- 3 ore fa
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TVTrascrizione
00:14una buona serata ben trovati nuova trasmissione di teletutto si chiama l'irriverente mezz'ora di
00:20faccia a faccia ogni settimana con un ospite per conoscerlo meglio per punzecchiarlo per fare
00:25domande non consuete primo ospite di questa nuova trasmissione è stefano nazi collega podcaster
00:32giornalista buonasera stefano 64 anni giornalista scrittore da 30 anni racconti e cronaca ha iniziato
00:44la carriera negli anni 80 vice direttore di donna quasi 20 anni agente e dal 2021 lavori al post dove
00:51creato e conduci indagini podcast che ha di fatto cambiato la narrazione del crime in italia e
00:58partiamo proprio da qua dopo anni passati a raccontare il male ti chiedo che idea ti sei fatto del male
01:05del male mi sono fatto l'idea che esista innanzitutto che a volte non solo banale ma anche stupido nella
01:17nella sua rappresentazione nel in chi lo commette e mi sono fatto anche l'idea che sia trasversale cioè
01:29che lo si possa trovare ovunque ma che per fortuna è minoritario cioè le persone che fanno male alle altre
01:39persone per fortuna sono una percentuale estremamente più piccola di tutto il resto delle nostre comunità se ti
01:49dico che il podcast indagine per te una seconda giovinezza lavorativa è vero è vero è vero è vero perché
01:57prima di tutto è lo strumento nuovo uno strumento completamente diverso da quello che siamo abituati a usare
02:06noi giornalisti che siamo sempre stati abituati a usare e poi perché in effetti mi ha dato la
02:12possibilità di raccontare le cose come volevo raccontare tutti abbiamo conosciuto la tua voce
02:19grazie ad indagini ti diverte essere diventato personaggio quasi una rock star della canina adesso
02:28non esageriamo mi diverte nel senso che sai dicevi prima 64 anni io la mia carriera l'ho fatta
02:39la mia vita lavorativa l'ho fatto fatto quello che dovevo fare quindi questa cosa è arrivata
02:44all'improvviso maniera sorprendente non ho il problema l'esigenza l'ossessione di dire oddio
02:53devo crescere ulteriormente dove voglio arrivare no va benissimo così e poi c'è dovuto non ci sarà
03:02più e va bene così nel senso è tutto qualcosa in più ecco quindi non hai l'ossessione del che
03:08puntata
03:09farò il mese prossimo no quello quello purtroppo tuttora la cronaca italiana fornisce spunti a volte
03:18sono quelli che mi dicono eh ma i casi finiranno prima o poi no purtroppo purtroppo no perché la storia
03:28ce lo insegna pur essendoci una diminuzione degli omicidi dei reati però soprattutto certi tipi di
03:35omicidi quelli che avvengono in famiglia continuano c'è un assassino che non intervesteresti mai non avresti
03:44proprio minimamente voglio di incontrare ma guarda io credo che tutte le interviste vadano fatte
03:53quando ci sono le polemiche e dati voce a quella persona voi giornalisti noi giornalisti io credo che
04:03un'intervista vada fatta per far conoscere le cose alle persone poi dipende da come ti approccia
04:10quell'intervista da che domande fai come le fai come replichi alle cose che dice una persona
04:17ecco se devo fare l'esempio di una persona che magari intervisterei però secondo me quando
04:26parliamo di male rappresenta molto il male angelo izzo per esempio da per il uno dei tre
04:33protagonisti del massacro che 30 anni dopo uccide ancora ma ma proprio anche per come lui racconta
04:41questi omicidi in aula al processo insomma sono persone che ti mettono a disagio proprio per per
04:50questa energia cattiva che che emanano ti faccio fare un giochino vecchio come il mondo chi butti
04:59dalla torre due personaggi fabio napoleone procuratore di pavia o andrea sempio butti chi
05:09indaghi o butti l'indagato no io credo che napoleone abbia comunque avuto un grande coraggio e a a dire
05:20o guardate qui c'è qualcosa che non funziona qualcosa di sbagliato però buttare andrea sempio
05:28prima di prima addirittura di un rinvio a giudizio o no non me la sento mi dai un'idea quindi
05:35quindi
05:36butti napoleone no non butto nessuno in questo caso no no no no no però ecco va bene allora se
05:42devo
05:42buttare qualcuno andrea sempio ma dandogli la mano per ritirarlo su oggi il true crime è diventato
05:49quasi un intrattenimento di massa dove finisce però secondo te il racconto giornalistico dove
05:55invece comincia il wireismo allora il racconto giornalistico finisce dove vengono raccontati
06:02fatti verificati e concreti cioè quelli che noi possiamo dire abbiamo verificato una due tre volte
06:09questa cosa magari poi al processo non sarà determinante però in questo momento c'è è stata
06:16detta e c'è finisce e inizia un'altra cosa quando si inizia a dar credito a teorie le più
06:26strampalate o le
06:27più improbabili per l'audience perché comunque il racconto della cronaca è diventato una sorta di sop
06:36appuntate quindi ogni giorno devi avere qualcosa da dire perché il web funziona quasi per grandi diciamo
06:50gruppi di iniziati nel senso che ci sono quei personaggi sul web che dicono io adesso vi racconto
06:57la verità perché io solo la so e quindi la cronaca finisce dove finiscono i fatti nel tuo lavoro cerchi
07:09sempre di non trasformare gli assassini in personaggi affascinanti ma quasi inevitabilmente però il
07:16pubblico è proprio il pubblico volerli trasformare in star si da una parte poi dall'altra c'è spesso io
07:26mi
07:26sono trovato a trattare di criminali che ti accorgi hanno una capacità manipolatoria e un narcisismo e
07:36romanzano addirittura la loro storia quindi sono spesso gli stessi criminali che costruiscono cercano
07:43di costruire la loro leggenda ti faccio un esempio uno dei criminali più famosi della nostra storia renato
07:52valanzasca è uno che poi alla fine risulta quasi oramai non è più presente a se stesso però è uno
08:01che ti
08:01risulta quasi simpatico per quanto è guascone per quanto romanza la sua la sua vita e per quanto anche
08:10si propone come il criminale che non ha mai sparato alle spalle a nessuno non ha mai tradito nessuno eccetera
08:18quindi c'è comunque nel racconto spesso avviene una fascinazione per il male e poi ci sono criminali
08:27che costrui che sulla costruzione del del loro personaggio giocano molto qual è il caso che ti è
08:33rimasto addosso più di tutti quello che hai sentito magari fatto anche più fatica a raccontare e attorno a
08:41qual è hai pensato anche quando hai spento il microfono guarda sono se devo dirtene uno ti dico il caso
08:50delle tre ragazze di chiavenna le l'uccisione di suor maria laura perché quando commettere dei delitti al di
09:05ovviamente delle della vittima del dolore per la vittima ma quando a commettere crimini così terribili
09:12sono degli adolescenti in questo caso tre ragazzine non puoi non interrogarti su che cosa sia successo
09:21che cosa è andato storto cos'è accaduto per far deragliare così quelle vite e questa cosa questa
09:29domanda ti rimane impressa così come ti rimane impressa la domanda che adulte sarà diventeranno
09:38oramai sono diventate adulte che che che persone saranno riuscirà il sistema quindi la nostra società
09:47recuperarle in qualche modo o non ci si riuscirà quindi quei casi sono quelli che più restano hai
09:57raccontato anche vicende bresciane penso l'omicidio di desiree piovanelli laura ziliani mario bozzoli
10:03quello che ti ha colpito di più allora colpisce desiree piovanelli per per tanti motivi desiree piovanelli
10:13perché era poco più che una bambina perché a ucciderla sono stati dei dei ragazzini come lei poco più
10:24grandi perché c'era un adulto e questa è la cosa un'altra delle cose che non può non rimanere
10:31impressa pensare che un adulto invece di assolvere alla sua funzione di guida di di di invece di
10:42fermare la follia la la violenza l'abbia addirittura incoraggiata e anche lì ti devi porre delle domande come
10:52mai un adulto trova il suo ruolo in una storia così terribile all'interno di un gruppo di
11:00adolescenti quindi quella è una storia poi perché ho incontrato il padre di desiree ed è uno di quei
11:07casi una di quelle storie in cui capisci che non riesce a darsi pace io credo che sia quasi impossibile
11:15darsi pace dopo aver vissuto un'esperienza del genere però lui continua a dedicare la vita nella
11:24ricerca di una verità che forse anzi probabilmente già stata acquisita totalmente torno un attimo a te ti
11:34chiedo ti ha cambiato essere personaggio no non credo non credo continuo a essere esattamente quello
11:42che ero prima non credo mi abbia cambiato e quando la gente ti ferma e ti chiede di registrare un
11:50saluto
11:51un auguri compleanno lo faccio lo faccio sempre a volte non tanto volentieri però ho sempre in mente
12:01questa cosa che io devo essere grato alle persone che mi ascoltano che mi leggono quindi io sono
12:08debitore a loro quindi se posso fare una stupidaggine come un augurio lo faccio volentieri se dovessi
12:15scegliere e ti fa più paura un criminale impulsivo o una persona apparentemente normalissima capace però
12:21di pianificare tutto dalla persona capace pianificare tutto perché l'impulsivo so di te lo aspetti da lì sì so
12:30di
12:30riuscire a prevedere anche se vuoi le sue mosse quelli freddi glaciale che riescono a pianificare
12:37tutto ora pur sapendo io essendo convinto che il delitto perfetto non esiste però esiste esistono i
12:46delitti che si avvicinano molto non dico alla perfezione ma alla capacità di farla franca ecco la
12:56capacità di pianificazione del delitto che quindi prevede anche una presa di coscienza totale di
13:03quello che sta per fare mentre l'impulsivo ma in quel momento può non avere la capacità di di ragionare
13:10di prevedere quello mi fa più paura quanti killer ha incontrato in carriera e quanti invece assassini per
13:18puro caso basta sì per puro caso è difficile è difficile perché noi usiamo spesso anche sbagliando
13:29questo termine raptus mentre abbiamo imparato che ogni storia ha una sua origine quindi l'attitudine il
13:41fare del male è proprio un'attitudine che che che viene coltivata in una persona certo ci sono dei
13:49casi in cui però lì si va in un altro in un altro tema la capacità di intendere di volere
13:56o meno però
13:58assassini per caso mi sembra difficile hai seguito abbiamo detto la corona canera per per decenni dicevi
14:06usiamo la parola raptus qual è l'errore che i media continuano a fare a ripetere sempre caso dopo caso
14:14secondo me ce ne sono ce n'è uno soprattutto che i media sono abituati a riportare quelle che sono
14:27le
14:28le conclusioni oppure le le le le le le affermazioni o le diciamo le tesi di una parte in particolar
14:38modo
14:38della procura come se fossero già una cosa acquisita a volte ci dimentichiamo di di di di sottolineare che il
14:50pubblico ministero rappresenta una parte del processo tant'e vero si chiamano le parti poi c'è la difesa che
14:56interviene dopo perché all'inizio non ha cognizione degli atti.
15:03Ecco, spesso quello che viene detto solo da una parte si rischia di farlo passare come
15:10una cosa già acquisita, già verificata, già timbrata, mentre non è così.
15:16E poi c'è anche questa tendenza che secondo me sono stati fatti dei passi da giganti
15:26enormi sulla presunzione di innocenza, nel senso se noi andiamo a vedere i giornali
15:31di 40 anni fa, proprio non venivano anche prese in considerazione, adesso è un farro
15:41che noi dobbiamo seguire, poi a volte cade anche quella, poi c'è chi la segue di più,
15:47chi la segue di meno, però in effetti ancora viene fatto questo errore, a volte non è
15:55un errore proprio quasi calcolato di gestire un fatto di cronaca come se ci fosse già
16:05un presunto colpevole invece che un presunto innocente.
16:08Torniamo tra pochissimo su questo argomento, ci fermiamo pubblicità, rimanete con noi
16:11e poi torniamo con l'irriverente.
16:17Ben ritrovati con l'irriverente, prima puntata di questo nuovo format di Teletuto, siamo
16:21con Stefano Nazzi, voce, autore, mente del podcast Indagini, in carriera quante veline
16:28della procura hai ricevuto?
16:31No, no, no, non è...
16:34Ventiato a valersi della facoltà di non rispondere.
16:36No, devo dire che spesso il rapporto magistrati giornalisti viene raccontato in maniera un po'
16:48anche quella fantasiosa, in realtà ognuno fa il suo lavoro, non ci so, poi anche lì ci
16:56sono magistrati e magistrati.
16:58Che idea ti sei fatto del caso Ranucci quest'estate?
17:02Allora, caso Ranucci io penso che si, Frido Ranucci abbia commesso un'ingenuità, ma soprattutto
17:13concordo con quello che diceva Michele Santoro, l'ho visto da Giletti l'altra sera, diceva
17:22va bene, è il tuo miglior amico, però nel momento in cui lui confessa di aver messo
17:28lui la bomba, tu devi chiudere, chiudere, alzare, abbassare una sala cinesca e non avere
17:34più nessuna, nessun contatto, non rivedi che c'è, quello comunque ha messo una bomba.
17:41E quindi ci sono delle cose che non mi sono piaciute, dell'atteggiamento anche essere
17:52così duro verso comunque dei colleghi, due che erano stati nominati e anche diciamo
18:00secondo me difendere più la sua figura che la trasmissione.
18:04Dall'altra parte diciamo che non vedevano loro che facevano il passo al passo per toglierlo
18:13di mezzo, però certo lui secondo me non l'ha gestita bene.
18:19Detto che i giornalisti di Corona Canale e Giudiziare hanno ogni tipo di fonte, un cronista
18:26può avere come amico un pregiudicato?
18:30Ma secondo me sì, assolutamente, ma io credo che tantissimi cronisti di Dele e di Giudiziaria
18:37siano diventati amici di pregiudicati, persone che hanno scontato la loro pena, hanno pagato
18:44il loro debito con la società, con cui si è rimasti in contatto.
18:49L'importante è non ergersi dall'altra parte a immacolati difensori della purezza
19:01perché poi delle commissioni ci sono sempre e soprattutto non farlo mai per interesse,
19:12non avere dei rapporti con un pregiudicato perché lui ti può dire delle cose, ti può
19:19aprire delle porte, no, semplicemente perché l'hai conosciuto, sei rimasto in contatto
19:26e tutto lì.
19:28Si diceva prima della pubblicità che nei grandi omicidi spesso abbiamo nel giro di poche
19:33ore colpevoli, moventi, processi televisivi, siamo un paese oltre che di commissari tecnici
19:38anche di investigatori mancati.
19:41Investigatori, magistrati, anatomopatologi, tecnici di laboratorio, criminologi, qualsiasi
19:49cosa, qualsiasi cosa.
19:51Tra l'altro è una cosa che io dico sempre, oramai le indagini sono, e lo sappiamo, molto
20:01scientifiche, molto basate e ci sono cose che noi non possiamo capire, non possiamo capire
20:07perché non siamo laureati in medicina, in biologia, non abbiamo quella formazione e
20:17quindi a volte invece senti delle cose in studi televisivi che dici sì ma com'è, cioè
20:25queste sono batterie che bisogna conoscere per poter parlare, gli alleli, quanti alleli,
20:34mitocondriale, nucleare, andiamoci piano, cioè lasciamo parlare chi queste cose le sa.
20:40Quindi ti è mai capitato di ascoltare un criminologo in televisione e dentro di te pensare
20:45si sta inventando tutto?
20:46No, però di pensare, non scordiamoci che questo criminologo lavora per quello studio legale che
20:56che difende quella persona e quindi ha interesse a dire queste cose perché è il suo obiettivo.
21:05E spesso questo invece negli studi televisivi si confonde.
21:09Invece noi dobbiamo sempre sapere che quell'avvocato è l'avvocato di qualcuno,
21:14che quel criminologo è consulente tecnico di qualcuno e non dice delle cose a caso,
21:23diciamo super partes, le dice perché c'è un legittimissimo obiettivo da raggiungere.
21:33Ti ricordi il primo caso di cronaca che hai seguito?
21:36Da giovane cronista.
21:39Guarda, no, non mi ricordo, forse, forse ecco sì, il primo ma molto, molto anche vagamente fu
21:55Via Poma.
21:57Via Poma ed è incredibile come siano passati tantissimi anni,
22:03sia passata la gran parte della mia vita e ancora ieri leggevo una notizia
22:10che si sta andando avanti con test del DNA su altre persone
22:16perché si spera di arrivare a un match.
22:21Siamo davanti a proposito ad una nuova moda, quella di non chiudere mai i casi
22:26anche dopo il terzo grado di giudizio ma sperare sempre di una revisione.
22:30Allora, da una parte ci sono casi insoluti che non vanno dimenticati ed è giusto
22:37che si continui perché la scienza fa dei passi da giganti, gli strumenti della polizia
22:46giudiziaria fanno passi da giganti e quindi se c'è possibilità di scoprire qualcosa
22:52su Via Poma, su altri delitti insoluti è giusto farlo.
22:57Dopodiché noi dobbiamo anche essere consapevoli che non possiamo indagare
23:03su tutti i cold case perché in termini di costi, di risorse, di possibilità anche di riuscita.
23:14Un esempio è il caso di una bomber, hanno fatto di nuovo analisi, test del DNA,
23:23non si è concluso niente perché bisogna sempre tenere presente che una volta
23:28la conservazione dei reperti era buttiamo dentro tutto il loro scatolone e ciao
23:34e lì la contaminazione è quasi assicurata e quindi non regge niente poi in tribunale.
23:44E poi c'è questo, come dicevi tu giustamente, un filone narrativo che è qualsiasi caso
23:52è, ma non è andata come hanno deciso i giudici.
23:58Ci sono dei casi secondo me a prova di bomba come Yara Gambirasio per esempio
24:04che però si crea questa mitologia dell'innocenza perché hanno voluto incastrarlo, perché
24:21a prova di bomba in realtà rettifico non c'è mai nulla, però sicuramente tanti elementi,
24:29tanti elementi di prova, soprattutto forti come il DNA, portano a delle conclusioni.
24:38Quindi c'è questo filone di vorer riaprire comunque sempre tutti i casi, anche quelli che
24:45non hanno, non presentano tanti elementi di dubbio e poi tanto si arriva davanti ai giudici
24:53e come tu sai la revisione può essere fatta solo se ci sono nuove prove che possano sovvertire
25:01il giudizio che è stato dato e se queste prove non ci sono ti fermi.
25:05È partita chiusa.
25:06Però hai speso soldi dei contribuenti, tempi della magistratura, della polizia giudiziaria,
25:14risorse che potevano essere indirizzate altrove.
25:17Qual è la domanda che un cronista non dovrebbe mai fare ai parenti della vittima?
25:25Ne avrai sbagliato anche tu di domanda.
25:27Sì, allora la domanda è quella che, almeno che è quella che a me da, mi fa sempre un po'
25:41sentire a disagio è come era suo figlio, come era sua madre, cosa vuoi che ti dica?
25:48Era suo figlio, era quindi il lavoro della sua vita.
25:53Ecco, anche questa cosa non è dei cronisti, questa è più una cosa, una rappresentazione
26:01che vediamo in televisione di questo dolore che deve essere espresso dal giornalista
26:10che esiste, c'è l'empatia, però è anche un po' falso perché noi non potremmo mai capire
26:16il dolore che prova, cioè noi come possiamo comprendere il dolore della mamma e del fratello
26:24di Chiara Polgi e tutto ciò che stanno rivivendo e provando nuovamente oggi.
26:30Quindi ci vuole rispetto, stare due passi indietro.
26:35Lontano dal microfono e lontano dalla cronaca, chi è Stefano Nazzi?
26:39Beh, una persona a cui piace tantissimo stare a casa sua, guardare serie tv crime, perché
26:50da lì non esco, andare allo stadio, seguire l'Inter.
26:54Ah, quindi un difetto Stefano Nazzi ce l'ha, sei interista.
26:57Se tu lo chiami difetto, tu sei tifoso del...
27:00Milianista.
27:01Ah, speravo tifoso del Brescia.
27:03Ah, anche, ovviamente, però se tu me la metti su...
27:05Adesso il Brescia non mi ricordo neanche più...
27:07Serie C, serie C.
27:08Sì, quindi sei molto tifoso dell'Inter, diciamo amo girare in scooter per Milano, detesto
27:21invece stare in macchina nel traffico, amo il mare, amo dei luoghi in Puglia dove vado
27:31ogni anno, quindi direi la normalità assoluta.
27:36E se ti dicessero, basta cronaca nera, fai un nuovo podcast, cosa sceglieresti?
27:41Ah.
27:42Cucina, no.
27:43No, cucina no, perché sono proprio negato.
27:47Cinema forse, cinema.
27:49Cinema o serie tv?
27:51Io sono veramente appassionato di serie tv.
27:54Domanda invece sul cliché del true crime.
27:57Qual è quello che non sopporti più?
27:59La frase salutava sempre, il plastico, il vicino misterioso che...
28:04No, guarda, ce ne sono tantissime.
28:06Sono scattate le manette.
28:09È finito la sbarra.
28:12Il blitz è scattato all'alba.
28:19Ma mi dà fastidio, è una cosa mia, quando sento dire il corpo non ha parlato, quando
28:27c'è un'autopsia che non dà indicazioni precise.
28:30È certo che non parla, è morto.
28:35Un caso italiano irrisolto per il quale vorresti, almeno una volta nella vita, sapere davvero
28:42la verità?
28:42Emanuele Orlandi.
28:44Emanuele Orlandi è il caso, secondo me, tra l'altro che è stato più anche sfruttato
28:53a fini utilitaristici da delle persone, per fini anche politici, per qualsiasi fine,
28:59e si è talmente aggrovigliato di costruzioni diverse, anche di...
29:07Lo disse la prima magistrata che indagò, disse che tante persone hanno cercato il loro
29:13quarto d'ora di celebrità intorno alla scomparsa di Emanuele Orlandi.
29:18E quindi mi piacerebbe capire in tutti questi anni di narrazioni qual è proprio...
29:29Ecco, mi piacerebbe, come abbiamo oggi, che ci fossero state delle videocamere ancora
29:36che non c'erano allora per capire.
29:39Quando uscì dalla scuola di musica Emanuele Orlandi, dove andò con chi andò e chi c'era
29:47lì.
29:47Un collega che stimi e un collega che non sopporti?
29:51Collega che stimo, ce ne sono tanti, a parte i presenti che non voglio...
29:59Ti dico, Cesare Giuzzi, Corriere della Sera, e Luigi Ferrarella, Corriere della Sera, che
30:04secondo me spiega la giudiziaria a livelli altissimi.
30:09Che non sopporto, non sopporto...
30:11No, non faccio nomi, però la...
30:14Uno!
30:14No, no, non lo faccio.
30:18Però la categoria di conduttori televisivi che ricreano il processo all'interno degli
30:25studi televisivi, ecco, quello non mi piace.
30:27Il cui il plastico da Vespa non ti è piaciuto?
30:29Non è il plastico, è proprio quando si cerca di arrivare a una soluzione, a individuare
30:39un colpevole con tempi televisivi, quando noi sappiamo che purtroppo le indagini hanno
30:44bisogno di tempi ben ponderati.
30:48In conclusione, Garlasco è il più grande errore giudiziaro italiano?
30:53Garlasco è la più grande rappresentazione mediatica, anche a volte senza scrupoli e senza
31:09rispetto, di una storia drammatica.
31:13Se è un caso clamoroso di errore giudiziario lo capiremo tra non molto.
31:21Io ricordo sempre che se devo citare un caso di errore giudiziario, che poi non era neanche
31:30un errore, ma era una cosa che mi ha piaciuto a Enzo Tortola, per fortuna non era un caso
31:36di omicidio, però insomma fu un crimine quello commesso nei confronti di Enzo Tortola.
31:44Grazie Stefano Nazzi.
31:45Grazie a te.
31:46È stato un piacere, si conclude questa prima puntata dell'Irriverente e ci ritroviamo
31:50la prossima settimana, nuovo ospite, nuove domande.
31:53Buon proseguimento di serata.