Jorge Gestoso conversa con la Medica e Investigadora Odeth Santos Madrigal sobre Salud Colectiva Vs Salud Pública.
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NoticiasTranscripción
00:13¿Qué tal? Les habla Jorge Gestoso. En el programa de hoy, la salud colectiva versus la salud pública
00:22con otra notable invitada, Odette Santos Madrigal, médica e investigadora directamente desde Manaos.
00:32Odette Santos Madrigal, una cálida bienvenida al programa.
00:36Muchas gracias.
00:37Cuéntanos qué diferencia hay entre la salud colectiva y la salud pública
00:42y tú has planteado la necesidad de construir lo que tú llamas una nueva epistemología de la salud
00:51desde el sur. Cuéntanos las diferencias entre salud pública y salud colectiva
00:57y qué es esto que tú propones.
01:00Es una pregunta amplia. La salud pública en general funciona con ejes esenciales
01:05de intervenciones verticales. Eso ha pasado en América Latina y el Caribe durante más de un siglo.
01:12La propuesta de salud colectiva, es una propuesta también latinoamericana
01:17que tiene su punto clave en transformar la salud pública a una forma de pensar y hacer
01:26más situada en los sures o en nuestros sures en América Latina y el Caribe.
01:30Para este momento proponer la salud colectiva, más bien ahora nosotros proponemos construir salud
01:38desde el sur, es decir, transitar a una salud pública que pueda proponer críticamente
01:45formas epistemológicas, metodológicas y prácticas para saber o darle un giro total
01:51a la salud pública tradicional o funcionalista como nosotros nombramos.
01:56¿Qué es esto de la epistemología?
01:59La epistemología son las formas de pensar y hacer y construir conocimiento.
02:03Lo que hizo la salud pública funcional a través del conocimiento científico moderno
02:10fue universalizar una forma de pensar y hacer en salud.
02:14Esa forma de pensar y hacer en salud está basada en factores de riesgo, en epidemiología tradicional.
02:20Esas formas de intervención, si bien han hecho alguna modificación en nuestros modos de vida,
02:27también han limitado las formas de comprender la salud y además las formas de hacer política pública
02:33para incidir en los modos de trabajar, enfermar y morir de nuestras poblaciones en el sur.
02:38La epistemología desde el sur lo que está proponiendo es situarse desde las propias necesidades de nuestros territorios
02:46sumando conocimientos y prácticas de sistemas de saber hacer, de sistemas de conocimiento que existen hace más de 500 años.
02:55Esa combinación, reconstrucción de saber hacer y ese diálogo epistemológico que el pensamiento crítico tiene con sus propios territorios
03:04es una forma nueva de crear ciencia crítica aplicada para hacer una salud pública mucho más metida,
03:12mucho más transformadora y mucho más práctica en nuestros territorios con sus necesidades y con su saber hacer situado.
03:19Háblanos de los determinantes sociales de la salud en nuestra América Latina.
03:26Las determinantes sociales fueron una propuesta que también hizo la OPS y la OMS
03:31y quizás lo que ahora nosotros estamos planteando es algo que se llama múltiples determinaciones de la salud.
03:38Las determinantes sociales fueron algunas categorías que se usaron para introducir el estudio de lo social a la salud,
03:45quizás con algunas limitaciones importantes de la sumatoria de categorías.
03:50Nosotros lo que proponemos en múltiples niveles es comprender cuáles son las determinaciones múltiples
03:57de los perfiles de salud de enfermedad de nuestros territorios para incidir multinivel en esos procesos
04:05y modificar los modos de vida de nuestras poblaciones para que enfermen menos,
04:11para que tengan menos enfermedades, para que se pueda hacer algo que nosotros mencionamos,
04:15epidemiología crítica, monitoreo territorial crítico y otras formas de saber hacer esa vigilancia epidemiológica
04:24que utiliza tanto la salud pública.
04:26Quizás la idea de determinantes, eso que funcionó o que funcionó para analizar en esos momentos,
04:32ahora tiene otras necesidades y por eso nosotros lo llamamos determinaciones múltiples de la salud.
04:38Tú también hablas de lo que llamas o el concepto de medicalización y la pregunta es ¿qué significa medicalizar la
04:49vida?
04:50Significa que el pensamiento científico moderno adoptó el binomio salud-enfermedad para incidir solo en la enfermedad
04:57y no incidir en los modos de vida de las personas para que no se enfermen.
05:02Entonces, sucede que si nosotros utilizamos la reparación fisiopatológica a través de un medicamento,
05:08eso nos funciona en buena medida, pero esa es la única respuesta que la salud pública ha dado a nuestros
05:15procesos de salud.
05:16Lo que nosotros estamos planteando es que esa es una forma de resolver problemas, pero no la única.
05:22Hay que incidir en los procesos para transformar los modos de vida de nuestros territorios
05:26y tener otras soluciones en salud pública o tener otras respuestas de emergencia en salud pública.
05:31Entonces, la medicalización viene de alguna manera de la propuesta de la biomedicina
05:37que hace de alguna manera ese éxito tan importante de a nivel individual curar con una intervención fisiopatológica.
05:45De eso nosotros estamos convencidos que tiene su éxito.
05:48Lo que nosotros estamos proponiendo es mirar esa forma, pero que no sea la única forma de intervención.
05:55Eso digamos que lo hizo la biomedicina a nivel individual, pero también la salud pública a nivel poblacional.
06:00Entonces, lo que nosotros estamos proponiendo es intentar mirar o mirar que esa solución de los problemas en salud
06:07tienen otras respuestas que no son o van a venir de la salud pública que hacemos en América Latina y
06:13el Caribe.
06:14Entonces, pensar en la medicalización es también pensar en el complejo médico industrial farmacéutico.
06:18Es decir, qué es lo que hace en nuestros territorios, cómo funciona, cómo se capitaliza eso y mirar otras formas
06:27de construcción de salud
06:28que no tengan que ver totalmente con la biomedicalización de la vida.
06:33Otro concepto menos conocido por el público, la enfermología. ¿De qué se trata?
06:41Justo. Nuestro querido Edmundo Granda hablaba de la enfermología pública.
06:46Digamos que la salud pública funcional, como lo expliqué hace un momento, digamos, dentro de sus núcleos de sentido
06:52son salud, enfermedad y es incidir en el individuo a través de la enfermedad.
06:58Sin mirar sus procesos de vida, de salud, de cómo se insertan al trabajo, de cómo nacen, en dónde nacen,
07:05cómo reproducen los acumulados de la racialización colonial que tuvieron nuestros territorios en el acto colonial
07:14y ver cómo esos acumulados han dado lugar a las formas de trabajar, enfermar y morir de nuestros territorios.
07:20La enfermología pública lo que significa es sólo mirar a través de la enfermedad
07:25y no mirar cómo se producen procesos protectores que también producen salud y no sólo enfermedad
07:32para tener, digamos, de alguna manera otras soluciones, otras formas de pensar y hacer la salud
07:38que no sólo sean a través de la enfermedad.
07:40¿Qué diferencia hay entre la llamada epidemiología crítica con la epidemiología tradicional?
07:50Claro, el punto nodal es que la epidemiología tradicional hace sumatorias, es decir, tiempo, lugar y persona
08:00a través evidentemente de varios estudios epidemiológicos que muchos quienes hacemos epidemiología conocemos
08:07pero sobre todo sus núcleos de sentido son medir y pensar a través de la individualidad, es decir, de la
08:15sumatoria.
08:16Por eso habla de tiempo, lugar y persona en un binomio o en el entramado de la historia natural de
08:24la enfermedad.
08:25Lo que propone la epidemiología crítica es un tránsito diferente a otros, con otros conceptos multinivel
08:32que entiendan que la persona no está sola ni aislada, las personas están dentro de procesos de vida,
08:40que se mueven, dinámicos, ¿verdad?
08:43Y en esa lectura nosotros proponemos una forma de comprender el territorio, lo espacial del territorio.
08:51Digamos, es una categoría que se propone para analizar, digamos, de manera mucho más compleja
08:57lo que está sucediendo con nuestros territorios, con las poblaciones, con las comunidades.
09:02Otra forma es pensar en esto, no en la individualidad del comportamiento de las personas,
09:08sino en procesos en los que estas personas están inmersas.
09:12Eso también pasa por algo que yo trabajo, que se llama interseccionalidad,
09:16que tiene que ver que las personas pueden vivir opresiones múltiples y enfermar algunas,
09:21y tener algunas enfermedades o procesos de vida mucho más complicados,
09:26formas de atención médica que no llegan a sus territorios,
09:29y de alguna manera una epidemiología mucho más de racismo,
09:35y una epidemiología que no puede contar por individuo.
09:40La epidemiología crítica lo que está proponiendo son transitar a otras escalas de observación,
09:45que no solo sean tiempo, lugar y persona.
09:47Tú también has estado investigando particularmente la relación entre racismo y salud.
09:54¿El racismo puede tener un impacto en la salud?
09:57Efectivamente, los procesos de racialización son formas en las que nuestros territorios,
10:02después del acto colonial, formaron nuestras comunidades y nuestras sociedades.
10:06El racismo es una forma, es una matriz de opresión que se va transformando,
10:12que se va reconfigurando y va afectando los procesos o la división internacional del trabajo,
10:18va modificando nuestros territorios, va produciendo movilidades e inmigraciones
10:22que afectan e impactan a las personas que lo viven,
10:26dependiendo del lugar, del espacio geográfico y del espacio geopolítico en donde se encuentren.
10:32Hoy la racialización es una forma, de alguna manera, de introducir a las personas al trabajo.
10:39Entonces, los trabajos más precarizados, los trabajos menos pagados, son para las personas racializadas.
10:44Eso se ve y se observa de manera distinta en América Latina y el Caribe,
10:50diferente en las fronteras, es diferente en Haití y en República Dominicana que en México, Guatemala.
10:55Es decir, estas formas de racialización afectan e impactan directamente a las personas que están en migración,
11:02pero también a las personas de migración interna en cada país,
11:05pero también a las personas indígenas y afrodescendientes
11:08que llegan a los centros de sus propias ciudades a conseguir empleo y demás.
11:12Eso impacta totalmente sus formas de trabajar, de enfermar y de morir,
11:16y por lo tanto, sus procesos de vida y salud.
11:18Odette, te invito a hacer una pequeña pausa.
11:20Estamos hablando con Odette Santos Madrigal, médica e investigadora desde Manaos, en Brasil.
11:28Estamos hablando sobre la salud colectiva versus la salud pública.
11:32Enseguida regresamos.
12:03Continuamos hablando con Odette Santos Madrigal, directamente desde Manaos.
12:10Santos Madrigal, médica e investigadora.
12:14Estamos hablando sobre la salud colectiva versus la salud pública.
12:18Y acá hay otro concepto, que es el llamado sistema médico hegemónico.
12:25Cuéntanos.
12:26Sí, quizás ahora en lo más avanzado que tenemos nosotros para introducir una epistemología distinta,
12:33lo que nosotros hablamos más que un modelo médico hegemónico,
12:36que eso solo se quedó en el análisis de la antropología médica,
12:40al mirar el modelo de atención médica que se empleaba,
12:43nosotros hemos escalado una complejidad distinta mirando que los sistemas de atención médica
12:49tienen problemas de demanda y de formas de atención deshumanizada
12:55y quizás una idea bastante más dominante de la biomedicina o de las bases de la biomedicina
13:01que lo que hacen y el problema que tenemos con eso son los actos de deshumanización a la hora de
13:07la atención.
13:08Lo que proponemos nosotros con el estudio de los sistemas de salud o los estudios críticos en los sistemas de
13:15salud
13:15es de alguna manera conocer cómo se configuraron nuestros sistemas de atención médica en cada uno de nuestros países.
13:23¿Qué quiere decir esto?
13:24La mayoría de nuestros hospitales, de nuestra infraestructura, de nuestros sistemas de atención médica
13:30fueron hechos como fábricas para responder de alguna manera a esa ruptura o a esa atención fisiopatológica de reparación
13:39para que las personas y el cuerpo pudiera ir a trabajar, pudiera regresar al trabajo, pudiera atender más.
13:46Ahora vivimos una realidad totalmente distinta.
13:48La infraestructura y las formas y los niveles de complejidad de nuestros sistemas de atención médica
13:54son tan viejos, ya no funcionan, que producimos diatrogenias, que producimos mala atención, que producimos deshumanización, etc.
14:07Entonces quizás apartarnos un poco del modelo médico hegemónico nos lleva a pensar
14:12no solo en el sistema de atención médica, sino en cómo nuestros estados-nación están validando todavía esas formas de
14:19atención
14:20sin transformar los modos de vida, los modos de trabajar y temas de nuestros territorios y nuestras comunidades.
14:27Entonces el modelo médico hegemónico, la antrofología médica, se refería solo exclusivamente a la relación médico-paciente
14:34que de alguna manera en la singularidad se da en los sistemas de atención médica.
14:39Nosotros estamos tratando de entender cómo están hechos estos sistemas de atención médica,
14:44las complejidades que tienen, las crisis que sufren, para entender que ese modelo,
14:49o perdón, esa forma está respondiendo más todavía a los factores de riesgo,
14:55a la atención, de alguna manera la atención y a la reparación fisiopatológica a través de la reparación.
15:02Entonces eso, tenemos un problema ahí porque a mayor demanda de enfermedades,
15:08pues nuestros sistemas de atención médica no van a poder de alguna manera solucionar solo con la reparación
15:14o solo con esa intervención los problemas del proceso de vida y salud de nuestros territorios.
15:21Hay que hacer otras cosas.
15:22O sea que esto está impregnado de centros de poder global.
15:26Sí, quizás la lectura de las determinaciones internacionales de la salud siempre tienen que ver con esto,
15:33cómo de alguna manera se mueve el sistema mundo, de cómo estas relaciones de alguna manera con el sistema mundo
15:42global
15:43lo que hacen es reconfigurar las políticas, reconfigurar las prácticas,
15:48pero de alguna manera seguir reproduciendo las mismas formas de saber hacer en salud pública.
15:53Entonces, ahí hay que tener una lectura compleja, en multinivel, para que las respuestas también sean en multinivel,
16:02podamos practicar algo o empezar a practicar algo de soberanía sanitaria,
16:07no solo en nuestro saber y aprender en la formación de médicos, de médicas o de personal de salud,
16:12sino también construir soberanía desde los territorios, desde las comunidades,
16:18además de todo esto que seguramente en estos espacios se platica mucho,
16:23que son las coordinaciones regionales, ¿no?, para construir nuestras y nuestros propios medicamentos y etc.
16:30Acá estamos hablando también de organizaciones a nivel internacional.
16:35Estamos hablando, por ejemplo, de la OMS, la Organización Mundial de la Salud,
16:39la OPS, la Organización Panamericana de la Salud.
16:43¿Cómo pueden convivir o qué se puede aplicar de las experiencias de nuestra América Latina
16:51para sacar el mayor rédito de relacionamiento con estas organizaciones?
16:56Sí, me parece que también hay que hacer una revisión profunda de cómo la OMS y la OPS
17:01se instauraron dentro de nuestros territorios.
17:04Eso es importante porque ese saber hacer o eso que nosotros llamamos panamericanismo
17:10también funciona a través de, de alguna manera, delineamientos del norte global.
17:16Quizás ahí la convivencia tenga que ser siempre de manera mucho más horizontal
17:21con las necesidades que de verdad tienen de nuestros territorios y nuestras comunidades
17:27y no necesariamente en un mandato internacional, ¿verdad?,
17:30que viene, de alguna manera, a hacer esta salud pública vertical, menos horizontal,
17:36sin conocer las necesidades reales de salud de nuestros territorios.
17:41Creo que ahí los organismos internacionales también tienen que observar
17:45que en su propia intervención y en su propio adoctrinamiento
17:50repercute mucho en nuestras poblaciones porque no están conociendo
17:54lo que las necesidades de salud que tienen nuestros territorios.
17:57Eso me parece que más allá de no estar esas organizaciones, etc.,
18:04debe de haber un diálogo mucho más vertical, mucho más, perdón,
18:07mucho más horizontal para poder construir conjuntamente otras formas
18:12y no un adoctrinamiento como ha sido en este último siglo con OPS.
18:18Pensemos en una persona común.
18:20¿Qué puede cambiar en la vida de una persona cuando pasa de pensar en, hasta ahora,
18:27salud de llamada, digamos así, colectiva a, antes llamaba, de salud pública?
18:35¿En qué puede cambiar una persona común?
18:38En bastante.
18:39Porque, miren, si nosotros aprendemos a mirar a través de todas estas formas
18:45en las que se produce la vida y en las que se produce salud,
18:48quizás una persona común entienda que no su salud no es necesariamente
18:53una responsabilidad individual,
18:55que todo lo que tiene que ver con su salud también tiene que ver en donde trabaja,
19:00en donde vive, el sistema familiar que tiene,
19:04la posibilidad de tener atención médica o no.
19:08Y eso ayuda mucho también a las comunidades a generar de alguna manera
19:12otras formas de crear y hacer y producir salud o producir exigencias en salud.
19:17Me parece que eso siempre va a ayudar a un individuo, a una persona, a lo familiar,
19:23¿verdad?
19:24Y en otros niveles o en alto gobierno, también puede servir para reconfigurar
19:28y pensar en construir otras formas de saber hacer la salud pública.
19:33Creo que eso es lo que estamos tratando de hacer nosotros en la academia también.
19:36Y, de alguna manera, los diálogos con la gestión y gobierno nos sirven también
19:41para sensibilizar y para hablar de lo que quizás funcionaba o les funcionó
19:46con la salud pública convencional y empezar a construir otras formas de saber hacer en salud.
19:51Así es que me parece que es útil siempre, en cualquier nivel en lo que esto se pueda ver,
19:56siempre es útil porque ya no vamos a hablar solo de educación para la salud,
19:59sino de concientizar a nuestras poblaciones de por qué nos estamos enfermando,
20:03cómo y cómo buscar múltiples soluciones.
20:05Por último, entonces, Odette, si tuvieras que señalar una sola situación que necesita cambio urgente
20:15en términos del sistema de salud en nuestra América Latina,
20:21¿cuál es la que tendría la primer lugar en tu atención?
20:24Sí, me parece que hay que poner un énfasis importante en cómo estamos educando,
20:30o sea, cómo estamos haciendo formación en salud pública.
20:34Es urgente que haya formación de posgrados y de grados en salud pública,
20:40en otra forma de hacer salud pública.
20:42Me parece que eso sí es urgente porque necesitamos instrumental, talento humano
20:47que pueda manejar esto, que pueda estar en directivas y que pueda ser desde el Estado,
20:53del sistema hospitalario y de las formas en las que se están formando,
20:58no solo los médicos, sino los salubristas, es urgente una formación crítica para hacer ciencia aplicada.
21:04Me parece que eso es súper urgente para poder transformar de manera,
21:09como lo dije hace rato, multinivel, poder hacerlo e incidir en diferentes niveles de actuación
21:16para cambiar, digamos, las problemáticas y la epidemiología que están viviendo nuestros territorios.
21:24Odette Santos Madrigal, muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
21:28Gracias a ustedes, muchas gracias por la invitación, fue un placer estar por acá.
21:32¡Gracias!