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Avec Alexandre Devecchio, rédacteur en chef des pages débats du Figaro Nous vivions côte à côte – Itinéraire d’un « petit blanc » de banlieue aux éditions Fayard et Laurence de Cock, historienne de l’éducation, autrice de Histoire de France populaire, parue chez Agone en 2024.
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00:00Nous rassembler, nous reconnaître, changer le cours des choses, parce que l'histoire n'appartient pas à quelques-uns, mais
00:09à quelques-uns.
00:10Cette histoire, c'est la nôtre.
00:14Une histoire vivante, une histoire partagée, une histoire critique, qui porte un nom.
00:23Populaire, populaire, toutes nos histoires.
00:29Ça, c'est la bande-annonce, et vous voyez, il y a le ton, il y a des moyens.
00:33Le département de Seine-Saint-Denis lance populaire toutes nos histoires, trois spectacles historiques qui veulent proposer un autre regard
00:40sur l'histoire de France, face notamment au succès du Puy-du-Fou.
00:43Le projet revendique une histoire située à gauche et en tant qu'on battre l'hégémonie de la droite sur
00:48les reconstitutions historiques.
00:51Derrière les décors, ce sont donc des visions différentes du passé et de la manière de le raconter qui s
00:56'affrontent.
00:56Le spectacle historique est-il devenu un nouveau terrain de bataille politique ?
01:00Il semblerait que oui.
01:02Et comment vivre ensemble si nous ne partageons plus la même vision de l'histoire ?
01:06Et j'en débat ce matin avec une historienne, Laurence Decoq.
01:10Bonjour.
01:10Bonjour.
01:10Vous êtes autrice de l'histoire de France populaire qui était parue chez Agogne il y a deux ans je
01:15crois.
01:15Oui, c'est ça.
01:15Et face à vous, le journaliste Alexandre Delevecchio.
01:18Bonjour Alexandre.
01:18Bonjour, c'est là.
01:19Rédacteur en chef des pages débat du Figaro.
01:22Vous, vous avez publié Nous vivions côte à côte, itinéraire d'un petit blanc de banlieue aux éditions Fayard.
01:28C'est particulièrement intéressant puisque ce projet, il va être en partie financé par la Seine-Saint-Denis, présidé par
01:34le socialiste Stéphane Troussel.
01:36Et que vous, vous avez grandi en Seine-Saint-Denis.
01:38Tout à fait.
01:39J'ai fait mes études à Seine-Saint-Denis notamment.
01:40Voilà.
01:40Et c'est ce que vous racontez.
01:41On est très bien en droit.
01:43Dans cette autobiographie.
01:45Je précise que j'ai convié Stéphane Troussel à discuter avec vous, Alexandre Delevecchio, qui avait publié un papier très
01:52intéressant.
01:53Merci.
01:54Voilà.
01:55Mais que le décompte des temps de parole n'en empêche cette semaine.
02:00Je ne peux pas donner la parole à un socialiste.
02:02Il faut que j'attende que les horloges tournent.
02:05Bref.
02:06Alors, on l'a dit, trois spectacles, deux historiens à la manœuvre, Guillaume Mazot, Patrick Boucheron.
02:12Le tout accompagné par le banquier Mathieu Pigasse, qui assume parfaitement vouloir mener une bataille culturelle.
02:18Alexandre Delevecchio, pour vous, c'est la nouvelle obsession de la gauche, se doter enfin de son Puy-du-Fou
02:22?
02:23Il semblerait. François Ruffin avait fait également la proposition.
02:28C'est quelque chose qui semble obséder la gauche.
02:32Le succès du Puy-du-Fou, ça peut paraître étonnant.
02:34Je pense que la gauche est quand même hégémonique dans un certain nombre de domaines culturels, au cinéma, au théâtre,
02:42dans le monde universitaire.
02:44Et peut-être qu'elle est agacée par le succès du Puy-du-Fou.
02:47On peut l'interpréter comme ça.
02:49Mais je ne suis même pas sûr que le...
02:503 millions de visiteurs par an.
02:513 millions de visiteurs par an.
02:53Alors, on connaît la sensibilité politique de Philippe de Villiers, mais je crois que le but du Puy-du-Fou
02:57n'était pas forcément seulement de mener la bataille culturelle.
03:01C'était de faire partager l'histoire de France par tous, de faire un grand divertissement populaire.
03:07Donc, il y a une opposition dans laquelle la gauche se met un peu toute seule.
03:11Toute seule ? Vous pensez, Laurence Decoq, que c'est complètement apolitique, le grand divertissement du Puy-du-Fou ?
03:18Que ce n'est pas une lecture, comme on l'a dit beaucoup, très contre-révolutionnaire ?
03:21Mais c'est ça qui est très intéressant pour nous à interroger, à observer.
03:25C'est qu'en effet, ça a toutes les apparences d'un récit inoffensif.
03:29C'est populaire, c'est joyeux, c'est festif, c'est familial.
03:33Voilà, le Puy-du-Fou.
03:35Mais lorsqu'on regarde le contenu du récit historique qui est proposé,
03:40on a quelque chose qui est extrêmement figé,
03:43comme si finalement on racontait encore l'histoire comme au XIXe siècle,
03:46comme on l'écrivait au XIXe siècle.
03:48Une France toujours déjà là, une France éternelle, avec des Français de souche.
03:52Et puis des contre-vérités historiques.
03:54Par exemple, le moment phare du Puy-du-Fou,
03:58c'est un peu l'obsession de Villiers d'ailleurs,
03:59c'est le dit génocide vendéen.
04:03Aucun historien sérieux de la Révolution française
04:05n'admet le fait qu'il y ait eu un génocide vendéen.
04:08Donc il y a des contre-vérités,
04:09il y a des projections du passé de la France
04:13qui sont idéalisées et qui invisibilisent un certain nombre de gens,
04:18dont d'ailleurs la très grande partie des gens ordinaires,
04:21donc du populaire, des femmes, des migrants, etc.
04:25Donc oui, c'est bien un récit politique qui porte sur le passé.
04:30Alors, est-ce que Alexandre De Vecchio,
04:33cette volonté de déconstruire justement ce récit
04:37que Stéphane Troussel estime réactionnaire,
04:42qui fantasme, je le cite,
04:43une France d'identité unique, blanche et catholique,
04:47est-ce que cette volonté de déconstruire ce discours-là
04:51vous paraît, vous, dangereuse ?
04:53Non, alors, plusieurs choses.
04:55Je voudrais répondre quand même sur le côté invisibiliser
04:59les classes populaires.
05:00C'est un spectacle qui est fondé sur le bénévolat,
05:02qui fait vivre toute une région
05:04avec des gens très modestes en tant que spectateurs,
05:06mais aussi en tant qu'acteurs, etc.
05:09Donc je pense qu'au contraire, les classes populaires...
05:10Donc pour vous, c'est du divertissement populaire par excellence ?
05:11Pour moi, c'est du divertissement populaire par excellence.
05:15Ça, c'est le premier point.
05:16Ensuite, est-ce que c'est dangereux ?
05:19D'abord, on est dans le domaine du spectacle.
05:21Donc moi, je ne suis pas pour la censure de qui que ce soit.
05:23Chacun a le droit de faire ses propres spectacles.
05:26Il y a une différence quand même,
05:27c'est que le Puy-du-Fou, c'est des fonds privés,
05:30c'est le bénévolat.
05:31Là, c'est aussi un moyen de capter des subventions publiques
05:34et ce sera payé par le contribuable.
05:36Donc ça, ça peut interroger.
05:39Surtout quand c'est un élu socialiste qui le fait,
05:41vraiment pour des raisons politiques,
05:43il l'assume.
05:44Mais ensuite, faire des spectacles de sensibilité de gauche,
05:47moi, ça ne me choque pas du tout.
05:49Ça fait partie de la création artistique.
05:53Après, là où j'ai peut-être une différence,
05:54et on va y venir, c'est que l'idée est justement
05:57d'intégrer les populations issues de l'immigration,
06:00d'intégrer les personnes de la Seine-Saint-Denis.
06:03Moi, je crois, en fait, qu'elles peuvent communier
06:06dans l'histoire de France et dans ce qu'on appelait
06:10le roman national.
06:11C'est vrai que le Puy-du-Fou, il y a une part
06:12de roman national.
06:14Et je crois que le meilleur moyen pour accueillir
06:17des personnes venues d'ailleurs,
06:18c'est aussi de leur faire partager
06:20cette belle histoire de France.
06:22Laurence Decoq, est-ce que tout le monde
06:23peut communier dans le roman national ?
06:26D'abord, une petite précision.
06:27Parce que ce que je précise,
06:29c'est que dans le projet de la Seine-Saint-Denis,
06:31tel qu'il est présenté,
06:32c'est de montrer non pas une histoire,
06:34mais des histoires, des histoires plurielles.
06:36C'est vraiment ça sur lequel on insiste.
06:38Oui.
06:39Petite précision, je ne dis pas que le Puy-du-Fou
06:41n'est pas populaire dans son intention.
06:43Je dis que l'histoire qui est montrée,
06:45elle, n'est pas une histoire populaire.
06:46Ce qui est différent.
06:47Par ailleurs, il y a des historiens
06:48qui sont allés au Puy-du-Fou,
06:49qui ont montré que la fréquentation
06:50n'était pas si populaire que ça.
06:52Mais bon, petite parenthèse.
06:54Peut-on communier dans le roman national ?
06:56La phrase est compliquée.
06:58La phrase est compliquée.
06:59C'est le mot communier.
06:59Par définition, dans le roman national,
07:03le mot le plus intéressant,
07:04c'est quand même celui de roman.
07:05Donc, il y a la question d'une fiction,
07:08il y a une question de jouer avec la vérité.
07:09Pourquoi pas ?
07:10Je veux dire, aujourd'hui,
07:12le rapport populaire majoritaire au passé,
07:15c'est le roman national.
07:16Si vous demandez à des gens
07:17« raconte l'histoire de France »,
07:18ils vont vous dire
07:19« bon, il y a 2000 ans,
07:20notre pays s'appelait la Gaule
07:21et ses ancêtres les Gaulois, etc. »
07:23Donc, je veux dire,
07:23de ce point de vue-là,
07:24le roman national,
07:25il est hégémonique.
07:26C'est ça.
07:26Nous, ce qui nous intéresse,
07:27il est toujours parfaitement opérant.
07:28Il est parfaitement partagé.
07:30Je veux dire,
07:30si on vous demande à vous
07:31de raconter l'histoire de France,
07:32c'est ça que vous allez raconter.
07:34C'est la première chose qui vient.
07:35C'est le récit dominant.
07:36Donc, ce n'est pas l'intention du Conseil général,
07:40même si je ne suis pas la doublure de Stéphane Foussel,
07:42ce n'est pas son intention
07:45de contrer ce récit dominant au sens propre.
07:48C'est une manière de le fissurer,
07:50je dirais plutôt.
07:51En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.
07:52C'est-à-dire de montrer que,
07:54bon, il y a un récit dominant
07:56et pour autant, ce récit dominant,
07:58on peut essayer de le questionner,
08:00on peut l'interroger,
08:01on peut fissurer les certitudes.
08:02Alors justement, on va être plus concret.
08:04Trois spectacles déjà annoncés.
08:06L'un sur la Révolution à la Basique Saint-Denis,
08:08l'autre sur le sport au Stade Bauer,
08:09le dernier sur l'exil et l'immigration à la Courneuve.
08:13Je reprends le contenu du premier.
08:15Il sera consacré à la profanation
08:17des tombeaux royaux de Seine-Saint-Denis en 1793.
08:21Il sera joué devant la Basique,
08:24devant la Nécropole des Rois de France.
08:26Qu'est-ce que vous en pensez, Alexandre de Vecchio ?
08:29Écoutez, d'abord,
08:30il ne faut pas faire comme s'il y avait
08:31une histoire politique d'un côté.
08:33Moi, je crois qu'elle est moins politique,
08:35on le dit, d'un côté,
08:36et une histoire pas politique de l'autre.
08:37C'est extrêmement politique.
08:38Ça va être joué, effectivement,
08:40devant la Basique de Saint-Denis,
08:42la même où Jean-Luc Mélenchon
08:44a fait son meeting sur la Nouvelle-France.
08:46Et on choisit un épisode de la Révolution.
08:49On aurait pu choisir les soldats de Valmy,
08:52ça aurait été populaire.
08:53On aurait pu faire l'éloge de l'ABCIS
08:55qui a contribué à abolir l'esclavage
08:57et rappeler que la France était le premier pays
08:59à avoir aboli l'esclavage.
09:00Je pense que ça aurait été utile.
09:02On a préféré un épisode de la terreur
09:04et de la profanation.
09:05Ça dit quand même quelque chose
09:07du message politique du spectacle.
09:09C'est une vision de la France.
09:10C'est l'idée de faire table rase
09:12d'une certaine France.
09:13Moi, je crois que la France
09:15n'a pas commencé en 1789,
09:16que la Révolution fait partie
09:17de l'histoire de France,
09:19mais qu'elle a commencé avant,
09:21qu'il ne faut pas faire forcément
09:22table rase du passé.
09:23Et dans la Révolution française,
09:25préfère 1789 à 1793,
09:28la guillotine, la terreur
09:29et les profanations.
09:31Laurent Decoq,
09:31qu'est-ce que c'est que ce passage
09:33en 1793,
09:34où les révolutionnaires
09:35viennent dévaster
09:37la nécropole des rois de France ?
09:39Vous aussi, vous y voyez
09:40le fait de choisir ça
09:41comme contenu de spectacle,
09:42un appel à la violence révolutionnaire,
09:44pure et dure ?
09:45Non, mais il faut expliquer.
09:47Rappeler aux gens
09:48de quoi il s'agit.
09:49Tout le monde ne se souvient pas.
09:49Parce qu'en fait, quasiment personne
09:50ne se souvient ou ne connaît
09:51cet événement
09:52qui n'est pas entré
09:53dans le roman national pour cause.
09:54Donc on est en août 1793
09:56et la Convention,
09:57qui est le nouveau nom
09:58de l'Assemblée nationale,
10:00dit qu'il faut effectivement
10:01aller exhumer les tombes
10:04et en gros en finir complètement
10:06avec toute trace
10:08de la monarchie sur le territoire.
10:11C'est un moment
10:11qui est extrêmement important
10:12parce que 93,
10:14c'est une France
10:16qui est bouleversée
10:17par des guerres
10:18à l'intérieur,
10:18à l'extérieur.
10:19C'est une terreur,
10:21entre guillemets,
10:21le nom a été donné
10:22après coup,
10:23mais une terreur
10:24qui a vocation
10:25à sauver la Révolution
10:27et parmi les idées
10:29les plus prégnantes,
10:31les plus présentes,
10:32il y a cette idée
10:33qu'en gros,
10:34pour asseoir la République,
10:35pour vraiment légitimer
10:36la Révolution,
10:37il faut qu'il n'y ait
10:37plus de traces de monarchie.
10:39Et cet épisode,
10:40qu'il ne faut pas vous imaginer
10:41des hordes de gens
10:42qui vont profaner
10:43les nécropoles,
10:44c'est extrêmement bien organisé,
10:46c'est routinier,
10:47on demande à des ouvriers
10:48d'aller le faire,
10:50il y a une soixantaine
10:51de sépultures
10:52dans la nécropole.
10:53Donc, on n'a pas
10:54complètement tort,
10:55c'est du passé
10:55de l'histoire de France,
10:56faisons table rase.
10:57Sauf que, évidemment,
10:58les gens qui vont faire ça,
11:00eux-mêmes,
11:00ils vont se poser des questions.
11:01Qu'est-ce que ça signifie ?
11:03Est-ce que vraiment,
11:03il faut en finir
11:04avec la monarchie ?
11:05Est-ce que je ne suis pas
11:05en train de faire
11:06quelque chose de mal ?
11:07En réalité,
11:08eux-mêmes se disent
11:08mais ce n'est pas possible
11:09finalement de faire table rase.
11:11Et je crois que le spectacle
11:12de ce que j'en ai compris,
11:13c'est aussi un spectacle
11:14qui vise justement
11:15à montrer cette complexité,
11:18c'est-à-dire montrer
11:18des gens qui sont pris
11:19à la fois par la dynamique
11:21de la révolution
11:22mais qui, en même temps,
11:23eux aussi doutent,
11:24en même temps,
11:24eux aussi sont pris
11:25par des choses
11:26qui les rattachent à la tradition.
11:28La vraie question,
11:29c'est est-ce que tous
11:30ces spectacles
11:30vont nous permettre
11:31de douter
11:31ou est-ce que tous
11:32ces spectacles
11:33vont au contraire
11:34polariser les opinions,
11:36archipéliser les publics,
11:37c'est-à-dire...
11:38La question,
11:39pourquoi douter ?
11:41Si la question,
11:42c'est d'intégrer mieux
11:43des populations
11:44qu'on considérait reléguées,
11:46moi je crois qu'on peut
11:47aussi les intégrer
11:47à un récit positif.
11:49Je crois que la France
11:50a plein de récits positifs
11:52à proposer
11:53et j'ai peur
11:54que ce type d'initiative
11:55participe
11:55de l'archipélisation
11:56de la France.
11:57Alors c'est difficile
11:58de juger un spectacle
11:59qu'on n'a pas vu
12:00mais encore une fois,
12:01symboliquement,
12:02vu la couleur,
12:03la sensibilité politique
12:04qui est annoncée,
12:06faire ça,
12:06je le répète,
12:07à l'endroit où
12:08Jean-Luc Mélenchon
12:08a fait son meeting,
12:09c'est un peu dire
12:10faisons table rave
12:11de l'ancienne France
12:11et passons à la Nouvelle-France.
12:13C'est vraiment
12:14le dernier mot.
12:15Je pense qu'on peut faire confiance
12:15aussi aux historiens,
12:17aux historiennes
12:17qui sont aux manettes,
12:18c'est des questions
12:19que nous on se pose
12:19depuis très très longtemps
12:20quand on travaille
12:21sur l'histoire populaire,
12:22toutes les questions
12:22que vous soulevez
12:23qui sont légitimes,
12:24que je comprends parfaitement,
12:25c'est des questions
12:26sur lesquelles on travaille.
12:27Donc faites confiance,
12:28le spectacle il n'existe pas encore,
12:30il y a plein de surprises
12:33qui nous attendent.
12:34Patrick Boucheron
12:34qui n'a pas souhaité
12:35venir à vous ce matin.
12:36qui avait fait
12:37la cérémonie des JO
12:38avec déjà
12:39la Marie-Antoinette
12:40sanguinolante.
12:41Là aussi,
12:42il y a un peu d'obsession
12:43sur cette période.
12:44Qui est l'un des principaux
12:45spécialisés
12:45de la Révolution française,
12:47il a vu
12:47mettre au même niveau
12:48la décapitation de la Reine
12:50et la profanation
12:51des...
12:51Pour le coup,
12:51la décapitation de la Reine
12:53au moins est un événement
12:55très très important
12:56de l'histoire de France.
12:57Mais le choisir
12:58pour les JO,
13:00ce n'était quand même
13:00pas innocent.
13:01Répéter avec la profanation
13:03de la Nécropole royale,
13:04ça traduit
13:05une vision du monde.
13:06Maintenant,
13:07c'est un spectacle,
13:08chacun se fera son opinion
13:09et surtout on verra
13:10si ça a du succès.
13:10Et ce n'est pas Patrick Boucheron
13:11qui le met en scène,
13:12c'est Guillaume Mazot,
13:13c'est un autre historien
13:14de la Révolution
13:14et un des meilleurs spécialistes
13:15justement de cette période.
13:16Vous savez quoi ?
13:17On va le voir
13:19et vous revenez pour en discuter.
13:20Avec plaisir.
13:21Avec plaisir.
13:23Très bien.
13:23Alors à très vite.