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Olivier Roy, politiste, auteur de "L'impossible contre-révolution culturelle" (Seuil), et Marc Lazar, professeur émérite à Sciences Po, auteur de "Pour l’amour du peuple. Une histoire du populisme en France, du 19e au 20e siècle" (Gallimard), sont les invités de France Inter.
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00:01France Inter et Varoc, Quentin Laffey, le 6-9
00:06Retour ce matin dans le grand entretien sur la campagne présidentielle en cours
00:10Une campagne dominée par deux forces politiques
00:13Le Rassemblement National, la France Insoumise
00:15Deux forces qui imposent leurs sujets, leurs rythmes, leurs propositions dans le débat public
00:20Alors comment comprendre ce paysage politique français ?
00:23Comment comprendre que le centre, la gauche et la droite traditionnelle ne font pas recette ?
00:27Comment comprendre que la dynamique était aux extrêmes en France et dans toutes les grandes démocraties ?
00:32Deux grands intellectuels qui ne sont pas toujours d'accord sont avec nous ce matin pour en parler
00:36Et pour répondre à vos questions, chers auditeurs et auditrices, au 0145 24 7000 et sur l'application Radio France
00:42Bonjour Olivier Roy
00:43Bonjour
00:44Votre présence en France est rare, c'est une chance de vous avoir ce matin
00:47Vous êtes politiste et vous signez un ouvrage remarquable, passionnant, la contre-révolution culturelle
00:52Qui sort aujourd'hui même aux éditions du Seuil
00:54A vos côtés Marc Lazard, professeur émérite à Sciences Po, professeur à l'université La Luise à Rome
01:00Auteur de Pour l'amour du peuple, une histoire du populisme en France du 19e au 20e siècle chez Gallimard
01:06Bonjour Marc Lazard
01:07Bonjour
01:07Commençons par un sondage qui est paru hier, un sondage Cluster 17
01:11Qui place Jean-Luc Mélenchon autour de 20% au premier tour, qualifié au second
01:15Et Marine Le Pen autour de 30-31% dans tous les cas de figure
01:19On est dans un paysage politique qui paraissait encore inimaginable il y a 10 ans
01:24Quand Emmanuel Macron était élu pour la première fois
01:26Olivier Roy, que s'est-il passé ? Où est passé finalement le centre et les forces politiques traditionnelles ?
01:32Eh bien elles se sont effondrées, c'est ça le problème
01:34On a une crise du libéralisme politique, c'est-à-dire de la pensée qui domine la République depuis le
01:4219e siècle
01:43La théorie du contrat social ça ne fonctionne plus, les gens ne croient plus aux citoyens qui délibèrent entre eux
01:49pour choisir la meilleure solution
01:52Donc je crois que c'est la première raison de la montée des populismes, c'est l'effondrement du centre
01:56Et cet effondrement on le voit tous les jours, quand on a des tas de candidats où c'est qu
01:59'il y a le plus de candidats potentiels, c'est au centre
02:01L'effondrement du libéralisme c'est une chose, Marc Lazard, mais ces deux forces politiques, on ne va pas mettre
02:07de signe égal entre les deux
02:08On marquera évidemment des différences, mais tout de même elles ont une force, elles proposent une vision claire, limpide de
02:15la société et du projet qu'elles ont pour la France
02:18Oui c'est vrai, je voudrais juste faire une observation, c'est une situation tout à fait inédite dans l
02:24'histoire de la France depuis 1945
02:27Sauf dans une période très précise entre 1947 et 1951, sous la 4ème République où il y avait deux forces
02:34qui étaient considérées comme des dangers
02:37On l'a trop oublié, le RPF, le Rassemblement du peuple français du général de Gaulle et le Parti communiste
02:42qui était le premier parti politique
02:43Et donc il y a eu une troisième force qui s'était instaurée entre le MRP, le mouvement républicain populaire,
02:48la démocratie chrétienne et les socialistes de l'époque, la SFIO
02:52Et donc les anciens partis ont repris leurs droits, mais tout de même sur l'actualité, qu'est-ce qui
02:55fait la force encore une fois des visions de société défendues par le Rassemblement national et la France insoumise ?
03:01Je pense parce qu'ils ont effectivement une capacité d'abord de profiter, si j'ose dire, d'exacerber une
03:08situation de défiance politique
03:10D'une situation socio-économique particulièrement dégradée et puis d'une interrogation
03:15Et là c'est peut-être mon point de désaccord avec Olivier, on va voir, Olivier Roy
03:18C'est qu'il y a une interrogation culturelle et identitaire
03:22Et ces deux formations aujourd'hui proposent un certain type de récits, de romans nationaux qui sont totalement différents
03:29D'un côté celui de la France insoumise, la Nouvelle France, qui est une réponse à ce que propose le
03:36Rassemblement national
03:36C'est-à-dire la France aux Français, formulation du 19ème siècle, reformulée aujourd'hui autour de la priorité nationale
03:43Donc il y a en quelque sorte deux narrations qui s'affrontent et qui sont très cohérentes mais qui ne
03:48sont pas les mêmes
03:48Alors sur la première de ces narrations, Olivier Roy, celle du Rassemblement national
03:53Est-ce qu'elle est homogène cette vision du monde ?
03:57Il y a quand même deux têtes à la tête du parti, si je puis dire, Marine Le Pen et
04:01Jordan Bardella
04:01Qui ne défendent pas la même vision, qui ne défendent pas le même récit
04:05Alors les deux parlent d'identité, les deux parlent de combat culturel, de retrouver la culture traditionnelle, etc
04:12Mais on voit bien que dans les milieux populistes, et pas seulement en France
04:16On a deux visions dans le fond assez différentes
04:19Une, c'est ce que j'appellerais l'hédonisme individualiste
04:22C'est-à-dire revenir à la belle vie des années 50, des années 60, contre tous les fanatismes, etc
04:28Bon, le bistrot, nous sommes tous Charlie, etc
04:31Et puis l'autre, c'est une vision catholique traditionnelle
04:34Le bistrot, nous sommes tous Charlie, c'est un peu court, c'est pas la même chose quand même, non
04:39?
04:39Je trouve qu'il y a cette idée très forte dans nous sommes tous Charlie
04:43Et nous défendons un mode de vie, et un mode de vie qui est pour tout le monde
04:46Le droit d'être sur les terrasses des cafés, etc
04:50Vous regardez par exemple avec le banquet français aujourd'hui
04:55Qui est un des moyens de, disons, de propagande du Rassemblement National et d'autres populistes
05:02Cette idée de la bonne bouffe, de la bonne France traditionnelle, elle est très forte
05:05Et ça marche, le porc, le vin rouge, bon
05:09Et donc on est sur une culture identitaire ici
05:14Mais pas du tout fondée sur des valeurs
05:17Pas du tout fondée sur un programme politique précis
05:20Ça peut être, ou économique, ça peut être un peu n'importe quoi
05:23Mais sur une image de soi
05:24Et puis d'un autre côté, on a là plutôt Marion Maréchal
05:29La famille traditionnelle, contre l'avortement, contre le mariage homosexuel, etc
05:34Donc là, une vision chrétienne catholique, traditionnelle
05:38Mais qui est très très minoritaire
05:41Bon, le Je suis Charlie de 2015, moi je le trouve quand même un peu différent de ce que vous
05:45décrivez
05:46Marc Lazare, la vision de la France insoumise, la nouvelle France que vous avez évoquée
05:51Là aussi, en termes de récits, de dessins politiques, de quoi s'agit-il ?
05:55Il s'agit de toute une analyse qui est développée d'ailleurs par l'invité que vous aviez auparavant
06:00Clémence Guettet, qui est une des co-présidentes de l'Institut Labo ici
06:04Qui est une sorte de think tank de la France insoumise
06:06Et co-présidée par Jean-Luc Mélenchon
06:08Exactement, et c'est tout un travail qui est fait sur ce qu'est la société
06:12Comment elle a évolué
06:13C'est l'idée qu'il n'y a plus de grande classe sociale
06:15Que les Français sont interconnectés
06:17Qu'il n'y a plus de différence entre la France rurale et la France urbaine
06:20Et surtout que la France est de plus en plus diverse
06:23Alors ça n'a pas toujours été comme ça la France insoumise
06:25C'est une évolution assez récente
06:27Et donc qui amène Jean-Luc Mélenchon
06:29D'abord à avoir parlé de la France métissée
06:31Puis de la France créolisée
06:33Donc avec toute une série de lectures qui ont été faites
06:36Et qui veut justement marquer une France ouverte
06:40Et voilà, si je devais résumer la différence
06:42Entre ce que propose le Rassemblement National
06:44Et Olivier Roy a raison de rappeler qu'il y a deux sensibilités à l'intérieur du RN
06:48Comme d'ailleurs on pourrait étendre le raisonnement sur d'autres parties
06:51C'est la France fermée d'une certaine façon
06:53C'est la France fermée
06:54Et ça c'est une classique d'un point de vue historique de l'extrême droite
06:58Et de l'autre côté, actuellement du côté de Jean-Luc Mélenchon
07:01De la France insoumise, c'est la France ouverte
07:02C'est la France ouverte avec ses diversités
07:04Ce qui fait que Jean-Luc Mélenchon lui-même a évolué
07:07Lui qui était sur des positions laïques et républicaines très strictes
07:11Est devenu quelqu'un qui résonne aujourd'hui sur la diversité
07:14Sur la question du voile
07:15On a bien vu l'autocritique qu'il a faite
07:17Voilà, c'est deux conceptions qui s'affrontent
07:20Marc Lazard, je reviens justement à la notion de centre
07:22Parce que quand on vous entend tous les deux
07:24Ça veut dire que le centre ne défend pas une vision du monde
07:26Il ne défend pas un modèle de société
07:29Je crois qu'il y a un gros problème
07:31C'est que justement, alors au centre
07:32D'abord, qu'est-ce qu'on entend par le centre ?
07:34Est-ce que vous parlez du macronisme ?
07:36Est-ce que vous parlez aussi d'une partie de la droite
07:38Et d'une partie de la gauche ?
07:40Mais le fait même de se poser la question
07:42Prouve que c'est pas clair du tout
07:43Bien sûr, bien sûr
07:44Et je crois qu'actuellement, justement
07:46Ces formations politiques
07:48Résonnent aujourd'hui et essayent de donner des réponses
07:51On peut en penser ce qu'on veut
07:52Aux questions socio-économiques
07:53Aux questions internationales
07:55Vous aviez justement une série de questions
07:56Tout à l'heure, précisément avec Clémence Guettet
07:58Sur des sujets absolument fondamentaux
08:00Mais manquent peut-être un peu
08:01De perspectives de long terme
08:03De raconter quelque chose
08:05Il y a un très beau mot en italien
08:07Narrativa
08:08C'est-à-dire le roman
08:09Raconter quelque chose
08:10Et ça, c'est un gros défaut
08:12Et peut-être qui est lié
08:13Au manque de travail que font ces formations politiques
08:16Sur l'évolution de la société
08:17Et pour répondre aux attentes de la société
08:19Parce que, moi j'insiste sur un point
08:21Pardon, c'est quoi le manque de travail ?
08:23Ils analysent pas assez en profondeur
08:24Ce qui est en train de se passer ?
08:25Exactement
08:26Je pense qu'il y a
08:27Alors, du RN
08:28Il y a peu de travail
08:29Du côté de la France insoumise
08:30Il y a un travail considérable
08:32Qui est fait par l'Institut de la Boétie
08:33Avec des tas de chercheurs
08:34Aujourd'hui, ce rapport
08:36Entre les politiques et la recherche
08:38Est très faible
08:39Dans les autres formations
08:40Et il y a un point très important
08:41Vous savez, dans l'enquête
08:42Fracture française
08:43Ce qui a été fait en 2025
08:4535% des Français considèrent
08:47Que la France est en déclin
08:4840% du côté du RN
08:5031% du côté de la France insoumise
08:53Il y a une interrogation
08:54Mais c'est pas la première fois
08:55Dans l'histoire de France
08:56Et donc, il y a des partis
08:57Notamment le RN et la FI
08:59Qui donnent des réponses
09:00On peut être d'accord
09:01Ou en désaccord
09:02Mais ils donnent des réponses
09:03Olivier Roy
09:03Le Rassemblement national
09:04Comme la France insoumise
09:06Défendent, on l'a dit
09:07Vous l'avez dit
09:08Une vision du monde
09:10Mais ils ont aussi
09:11Ils portent aussi des propositions
09:12Qui n'ont rien à voir en nature
09:14Mais qui ont peut-être
09:15Pour point commun
09:15De s'imposer dans le débat public
09:18De cliver
09:19Je pense par exemple
09:19A la question de l'interdiction
09:21Du voile dans l'espace public
09:23Côté Rassemblement national
09:24De l'annulation de la dette
09:26Côté la France insoumise
09:28Pourquoi là aussi
09:28Ces propositions
09:30S'imposent-elles
09:31Sur l'ensemble des discussions
09:33Du débat public ?
09:34Parce qu'on a une crise
09:36Effectivement
09:37Une crise identitaire en France
09:38C'est très clair
09:40Et donc on a des propositions
09:42La question de la dette
09:43Ça répond à la crise identitaire ?
09:45Non, la question de la dette
09:47Ça c'est de la démagogie traditionnelle
09:50Cette idée qu'il y a des solutions simples
09:53Et de bon sens
09:54C'est cette notion de bon sens
09:55Qui est en commun
09:57Je trouve aujourd'hui
09:58Des deux côtés
09:59Dans les deux extrêmes
10:01Et donc ça parle
10:02À un certain imaginaire
10:03Mais ça ne fait pas une politique
10:05On ne peut pas faire une politique
10:07Par exemple sur le voile
10:08Interdire le voile n'a pas de sens
10:09Parce que tout simplement
10:10C'est irréalisable
10:11On ne peut pas mettre en oeuvre
10:13Et puis on rencontre
10:15Les problèmes de liberté religieuse
10:16C'est-à-dire ce qui fait le fond
10:18Dans le fond de la démocratie française
10:19La liberté
10:21Mais dans l'imaginaire
10:23Ça parle
10:23Parce que ça permet
10:24De définir une identité française
10:26Contre
10:26Contre en particulier les musulmans
10:28Est-ce que la force
10:29Par ailleurs
10:29Marc Lazard
10:30De ces deux propositions
10:31Que l'on vient de citer
10:33L'interdiction du voile
10:34Dans l'espace public
10:35Et l'annulation
10:36D'une partie
10:36De la dette
10:37Défendue par la France insoumise
10:39Ces deux propositions
10:40En fait
10:41En capsule
10:41Portent aussi en elles-mêmes
10:43Des visions de société
10:44On voit bien
10:45L'imaginaire sous-jacent
10:47Qu'elle charrie
10:48Oui bien sûr
10:49L'interdiction du voile
10:51Ça renvoie
10:51Enfin
10:52La proposition du Rassemblement national
10:54Ça renvoie
10:54À une des thématiques fondamentales
10:56Du Rassemblement national
10:57Qui est la question de l'immigration
10:58Et c'est ce qui est plébiscité
11:00Par les électeurs
11:01Du Rassemblement national
11:02Quand on voit
11:03Toutes les enquêtes
11:04Ce n'est pas la priorité
11:05De l'ensemble des français
11:06Ce n'est pas la priorité
11:07De l'ensemble des français
11:08La première priorité
11:09C'est le pouvoir d'achat
11:10La santé
11:11Les questions de sécurité
11:12Mais l'immigration
11:12Arrive en quatrième
11:13Ou cinquième position
11:14Mais chez les électeurs du RN
11:16C'est leur première préoccupation
11:17Et donc effectivement
11:18Là il y a
11:19Une proposition qui est faite
11:21Et d'ailleurs
11:21Il y avait immédiatement
11:22Un sondage qui avait été fait
11:23Et près de 60% des français
11:25Avaient dit
11:25On est d'accord avec ça
11:26Sans comprendre
11:27Tout ce que cela signifie
11:28Et qui en plus
11:29Est en contradiction
11:30Avec les valeurs fondamentales
11:31De la République
11:32Mais c'est là où peut-être
11:33Il marque des points
11:34Et du côté
11:35Du rassemblement
11:36De la France insoumise
11:37Pardon
11:38Il y a cette idée
11:39Sur la dette
11:40C'est la défense
11:41D'une vision de la France
11:42Qui est fondée
11:43Sur le modèle social
11:45Voilà
11:45Ça c'est fondamental
11:46Quand le RN parle
11:48De la France
11:49C'est la France éternelle
11:50C'est la France
11:50Sans les immigrés
11:51Ou en tout cas
11:52Une portion très minoritaire
11:54D'immigrés
11:54Pour la France
11:56De la France insoumise
11:57C'est la France sociale
11:58C'est la France justement
12:00Qui a fait un modèle social
12:01Et qu'il faut préserver
12:02Mais pourquoi le centre
12:03Les partis traditionnels
12:04Marc Lazare
12:05Ne parviennent-ils pas
12:06A forger de telles propositions
12:09Là encore
12:09Des propositions
12:10Qui vont être objet de débat
12:12Qui vont s'imposer
12:13Peu à peu
12:14Dans le débat public
12:14Alors je crois
12:15Qu'il faut être prudent
12:17Pour le moment
12:18Ces formations politiques
12:19N'arrivent pas à s'imposer
12:20Je pense qu'il y a
12:20Un vrai travail
12:21Vous savez
12:21C'est pas qu'en France
12:22Il faut toujours élargir
12:23Le raisonnement
12:24Et pas rester uniquement
12:25Sur la France
12:26Dans toute l'Europe
12:27Les deux grandes familles politiques
12:29Qui ont dominé l'Europe
12:30Depuis 1945
12:31C'est-à-dire la famille
12:32Démocrate-chrétienne
12:33Qui est faiblement représentée
12:34En France
12:34Sous la Ve République
12:35Mais disons la droite
12:36La droite républicaine
12:37Et de l'autre côté
12:38La famille sociale-démocrate
12:39Sont en crise
12:40Et quand vous êtes en crise
12:41Politique
12:42Quand vous n'avez plus
12:43De capacité d'analyse
12:44Évidemment
12:45Vous laissez
12:45La possibilité
12:46A ceux qui arrivent
12:47Bien armés
12:48A occuper le terrain
12:49A imposer leur thématique
12:51A imposer leur rythme
12:52Leur façon de faire de la politique
12:54Il y a un mot
12:55Qui revient beaucoup
12:56Dans votre livre
12:56Olivier Roy
12:57La contre-révolution culturelle
12:59C'est le mot de populisme
13:00Alors je ne suis pas sûre
13:01Que vous mettiez chacun
13:04La même définition
13:05Derrière ce terme-là
13:06Olivier Roy
13:07Dites-nous comment vous
13:08Vous le définissez
13:09Est-ce que vous l'appliquez
13:09De la même façon
13:10Au Rassemblement National
13:12Comme à la France Insoumise
13:13Ce terme de populisme
13:14Non
13:16Je le maintiens plutôt
13:17Pour le Rassemblement National
13:20Moi je ne fais pas
13:21La généalogie
13:21Du populisme
13:23Leur rapport
13:24Avec les partis fascistes
13:25Avec l'histoire
13:26Etc
13:26Ce que je regarde
13:27C'est l'ensemble
13:28Des mouvements
13:28Alors aux Etats-Unis
13:29En Europe
13:30Un peu partout
13:30Qui concentrent
13:32Leur propagande
13:33Sur la question
13:34De l'identité
13:35L'identité nationale
13:36Et de la contre-révolution
13:37Culturelle
13:38C'est-à-dire
13:38Que soit avec le libéralisme
13:40Soit avec le wokisme
13:41On est allé trop loin
13:42Qu'on est dans une société
13:43En décadence
13:45Qui s'auto-dissout
13:46Et qu'il faut rétablir
13:48Des valeurs
13:48Comme par exemple
13:50La famille traditionnelle
13:51Et qu'il faut revenir
13:52A une culture nationale
13:54Aux racines
13:55Ce terme est central
13:57Évidemment
13:57Chez tous les populistes
13:59Donc c'est ce fantasme
14:00D'un peuple
14:01Qui a son identité
14:01Ses racines
14:02Et qui se trouve attaqué
14:03De l'extérieur
14:04Par l'immigration
14:05Et de l'intérieur
14:06Par ce qu'on appelle
14:07Le wokisme
14:07Ou le libéralisme
14:08C'est ça le point commun
14:09De tous les mouvements populistes
14:10Marc Lazard
14:11Qu'est-ce que vous mettez
14:11Derrière le mot populisme ?
14:12Alors c'est une question
14:13Très vaste
14:14Mais en quelques mots
14:14Je crois que c'est
14:15Les formations politiques
14:16Qui considèrent
14:17Que l'un des antagonismes
14:18Fondamentaux
14:19Même l'antagonisme
14:20Fontamentale
14:21C'est l'opposition
14:21Entre un peuple
14:22Bon et vertueux
14:23Et des élites
14:24Donc vous y incluez
14:25Vous la France en souci ?
14:26Oui parce que je dis
14:27Que ces formations
14:28Notamment dans un pays
14:29Comme la France
14:30Qui a inventé
14:31Justement la division
14:32Gauche-droite
14:33Le populisme
14:34Se nourrit ensuite
14:35Se situe politiquement
14:36Et donc celui
14:37De la relation nationale
14:38Est à la fois
14:38Dans l'opposition
14:39Peuple contre élite
14:40Mais aussi se situe
14:41À droite
14:41Tandis que celui
14:42De la France insoumise
14:43Se situe à gauche
14:44Mais attention
14:44Moi je ne fais pas
14:45D'amalgame
14:46Ils ont des points communs
14:47La critique des élites
14:49Mais je vous prends un exemple
14:49Ce n'est pas les mêmes élites
14:50Pour le rassemblement national
14:52C'est les élites
14:52Qui favorisent justement
14:54L'immigration
14:54Ce qu'ils appellent
14:55L'invasion migratoire
14:56Pour la France insoumise
14:57C'est les élites
14:58Du capitalisme financier
14:59Ce n'est pas exactement
15:00La même chose
15:01On n'a pas la même conception
15:01Du peuple non plus
15:02Et on l'a vu
15:03Ce n'est pas la même conception
15:04De la nation
15:05Alors si on se focalise
15:06Olivier Roy sur l'extrême droite
15:07L'extrême droite en France
15:09C'est la bataille culturelle
15:11Qu'elle est en train de mener
15:12Comment cette bataille culturelle
15:13C'est une expression
15:14Qu'on entend partout
15:15Depuis plusieurs années
15:17Comment cette bataille culturelle
15:18Se mène-t-elle concrètement
15:20La pointe avancée
15:22De cette bataille
15:22Quelle est-elle ?
15:24Alors c'est la volonté
15:25De reprendre par exemple
15:26Le champ culturel
15:27Les universités
15:28Le domaine de l'art
15:30Pas du tout en remplaçant
15:31L'art actuel
15:32Par un bon art
15:33Mais au contraire
15:34En cassant
15:34Le monde culturel
15:37C'est leur premier objectif
15:38Et pour ça
15:39Ils ont des techniques
15:40Je dirais pédagogiques
15:41C'est-à-dire par exemple
15:42Refaire les manuels d'histoire
15:44Ou parsemer
15:48Le paysage
15:48De symboles
15:50De symboles chrétiens
15:51En particulier
15:51Mettre des croix
15:52Un peu partout
15:53Faire des pèlerinages
15:54Qui traversent la France
15:56Ce qu'ils veulent
15:56C'est une visibilité
15:57Mais ça
15:58Ça suffit
15:58A avancer dans cette bataille
16:00A gagner éventuellement
16:01La bataille culturelle
16:02Mettre des croix
16:02Un peu partout
16:03En tout cas
16:04C'est comme ça
16:04Qu'ils procèdent
16:05Et avec l'idée
16:06Du Puy du Fou
16:06Par exemple
16:07C'est-à-dire jouer le spectacle
16:08La société du spectacle
16:09On met en scène
16:10La société qu'ils voudraient
16:13Voir rétablir en France
16:14Et qui évidemment
16:14N'a jamais existé
16:16Donc ils sont en fait
16:17Très modernes
16:17De ce côté-là
16:18Ils sont dans la société du spectacle
16:19Et pas du tout
16:20Dans le retour aux racines
16:21Ou à une paysannerie
16:22Qui n'existe plus
16:23Vous parliez du Puy du Fou
16:24Qui va dépasser cette année
16:25Les 3 millions de visiteurs
16:26C'est un record
16:28Lundi
16:28Le président du département
16:29De Seine-Saint-Denis
16:30Stéphane Troussel
16:30A annoncé une riposte
16:32Des spectacles
16:32Historiques confiés
16:33Aux historiens
16:34Patrick Boucheron
16:34Et Guillaume Mazot
16:35Le premier
16:36Ce sera sur le pari
16:37De la basilique de Saint-Denis
16:38Qui va rejouer
16:39La profanation des tombeaux
16:40Des rois en 1793
16:42Et Boucheron l'assume
16:43Il dit
16:43Il ne faut pas laisser
16:44La grandeur aux forces
16:45Réactionnaires
16:46Olivier Roy
16:46Qu'est-ce que vous pensez
16:48De cette stratégie
16:49Est-ce que la gauche lutte
16:51Est-ce qu'elle lutte mal
16:52Contre cette offensive culturelle
16:53Qui est menée par la droite
16:55Elle lutte très mal
16:56Parce qu'elle reprend
16:56Les mêmes moyens
16:57C'est-à-dire la société
16:58Du spectacle
16:59Une culture signalétique
17:00Alors on va remplacer
17:02Les croix
17:03Par des bonnets phrygiens
17:04Par exemple
17:06Mais
17:06Mais ça c'est pas
17:07La bonne technique alors
17:07Non je pense pas
17:08Les gens qui vont au Puy du Fou
17:10Ils n'en sortent pas chrétiens
17:11Ils n'en sortent pas vendéens
17:13Ils ont passé un bon moment
17:14Ça les a amusés
17:14On emmène les enfants
17:15Bon après on ira
17:16Au parc Astérix
17:17Et après éventuellement
17:18On ira voir
17:20La prise de la Bastille
17:22Jouée par
17:23Monsieur Mélenchon
17:25C'est pareil
17:25Marc Lazard
17:26Vous sembliez
17:26En désaccord
17:27Il y avait un signe du corps
17:29Qui allait dans ce sens là
17:30Du moins
17:31Oui
17:31Non parce que
17:32Olivier Roy disait
17:33Oui ils ont fait
17:34Un bon spectacle
17:35Attention il y a une série
17:36De falsifications
17:37Et d'erreurs
17:37Historiques
17:38Au Puy du Fou
17:39Qui ont été justement
17:40Pointées par un certain nombre
17:42D'historiens
17:42Et donc ça c'est un élément
17:44Tout à fait important
17:45Alors
17:47Je comprends
17:47Ce que veulent faire
17:48Patrick Beauchamp
17:49Et au Mazot
17:49Et le département
17:52De Saint-Ny
17:53Est-ce que c'est la bonne réponse ?
17:55Je ne sais pas
17:55Mais il y a une chose juste
17:56Qui m'a un petit peu gêné
17:58C'est la déclaration
17:58D'un des deux historiens
17:59Disant
18:00C'est une histoire
18:01Située à gauche
18:02Mais qui ne sera pas militante
18:03Alors
18:04Là je pense
18:05Vous verrez
18:05Une contradiction dans le texte ?
18:07Non
18:07Ce que je crois
18:08C'est que
18:09Pas d'histoire militante
18:10Mais pas non plus
18:11Dire histoire à gauche
18:12Faites de l'histoire
18:13Tout simplement
18:14Racontez l'histoire
18:15Autrement
18:16Puisqu'il y a des erreurs
18:17D'un côté
18:17Et bien vous
18:18Rétablissez un certain type
18:19De vérité
18:20Bien évidemment
18:21Insister sur des choses
18:22Sur lesquelles
18:23Au plus du fou
18:23On n'insiste pas
18:24Sur les questions
18:25Je ne sais pas
18:26De la dimension
18:56Vous enseignez tous les deux
18:57En Italie
18:57Olivier Roy
18:58Vous êtes notamment
19:00Spécialiste
19:00Des questions de religion
19:02Et vous le savez
19:03Tout le monde le sait
19:04Désormais
19:04Le pape arrive en France
19:05Aujourd'hui
19:06Pour 4 jours
19:07En visite officielle
19:08Si je vous l'apprends
19:08Voilà c'est entendu
19:09Olivier Roy
19:10Plus d'un million de visiteurs
19:11Sont attendus
19:12Notamment à Paris
19:13Vous qui définissez
19:15Olivier Roy
19:15Le populisme
19:16Notamment
19:17Comme un responsable
19:18Politique
19:19Qui s'adresse
19:19Au peuple
19:20Sans médiation
19:21Est-ce que le pape
19:22Est populiste ?
19:23Non
19:24D'abord parce qu'il s'adresse
19:25Essentiellement aux catholiques
19:27Il le dit
19:27C'est une visite apostolique
19:28Alors on voit
19:29Que ça dépasse quand même
19:30Largement
19:31Le segment catholique
19:33Que beaucoup
19:33Beaucoup de français
19:34Iront l'écouter
19:35Notamment place de la Concorde
19:36Et à Lourdes
19:37Et à Metz
19:37Et ailleurs
19:37Oui mais ça dépend
19:38Du discours qu'il va tenir
19:39Et là il ne va pas tenir
19:41Un discours identitaire
19:42Certainement pas
19:43Il va justement
19:44Rappeler aux français
19:45Et aux catholiques français
19:46En particulier
19:47Que l'Europe
19:48Est une nécessité
19:49Que la charité
19:50Est un devoir de tout chrétien
19:52Qu'il faut être hospitalier
19:53Par rapport aux étrangers
19:54Donc ça c'est pas vraiment
19:55Le discours identitaire
19:56Du Rassemblement national
19:57Ce qui frappe aussi
19:58Par ailleurs
19:59Marc Lazare
19:59Avec cette figure
20:01De Léon XIV
20:02C'est qu'elle semble faire
20:03Consensus
20:04Dans l'ensemble
20:05Du spectre français
20:07Retailleau
20:08Zemmour
20:08Macron
20:08Souhaitent s'associer
20:10A la démarche du pape
20:11Même Jean-Luc Mélenchon
20:12A déclaré hier
20:13Que la première encyclique
20:14De Léon XIV
20:15A un petit arrière-goût
20:17D'humanisme
20:18Comment vous l'expliquez
20:20Cette figure attrape tout
20:21C'est une icône
20:22Dans votre liste
20:23Je pourrais rajouter
20:24Gabriel Attal
20:25Mais la liste est immense
20:26La liste va être très très longue
20:27On va compter
20:28Ceux qui ne seront pas
20:30Aux différents événements
20:31Qu'organisent le pape
20:32Moi je pense
20:33Parce que ça correspond
20:34A une interrogation
20:35Justement
20:35De sens
20:36De recherche de sens
20:37Ça c'est vraiment
20:37Un élément très important
20:38Nous sommes dans des sociétés
20:40Marquées par l'individualisme
20:42Qui de temps en temps
20:43Surtout en France
20:43Ont des moments
20:44De grandes mobilisations
20:45Mais il y a surtout
20:46Une grande interrogation
20:47Qu'est-ce qu'on est
20:48Où est-ce qu'on va
20:49Et actuellement
20:49Léon XIV
20:50Effectivement
20:51Le discours
20:52De Léon XIV
20:53Donne une réponse
20:54Attention quand même
20:55On insiste beaucoup
20:56J'entendais encore
20:57Et je lisais
20:58Qu'il y a près de
20:5820 000
20:5921 000
21:00Ou 25 000
21:00Cette année
21:01D'adultes
21:02Et d'adolescents
21:03Qui ont décidé
21:04De se faire baptiser
21:05Mais
21:062 000
21:06Un enfant sur deux
21:08Est baptisé
21:092026
21:10Un sur quatre
21:10Donc le processus
21:11De sécularisation
21:12Est toujours en cours
21:13En France
21:14On peut le déplorer
21:15On peut s'en réjouir
21:16On peut tout simplement
21:17L'observer
21:17Merci à tous les deux
21:19Pour ce dialogue
21:20Et ce regard
21:20Sur le début
21:21De la campagne présidentielle
21:22Marc Lazare
21:23Je rappelle le titre
21:23De votre livre
21:24Sorti il y a quelques mois
21:25Pour l'amour du peuple
21:26Une histoire du populisme
21:27En France
21:27Du 19ème au 20ème siècle
21:29Chez Gallimard
21:30Olivier Roy
21:30La contre-révolution culturelle
21:32Sort aujourd'hui
21:32Aux éduçons du Seuil
21:34Merci d'être venu
21:35En parler
21:35Sur l'antenne
21:36De France Inter
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