- il y a 10 minutes
Avec Benjamin Djiane, ancienne plume de Manuel Valls à Matignon et Beauvau, président du cabinet de conseil Brain Trus. Auteur de "La gauche esthétique" (L'Aube),
et Astrid Roucher, ancienne conseillère discours d'Emmanuel Macron. Elle publie "La plume et le prince" (Albin Michel)
et Astrid Roucher, ancienne conseillère discours d'Emmanuel Macron. Elle publie "La plume et le prince" (Albin Michel)
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Vous avez raison, c'est un échec...
00:05493...
00:06Alors, je ne prendrai pas ce chiffre pour dire que c'est un échec.
00:09Ça n'a pas marché.
00:12Ce n'est pas un échec, mais ça n'a pas marché.
00:15Ça, c'est du Emmanuel Macron dans le texte.
00:18Premier débat de la gauche hier, le suivant la semaine prochaine.
00:22Ce soir, je vous le disais tout à l'heure, le président de la République sera en direct
00:25sur TF1 et sur France 2 présidentielle oblige.
00:28Nous entrons dans une ère d'inflation de la parole politique.
00:32Au regard des enjeux, on imagine que chaque mot va être pesé par ceux qui les prononcent,
00:37mais aussi décortiqué par ceux qui les entendent.
00:40Entrons dans la fabrique du discours politique pour marquer les esprits.
00:43Il faut dire, mais est-ce qu'il ne faut pas dire sans trop prendre de risque,
00:49au risque de servir de cible ?
00:51Alors, jusqu'où peut-on jouer avec les phrases, sans tromper les électeurs ?
00:55Les politiques peuvent-ils se passer de la fameuse langue de bois ?
00:58Et même du mensonge, comme le réclame Marine Tondelier.
01:03Et j'en discute avec deux anciennes plumes rodées à la fabrication du langage politique.
01:09Astrid Rouchet, bonjour.
01:10Bonjour.
01:11Vous êtes ancienne conseillère discours d'Emmanuel Macron.
01:14Vous venez de publier La plume et le prince.
01:17Chez Albin Michel.
01:19Benjamin Djian, bonjour.
01:20Bonjour.
01:20Vous, vous êtes ancienne plume de Manuel Valls à Matignon et à Beauvau.
01:24Vous êtes président de l'agence Brain Trust, qui accompagne des dirigeants,
01:28précisément dans l'art de prendre la parole.
01:31Vous êtes également essayiste.
01:32Vous avez fait paraître aux éditions de l'Aube la gauche esthétique.
01:36Et papa ne s'appelait pas Johnny.
01:38Et l'un et l'autre, je vous pose une question très simple, mais en réalité très complexe.
01:42Qu'est-ce que c'est que la langue de bois, Benjamin Djian ?
01:45La langue de bois, on peut la critiquer ou alors faire le constat simple que ça fait partie de l
01:50'habileté politique.
01:51Le fait de ne pas répondre à une question.
01:53C'est ça.
01:53La langue de bois, c'est ne pas répondre.
01:54La langue de bois, c'est le fait de ne pas répondre à une question.
01:56C'est répondre sans répondre.
01:58Répondre sans répondre.
01:59Essayer parce qu'on ne veut pas ou parce qu'on n'a pas la réponse.
02:01Mais ça fait partie quand même du jeu politique.
02:04De l'interview, on essaye effectivement de titiller la personne interviewée.
02:09Elle va utiliser la langue de bois.
02:10Mais la langue de bois pose problème quand elle n'est que sur enchaire de mots et que derrière il
02:14n'y a aucune action.
02:15D'accord.
02:15Mais Astrid Roucher, pour vous, la langue de bois, c'est quoi ?
02:18C'est l'art de l'esquive, c'est le contournement, c'est le mensonge, c'est quoi ?
02:23C'est une technique d'évitement qu'on hérite de la langue de chaîne soviétique qui avait des éléments de
02:28langage,
02:28ces fameuses structures linguistiques très strictes dont il ne fallait pas sortir.
02:32Mais je pense qu'aujourd'hui, il y a une deuxième technique qui s'installe, c'est la langue de
02:34brouillard.
02:35Langue de bois, on ne dit rien avec des structures très rigides.
02:38Langue de brouillard, on noie l'interlocuteur sous les mots.
02:40Et on rajoute des concepts qui ne veulent rien dire, mais qui sont très sonores, et on provoque une espèce
02:45d'étourdissement.
02:45C'est ça. On rajoute des concepts très sonores qui ne veulent rien dire.
02:49Exactement.
02:50Par exemple ?
02:52Je ne vais pas donner des noms, mais je pense que l'intégralité du monde politique, et même tous les
02:57secteurs,
02:57il y a un jargon pour le privé, un jargon pour la fonction publique.
03:01Benjamin Djianne, vous diriez qu'il y a une langue de bois de droite et une langue de bois de
03:05gauche ?
03:06Oui. Il y a une terminologie de droite, une terminologie de gauche.
03:10La gauche est relativement experte dans l'invention de concepts assez creux, territoires en souffrance,
03:19plein de choses comme ça qui permettent effectivement de tourner autour du problème,
03:23ou des quartiers riches de leur diversité, pour ne pas dire les choses.
03:27La gauche, parce qu'elle a un fond technique très puissant, la droite s'est plutôt démarquée avec une forme
03:34de...
03:34Alors on hérite ça souvent de Sarkozy, une forme de parler vrai, on dit parler peuple,
03:38mais qui est aussi une autre violence, parce que c'est dégradé aussi le niveau de la langue politique,
03:43avec parfois une très grande violence.
03:45On se souvient du « casse-toi pauvre c'est » de Sarkozy.
03:49« Casse-toi pauvre con », on l'a entendu suffisamment sur cette antenne pour qu'on puisse le dire.
03:52Qui effectivement a dégradé très fortement la parole politique.
03:56Ça c'est pas de la langue de bois ?
03:57Oui, mais en contrepartie, c'est-à-dire qu'on a voulu casser la langue de bois de la droite
04:01en disant
04:02« voilà, nous on parle vrai, mais la langue de bois en elle-même parfois protégeait aussi un peu... »
04:08Ah, de la violence.
04:08De la violence verbale, c'est-à-dire qu'en contrepartie la langue de bois, la droite a souvent dit,
04:14contrairement à la langue technologique de la gauche,
04:17« nous on va parler bien, on va parler comme le peuple ».
04:20Et il y a aussi une forme de... on dégrade la politique.
04:23C'est aussi un langage qui a fait du mal.
04:24Bien sûr, parce qu'on peut parler bien et parler simple.
04:28Astrid Roucher.
04:28C'est intéressant de chercher la signature de chaque écosystème.
04:31Je dirais qu'il y a aussi une signature...
04:32Est-ce qu'il y a une signature macroniste ? Je vais vous poser la question.
04:35Oui, mais je pense qu'il y a au-delà du macronisme et celle de toute la droite libérale,
04:38qui est des anglicismes, des néologismes, de tech for good, etc.
04:42Tout un écosystème qui pense que ça fait...
04:44Impacté, le terme impacté.
04:45Alors impacté, malheureusement, tout le monde le dit.
04:47Tout le monde le dit.
04:47C'est aussi un jargon journalistique, pardon.
04:49Il y a une porosité très forte entre un certain milieu tech, business, journaliste et politique.
04:55Et est-ce que cette porosité très forte entre le vocabulaire de la tech, du business et de la politique,
05:00ce n'est pas le propre de la macronie ?
05:03On a dit, et peut-être que je me trompe,
05:05mais on a dit qu'Emmanuel Macron, c'était le champion du monde de la novlangue.
05:11Justement parce qu'il se servait de ces mots venus du secteur de la tech et du business et du
05:16management.
05:17Alors de ce que j'ai vu, ce serait un peu injuste,
05:19puisque pour moi, les champions du monde, c'est plutôt les chefs d'entreprise et de start-up.
05:22Là, on parle de la politique.
05:23Et les ministères.
05:24Les ministères sont des pros, parce que justement, ils sont dans une situation entre le marteau et l'enclume.
05:28Ils ont des résultats qui ne sont pas ceux que leurs chefs leur ont donnés.
05:30Ils doivent transmettre à leurs chefs des résultats qui ne sont pas satisfaisants.
05:34Et à l'inverse, ils doivent faire descendre à leurs administrés des mesures qu'ils n'ont pas choisies.
05:37Et donc du coup, eux sont dans une situation structurellement très difficile.
05:40Les ministères, ça c'est vraiment intéressant.
05:42C'est-à-dire que pour vous, par exemple, la langue du président de la République et la langue des
05:45ministères n'est pas la même.
05:47En réalité, il y a beaucoup moins de jargon et de mots creux dans les mots prononcés par le président
05:52de la République que par les ministres.
05:54Exactement.
05:55Pour vous donner un exemple, le discours des recteurs à Versailles de la rentrée 2024, au professeur, il disait au
06:00professeur qu'il était l'être des « practiciens de la réflexivité ».
06:03Je vous mets au défi de définir ce que ça veut dire « practiciens de la réflexivité ».
06:07Oui, en effet, Benjamin Duyenne, vous avez constaté ça, vous qui avez accompagné justement Manuel Valls à Matignon et à
06:15Beauvau,
06:16qu'en fonction de « est-ce qu'on est un homme ou une femme en campagne ? »
06:21« Est-ce qu'on est chef de parti ? » « Est-ce qu'on est ministre ? »
06:24« Ou est-ce qu'on est président de la République ? »
06:26Évidemment, la langue de bois, le contournement, l'évitement, ne se situe pas du tout au même endroit.
06:31Non, je ne dirais pas ça, mais je veux juste repréciser une chose sur la porosité entre les deux univers.
06:37Je ne suis pas là pour défendre Emmanuel Macron, mais pour prendre un peu de distance et prendre le temps
06:42long sur la porosité entre les univers.
06:44En fait, la politique et le monde de l'entreprise n'arrêtent pas de se regarder, et ce n'est
06:47pas nouveau.
06:48Mais Emmanuel Macron vient du secteur primaire, vient de la banque.
06:51Emmanuel Macron est effectivement la quintessence de ça.
06:54Moi, j'ai le souvenir, le soir où il parle au peuple et il s'exprime concernant le Covid,
07:00et il dit que la France est un pays résilient.
07:02Et le terme « résilient », c'est pour moi le summum même de la récupération du langage de l
07:08'entreprise pour la politique.
07:09Mais la résilience, ça ne vient pas du langage de l'entreprise ?
07:11Ça vient du langage de l'industrie.
07:12C'est le langage de l'industrie, en fait, c'est la capacité d'un métal à retourner à son
07:17état normal.
07:17Vous ne pensez pas que lui, il pense à Boris Cyrulnik, à la résilience, à tout ce qui est utilisé
07:23dans la psychologie ?
07:24Non, je pense qu'il vient exactement du jargon de l'entreprise, où l'entreprise a pris la résilience comme
07:29ça,
07:29elle l'a mis dans le vocabulaire de l'entreprise.
07:31Toutes les plaquettes corporelles depuis 15 ans sont baignées par résilience, cette capacité à résister.
07:36Et quand il dit cela, moi j'ai l'impression qu'il perd le peuple.
07:40Et Jacques Chirac n'aurait jamais dit « résilience » au 20h de TF1.
07:46Et France 2, Astrid Rouchet, je précise que ce n'est plus vous qui êtes à la manœuvre, c'est
07:52important de le dire,
07:55ça demande un sacré savoir-faire, cette langue politique.
08:00Et on oublie souvent qu'il y a beaucoup de techniques, de travail, les mots se façonnent, les phrases se
08:06réfléchissent.
08:07Elles se réfléchissent surtout dans le cadre de discours qui sont appelés à durer.
08:10Donc là, on parle de ces éléments de langage quotidien, micro-tendu, face à un écosystème industriel.
08:15Mais dès qu'on a un discours mémorial, je pense que c'était pareil pour vous Benjamin,
08:18dès que vous avez un discours mémorial qui est appelé à être écouté pendant 10 ans,
08:22il faut faire très attention justement à ne pas tomber dans ces modes linguistiques.
08:24Parce que ce qui est à la mode se démode.
08:26Et donc au contraire, il faut faire un pas de côté.
08:28C'est-à-dire que si on veut reproduire le discours de Malraux, le discours d'entre-ici...
08:33Exactement.
08:34Il faut au contraire faire très attention à ne pas utiliser ces techniques de langue de brouillard ou de langue
08:38de bois.
08:38Il faut essayer au contraire d'être précis, d'être concis, d'utiliser le moins de mots possibles,
08:42de ne pas tomber dans la mode linguistique du moment qui peut être celles et ceux, impact, agilité,
08:47et essayer de retourner à un intemporel de la langue française.
08:50Et de la même manière, si on veut se différencier de ce que Astrid Rouchet appelle
08:55le bruit, l'effet sonore, le brouillard, le brouhaha, en réalité, Benjamin Djan,
09:02il faut trouver des formules, il faut avoir des mots du claque.
09:05Il faut avoir la punchline, mais le langage est une signature, une singularisation.
09:09C'est-à-dire que quand on veut se différencier, il faut parler autrement.
09:13Et le malheur de la classe politique aujourd'hui, parce que, appelons-la une classe,
09:17parce que tout le monde parle pareil, c'est que les gens sont incapables de parler différemment.
09:20Et tout homme politique qui va parler différemment, ou toute femme politique qui va parler différemment,
09:24va installer une singularité.
09:26Il y a l'exemple de Ruffin, qui parle différemment, il ne parle pas comme tout le monde.
09:30Et il y a une marque politique, parce que lui ne va pas se glisser, effectivement,
09:33dans le langage de tout le monde.
09:35Sauf qu'à l'heure des réseaux sociaux, du fact-checking, tous azimuts, à Seyde-Roucher,
09:39ne pas parler comme les autres, c'est prendre un énorme risque.
09:42Alors je pense que le fact-checking, il y a encore de beaux jours devant lui,
09:44parce que souvent, c'est des données qui sont très compliquées, auxquelles on n'a pas accès.
09:47J'ai vu la difficulté de trouver les données et les statistiques pour construire mes discours.
09:51Le réseau social a tendance à tronquer.
09:54C'est-à-dire le problème, quand on écrit un discours, à chaque fois, il faut avoir en tête
09:57« Est-ce que ma phrase ne peut pas être tronquée ? »
09:59« Sortie de son contexte et retourner à l'inverse de ce que je voulais dire. »
10:02Et du coup, écrire, c'est désécrire.
10:04C'est avoir en tête cinq versions de mécompréhension possibles par les journalistes au même moment.
10:08Ah, c'est extraordinaire.
10:10C'est-à-dire que vous regardez votre paragraphe,
10:12vous identifiez la phrase qui peut tourner sur TikTok des millions de fois,
10:17et vous vous dites « Celle-là, elle est magnifique quand elle est prise à l'intérieur d'un paragraphe.
10:21Si elle est sortie de son contexte, elle devient assassine. »
10:24Et dans ce cas-là, j'enlève la hantise de la petite phrase dans les discours.
10:27On est là justement pour empêcher toute petite phrase possible.
10:31Donc c'est le bénéfice-risque en permanence ?
10:33Exactement.
10:34Est-ce que ça va rapporter des points ou est-ce qu'au contraire, ça va tuer le locuteur ?
10:37Alors, on ne résonne pas tellement en termes de points,
10:39mais est-ce que ça va rendre service à la France ?
10:40Oui, oui, oui, quand même, quand même, quand même.
10:43Est-ce qu'il faut interdire le mensonge en politique ?
10:45Comment vous avez réagi, Benjamin Djan,
10:47quand vous avez entendu cette proposition de la part de Marine Tandelier ?
10:51Moi, je me souviens du conseil de Machiavel au prince,
10:53qui disait que le prince devait être simulateur et dissimulateur.
10:57Il faut dire que le mensonge fait partie de la vie politique.
11:01Je ne dirais pas un mensonge, mais il y a un rapport particulier à la vérité.
11:05Pourquoi ?
11:05Parce que la femme ou l'homme politique doit prendre une décision à un moment,
11:09porter une vérité qui est une vérité temporelle,
11:11sans avoir forcément toutes les informations.
11:14Je sais que Platon rêvait du philosophe roi, omniscient, omnipotent,
11:18mais la femme et l'homme politique n'est pas dans cette situation.
11:21Le peuple, les gens qui les élisent,
11:23leur donnent cette responsabilité lourde de décider à un moment.
11:27En revanche, une démocratie équilibrée,
11:28sans passer par la loi, qui est une lourdeur excessive,
11:31il y a des contre-pouvoirs.
11:32Il y a des contre-pouvoirs.
11:34Et ça, c'est leur job.
11:35Ça, c'est la presse.
11:36À l'intérieur même des politiques, il y a un contre-pouvoir.
11:39Le débat, argumenté, opposé.
11:42Le débat parlementaire, le débat intelligent et les médias.
11:45Astrid Roucher, comment vous avez perçu cette histoire de mensonge en politique ?
11:49Je pense qu'on est quand même dans une culture judo-chrétienne
11:51où si vous êtes pris en flagrant délit de mensonge
11:53et que vous dites « je vous le dis dans les yeux »
11:55et là, vous balancez une contre-vérité qui va être prouvée factuellement une semaine après,
11:59je pense que c'est un très mauvais coup politique.
12:00Donc je pense que le mensonge noir sur blanc est encore très mal vu.
12:05Mais, il y a 50 nuances de mensonge.
12:08Alors, par abstention, par exemple, ne pas dire quelque chose.
12:11Par omission.
12:12Mais ça, à la limite, dans un dîner de famille,
12:13vous n'allez pas dire à la tante Josette ce qu'elle a une verre sur le nez.
12:14Et c'est un peu la même chose.
12:16Quand il y a une plaie ouverte sociale,
12:18vous n'allez pas arriver avec vos gros sabots de discours
12:20et dire des choses qui sont inaudibles.
12:22Donc il y a aussi un art de la nuance qui est naturel,
12:24qui est une pratique du bon gouvernant.
12:27La pratique du bon gouvernant.
12:29Quelque chose me dit que vous allez revenir à ce micro
12:31et qu'on en reparlera régulièrement pendant cette saison.
12:35Benjamin Djan, je vous remercie.
12:36Astrid Roucher, je rappelle que la plume et le président est parue chez Albain Michel.
12:40Merci à tous les deux.
12:41Merci.