勉強になりました
01:01:23本日は慶応義塾大学名誉教授
01:01:25経済学者の竹中平蔵さんと
01:01:27クレディアグリコール証券チーフエコノミストの
01:01:30愛田拓司さんにお話を伺いました
01:01:32お二人ともありがとうございました
01:01:33ありがとうございました
01:01:34ありがとうございました
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