- il y a 6 semaines
Le prévenu qui s'avance à la barre est âgé de 31 ans. Il est poursuivi pour atteinte sexuelle et encourt une peine de 7 ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. Car circonstance aggravante, sa victime est une mineure de 15 ans et demi, particulièrement vulnérable en raison d'une déficience mentale.
Ni la jeune fille, ni ses parents, parties civiles, n'ont souhaité être présents au procès. Comment le prévenu va-t-il justifier ces nombreuses atteintes sexuelles alors qu'il était chargé de conduire plusieurs adolescents dans un institut médico-éducatif ?
Selon les chiffres du ministère de la Justice, les condamnations pour violences sexuelles ont augmenté de 14% sur une période de 6 ans.
Ni la jeune fille, ni ses parents, parties civiles, n'ont souhaité être présents au procès. Comment le prévenu va-t-il justifier ces nombreuses atteintes sexuelles alors qu'il était chargé de conduire plusieurs adolescents dans un institut médico-éducatif ?
Selon les chiffres du ministère de la Justice, les condamnations pour violences sexuelles ont augmenté de 14% sur une période de 6 ans.
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00:02Monsieur, vous pouvez vous asseoir.
00:03Si vous souhaitez ajouter quelque chose.
00:05Qu'est-ce que vous attendez de ce procès ?
00:07Bien, merci, maître.
00:08Monsieur l'avocat général.
00:10Madame, monsieur de la Cour.
00:12Bienvenue dans Justice en France.
00:14C'est un dossier plutôt délicat que les magistrats de Cambrai ont à juger.
00:18Le prévenu qui s'avance à la barre est âgé de 31 ans.
00:23Poursuivi pour atteinte sexuelle, il encourt une peine de 7 ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende.
00:28Car circonstance aggravante, sa victime est une mineure de 15 ans et demi,
00:34particulièrement vulnérable en raison d'une déficience mentale.
00:38Ni la jeune fille, ni ses parents, parties civiles, n'ont souhaité être présents au procès.
00:43Comment le prévenu va-t-il justifier ses nombreuses atteintes sexuelles
00:47alors qu'il était supposé conduire plusieurs adolescents dans un institut médico-éducatif ?
00:53C'est ce que je vous invite à découvrir maintenant en vous rendant au tribunal de Cambrai.
01:16L'audience est reprise, vous pouvez vous asseoir.
01:21L'audience correctionnelle, commencée à 13h, est loin d'être terminée.
01:26Le dossier concerne l'atteinte sexuelle d'un chauffeur de bus sur une jeune fille mineure.
01:34Bonjour monsieur.
01:35Bonjour.
01:38Vous comparez ces monsieur pour avoir exercé une atteinte sexuelle avec violence,
01:43contrainte, menace de surprise, sur ***,
01:46en l'espèce en procédant sur elle à des attouchements de nature sexuelle,
01:49avec cette circonstance que les faits ont été imposés à une personne
01:53que vous saviez particulièrement vulnérable en raison de son âge,
01:56d'une maladie, d'une infirmité, d'une déficience physique ou psychique,
02:00d'un état de grossesse ou de la précarité de sa situation économique ou sociale.
02:04Vous avez le droit, monsieur, de répondre aux questions du tribunal,
02:07de faire des déclarations si vous préférez, ou de garder le silence.
02:11Vous avez bien compris ?
02:12Oui.
02:12D'accord.
02:14Est-ce que ce sont des faits que vous reconnaissez, monsieur ?
02:16Oui.
02:16Oui ?
02:17Alors, je vais reprendre les éléments qui sont en procédure
02:22et on vous interrogera au fur et à mesure sur ces différents éléments.
02:27La procédure débute le 23 juillet 2021
02:29avec le dépôt de plainte du papa de Mademoiselle *** qui est mineure à l'époque.
02:39Il explique qu'il a été alerté par le directeur de l'IME
02:43où est scolarisé sa fille par rapport à des faits commis par le chauffeur
02:49qui l'amène le matin et la redépose le soir à la maison.
02:54Ce directeur lui a montré des messages que sa fille avait reçus
02:57et qu'elle échangeait avec vous
03:01en expliquant que c'est une éducatrice qui, le midi,
03:04avait eu le téléphone de sa fille en main,
03:07qu'elle a demandé à qui elle envoyait des je t'aime
03:09et elle a répondu que c'était à *** le chauffeur de bus.
03:12C'est lui qui la transporte chaque matin à l'IME.
03:16Depuis combien de temps ?
03:17Le papa explique que ça fait 2-3 mois que vous étiez son chauffeur.
03:21Donc, le papa indique, on lui demande
03:24est-ce que vous aviez remarqué quelque chose ?
03:25Depuis quelque temps, elle n'était pas bien.
03:27Dès qu'il devait arriver, la cherchait le matin.
03:29Elle commençait à se forcer à vomir.
03:31Je me disais qu'elle était peut-être anorexique
03:33et j'étais prête à lui faire passer des examens.
03:35Je comprends mieux maintenant.
03:38Donc, ça, c'est l'audition du papa.
03:40Le directeur de l'IME a également été entendu
03:43et donc explique que c'est une jeune fille
03:45qui habituellement ne fait pas parler d'elle,
03:47qu'elle est à l'IME depuis qu'elle a 8-9 ans,
03:49qu'elle est déficiente intellectuelle
03:51et que donc, puisqu'il a évoqué les faits avec ***,
03:54il est dit, lors de cet entretien,
03:56elle exprimait qu'elle n'arrivait pas à se faire de petits copains
03:58de par ses déficiences
03:59et le fait que quelqu'un s'intéresse à elle,
04:01elle était heureuse.
04:03Elle est allée jusqu'à me dire que M. *** était en couple,
04:06mais se trouvait en instance de séparation,
04:08qu'il avait un enfant,
04:09qu'il aurait dit qu'il allait se séparer pour être avec ***.
04:12Alors, qu'est-ce qui s'est passé, monsieur ?
04:18Je ne sais pas, on a parlé,
04:24on a parlé comme avec tous les autres enfants
04:25qui avaient dans le bus
04:26et c'est vrai qu'elle, je parlais principalement.
04:31Elle mentait toujours à côté de vous dans le bus ?
04:34Oui.
04:35Pourtant, il n'y a pas de place à titre.
04:37Non.
04:38C'était son choix à elle
04:39ou c'est vous qui lui demandiez de venir à côté de vous ?
04:42Non, c'était son choix.
04:44Il dure combien de temps ce trajet entre chez elle et l'IME ?
04:49Avec tous les dépôts,
04:51c'est le ramassage.
04:53Je dirais trois quarts d'heure, une heure quand même.
04:55Donc pendant trois quarts d'heure, une heure,
04:56elle est à côté de vous et vous discutez, oui ?
04:58Oui.
05:01Et au fur et à mesure,
05:04j'ai appris qu'elle ressentait des trucs pour moi.
05:08Comment vous avez appris ça ?
05:09Au début, un peu mal, parce que je connaissais...
05:13Non, comment vous l'avez appris ?
05:14Ah ben, clairement, qu'elle me le disait
05:16et que les autres enfants dans le bus le disaient aussi.
05:20Elle vous disait quoi exactement ?
05:22Qu'elle m'appréciait,
05:23qu'elle me faisait des dessins avec les cœurs,
05:26qu'elle m'avait même dit une fois
05:30qu'elle avait taillé mon prénom,
05:33un bout de verre.
05:35Il y a eu même un...
05:35Vous l'avez vu, ça, l'escarification ?
05:37Vous avez constaté ?
05:38J'ai vu des marques, oui.
05:39Vous l'avez vu ?
05:41Et donc, vous comprenez qu'elle a des sentiments pour vous ?
05:46Qu'est-ce qui se passe ensuite ?
05:47Au début, je laissais couler.
05:50C'est un enfant, c'est tout.
05:53C'est un enfant.
05:54Elle a quel âge au moment des faits ?
05:5614, 15 ans, je crois.
05:58Elle est née en décembre 2005.
06:02Donc, elle a 15 ans et demi au moment des faits.
06:05Entre 15 ans et demi et 16 ans,
06:06puisqu'après, 23 juillet, elle a 16 ans.
06:09Et vous, vous êtes née, monsieur ?
06:11Non, c'est 11, 96.
06:12En 90.
06:13Donc, vous avez 31 ans, le double.
06:17Donc, voilà, continuez.
06:20Je vous ai interrompu,
06:20puisque je vous me dis que c'était une enfant.
06:23Pour moi, c'était comme elle avait besoin de parler.
06:26Donc, j'appréciais du fait que les sentiments s'installaient.
06:32De votre côté aussi ?
06:34Non, pas au début.
06:36Et après, ce n'est pas ce qui s'est passé.
06:41Dans le bus, arriver dans le bus,
06:44lors d'un arrêt, on s'est embrassés.
06:48Et ce n'est pas pourquoi...
06:49Qui est allé vers l'autre ?
06:51Ensemble, même.
06:52Je pense que ça arrivait en même temps.
06:54On s'est rapprochés tout de suite en même temps.
06:57Et là, vous aviez des sentiments ou pas ?
06:59À l'heure actuelle, non ?
07:00Non, au moment où le premier baiser ?
07:02Lors du premier baiser,
07:05je ne sais pas, c'est...
07:08Je ne peux pas vraiment parler de ce sentiment, mais...
07:11Une attirance.
07:13Oui, plutôt, oui.
07:14Une attirance, d'accord.
07:15Donc, il y a ce baiser.
07:17Alors, c'est quoi ?
07:18C'est un baiser sur la joue, un baiser sur le front ?
07:20Avec la langue.
07:21Avec ?
07:22Avec la langue.
07:23D'accord.
07:23Donc, un baiser sur la bouche avec la langue.
07:25Ça dure longtemps ?
07:27Non, quelques secondes.
07:28Il y en a plusieurs ?
07:31Après, c'était quasiment tous les soirs
07:35dès que je la déposais chez elle.
07:37D'accord.
07:37Et du coup, vous avez modifié le trajet
07:41pour pouvoir vous retrouver seul avec elle ?
07:43Pas tout le temps.
07:44Mais ça a été arrivé plusieurs fois ?
07:46Ça a été arrivé deux, trois fois, oui.
07:47D'accord.
07:48Vous lui avez demandé de garder le secret ?
07:52Je lui ai dit ce que je risquais
07:55si ça découvrait, oui.
07:56D'accord.
07:57Donc, vous aviez conscience ?
07:58Oui.
08:00Que...
08:00Que ça pouvait aller jusqu'au tribunal, oui.
08:02D'accord.
08:03Bon, néanmoins, vous l'avez fait et vous avez continué.
08:07Simplement, vous lui avez demandé de rester discrète, c'est ça ?
08:10Oui.
08:11Vous aviez conscience ?
08:13Enfin, vous étiez informé, en tout cas, qu'elle vomissait, tout ça ?
08:18Ça, vous le saviez ?
08:19J'étais au courant, oui.
08:20Oui.
08:20Et qu'est-ce que vous en pensiez ?
08:23Quand elle m'en parlait, parce qu'elle me l'avait dit,
08:26et quand je lui demandais comment ça se faisait,
08:28elle me disait que c'était dû à un autre garçon, à l'IME, qui l'embêtait, quoi.
08:34D'accord.
08:34Et je n'avais jamais pensé que ça faisait de ça.
08:39D'accord.
08:40Alors, il y avait qui d'autre dans le bus avec elle ?
08:45Les prénoms, disons ?
08:46Oui.
08:47Le minibus transportait une dizaine d'enfants.
08:50Ils ont tous été entendus par les enquêteurs.
08:53À l'audience, comme le permet la procédure,
08:56la magistrate fait la lecture des auditions de deux des amis de la victime.
09:02Elle dit que l'*** va moins bien en ce moment, mais elle ne savait pas pourquoi.
09:06Et donc, elle explique effectivement ses bisous avec la langue.
09:10Elle dit que ça dure un quart d'heure.
09:12Elle parle des messages tous les soirs.
09:15Quand elle dit que ça dure un quart d'heure, quand elle est entendue,
09:17il y a de l'éducatrice qui signale, attention, elle n'a pas la notion du temps.
09:21Un quart d'heure, ça peut très bien être cinq minutes.
09:23Elle évoque aussi les changements de trajet.
09:25Il est carré sur les cuisses et la poitrine.
09:29Non, il n'y a jamais eu vraiment d'attouchement.
09:33C'est le seul moment où j'ai l'attouché, si je peux me dire, entre guillemets.
09:38C'était quand je me retournais pour l'embrasser, pour m'appuyer quelque part,
09:42pour ne pas que justement, ça tombe sur elle, quoi.
09:46On parle de guillis.
09:49Les chatouilles de guillis.
09:50Au début, quand on s'approchait, oui, on s'appuyait ici pour...
09:58Et elle, elle parle aussi de caresses sur les jambes et des fois sur le corps.
10:02Non, comme je vous dis, le seul moment, c'était quand je me retournais.
10:06Et ouais, les guillis ou les...
10:08Parce que des fois, quand vous conduisez, vous n'avez pas une main sur la cuisse de *** qui est
10:12à côté de vous.
10:13Bah, non, ma mère ne pense pas qu'elle glissait.
10:17Parce que les plaies, c'était court et la boîte de vitesse était là.
10:21Donc après, peut-être...
10:22Mais non, pas intentionnellement, quoi, tout au moins.
10:26D'accord.
10:27La victime s'est portée partie civile, mais n'a pas souhaité venir à l'audience.
10:31La présidente rend compte de ses deux auditions auprès des services de police.
10:37La première fois, elle est plutôt gênée.
10:39Elle dit qu'elle n'aime pas trop parler.
10:42Elle dit que vous lui avez donné votre numéro de téléphone.
10:45Vous lui avez donné votre numéro de téléphone ?
10:46Non, c'est toujours elle qui a...
10:47Comment elle a fait pour pouvoir vous envoyer des messages ?
10:50Je pense qu'elle le prenait directement dans le téléphone de ses parents.
10:54Parce qu'il n'y avait que ses parents qui...
10:56D'accord.
10:58Est-ce qu'il a déjà eu des gestes envers toi ?
11:00Elle dit oui.
11:01Il a déjà fait un câlin.
11:04Quand tu dis câlin, qu'est-ce que tu veux dire ?
11:05Il m'a pris dans ses bras.
11:08Donc ça vous arrivait de la prendre dans vos bras ?
11:12Quand on se dit au revoir pour s'embrasser, oui.
11:15D'accord.
11:16Peux-tu me montrer comment il fait ?
11:18Elle dit non.
11:20J'aime pas trop les câlins.
11:22Bon, elle est un petit peu gênée lors de son audition.
11:24Elle dit on n'a pas le droit de faire un câlin à un inconnu.
11:29Question, on ne peut pas faire ça ?
11:30Non, de toute façon, on repousse et on donne un coup de pied dans les couilles et elle rigole.
11:35Donc ensuite, quand il te fait des câlins, est-ce que tu le repousses ?
11:39Oui, je pousse, moi.
11:40Et il te force ? Non.
11:43Est-ce qu'il envoie des messages à tes copines ? Non, il n'y a que à moi.
11:48Au début, on était amis et d'un coup, il est tombé amoureux de moi.
11:51C'est chiant, les garçons.
11:52Donc elle, elle a l'air de dire que c'est venu de vous, plutôt.
11:56En même temps, là, c'est pas...
11:58Non.
12:00Ça, c'est sa première audition.
12:03La deuxième audition est assez différente.
12:08Puisque quand on lui demande, peux-tu me parler de ce qu'il s'est passé avec *** ?
12:11Elle répond, forcez plein de trucs.
12:14Question, forcez, c'est quoi ?
12:15Des bisous, des câlins, touchez ma jambe.
12:17Prenez ma main pour faire ça.
12:19Et elle croise les doigts pour donner la main.
12:22Après, prends ma tête pour faire un bisou.
12:23Touche ma jambe et prends ma main sur sa jambe.
12:26Je voulais pas, il a forcé.
12:27Le matin et le soir, il demandait pour monter à côté de lui.
12:30Tu as dit au gendarme la dernière fois que *** était ton petit copain.
12:34Mon père, il a dit, il a menti, il a tourné ma tête.
12:36C'est un mytho ***.
12:37Est-ce que tu l'aimais bien au début ?
12:39Oui.
12:39C'était ton amoureux ?
12:40Non.
12:40Un ami, il m'a forcé.
12:42Tu voulais bien l'embrasser ?
12:43Non.
12:44Le matin, j'étais toute blanche, stressée.
12:46Je crachais du sang à la maison et à l'école aussi.
12:50Est-ce que *** t'a touchée aux endroits intimes ?
12:52Non, j'ai fait une tête méchante.
12:54Du coup, il t'a embrassée où alors ?
12:56Sur la bouche.
12:58Une ou plusieurs fois, tout le temps, le matin et le soir.
13:02Est-ce que tu envoyais des messages à *** ?
13:04Oui, il forçait à envoyer des messages.
13:08Qu'est-ce que vous en pensez ?
13:10Il y a des trucs que ce n'est pas vrai.
13:15Vous n'avez pas le sentiment de l'avoir forcé ?
13:17Non, pas du tout.
13:18C'était mutuel en même temps.
13:23Cette deuxième audition intervient à distance des faits.
13:26On est le 24 janvier 2023.
13:28Alors que la première audition, elle intervient tout de suite au moment de la révélation des faits et du dépôt
13:35de plainte.
13:38Vous en pensiez quoi au moment des faits ?
13:41Vous aviez conscience, donc, que c'est interdit.
13:45Vous aviez conscience de la différence d'âge, de la déficience aussi de ***.
13:53Il n'y a rien qui vous freine à un moment donné ?
13:56Je ne sais pas ce qu'il m'a appris à ce moment-là.
14:00Parce que ce qui fait que ça s'arrête, c'est pas que vous vous dites, oh là là, qu
14:06'est-ce que je suis en train de faire ?
14:07C'est que l'éducatrice voit les messages, qu'elle en réfère à l'éducateur, que l'éducateur convoque dans
14:14la foulée immédiatement le papa,
14:16et que le papa va déposer plainte, que le directeur en réfère à votre employeur qui vous le dit,
14:23vous n'iez dans un premier temps, vous finissez par reconnaître, vous démissionnez.
14:26Donc c'est ça qui fait que ça s'arrête.
14:28S'il n'y avait pas eu ça, s'il n'y avait pas eu ces échanges de messages sur
14:33le téléphone le midi,
14:35et que l'éducatrice tombe dessus.
14:38Qu'est-ce qui se serait passé ?
14:40Je pense que j'aurais mis fin, parce qu'au bout d'un moment, ils n'ont réagi que ce
14:47qu'ils avaient fait mal,
14:48mais je pense que j'aurais réussi à peur de...
14:53Ils n'auraient pas dit du chanteuse, mais qu'elle le dit quand même,
14:56et qu'il y a quand même des problèmes derrière.
15:01Oui, mais à partir du moment où c'est fait une fois, ce risque existe.
15:05Oui, voilà, oui.
15:06Donc, est-ce qu'il ne vaut mieux pas quand même y mettre fin le plus rapidement possible ?
15:11Oui.
15:14Mais ce n'est pas...
15:16À ce moment-là, ce n'est pas de réfléchir, ce n'est pas de...
15:19Vous n'arrivez pas à m'expliquer pourquoi déjà j'ai fait ce geste-là, donc...
15:23Parce que vous, vous n'arrivez pas à en prendre conscience, à y réfléchir.
15:29À l'inverse, toutes les jeunes filles qui sont entendues, toutes sont capables de dire,
15:35alors qu'elles sont beaucoup plus jeunes, alors que pour certaines d'entre elles, elles sont déficientes,
15:39toutes sont capables de dire, il y a un problème, il est beaucoup plus vieux qu'elles,
15:44ce n'est pas normal ce qui se passe.
15:47Donc elles, du haut de leur jeune âge, avec leur déficience, elles sont capables d'avoir cette analyse
15:56que vous, 31 ans, pas déficient, adulte, vous n'êtes pas capables.
16:08Qu'est-ce qui fait que...
16:09Qu'est-ce qui fait que vous avez franchi la limite ?
16:13Ce n'est pas le fait que...
16:19Que quelqu'un m'appréciait, que...
16:22Je ne sais pas, elles n'arrivent pas à ce que se disaient aux enquêteurs,
16:25c'est ce que...
16:26Elles n'arrivent pas à m'expliquer, c'est pourquoi j'ai franchi ça,
16:28pourtant je le disais moi-même que ce n'était pas bien,
16:33que...
16:33Parce que des fois, on a ce genre de cas de figure
16:36où les personnes nous expliquent
16:38que je suis célibataire depuis X années,
16:42je n'ai jamais eu de copine, je n'ai jamais eu de relation sexuelle,
16:45je n'arrive pas à avoir de copine ou de relation,
16:47donc là, voilà, c'était l'occasion, c'était facile.
16:50Vous, ce n'est pas votre cas, vous étiez en couple.
16:52Vous étiez en couple.
16:53Alors, en cours de séparation, certes, mais vous étiez en couple.
16:56Donc, vous n'avez pas, vous, cette difficulté à avoir une relation avec une autre femme,
17:00avoir des relations sexuelles, etc.
17:02Donc, qu'est-ce qui fait que vous avez franchi cette ligne ?
17:11Je pense que c'était justement pour vraiment passer le cap de la séparation,
17:17du dire, voilà, des...
17:21Comment dire ?
17:23Je veux dire, vous...
17:26Vue diamant, excusez-moi, mais un...
17:30Un pansement, quoi.
17:32C'est...
17:34Avec une jeune de 15 ans déficiente ?
17:36Je ne sais pas, je ne m'explique pas.
17:38Je ne sais pas pourquoi j'ai vraiment passé ça.
17:41Je ne sais pas.
17:42Et même à l'heure d'aujourd'hui, ils essaient de comprendre pourquoi j'ai fait ça.
17:51Et...
17:52Lors de l'instruction, la victime a été entendue par une psychologue.
17:57La magistrate présente le rapport de l'experte.
18:00C'est une jeune fille qui a besoin de cadres et de repères éducatifs importants
18:04afin d'apprendre à réguler son comportement face à l'autorité et en présence de ses pairs.
18:08Elle a également besoin de l'adulte afin de l'aider à réguler ses relations affectives.
18:14On vous a posé la question, garde à vue, qu'est-ce que vous pensez de cette phrase ?
18:17Et vous avez dit, j'ai fait l'inverse, en fait.
18:21Alors qu'elle avait besoin de l'adulte pour prendre sa place et puis pour mesurer sa relation aux autres
18:27et puis pour être... pour avoir des relations adaptées aux autres.
18:30Moi, 30 ans, adulte, je lui ai montré ce qu'il ne faut pas faire.
18:37De plus, elle affiche une déficience intellectuelle avérée
18:39caractérisée par un déficit hétérogène de ses compétences cognitives.
18:43Elle est en effet freinée dans ses acquisitions
18:45par des troubles de langage expressif et réceptif massif.
18:48Ainsi, cette jeune fille présente des compétences
18:50se situant bien en deçà de sa classe d'âge.
18:54Biologiquement, elle a 15 ans.
18:56Bon, il nous dit, elle est bien en deçà.
18:58Donc, on va dire entre 10 et...
19:0210-13.
19:03Alors, l'expertise psychologique qui sera réalisée dans le cadre de la procédure,
19:08bien qu'elle présente des capacités de se défendre,
19:11explique avoir craint la réaction parentale
19:13et s'est trouvée démunie face à l'adulte.
19:16Concomitamment au fait qu'elle décrit,
19:17elle a présenté une symptomatologie anxieuse avec des vomissements.
19:21Les révélations ont permis de lever les manifestations symptomatiques
19:24évocatrices d'un stress post-traumatique.
19:27Ça a duré combien de temps,
19:29cette période de bisous, câlins, le matin, le soir ?
19:32Ça n'a pas duré longtemps, je dirais 2-3 semaines, un mois maxi.
19:36Un mois maxi.
19:40D'accord.
19:45Aujourd'hui, avec du recul,
19:46qu'est-ce que vous pensez de cette situation ?
19:49Je le regrette.
19:50Je ne m'explique pas.
19:53Je suis vraiment désolé de tout ce que j'ai fait.
19:55C'est inadmissible ce que j'ai fait.
19:58Je le vis avec,
20:00j'y pense de plus en plus
20:01et je le regrette.
20:07Est-ce que vous avez des questions sur les faits ?
20:08Oui, un d'ici.
20:10Bonsoir, monsieur.
20:11Bonsoir.
20:14Vous êtes donc responsable d'enfants,
20:18d'enfants différents, vulnérables,
20:20qui vous sont confiés.
20:22Cet enfant vous parle et vous montre des scarifications.
20:25Pourquoi vous ne réagissez pas, monsieur ?
20:27Je lui ai dit que si elle continuait,
20:30qu'elle allait en parler avec ses parents,
20:31qu'elle allait le dire.
20:32Elle m'a juste dit,
20:34OK, arrête, il n'y a pas de problème.
20:39C'est pas ce qui s'est passé ensuite, monsieur.
20:43Vous nous avez dit encore tout à l'heure,
20:46je lui ai dit ce que je risquais,
20:47si ça se savait.
20:50Oui, ce qui se passait entre nous.
20:51Vous risquez quoi, monsieur ?
20:52C'est vrai que je risquais d'aller en prison,
20:55que je risquais de perdre ma place,
20:57que je risquais beaucoup...
20:59Sept ans de prison, monsieur.
21:01C'est sept années de prison.
21:04Le fait de dire ça à ***,
21:06qui est qui elle est ?
21:08Est-ce que c'est pas une manière aussi
21:09de faire peser sur elle le poids du secret ?
21:12Le poids des conséquences de votre culpabilité ?
21:15Sur cet enfant-là ?
21:17C'est presque pervers, ça, monsieur.
21:24Au-delà de ce que vous lui faites subir
21:26selon vos propres déclarations,
21:28parce que c'est vous qui lui faites subir quelque chose,
21:30c'est pas elle qui participe à quelque chose.
21:32C'est une enfant déficiente.
21:35Vous lui faites porter le poids de tout ça ?
21:40Et vous nous avez dit encore ensuite,
21:42je ne réfléchissais pas à l'époque.
21:46Quand vous lui faites ces déclarations-là,
21:48quand vous organisez des détours
21:50et des changements d'itinéraires
21:52pour vous retrouver seul avec elle,
21:54quand donc vous mettez en place
21:55des stratagèmes, monsieur,
21:57vous réfléchissez à quoi ?
22:06Ça a l'air très conscient, monsieur.
22:10Sur plusieurs semaines ?
22:15Je suis conscient maintenant, oui.
22:18Et au bout de tout ça,
22:20quand vous vous retrouvez seul avec elle,
22:22ce qui était l'objectif,
22:25au moment où vous nous dites
22:26que vous avez des sentiments réciproques,
22:28que vous vous êtes embrassé plusieurs fois,
22:30vous nous dites non.
22:32Non, moi qui suis un homme de 30 ans,
22:34qui était amoureux,
22:35qui était dans une relation amoureuse,
22:36de ce que j'estimais être une relation amoureuse,
22:38qui était peut-être même en frustration
22:40d'un point de vue sexuel
22:41parce que j'étais en train de me séparer
22:42avec ma compagne,
22:43non, je n'ai eu aucun geste envers...
22:47Ce qui ne correspond ni à ces déclarations
22:49ni aux déclarations des témoins
22:50qui ont été entendus dans ce dossier, monsieur.
22:52Monsieur...
22:53Vous avez posé les mains sur elle ?
22:55Non, non, je n'ai pas posé.
22:59Mes mains étaient toujours sur le levier de vitesse.
23:02Je n'ai pas souvenir d'avoir...
23:04Quand vous l'embrassez avec la langue
23:07pendant plusieurs secondes, monsieur...
23:08Vous avez la main sur le levier de vitesse ?
23:10Non, je m'appuyais.
23:12C'est comme je vous ai dit,
23:13oui, là, oui, je m'appuyais sur elle
23:16pour me retourner,
23:18pour être à côté d'elle, comme ça.
23:20Là, oui, comme je vous ai dit tout à l'heure, oui.
23:23Sur ça, oui.
23:26Je n'ai pas d'autres questions,
23:27madame la présidente.
23:27Merci, monsieur.
23:29Ah, mais c'est ça, pas de questions.
23:31Madame le procureur.
23:34Quelques questions rapides.
23:37Bonsoir, monsieur...
23:38Castorci, c'est bonsoir.
23:40Vous nous dites tout à l'heure
23:42que votre relation avec...
23:45Elle a duré très peu de temps,
23:46quelques semaines à peine
23:47avant que vous ne démissionniez.
23:50Deux, trois semaines, c'est ce que vous avez dit ?
23:51Oui, c'est ça.
23:53Moi, ce qui m'interpelle quand même,
23:55c'est qu'on a fait des vérifications
23:58sur vos communications téléphoniques.
24:00Et il y a 41 communications entre vous,
24:03entre le 26 février 2021
24:06et le 28 juillet 2021.
24:10Ce n'est pas trois semaines, ça.
24:13Comment se nouent ces conversations téléphoniques
24:16à partir du 26 février 2021 ?
24:20Je ne sais pas,
24:21comme je disais au gendarme,
24:22les SMS, je ne m'en souviens pas,
24:24je n'avais pas souvenir d'avoir vraiment
24:26échangé autant de messages.
24:27Et surtout, sur toute cette période-là, c'est...
24:29Alors, ce qui m'interpelle encore, monsieur,
24:33c'est aussi,
24:34et ça ressort des éléments de la procédure,
24:36c'est qu'il y a 35 SMS,
24:404 MMS, donc des images,
24:42et deux appels.
24:43Sauf que,
24:44elle ne sait pas lire,
24:46elle ne sait pas écrire.
24:48Et elle va même dire,
24:49dans ses auditions,
24:50que quand vous lui envoyez des messages,
24:53et c'est confirmé par ses copines,
24:55elle donne un téléphone à ses copines
24:56pour que ses copines puissent lire les messages.
24:58Et les copines disent,
24:59bah, elle s'envoyait des messages d'amour tout le temps.
25:02Elle ne sait pas vous écrire, monsieur.
25:04Oui, j'en suis consciente, oui.
25:06Elle ne peut pas prendre l'initiative
25:08de prendre votre numéro pour vous appeler.
25:10Elle ne sait pas faire.
25:13Madame la Présidente disait tout à l'heure,
25:15elle a un âge inférieur à son âge biologique,
25:17on va dire 10 à 13 ans.
25:19C'est plus précis que ça.
25:20Le rapport psychologique nous dit
25:22qu'au regard de ses performances au scolaire,
25:24elle a l'âge mental d'une enfant de 6 à 10 ans.
25:29On est loin des 15 ans et demi.
25:31On est loin de vos 31 ans, monsieur.
25:39J'ai une deuxième question, monsieur.
25:42Vous dites, je ne l'ai jamais touchée.
25:44Alors, excusez-moi,
25:46j'ai un peu de mal quand même à croire
25:47qu'on se passe des bisous avec la langue,
25:50sans se toucher.
25:52Il y a un moment donné,
25:53il faut avoir un contact quand même.
25:56Et ce qui m'interpelle particulièrement,
25:59c'est que cette jeune fille,
26:00qui a l'âge mental d'une enfant de 6 à 10 ans,
26:03elle a répété à plusieurs de ses copines,
26:06bientôt je vais avoir un bébé dans le ventre.
26:10Comment c'est arrivé dans sa tête à elle
26:12si vous n'avez aucun contact physique, monsieur ?
26:15Alors, c'est vrai, parce qu'elle m'en a parlé aussi.
26:17Elle lui a dit que moi, je n'en voulais pas
26:18et que sur ce, je n'en parle pas du tout.
26:20Que ce n'était pas de son âge.
26:23Et déjà, d'un enfant, on n'en veut pas, donc...
26:26Monsieur, je ne vous parle pas d'avoir un enfant.
26:28Je vous parle d'avoir une relation sexuelle.
26:31Alors, je ne vous dis pas que vous avez eu une relation sexuelle.
26:33Je vous dis simplement que cette jeune fille,
26:35qui a l'âge mental d'un enfant de 6 à 10 ans,
26:38elle peut difficilement penser qu'elle va avoir un bébé dans le ventre
26:41alors que vous n'avez aucun contact physique, monsieur.
26:44Non, mais nous, on n'en parlait pas.
26:47Sexuellement, on n'en parlait pas avec elle.
26:49Dès qu'elle commençait,
26:50vous arrêtez directement la conversation.
26:53À 31 ans, vous pensez que vous vous mettez en couple
26:55avec une jeune femme et que vous n'aurez pas de relation sexuelle ?
26:58Bon, ce n'était pas prévu que vous alliez vraiment rester avec elle.
27:03Vous savez tout de suite que ça n'allait pas durer.
27:08Que vous êtes dû au gendarme.
27:10Je vous remercie, monsieur.
27:11Je n'ai pas d'autres questions.
27:14Maître, d'où est-ce que vous avez des questions à poser à monsieur ?
27:16Pas de questions, la représentante.
27:21Vous voulez ajouter quelque chose, monsieur ?
27:24Que je suis vraiment délai de tout le mal que j'ai fait.
27:27Que je le regrette vraiment.
27:30Et que tout le mal que j'ai fait, j'en suis vraiment désolé.
27:37Et que je suis vraiment désolé.
27:42On va pouvoir aborder votre personnalité, monsieur.
27:46Vous n'avez jamais été condamné.
27:47Votre casier judiciaire est vierge de toute condamnation.
27:52Vous avez déclaré, au moment où vous êtes entendu,
27:55peut-être que ça a évolué, vous allez nous le dire,
27:58que vous êtes célibataire.
27:59Vous vivez chez vos parents.
28:01Vous n'avez pas d'enfant.
28:03Vous êtes gérant de votre propre entreprise de convoyeur de véhicules.
28:09Vous avez indiqué avoir eu une enfance basique,
28:14sans difficulté particulière.
28:17Pas de problème de santé particulier à part un asthme.
28:21Ne pas consommer de stupéfiants, de l'alcool de façon occasionnelle.
28:26Vous avez déclaré des revenus d'environ 1300 euros par mois.
28:31Vous avez été vu par l'expert psychiatre.
28:34Oui.
28:35Il indique que vous n'avez pas d'antécédent psychologique.
28:39Sa pensée est claire et son discours est cohérent sur la réserve,
28:42peu spontanée, donnant peu de détails et banalisants.
28:44Il ne semble pas affecté par ses agissements,
28:47qu'il verbalise peu et avec un certain détachement.
28:50Vous comprenez ce que dit l'expert ?
28:52Non, non.
28:52L'expert dit que ça ne vous fait rien, en fait.
28:56Vous n'êtes pas affecté par ça.
29:01Vous évoquez tout ça avec détachement.
29:04Donc, vous ne semblez pas tellement perturbé par ces faits.
29:08Non, c'est vrai.
29:11Il reconnaît le caractère absurde de sa conduite
29:14et le risque des conséquences négatives sur sa vie sociale et affective.
29:17Il ne montre aucune manifestation anxieuse ni de réaction de gêne.
29:22Il n'était pas gêné quand vous avez évoqué ça avec l'expert psychiatre ?
29:26Pourtant, si.
29:28Pourtant, si.
29:29Il ne mentionne pas l'existence d'abus sexuels durant l'enfance.
29:33Sa vie sexuelle actuelle est épanouie, d'après ses dires.
29:36La structure de la personnalité fait apparaître un sujet timide et introverti.
29:40On ne retrouve pas le rôle des toxiques ou de l'alcool au moment de l'acte.
29:44La conscience est claire.
29:45Il a une bonne orientation temporo-spatiale.
29:47Les capacités d'introspection et d'autocritique sont présentes.
29:53Ça paraît presque, je ne vais pas dire contradictoire, mais par rapport à ce qu'il dit juste avant.
29:59Dans les faits qui lui sont reprochés, on ne relève pas d'épisodes psychiatriques aigus ou chroniques.
30:05On ne note pas d'éléments dissociatifs ou délirants ayant pu sous-tendre un trouble du comportement.
30:12Dès lors, l'expert conclut qu'il n'y a pas d'altération ou d'abolition de votre discernement,
30:16donc que vous êtes pleinement responsable, pleinement conscient de vos actes,
30:20que vous êtes accessible à une sanction pénale.
30:22Voilà ce que nous dit l'expert psychiatre.
30:28Est-ce que vous voulez ajouter d'autres choses sur votre personnalité pour qu'on vous connaisse un petit peu
30:33mieux ?
30:34Non.
30:38Des questions sur la personnalité ?
30:41Oui, peut-être, mais j'ai un doute sur le fait que ça ait déjà été évoqué, monsieur.
30:47Depuis tout à l'heure, vous expliquez que vous ne comprenez pas ce qui s'est passé, vous n'arrivez
30:52pas à expliquer.
30:53Est-ce que vous avez engagé une démarche de soins pour rencontrer quelqu'un,
30:57discuter de ce qui s'est passé, justement, pour comprendre ?
31:01Non, mais j'y pense de plus en plus quand même, parce que ça me travaille énormément quand même.
31:07Et je me dis que s'il a fait ça, il ne sait pas comment, c'est qu'il y
31:11a quand même quelque chose.
31:12Donc oui, j'y pense de plus en plus, oui.
31:14Parce que ça date quand même de 2021, ça fait quand même bientôt 4 ans.
31:20Comme j'ai dit à la gendarmerie, je me concentre vraiment sur mon travail, en fait.
31:25Je suis vraiment à fond dans mon travail.
31:27Donc quand c'est comme ça, je pense à mon travail et je préfère mettre ma vie de côté aussi.
31:36Donc après, oui, pourquoi pas parler en psychiatre ?
31:43Je n'ai pas de question.
31:45Quelques mots encore pour indiquer que *** s'est constituée partie civile.
31:49Elle avait indiqué qu'elle ne serait pas présente à l'audience.
31:51Elle demande la somme de 5000 euros à titre de dommage d'intérêt.
31:55C'est tout ce qu'on a dans la demande.
31:57On a cette demande chiffrée, rien d'autre.
32:01Bien.
32:01Madame le procureur, nous vous écoutons pour vos réquisitions.
32:03Merci Madame la Présidente.
32:06Madame, Monsieur du Tribunal.
32:08Alors, on a une jeune fille qui a une particulière vulnérabilité.
32:14Une vulnérabilité qui constitue une circonstance aggravante tenant à son état de déficience intellectuelle.
32:20Quand on lit son audition, ce qui nous frappe, c'est qu'elle ne dit jamais « je ».
32:24Elle ne sait pas dire « je ».
32:26Et au début, je me suis dit, bon, peut-être un problème de retranscription, du stress dans l'audition.
32:30Non, c'est ce qui ressort également du rapport de la psychologue qui suit les *** depuis l'âge de
32:356 ans.
32:35Elle ne sait pas dire « je ».
32:36Elle a une façon de s'exprimer qui est très brute.
32:40Elle va à l'essentiel.
32:41Et elle dit « ma forcée », « main sur la cuisse », « des bisous », « vous les
32:45pas ».
32:46C'est très brute la façon qu'elle a de s'exprimer.
32:48Parce que c'est une jeune fille qui a un état mental d'un petit enfant.
32:53Et son consentement a été clairement surpris parce qu'elle n'est pas en capacité,
32:58compte tenu de son âge mental, de ses capacités intellectuelles,
33:02de percevoir ce que ça implique d'avoir cette relation amoureuse avec un homme de 31 ans.
33:09Elle n'est pas en capacité de le percevoir et elle s'attache vite à cette personne-là.
33:14Ce qui ressort aussi du rapport de la psychologue qui la suit, c'est que c'est une jeune fille
33:19qui a un déficit de confiance en elle,
33:20qui a des troubles importants de l'élocution et elle ressent beaucoup de honte par rapport à ça.
33:24Et donc, elle a besoin qu'on s'intéresse à elle.
33:26Et là, cette jeune fille, alors déjà, quand vous avez 15 ans et qu'il y a un jeune de
33:3118 ans qui s'intéresse à vous,
33:33mais c'est la consécration quand on est au lycée.
33:35Mais là, vous avez cette jeune fille de 15 ans et demi et elle a un adulte,
33:40un adulte de 31 ans qui s'intéresse à elle, qui lui donne la main.
33:44Et pardonnez-moi l'expression, je vais reprendre celle de l'*** qui lui roule des galoches dans la voiture
33:50devant ses copines.
33:52Mais forcément, c'est important pour elle, ça lui donne de l'importance.
33:57Elle disait à ses amis, mais c'est mon copain, c'est mon copain.
34:00Et en même temps que dit-elle, je vais bientôt avoir un bébé dans le ventre,
34:04parce que son âge mental, c'est celui d'une enfant de 6 ans.
34:07et qu'elle croit peut-être que par ce comportement, par ces attitudes physiques
34:12qui ne se sont clairement pas limitées à des galoches,
34:16elle va pouvoir tomber enceinte.
34:18Et parce que ces attitudes physiques et ce comportement,
34:21ce qui ressort des auditions des amis qui ont été auditionnés,
34:25c'est des guillis.
34:27Mais enfin, on a tous eu 15 ans, on sait ce que c'est les guillis.
34:32C'est des prémices, c'est peut-être le début à des préliminaires aussi.
34:37On a ce comportement où, elle est claire, elle dit,
34:41elle s'assied dans la voiture à côté de lui, c'est une banquette,
34:44elle se colle à lui, il passe son bras au-dessus de son épaule
34:46et il lui met la main sur la poitrine.
34:48Mais je la visualise tellement, cette scène.
34:51Elle me paraît évidente, ça ne s'invente pas.
34:54Elles n'inventent pas ça parce qu'elles n'ont pas la capacité
34:57à élaborer ce type de raisonnement.
35:01Et dans toutes les auditions de ces jeunes filles,
35:03on dit, mais, et t'en pensais quoi ?
35:06Tu trouvais que c'était bien qu'elle se faisait des bisous avec la langue ?
35:10Avec... Ah ben non, il est beaucoup plus vieux qu'elle.
35:13Puis en plus, avec le Covid, on n'avait pas le droit.
35:16Oui, on oublie cette période-là aussi.
35:17Toutes ces jeunes filles qui ont, allez, 14, 15 ans,
35:23qui sont déficientes mentales, elles ont toutes parfaitement conscience
35:26du fait que ce comportement n'est pas normal.
35:30Monsieur, lui aussi, en avait parfaitement conscience.
35:33Puisqu'il a dit, il ne faut pas le dire, il faut rester discret.
35:37Et ça avait un impact sur elle.
35:39Elle était malade le matin.
35:41Elle vomissait avant d'aller à l'école.
35:43Elle avait un comportement, clairement, qui questionnait ses parents,
35:46qui s'interrogeait sur le fait de la faire voir par un médecin.
35:49Elle se scarifiait parce que ce comportement-là n'était pas naturel.
35:53Alors, ce qu'il faut aussi relever dans les éléments de cette agression sexuelle,
35:58c'est le caractère sexuel.
36:00C'est quand même un peu important.
36:02Est-ce qu'on peut considérer que le fait d'embrasser cette jeune fille avec la langue
36:07a un caractère sexuel ?
36:09Alors, oui, clairement.
36:11D'abord, parce qu'il n'y a pas que le fait de l'embrasser avec la langue.
36:13C'est ce qui ressort des auditions des autres mineurs.
36:16Il y a des caresses, des caresses sur la cuisse, des caresses sur la poitrine,
36:20des guillis, les guillis, on passe la main sous le t-shirt,
36:23on se tripatouille un peu.
36:24Voilà, c'est ça.
36:25Et ça, c'est un caractère sexuel quand on a 15 ans
36:28qui plus est quand on a l'âge mental d'une enfant de 6 ans.
36:31Et ça a d'autant plus un caractère sexuel que pour cette jeune fille,
36:34elle, elle croit qu'elle va avoir un bébé dans le ventre.
36:37C'est pour elle que ça a un caractère sexuel aussi.
36:40Vous avez des éléments ici pour déclarer monsieur coupable
36:43des faits d'agression sexuelle sur personnes vulnérables
36:46et sur une période de prévention plus étendue
36:49que les trois semaines qui sont celles rapportées par monsieur.
36:53Se pose la question maintenant de la sanction que vous prononcerez.
36:57C'est quelqu'un qui n'a jamais fait parler de lui jusqu'à présent.
37:00Il n'y a pas d'autre, on va le dire clairement,
37:01il n'y a pas d'autre enfant qui a dénoncé quoi que ce soit
37:03dans l'Institut médico-éducatif, je pense qu'il faut le dire.
37:07Il est inséré socialement, il a une activité professionnelle
37:11et donc, je l'ai dit, il n'a pas de casier judiciaire.
37:14Se pose la question du coup de la sanction que vous allez prononcer.
37:16Alors la sanction, elle doit être à la hauteur de la nature des faits.
37:20Ce sont des faits d'agression sexuelle, donc c'est d'abord une atteinte à la personne.
37:24Au préjudice d'une jeune fille vulnérable, c'est une circonstance aggravante
37:27et monsieur encourt 7 ans d'emprisonnement.
37:29Ce sont des faits d'agression sexuelle qui ont lieu aussi dans un contexte,
37:34vous l'avez souligné madame la présidente,
37:35où les parents remettent avec confiance leur enfant
37:39à une personne qui doit les conduire à l'Institut médico-éducatif
37:43dans lequel ils sont scolarisés.
37:45C'est un contexte de gravité supplémentaire
37:48et aussi, monsieur l'assesseur l'a relevé,
37:51un certain nombre de comportements qui tendaient à organiser ces rencontres.
37:56Alors, ces éléments sont à prendre en considération
37:58dans la gravité des faits et donc dans le quantum de peine que vous prononcerez.
38:03Moi, je vais être honnête.
38:04Je me suis posé la question, voilà, sur si simple ou sur si probatoire.
38:10Clairement, je ne vais pas requérir un travail d'intérêt général,
38:12ça serait complètement décalé par rapport à la nature des faits,
38:15ni une amende, ce n'est pas adapté.
38:17L'alternative, pour moi, elle se passe entre sur si simple, sur si probatoire,
38:21partie ferme ou pas partie ferme également.
38:24Ma position, clairement, elle est sur une peine mixte.
38:27Il doit y avoir un quantum ferme de cette peine d'emprisonnement.
38:33Le sur si simple, ça ne permettra pas de comprendre clairement
38:37la sanction qu'il a eue.
38:38Combien de personnes avons-nous devant le tribunal
38:41à qui on dit, monsieur, vous avez un casier judiciaire ?
38:43Ah bah non, je n'ai jamais été condamné.
38:44Oui, bah vous avez été condamné à du sur si simple.
38:46Ça n'a pas de sens du sur si simple pour beaucoup de gens.
38:50La contrainte d'une peine aménagée
38:53permettra de donner du sens et du contenu
38:55à la sanction et à la réflexion.
38:58Donc, 24 mois d'emprisonnement,
39:00dont 16 mois avec sur si simple,
39:02ce qui fait un quantum d'emprisonnement ferme de 8 mois,
39:05qui est aménageable.
39:06Je vous demande un certain nombre de peines complémentaires également.
39:10Une peine complémentaire d'abord d'interdiction
39:13d'exercer une activité professionnelle
39:15au contact des mineurs pendant une durée de 10 ans.
39:19C'est la durée maximale.
39:20Et compte tenu des conséquences qu'ont eu ces faits
39:24sur le psychisme de cette jeune fille
39:27de 15 ans à l'époque,
39:30il me semble qu'une interdiction de contact
39:32pendant trois ans, afin de la protéger, est opportune.
39:37Madame le procureur, le tribunal vous remercie.
39:39Maître Doué, vous avez la parole en défense.
39:41Oui, je vous remercie, Madame la Présidente.
39:43Madame, Messieurs le tribunal.
39:44Je suis extrêmement surprise, en fait,
39:47de la sévérité des réquisitions du parquet.
39:50Dans ce dossier, en fait, comme élément avéré,
39:54vous avez quoi ?
39:55Vous avez quelqu'un qui, effectivement, a embrassé,
39:59un vrai baiser, pas un bisou,
40:00a embrassé une mineure de 15 ans et demi
40:02qui, effectivement, avait une altération
40:05de ses facultés mentales.
40:09Vous n'avez pas d'autre élément avéré,
40:11à mon sens.
40:12Vous avez un message en procédure
40:14et puis, vous avez une seule personne
40:17qui est venue vous dire
40:20que Monsieur aurait enserré une *** par les épaules.
40:26Mais, finalement, ce dossier, il se résume,
40:28en fait, à des baisers.
40:32Monsieur était très, très stressé
40:34de se présenter à l'audience.
40:35Monsieur n'est pas quelqu'un
40:36qui ne réalise pas.
40:38C'est quelqu'un qui, aujourd'hui, regrette,
40:41qui a pris du recul
40:43et qui s'est analysé
40:45que son comportement était parfaitement déviant
40:47et tout à fait inadapté.
40:49Faute morale, à l'évidence,
40:52il y a eu.
40:54Monsieur n'a pas pris l'initiative
40:56de suivre des soins,
40:58mais il peut, je pense,
41:00être mis en relation avec le fait
41:01que, tel qu'il ressort
41:03de l'expertise psychiatrique
41:04qui a été faite de lui,
41:06il présente une grande immaturité,
41:08notamment sentimentale.
41:10Mais je pense quand même
41:11qu'il faut aussi s'attacher
41:13à la réalité du dossier
41:14et aux faits,
41:16très précisément, pardon.
41:18Dans le premier procès verbal
41:20de la victime, en 2021,
41:23ce procès verbal qui est
41:24le plus fidèle par rapport
41:26à la situation et au ressenti
41:28de la victime,
41:29puisque celui qui va intervenir
41:31deux ans après, clairement,
41:32n'est plus synonyme, en fait,
41:34du ressenti de la victime,
41:35puisqu'elle-même, elle dit
41:36« Mon père m'a dit que ».
41:38En 2021, elle dit bien
41:40qu'elle n'a pas été forcée.
41:41Il n'y a pas non plus
41:42eu de pression par téléphone,
41:44puisque, en fait, sur cinq mois,
41:45vous avez effectivement
41:46une quarantaine de SMS,
41:47ce qui est très peu.
41:48La contrainte de ce rapprochement
41:51par un baiser,
41:53qu'on peut qualifier,
41:54effectivement,
41:54de rapprochement
41:56connotation sexuelle,
41:58cette contrainte,
41:59elle n'a pas non plus,
42:00en soi, été avérée
42:03dans la mesure où
42:04vous avez affaire
42:05à une jeune fille
42:06de 15 ans et demi,
42:07qui, certes, a un handicap,
42:08mais c'est une jeune fille
42:09qui s'ouvre
42:10aux émois amoureux,
42:13qui est en quête,
42:15comme toute adolescente
42:16de son âge,
42:17de ce point de vue-là,
42:18d'un petit ami,
42:19et d'ailleurs,
42:19dans le rapport
42:21de la psychologue,
42:22il est rappelé
42:25qu'elle-même a déjà
42:26eu quelques petits copains,
42:28certes, plus en rapport
42:30avec son âge,
42:30de 12-13 ans,
42:31mais à l'IME,
42:32elle était en recherche
42:33d'avoir un ami,
42:34d'avoir un petit copain,
42:37que c'est elle
42:38qui se lovait
42:39sur l'épaule
42:40de monsieur,
42:42que c'est elle
42:44qui réclamait,
42:46en fait,
42:46de pouvoir le voir,
42:48et vous avez aussi
42:50un certain nombre
42:50d'autres éléments
42:51qui montrent que
42:52quand monsieur
42:53a été remplacé
42:55par un autre chauffeur,
42:56la victime
42:57a manifesté,
42:58en fait,
42:59son mécontentement
43:00parce qu'elle réclamait
43:01et qu'elle aimait
43:02beaucoup moins bien
43:03l'autre chauffeur.
43:05Donc,
43:05au regard de ces éléments-là,
43:07la contrainte,
43:07elle n'est pas en soi
43:09en elle-même caractérisée,
43:10de même pour la menace
43:12en elle-même,
43:12vous n'avez aucun élément
43:14de menace
43:15qui aurait été proféré
43:16par monsieur,
43:17puisque,
43:18par exemple,
43:19dans le dossier,
43:19vous avez aussi
43:20la mention
43:21de ce que chaque élève
43:23pouvait librement
43:24se placer où il voulait
43:25dans le bus
43:26et que c'est elle-même
43:27qui choisissait
43:28de se mettre
43:29au premier rang
43:30à côté de monsieur,
43:32qu'elle avait tout à fait
43:33la faculté,
43:34comme toutes les autres,
43:35et notamment
43:35comme ses autres copines,
43:37de changer de place
43:37à tout moment,
43:38mais qu'elle ne l'a jamais fait
43:40et que c'est elle
43:42qui est venue
43:43tout près de monsieur.
43:44la surprise,
43:46vous n'avez pas non plus
43:47d'élément de surprise
43:49caractérisé dans ce dossier
43:50ou un élément de manœuvre
43:52de la part de monsieur
43:53pour se retrouver seul
43:55avec la victime.
43:57Et puis,
43:57vous avez le comportement
43:59en fait de la victime
44:00aussi,
44:01qui ne permet pas
44:03de caractériser une surprise
44:04puisqu'elle était tout à fait
44:06à ce moment-là des faits,
44:08tout à fait,
44:09on va dire,
44:10fière et contente.
44:12Ceci pour venir dire
44:14que ces éléments
44:15de violence,
44:16de contraintes,
44:17de menaces,
44:17de surprises
44:18qui sont requis théoriquement
44:20dans l'article de loi
44:21qui sont visés,
44:22en soi,
44:22ne sont pas caractérisés.
44:24On vous dépeint ici
44:25une sorte de monstre,
44:27une sorte de prédateur
44:29qui, à mon sens,
44:31ne sont pas du tout adéquats
44:33et ne correspondent pas
44:33à la situation.
44:35Sur la peine qui est requise,
44:37on vous demande aujourd'hui
44:3824 mois,
44:39dont 16 mois
44:40de sursis simples.
44:41Monsieur est quelqu'un
44:42qui n'a jamais été
44:43condamné.
44:44Il a un casier judiciaire vierge.
44:47Aujourd'hui,
44:49devant vous,
44:51il vous montre
44:52qu'il a pris conscience
44:53que son comportement
44:54était tout à fait inadéquat.
44:56Il a fait
44:57de multiples démarches
44:59pour essayer de trouver
44:59un autre emploi
45:00qui n'a plus aucun rapport
45:02avec les mineurs.
45:04Le risque de récidive,
45:06il est égal à zéro.
45:07Aujourd'hui,
45:08moi, je ne comprends pas
45:09la sévérité de la peine
45:10qui vous est demandée.
45:11Monsieur est éligible
45:13à un sursis simple.
45:15Et bien évidemment,
45:16je sollicite
45:17qu'elle soit ramenée
45:18à de beaucoup plus
45:19justes proportions.
45:21Voilà pour les éléments
45:22que je voulais présenter
45:23au soutien des intérêts
45:24de monsieur.
45:24Le tribunal vous remercie,
45:26maître Doué.
45:27Monsieur,
45:28vous avez la parole
45:28en dernier.
45:29Est-ce que vous souhaitez
45:30ajouter quelque chose ?
45:32Je suis vraiment désolé
45:34de ce qu'elle a fait,
45:37que je demande vraiment
45:37pardon à la victime.
45:42Bien,
45:43je vous remercie.
45:44La décision sera rendue
45:45tout à l'heure
45:46après la suspension d'audience.
45:47Vous pouvez rejoindre la salle.
45:51L'audience est suspendue.
46:00L'audience est reprise.
46:01Vous pouvez vous asseoir.
46:04Bien,
46:05monsieur B***,
46:05vous pouvez approcher,
46:06s'il vous plaît.
46:12Alors,
46:13monsieur,
46:13par jugement contradictoire,
46:14le tribunal vous déclare coupable
46:16de l'intégralité des faits
46:17que vous étiez reprochés.
46:19En répression,
46:20on vous condamne
46:20à la peine de 24 mois
46:21d'emprisonnement
46:22dont 16 mois
46:22sortis d'un sursis simple.
46:24Dit que
46:25les 8 mois
46:26d'emprisonnement ferme
46:29sont aménagés
46:29à Binitio
46:30sous la forme
46:31d'une DDSE
46:32dont les modalités
46:33seront fixées
46:33par le juge
46:34de l'application des peines.
46:36Le tribunal prononce
46:37à titre de peine
46:37complémentaire obligatoire
46:39la privation du droit
46:40d'éligibilité
46:40pendant une durée
46:41de 5 ans
46:42avec exécution provisoire.
46:44À titre de peine complémentaire
46:45une interdiction
46:46d'exercer
46:47une profession
46:48mettant en contact
46:49avec les mineurs
46:50et cependant
46:50une durée de 10 ans
46:51et avec exécution provisoire
46:53et une interdiction
46:54de contact
46:55avec le droit
46:55pendant une durée
46:56de 3 ans
46:57avec exécution provisoire
46:58également
46:58et le tribunal
46:59constate l'inscription
47:00au figès.
47:05Par ailleurs,
47:06le tribunal condamne
47:08le prévenu
47:08à verser
47:09à la victime
47:10la somme
47:11de 1 000 euros
47:12au titre
47:12de dommage
47:13et intérêt
47:14pour son préjudice
47:15moral.
47:16Et enfin,
47:17je vous indique
47:18que vous avez
47:1810 jours
47:19pour interjeter
47:19appel de la décision.
47:21Vous avez compris ?
47:22Oui.
47:22Donc pareil,
47:23vous allez recevoir
47:23les documents
47:24par la poste
47:25dans les jours
47:25qui viennent
47:26notamment pour payer
47:27les frais
47:27de procédure.
47:29à pousser monsieur
47:30s'il vous plaît.
47:34Une signature ici
47:35s'il vous plaît.
47:36C'est votre convocation
47:36devant le juge
47:37d'application de peine.
47:39Merci bien.
47:39J'ai refusé une copie
47:40et je vous la rends
47:40tout de suite.
47:42Bien,
47:43madame la procureure,
47:44avez-vous d'autres
47:45réquisitions ?
47:46À minuit 5 ?
47:49Non.
47:51Bien,
47:52dans ce cas,
47:52l'audience est levée.
47:55Au revoir monsieur.
47:56Au revoir monsieur.
48:00Selon les chiffres
48:01du ministère de la Justice,
48:02les condamnations
48:03pour violences sexuelles
48:04ont augmenté de 14%
48:06sur une période
48:07de 6 ans.
48:0817% concernaient
48:10des viols,
48:1176% des agressions sexuelles
48:13et 4% des atteintes
48:15sexuelles sur mineurs.
48:17Nous en parlons
48:18avec Michel Lernou,
48:19magistrat honoraire,
48:20avocat général
48:21à la Cour d'appel de Paris
48:22et maître Coraline Duménil,
48:24avocate au barreau
48:25de Paris et de Californie.
48:27Est-ce qu'on peut donner
48:28une définition précise
48:30de ce qu'est
48:30une atteinte sexuelle,
48:31une agression sexuelle
48:33et un viol ?
48:34Alors,
48:34quand on parle
48:35d'atteinte sexuelle,
48:35on pourrait parler
48:36d'attouchement.
48:38C'est-à-dire,
48:39c'est le minimum
48:40qu'on puisse reprocher
48:42à une personne
48:42dans ces cas-là.
48:43L'agression sexuelle,
48:44c'est une aggravation
48:46de cette atteinte sexuelle.
48:48Et enfin,
48:48le viol qui suppose
48:50qu'il y a eu pénétration.
48:52Ce qui est très important
48:53à comprendre,
48:54c'est les éléments
48:55de contrainte,
48:56de violence,
48:57de menace
48:58ou de surprise.
49:00On va aller voir
49:01au cas par cas,
49:03est-ce que,
49:03dans cette situation,
49:04cet acte de pénétration sexuelle
49:06qui a pu avoir lieu
49:07dans le cadre d'un viol,
49:08est-ce que cet acte
49:08a eu lieu
49:09sous la contrainte ?
49:10Est-ce que la personne victime
49:12a été menacée ?
49:13Est-ce qu'elle a été
49:15violentée,
49:15physiquement,
49:16moralement,
49:16psychologiquement ?
49:17Est-ce qu'elle a été surprise ?
49:19Elle ne s'y attendait pas,
49:19elle dormait.
49:20Et ça,
49:21c'est fondamental.
49:22Par contre,
49:23ces questions-là,
49:24on ne va même pas
49:25se les poser
49:25lorsque la personne victime
49:27est mineure.
49:28Puisque,
49:28par définition,
49:29la minorité
49:30va,
49:31en fait,
49:33fonder
49:34le côté inacceptable
49:35de l'acte sexuel.
49:37La difficulté
49:38pour le juge,
49:39c'est de recueillir
49:40la parole
49:40de l'enfant victime,
49:42encore plus
49:43si elle est très jeune
49:45et encore plus
49:46dans le cas présent
49:47si elle a un handicap.
49:49Tout à fait.
49:50Et c'est vraiment
49:50le grand problème
49:51de comment recueillir
49:52la parole de l'enfant.
49:53Nous,
49:54les avocats
49:54à côté enfant,
49:56ce qu'on remarque,
49:57c'est que l'enfant
49:57a besoin d'être écouté.
49:59Une fois que l'enfant
50:00est écouté
50:00et correctement écouté
50:02et entendu,
50:03on va avoir une parole
50:04d'une qualité
50:05assez exceptionnelle.
50:07Aujourd'hui,
50:07les professionnels
50:08de la justice
50:08sont de mieux en mieux formés
50:10pour recueillir
50:11la parole de ces enfants
50:12avec des protocoles
50:13très détaillés.
50:14Et lorsqu'ils les suivent,
50:15on a ensuite
50:16des procédures
50:17qui nous permettent
50:18effectivement
50:18d'avoir des condamnations.
50:20Alors,
50:20on a quand même
50:21connu un tourneau.
50:23Jusqu'à l'affaire d'Outreau,
50:24il y avait eu
50:24une sacralisation
50:25de la parole de l'enfant.
50:27C'était forcément crédible.
50:29C'était forcément crédible.
50:31Et il faut bien dire
50:32que l'affaire d'Outreau
50:33a singulièrement
50:35ébranlé
50:37cette croyance.
50:37Alors,
50:38je vous rejoins
50:38quand on dit
50:39le recueil
50:40de la parole de l'enfant,
50:41c'est extrêmement particulier.
50:42C'est la raison
50:42pour laquelle,
50:43par exemple,
50:43à Paris,
50:44il y a une brigade
50:45qui est spécialisée
50:46pour les mineurs
50:47parce qu'il faut
50:47des vrais professionnels.
50:49Et on s'aperçoit aussi
50:50qu'il faut recueillir
50:51la parole de l'enfant
50:52très vite après
50:53que les faits
50:54ont été commis.
50:55D'ailleurs,
50:55dans l'affaire
50:56qui nous intéresse,
50:58la présidente
50:59fait bien la différence
50:59entre ce qu'a dit
51:01la mineure
51:02juste après les faits
51:04et la deuxième audition
51:05qui s'est déroulée
51:06beaucoup plus de temps après
51:07où elle a pu,
51:08telle une éponge,
51:09j'allais dire,
51:10entendre ce qui se disait
51:11au sein de la famille.
51:13Mais pour avoir connu ça
51:14avec un instituteur
51:15qui était accusé
51:16d'avoir commis
51:16des agressions sexuelles
51:17sur ses élèves,
51:18c'était de faire le tri
51:19entre ce qui était vécu
51:21par les enfants
51:22et ce que les enfants répétaient
51:24parce qu'ils l'avaient entendu dire
51:27par leur père,
51:28leur mère,
51:28etc.
51:29Donc c'est extrêmement complexe.
51:31Là,
51:32on est face à quelqu'un
51:32qui n'a pas de casier judiciaire,
51:34qui n'a pas d'antécédent,
51:35qui n'a pas non plus
51:37un vécu dans sa jeunesse
51:40qui pourrait expliquer
51:41ses gestes.
51:43Tous les cas de figure,
51:44si vous permettez l'expression,
51:45sont possibles ?
51:46Tous les cas de figure
51:47sont possibles.
51:48Malheureusement,
51:48il n'y a pas de profil robot
51:49qui nous permettrait
51:50d'identifier facilement
51:52les personnes
51:53qui vont agresser.
51:54On voit vraiment
51:54des cas très, très différents.
51:56Alors,
51:56il ne faut pas non plus
51:56que ce soit l'arbre
51:57qui cache la forêt
51:59parce qu'en réalité,
52:00l'agresseur comme lui,
52:03c'est l'exception.
52:04La commission indépendante
52:06sur les incestes
52:08et les violences
52:10et l'agression sexuelle
52:11sur les mineurs
52:11vous dit qu'il y a
52:12160 000 enfants par an
52:14qui sont victimes
52:16d'agression sexuelle
52:17et que l'immense majorité
52:19des faits d'agression sexuelle
52:20sur des mineurs
52:21se passent
52:22au sein des familles.
52:23Sauf que l'actualité récente
52:25nous montre
52:25qu'il y a aussi
52:26une augmentation
52:27de violences sexuelles
52:28sur des mineurs
52:29et il y a plusieurs enquêtes judiciaires
52:31qui sont ouvertes
52:31à Paris,
52:32mais en région aussi,
52:34pour des faits commis
52:35dans des écoles maternelles,
52:37c'est-à-dire un lieu
52:38où normalement
52:40la protection de l'enfant
52:41devrait être la priorité.
52:44On est effectivement
52:45souvent dans des cadres
52:47ou dans des personnes
52:48agresseurs-agresseuses
52:50qui jouissent
52:51d'un capital confiance
52:52fondamental.
52:53Une école maternelle,
52:55on ne soupçonnerait pas
52:56que des agressions sexuelles
52:58sont commises sur des enfants
52:59en école maternelle.
53:01D'une part,
53:01parce qu'on les voit,
53:02ils sont hauts comme trois pommes,
53:03ils sont trop mignons,
53:04on n'imaginerait pas
53:05que quelqu'un veuille
53:06leur faire du mal
53:07et ensuite,
53:08les parents remettent,
53:09confient leurs enfants
53:10à l'école
53:11dans la plus grande confiance
53:12et parfois avec plaisir
53:13quand même
53:14de les confier
53:15dans ces cadres-là.
53:16Alors, il ne faut pas
53:16non plus faire peur.
53:18Heureusement pour nous,
53:19le corps enseignant
53:20dans son immense majorité
53:22n'est pas concerné.
53:23Mais à l'heure actuelle,
53:24on vit aussi
53:24sous l'effet loupe.
53:25C'est-à-dire que
53:26quand il y a
53:27moindre fait divers,
53:30on en parle à satiété,
53:32mais il ne faudrait pas
53:32faire croire non plus
53:33aux téléspectateurs
53:35que tous les gamins
53:36qui vont dans une maternelle
53:38vont être soumis
53:39à des prédateurs.
53:40Non, heureusement,
53:41c'est l'exception.
53:43Et là aussi,
53:44il y a une révolution culturelle.
53:46C'est-à-dire qu'avant,
53:47vous savez,
53:48tous les milieux professionnels,
53:49on va régler ça entre soi.
53:50Ça, c'est fini.
53:51Maintenant,
53:53poursuite disciplinaire,
53:54on saisit le procureur
53:55de la République
53:56pour qu'il y ait
53:57une enquête
53:58qui soit dérigentée.
54:00Donc, ça justifie
54:01le fait qu'il y ait aussi
54:02une augmentation,
54:03alors qu'avant,
54:04on mettait le couvercle
54:05sur la marmite.
54:07Encore une fois,
54:08je le répète,
54:08beaucoup d'enquêtes judiciaires
54:09d'école maternelle
54:10à Paris
54:11et on a l'existence
54:13d'un collectif
54:14MeToo École.
54:16On en est là.
54:17Parce qu'effectivement,
54:18comme disait
54:18Michel Lernoux,
54:20pendant longtemps,
54:20lorsque les parents
54:21sont allés signaler,
54:23prévenir,
54:24écrire à l'éducation nationale
54:25pour avoir été
54:25l'une des avocates
54:26qui a écrit
54:27dans certaines procédures,
54:29la réponse,
54:29c'était rien.
54:30Donc, qu'est-ce qu'on fait ?
54:31On change son enfant
54:32d'école ?
54:33Oui, on prend soin
54:34de son enfant,
54:34mais et les autres ?
54:35Et ça, c'est un vrai sujet.
54:37Alors, autre constat,
54:38c'est le ministère
54:39de la Justice
54:40qui nous informe,
54:41un tiers des agressions
54:42sexuelles sur mineurs
54:43sont commises
54:44par des mineurs.
54:45Près de la moitié
54:46ont entre 13 et 15 ans
54:47et 30%
54:48ont moins de 13 ans.
54:50Phénomène nouveau
54:51ou c'est parce que
54:52la justice est saisie ?
54:55Partiellement les deux.
54:56le grand problème
54:57pour les mineurs
54:58aujourd'hui,
54:58c'est l'exposition
54:59à la pornographie
55:00très très jeune
55:01et des enfants
55:02qui vont faire
55:04comme dans le film
55:05et qui n'ont pas du tout,
55:06pour certains,
55:08pas du tout conscience
55:08de ce qu'ils font
55:10entre eux.
55:10Vous avez ceux
55:11qui ont été victimes
55:12par le grand frère
55:13qui reproduisent
55:15avec les copains,
55:16les cousins
55:17dans des cadres,
55:18une chambre fermée,
55:19on les laisse
55:20un petit peu l'après-midi,
55:21on va leur mettre
55:22un écran,
55:22vous voyez,
55:23ça semble anodin.
55:24Et en fait,
55:25c'est ces moments-là
55:25qui sont en fait
55:27les moments
55:27où les agressions
55:28sont commises.
55:29En dessous de 13 ans,
55:30il faut faire attention,
55:31c'est-à-dire que
55:33il y a la découverte
55:34du corps,
55:36il ne faut pas non plus
55:37basculer
55:38dans tout
55:39et n'importe quoi
55:40et là encore,
55:42on en revient un petit peu
55:42à ce qu'on disait
55:43tout à l'heure
55:44sur la parole
55:45de l'enfant.
55:46Faire le distinguo
55:47entre ce qui est grave
55:48et qui nécessite
55:50un suivi
55:50par un juge
55:51des enfants
55:52mais là encore,
55:53il faut faire un travail
55:53de tri
55:54parce que
55:55le chiffre
55:56des mineurs
55:56de moins de 13 ans
55:57est considérable.
55:59Ça a augmenté,
56:00si vous disiez,
56:00plus de 30%.
56:01Oui, 30%,
56:02selon le ministère
56:03de la Justice.
56:04Je ne suis pas du tout
56:04d'accord avec ça.
56:05Je pense qu'au contraire,
56:06il faut absolument
56:07prendre soin
56:08de ces enfants
56:09rapidement.
56:10Il ne faut pas
56:11sous-estimer
56:11l'exposition
56:12à la pornographie
56:13comme je le disais.
56:14Ça fait des dégâts
56:14majeurs
56:15et le fait
56:16de ne pas identifier
56:17clairement
56:18qui est l'agresseur
56:19et qui est la victime
56:20dans certains scénarii.
56:22Ça cause
56:23des difficultés
56:24à long terme
56:25majeures
56:25et nous,
56:26on les récupère
56:26plus tard
56:27à 22-23 ans
56:28et c'est des personnes
56:29qui sont polytraumatisées.
56:30Alors que si on s'en occupait
56:32rapidement,
56:33prenait la mesure,
56:34qu'on arrêtait de se dire
56:35c'est une petite affaire
56:36entre gamins,
56:37peut-être qu'on pourrait
56:37effectivement sauver
56:39ces jeunes personnes.
56:40Alors,
56:41sous votre contrôle,
56:41comme on dit,
56:42un enfant mineur
56:44agressé
56:45peut continuer
56:46à porter plainte
56:47à sa majorité.
56:49Est-ce qu'il faut
56:50rendre ces atteintes
56:51et ces agressions
56:53sexuelles
56:54imprescriptibles ?
56:55Comme,
56:55encore une fois,
56:56l'ont fait
56:57la Belgique,
56:58le Danemark,
56:59les Pays-Bas.
57:00Alors moi,
57:01je réponds non.
57:02Je réponds non
57:03pour une raison
57:03très simple,
57:04c'est qu'il faut,
57:06plus le temps passe,
57:07plus il est difficile
57:08de rapporter la preuve.
57:09Pourquoi ?
57:10Parce qu'on appelle ça
57:10le dépérissement
57:11de la preuve.
57:14Et ce n'est pas la peine
57:14de faire naître
57:15de fausses illusions,
57:17faire croire
57:17que 30 ans
57:19après les faits,
57:20on va réussir
57:21à faire condamner
57:22quelqu'un,
57:23ça relève pratiquement
57:25de l'escroquerie.
57:26Parce qu'en fait,
57:27non,
57:27les trois quarts du temps,
57:28on n'y arrivera pas.
57:29Donc c'est la raison
57:30pour laquelle,
57:30d'ailleurs,
57:30je ne suis pas le seul
57:31parmi les professionnels
57:32à dire que l'imprescriptibilité
57:35doit être réservée
57:36à des infractions
57:37tout à fait particulières.
57:39Et en tous les cas,
57:39je considère que
57:40dans ces cas de figure-là,
57:42ça n'est pas le cas.
57:43C'est une escroquerie,
57:44dit Michel Lerneau.
57:45Moi,
57:45je veux être avocate
57:46et je vais porter la voix
57:47notamment des associations,
57:49notamment le collectif
57:50Féministe contre le viol
57:51et d'autres associations
57:52de la protection de l'enfance
57:53qui sont en faveur
57:55de l'imprescriptibilité
57:56du crime de viol,
57:58notamment en raison
57:59de ce fameux secret.
58:01Prendre en compte
58:02le poids du secret,
58:03c'est permettre
58:04aux personnes victimes
58:05de venir déposer plainte
58:0840,
58:0950 ans plus tard,
58:10au moment où
58:11le souvenir va réémerger.
58:13Parce que la difficulté
58:15pour les personnes victimes
58:16de viol,
58:16c'est souvent un polytraumatisme
58:18mais on ne s'en souvient pas.
58:19Et on va s'en souvenir
58:20avec des faits très précis
58:23des années plus tard.
58:24Et puis on va parler
58:25à sa cousine,
58:26à sa copine
58:26et on aura vécu
58:27la même chose.
58:28L'idée,
58:29c'est de permettre
58:30à ces personnes
58:31d'aller au commissariat
58:32et de confier
58:33au procureur de la République
58:34ce qu'elles ont vécu
58:36et de permettre
58:36au ministère de la Justice
58:37de tirer les conséquences
58:39de ces déclarations.
58:40– Convaincu ?
58:41– Absolument pas.
58:43Non, non,
58:43je ne suis absolument
58:44pas convaincu.
58:45Je persiste à dire
58:46qu'on fait naître
58:47des véritables illusions.
58:50Il est déjà
58:51extrêmement difficile
58:52de rapporter la preuve
58:53de ces faits
58:53lorsqu'ils viennent
58:54de se produire.
58:54Alors vous imaginez
58:5530 ans ou 40 ans plus tard,
58:58l'imprescriptibilité,
58:59pour moi,
59:00c'est non.
59:00– Le débat est ouvert.
59:02Merci à tous les deux
59:03pour votre présence.
59:05Merci à tous ceux
59:06qui ont permis
59:07la captation
59:08de cette audience
59:09au tribunal judiciaire
59:10de Cambrai.
59:11Merci à vous
59:12de nous avoir suivis.
59:13À très bientôt
59:14pour un autre numéro
59:15de Justice en France.
59:17– Sous-titrage ST' 501
59:54– Sous-titrage ST' 501