- il y a 1 semaine
Une jeune femme est accusée d'avoir provoquée la mort d'une dame de 91 ans qu'elle ne connaissait pas. Pour ces faits, elle encourt 15 ans de réclusion criminelle.Mais au cours de l'enquête, la juge d'instruction s'est interrogée sur la santé mentale de l'accusée. Elle doit donc déterminer de manière certaine si la jeune femme incriminée avait toutes ses facultés mentales au moment des faits. Autrement dit, est-elle pénalement responsable ?
Peut-elle être jugée ?
Pour la première fois, « Justice en France » a posé ses caméras à la Cour d'appel de Bourges pour filmer cette audience hors du commun. Une audience qui se déroule en présence de l'accusée, de son père et de la famille de la victime. Et vous le verrez, la parole des psychiatres sera déterminante. Cette audience publique existe dans la loi depuis 2008. Auparavant, le juge prenait la décision dans son cabinet et rendait un non-lieu psychiatrique. L'irresponsabilité pénale, si souvent incomprise par les victimes, est au coeur des débats dans « Justice en France ».
Peut-elle être jugée ?
Pour la première fois, « Justice en France » a posé ses caméras à la Cour d'appel de Bourges pour filmer cette audience hors du commun. Une audience qui se déroule en présence de l'accusée, de son père et de la famille de la victime. Et vous le verrez, la parole des psychiatres sera déterminante. Cette audience publique existe dans la loi depuis 2008. Auparavant, le juge prenait la décision dans son cabinet et rendait un non-lieu psychiatrique. L'irresponsabilité pénale, si souvent incomprise par les victimes, est au coeur des débats dans « Justice en France ».
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NewsTranscription
00:00:02Monsieur, vous pouvez vous asseoir.
00:00:03Si vous souhaitez ajouter quelque chose.
00:00:05Qu'est-ce que vous attendez de ce procès ?
00:00:07Bien, merci, maître.
00:00:09Monsieur l'avocat général.
00:00:10Madame, monsieur de la Cour.
00:00:11Bienvenue dans Justice en France.
00:00:13La jeune femme que vous allez découvrir dans un instant est accusée d'avoir provoqué la mort d'une dame
00:00:18de 91 ans qu'elle ne connaissait pas.
00:00:20Pour ces faits, elle encourt 15 ans de réclusion criminelle.
00:00:24Seulement au cours de l'enquête, la juge d'instruction s'est interrogée sur la santé mentale de l'accusé.
00:00:30Avant de savoir si cette dernière est coupable ou pas, cette audience doit déterminer si la suspecte avait toutes ses
00:00:37facultés mentales au moment des faits.
00:00:39Autrement dit, est-elle pénalement irresponsable ou peut-elle être jugée ?
00:00:45C'est le but de cette audience qui se déroule en présence de l'accusé, de son père et de
00:00:51la famille de la victime.
00:00:52Mais c'est la parole des experts psychiatres qui va être déterminante.
00:01:06Allez-y, on va re-envastonner, on y va.
00:01:10Allez-y, allez-y.
00:01:12Bien.
00:01:16L'audience est ouverte, vous pouvez vous asseoir.
00:01:22Alors, ce matin, nous avons un dossier.
00:01:26L'escorte, voilà, arrive.
00:01:29Le dossier jugé ce matin concerne une jeune femme accusée du meurtre d'une personne âgée dans un jardin public.
00:01:37Bonjour, restez debout, mettez-vous face au micro, s'il vous plaît.
00:01:41Voilà, mettez-vous debout, s'il vous plaît.
00:01:43Voilà.
00:01:44Alors, je vous explique comment nous allons procéder.
00:01:45Je vais d'abord vous faire le rappel des dispositions légales classiques.
00:01:50C'est-à-dire que vous avez le droit de faire des déclarations, le droit de répondre aux questions ou
00:01:54le droit au silence.
00:01:55Que ferez-vous ?
00:01:57Je vais répondre aux questions.
00:01:58Vous répondrez aux questions, très bien.
00:02:00Alors, je vais vous expliquer comment nous allons procéder, puisqu'on est devant une chambre d'instruction et que ce
00:02:03n'est pas tout à fait habitué.
00:02:05La chambre de l'instruction joue un rôle central de contrôle et de garantie des droits dans la phase de
00:02:11l'instruction.
00:02:12Elle peut confirmer, infirmer ou modifier des décisions du juge d'instruction.
00:02:18Aujourd'hui, elle doit se prononcer sur l'irresponsabilité pénale de la jeune femme mise en examen.
00:02:26Elle devra d'abord établir que la personne est susceptible d'avoir commis les faits et constater l'abolition de
00:02:34son discernement dû à des troubles mentaux.
00:02:37Si tel est le cas, la meurtrière présumée fera l'objet d'une mesure d'enfermement dans une unité de
00:02:44soins psychiatriques spécialisée.
00:02:46Première question, qui est une question directe, simple et claire.
00:02:49Est-ce que vous reconnaissez les faits qui vous sont reprochés ?
00:02:52Non, je ne reconnais pas les faits qui vous sont reprochés.
00:02:55Très bien, vous asseyez ?
00:02:58Bien, donc là, je vais faire le résumé des faits.
00:03:02Ce n'est pas très très long, mais enfin bon, je vais essayer de faire ça de manière synthétique.
00:03:06Nous sommes le 3 décembre 2022, il est 10h10.
00:03:11Nous sommes à Bourges, dans les jardins de ***, qui est un parc public d'accès classique.
00:03:17Et ***, âgée de 91 ans, se déplace en déambulateur lorsqu'elle dit avoir été victime de violence au couteau
00:03:25par une femme qui patientait sur un banc lors de l'intervention des fonctionnaires de police municipale, était conduite immédiatement
00:03:31au commissariat et placée en garde à vue.
00:03:34Spontanément, elle déclarait avoir donné un coup de couteau à une femme, je cite, parce qu'elle en avait envie.
00:03:40Un couteau de cuisine avec une lame de 11,9 cm, partiellement recouverte d'un papier, était remis par les
00:03:46policiers municipaux aux policiers.
00:03:48À la suite de son agression, la victime est hospitalisée.
00:03:52Les blessures infligées ne sont a priori pas mortelles.
00:03:56Mais le coup porté à la nuque va entraîner une hémiplégie des membres supérieurs et inférieurs du côté droit, qui
00:04:04aura de très graves conséquences.
00:04:06Vous avez été entendu une première fois pendant la garde à vue et vous avez alors déclaré, j'ai croisé
00:04:12une femme.
00:04:12Nous nous sommes bousculés, le ton est monté, nous en sommes venus à nous disputer verbalement, puis il y a
00:04:18eu des échanges de coups.
00:04:20Elle avait un couteau, j'en avais un, il y a eu des échanges de coups de couteau.
00:04:24Vous avez précisé avoir porté deux ou trois coups de couteau à l'arrière de la tête.
00:04:28Vous vous souvenez de ça ?
00:04:30Je m'en souviens, oui.
00:04:31D'accord, et vous avez dit, lorsque les enquêteurs vous ont interrogé sur le fait qu'il s'agissait d
00:04:36'une personne âgée,
00:04:37vous avez dit, je m'en fous que ce soit une femme âgée.
00:04:39Et à ce moment-là, vous avez commencé à menacer l'officier de police en lui disant, je te connais,
00:04:45tu vas voir, je sais qui t'es.
00:04:47Vous vous souvenez de ça ?
00:04:48Oui.
00:04:49D'accord.
00:04:50Il faut savoir que lorsque vous avez été interpellé, vous aviez les mains ensanglantées et les forces de l'ordre
00:04:57ont pris des clichés.
00:04:59Vous vous souvenez des mains, les mains que vous aviez ?
00:05:02Oui, je m'en souviens.
00:05:03D'accord.
00:05:05Très bien.
00:05:05Une semaine après l'agression, la victime décède à l'hôpital.
00:05:10Une autopsie est réalisée.
00:05:13Le médecin légiste conclut formellement que le décès fait suite aux blessures infligées.
00:05:20L'accusé est mis en examen pour meurtre et placé en détention provisoire.
00:05:27Au cours de son incarcération, la question des troubles mentaux se pose, basée sur des courriers qu'elle adresse aux
00:05:36juges et à ses proches.
00:05:38On a ensuite une série de correspondances.
00:05:41La première, c'est celle du 15 mai 2023, où vous avez indiqué que vous étiez agent de la CIA
00:05:46et vous êtes en prison pour faire partie de la CIA depuis très longtemps.
00:05:50Et vous indiquez, j'ai commis un meurtre sans le faire exprès, car j'ai poignardé quelqu'un qui m
00:05:54'a attaqué avec son chien sans intention de donner la mort.
00:05:58Je me nomme, voilà, je suis agent secret, je suis coincé en prison depuis environ 4 mois.
00:06:03Vous vous souvenez d'avoir écrit ça ?
00:06:04Oui, je m'en souviens.
00:06:05D'accord.
00:06:06Un deuxième courrier, pratiquement du même jour, vous écrivez à votre père.
00:06:10Bonjour papa, j'ai commis une bêtise en me battant avec une dame, je l'ai poignardé, et elle aussi
00:06:15avant.
00:06:17Toujours à votre père, quelques temps plus tard, vous lui avez écrit, je suis ici pour pouvoir me loger, vu
00:06:22que tu ne veux plus de moi.
00:06:23Je suis accusé pour pouvoir me retrouver quelque part, sinon je n'ai tué personne.
00:06:27J'ai vu quelqu'un le faire et je me suis dit que comme ça, j'aurai un endroit où
00:06:31je peux rester.
00:06:32Qu'est-ce que vous pensez du courrier, des courriers que vous avez adressés à votre papa, pour dire que
00:06:38c'était vous qui avez commis les faits ?
00:06:40C'est vrai que j'ai adressé un courrier à mon papa qui disait que...
00:06:45Parlez bien.
00:06:46Qui disait que c'était bien moi qui avais fait ça, mais je n'avais rien fait.
00:06:50Vous n'avez rien fait ?
00:06:51Non, je n'ai rien fait.
00:06:54Est-ce qu'à ce moment-là, vous preniez des médicaments ou pas ?
00:06:57Non, je ne prenais pas de médicaments.
00:06:58Mais normalement, vous auriez dû en prendre ou pas ?
00:07:02Euh, non.
00:07:03Pas du tout ?
00:07:04Non, pas du tout.
00:07:04Aucun ? Bon.
00:07:06Est-ce que cette vieille personne, cette personne âgée, on va dire, est-ce qu'elle vous faisait penser à
00:07:12votre maman ?
00:07:14Euh, non.
00:07:15Est-ce qu'elle vous a inspiré quelque chose ?
00:07:18Non, pas de se passer.
00:07:19Mais vous vous souvenez d'être sur les lieux des faits au moment où ça s'est produit ?
00:07:23C'est ça, oui.
00:07:25Oui.
00:07:25Bon.
00:07:26D'accord.
00:07:27Les investigations menées par le juge d'instruction font émerger le passé psychiatrique de l'accusé, dessinant un profil singulièrement
00:07:36inquiétant.
00:07:37La directrice du foyer Saint-François, où vous étiez hébergé, disait que vous aviez des difficultés avec elle.
00:07:44Elle disait qu'elle était très fuyante vis-à-vis de l'équipe.
00:07:47Elle avait bouché les toilettes de son logement avec des détritus.
00:07:50Elle était insultante, provoquante en paroles et en gestes, à la limite de la violence physique avec le personnel.
00:07:56Elle ajoutait qu'elle était inquiète parce que la prise en charge était difficile.
00:08:01Sa gestuelle, disait-elle, son regard engendrait de la méfiance et de la peur.
00:08:06On pouvait vite sentir que son comportement pouvait basculer, vriller, dit-elle, vers quelque chose de violent, voire de dangereux.
00:08:12Elle faisait part d'une grande méfiance vis-à-vis de vous.
00:08:15Vous aviez intégré le centre le 12 juillet 2022 et vous en aviez été exclu de ce centre-là le
00:08:216 septembre 2022 à la suite de violences verbales.
00:08:24Vous vous souvenez de ça ?
00:08:26Il y avait eu des disputes ?
00:08:27Non, non, je ne me souviens pas.
00:08:28Non, vous ne vous souvenez pas ?
00:08:29Non.
00:08:29D'accord.
00:08:30Votre sœur a été entendue.
00:08:32Elle explique que vous étiez très complice jeune et qu'en fait, vous avez perdu contact pendant une période.
00:08:38C'est ça.
00:08:39Entre 2016, 2017 et 2021.
00:08:41C'est ça.
00:08:42Oui, c'est ça.
00:08:43Durant les moments où vous vous voyez tous les deux, elle vous trouvait normale et elle disait non, non, elle
00:08:50ne vrille pas.
00:08:51Mais elle rappelle quand même que vous avez fait des séjours en hôpital psychiatrique où elle venait vous voir.
00:08:57Et pour elle, c'est à partir de cette hospitalisation que quelque chose avait changé.
00:09:01Et elle faisait part des violences que vous auriez eues envers votre mère.
00:09:05Est-ce que vous vous souvenez des violences envers votre mère ?
00:09:09Je n'ai pas eu de violence envers...
00:09:10Attendez, levez-vous là parce que je ne vous entends pas.
00:09:12Je n'ai pas eu de violence envers votre maman.
00:09:15Bon, c'est déjà disputé, mais très fort, mais je ne vais pas être violente envers votre maman.
00:09:19D'accord.
00:09:20Et dans l'autre sens, est-ce que votre maman a été violente vis-à-vis de vous ?
00:09:24Non.
00:09:25Jamais ?
00:09:26Non, jamais.
00:09:28Vous êtes sûre ?
00:09:29Oui, je suis sûre.
00:09:30D'accord.
00:09:31Bien, alors votre maman a été entendue.
00:09:34Rassez-vous, rassez-vous.
00:09:36Elle dit qu'elle ne rencontrait pas de problème avec vous durant l'enfance, mais vers l'âge de 12
00:09:41ans, ça commençait à aller mal.
00:09:42Elle avait mis en place, donc à votre profit, un suivi psychologique à Melun.
00:09:47Vous vous souvenez de ce suivi psychologique ?
00:09:49Oui.
00:09:49Oui, d'accord.
00:09:51Elle expliquait que vers 15 ans, vous auriez commencé à fuguer, que vous aviez été placée dans une maison pour
00:09:55enfants difficile à Orléans,
00:09:57et qu'elle vous a rencontrée à ce moment-là comme étant violente verbalement et violente physiquement.
00:10:05Non ?
00:10:06Euh, non.
00:10:07Non, d'accord.
00:10:08Alors à ce moment-là, votre papa a pris le relais, et vous avez été hébergé par votre papa.
00:10:14C'est ça, oui.
00:10:15C'est ça, voilà.
00:10:16Et vous étiez à ce moment-là suivi par un psychiatre d'Orléans.
00:10:20Euh, oui, c'est ça.
00:10:21C'est ça.
00:10:23Sur les hospitalisations, votre maman expliquait que votre parcours de soins avait été un peu chaotique.
00:10:28Vous aviez été admise en psychiatrie à la suite d'une agression en 2021, puis vous auriez fait plusieurs passages
00:10:33à l'hôpital psychiatrique de Fleury-les-Aubray,
00:10:36avant de regagner le domicile familial en 2021.
00:10:38Mais étant, disait-elle, ingérable, sans cesse hystérique, restant dans sa chambre, ne se lavant plus, ne supportant plus sa
00:10:46petite sœur,
00:10:46menaçant même de la tuer et faisant usage de violences physiques, elle expliquait que Patrick, son second mari, s'avérait
00:10:53incapable de la calmer,
00:10:54et que dans ces cas-là, elle s'est rapprochée du père.
00:10:57Euh, excusez-moi, Patrick, c'est mon petit frère, c'est pas le même frère.
00:11:00C'est votre petit frère ?
00:11:01C'est ça.
00:11:01D'accord.
00:11:03Dans le cadre d'une seconde audition, elle dit, ma fille est atteinte de schizophrénie, et je souhaite qu'elle
00:11:09soit punie et soignée pour les faits qu'elle a commis.
00:11:13Voilà ce qu'elle dit, votre maman.
00:11:14Votre papa, on va l'entendre.
00:11:16Vous voulez approcher, monsieur ? Vous voulez approcher de là-bas ?
00:11:22Donc, qu'est-ce que vous avez à nous dire sur votre fille ?
00:11:25Beaucoup de choses, hein, c'est que je me suis séparé de sa maman en 2000, et en ce moment
00:11:35-là, ma fille avait 6 ans.
00:11:38D'accord.
00:11:39Donc, je peux dire que mes enfants ont baigné dans la violence.
00:11:47C'est-à-dire tous, ils étaient bastonnés.
00:11:51C'était une violence qui était causée par ?
00:11:53Mais bien sûr, la maman, lorsque j'intervenais, on saisissait la police.
00:12:00Donc, je savais, à la séparation, mes deux aînés, ils n'ont pas voulu partir avec leur maman.
00:12:07Je suis resté avec eux.
00:12:08Donc, la violence a continué sur ma fille et son petit frère.
00:12:15Le garçon a pu gérer ce moment, mais ma fille, non, elle a beaucoup subi.
00:12:24Et à un moment, je pense que vers 12 ans ou 13 ans, ils étaient à Orléans, elle a fui.
00:12:33D'accord.
00:12:33Et ça, ils étaient des chutes en chute, de foyer sur foyer.
00:12:41Et en décembre, je crois, 2021, si je ne me trompe pas, elle est venue chez moi.
00:12:50Elle est restée 5 mois.
00:12:54D'accord.
00:12:54Donc, mais ce n'était pas facile.
00:12:57Et là, on s'est séparés.
00:12:59Même si, avec mes enfants, on n'a pas toujours été ensemble,
00:13:05mais je ne les ai pas enseignés à parler mal aux gens.
00:13:09Et encore plus, à être violents.
00:13:13Donc, lorsque cela m'a été annoncé, je dis, si c'est vraiment ma fille qui a fait cela,
00:13:20je voudrais vraiment m'adresser à la famille et m'excuser sincèrement.
00:13:27Je voudrais m'excuser par rapport à cela.
00:13:30Mais si ce n'est pas elle, moi, je crois que le nœud du problème, c'est son hébergement.
00:13:38Lorsqu'elle dit qu'elle voulait trouver un refuge quelque part, je crois, en quelque sorte.
00:13:46Moi, je crois, parce que je sais que la violence, elle me fait en réaction à quelque chose.
00:13:56Mais que, délibérément, qu'elle se décide à attaquer une personne âgée,
00:14:03je me pose des questions.
00:14:06D'accord.
00:14:07Je me pose des questions.
00:14:08Très bien.
00:14:10Je vous rappellerai peut-être, tout à l'heure, si vous voulez bien regagner votre place,
00:14:15je termine juste l'instruction parce qu'il y a un timing qui est assez terrible.
00:14:19Asseyez-vous, je m'en prie.
00:14:21Vous avez été entendu à plusieurs reprises par le magistrat instructeur.
00:14:26Et à cette occasion, vous êtes revenu sur vos précédentes déclarations.
00:14:30Enfin, c'est devenu un peu plus compliqué.
00:14:31Vous avez contesté toute altercation avec la plaignante.
00:14:35Vous avez dit non, non, il ne s'est rien passé.
00:14:36Et puis, vous écriviez au magistrat instructeur en disant,
00:14:39je vous écris cette lettre pour vous dire combien,
00:14:41et ça, c'était le 14 janvier 2024,
00:14:44pour vous dire combien je suis désolé de m'être accusé d'avoir poignardé une dame.
00:14:47Je n'y suis vraiment pour rien dans cette histoire.
00:14:50Je n'ai fait de mal à personne.
00:14:51La preuve, vous pouvez analyser tout ce qui a servi à poignarder cette femme.
00:14:54Vous n'y trouverez aucunement mon ADN ou mes empreintes dessus.
00:14:57J'ai bien vu deux personnes attaquer cette dame,
00:14:59puis souffrant de séjourner chaque jour au 115,
00:15:02de 20h du soir à 7h du matin,
00:15:04et n'ayant plus aucune ressource,
00:15:06j'ai décidé de m'accuser pour avoir un endroit où vivre en prison,
00:15:09mais je me rends compte que je n'aurais jamais dû dire ça,
00:15:11car maintenant je dors en prison et je suis complètement enfermé.
00:15:14S'il vous plaît, madame la juge,
00:15:16croyez-moi quand je vous dis que je n'ai absolument pas touché un seul cheveu de cette dame.
00:15:20Ça, c'est ce que vous dites,
00:15:21et effectivement, on a un point qui est important,
00:15:24et il faut le préciser,
00:15:26le sang qui était sur vos mains a été prélevé.
00:15:30On a des prélèvements.
00:15:32Ça fait l'objet d'un scellé,
00:15:34mais ce scellé n'a jamais été analysé.
00:15:37Donc on ne sait pas si c'est votre sang,
00:15:38on ne sait pas si c'est le sang de madame.
00:15:41Je vais vous poser la question de savoir comment vous expliquer
00:15:43que vous avez les mains en sang.
00:15:45Si vous voulez bien, vous levez.
00:15:48En fait, j'ai trébuché sur une branche d'arbre.
00:15:51J'en ai trébuché sur une branche d'arbre.
00:15:54Ça m'a fait une liaison sur la main,
00:15:57et ça m'a ouvert la main.
00:15:59OK, très bien.
00:16:00Bon, et puis, vous vous souvenez d'être resté un peu prostré
00:16:03pendant que cette dame l'appelait au secours ?
00:16:06J'étais assis sur un banc, en fait.
00:16:08Vous étiez assis sur un banc, oui ?
00:16:09Oui, ça.
00:16:11Et qu'est-ce que vous avez dit aux policiers
00:16:13quand vous avez été interpellés ?
00:16:15Il m'a demandé si c'était bien moi qui avait fait ça,
00:16:17et je lui ai dit que c'était bien moi.
00:16:18Vous avez dit à ce moment-là que c'était bien moi ?
00:16:20Oui, mais c'est pas moi qui fais ça.
00:16:22D'accord, c'est pas vous.
00:16:23Est-ce que ce serait quelqu'un d'autre en vous ?
00:16:25Non.
00:16:26Une deuxième personne ?
00:16:28Non.
00:16:28Non ? D'accord.
00:16:31Bien.
00:16:32Est-ce que vous aviez l'habitude de vous promener avec un couteau ?
00:16:35Non.
00:16:35Jamais ?
00:16:36Non, jamais.
00:16:36C'était un couteau de cuisine,
00:16:37un couteau comme celui avec lequel on coupe sa viande.
00:16:40C'est pas un couteau extraordinaire,
00:16:42c'est un couteau...
00:16:43Manoigréfière, je ne sais pas si on pourra voir le couteau,
00:16:45mais vous l'avez ?
00:16:47Alors, on va voir le couteau, alors.
00:16:52Voilà.
00:16:53Donc, je crois qu'on doit avoir une ou deux photos après.
00:16:59Ça va nous permettre de voir les lieux.
00:17:02Vous vous souvenez ?
00:17:03Voilà.
00:17:04On voit ici une photo.
00:17:06Oui, je m'en souviens.
00:17:08On voit les gendarmes, les policiers, pardon.
00:17:11Là, je crois qu'on voit une tâche de sang,
00:17:12mais on ne la voit pas bien.
00:17:15C'est vrai que la photo est un peu rouge-rose.
00:17:18Voilà.
00:17:19On va s'arrêter là sur les clichés.
00:17:23Bien.
00:17:25On va entendre la fille de...
00:17:29Alors, on est devant, je le rappelle,
00:17:32devant une chambre de l'instruction,
00:17:33donc vous ne prêtez pas serment.
00:17:35Ça ne vous empêche pas de dire la vérité, bien évidemment.
00:17:37Bien.
00:17:38Donc, est-ce que vous pouvez nous parler de votre maman
00:17:41et nous dire comment elle était vivante,
00:17:43comment elle était alerte,
00:17:44ce qu'elle faisait,
00:17:46comment elle était autonome ?
00:17:47Alors, maman, du coup,
00:17:48malgré son handicap de naissance,
00:17:50puisqu'il lui manquait...
00:17:52Une main gauche.
00:17:53Une douloie de la main gauche.
00:17:54Elle était sténo-dactylo,
00:17:56elle tricotait beaucoup,
00:17:57enfin, elle faisait beaucoup de choses.
00:17:57Sténo-dactylo avec la main droite
00:18:00et deux doigts à gauche.
00:18:01Voilà, oui.
00:18:02Elle s'est retrouvée veuve très jeune,
00:18:04à 53 ans.
00:18:05Donc là, elle s'est investie beaucoup
00:18:07dans les associations de quartier.
00:18:09Elle a fait de la peinture, de l'aquarelle.
00:18:11Elle a pris des cours.
00:18:13Et du coup, elle vendait ses aquarelles.
00:18:14Elle faisait des aquarelles sur commande,
00:18:16des petites choses.
00:18:17Mais bon, voilà,
00:18:18ça lui permettait après de payer ses voyages.
00:18:21Elle a été plusieurs fois au Canada,
00:18:22voir mon frère.
00:18:24Du coup, après,
00:18:25elle faisait partie de l'association du quartier
00:18:27où elle habitait.
00:18:28Elle faisait tous les concours aussi
00:18:31des marais, des barques fleuries.
00:18:32Elle faisait des petits trous,
00:18:34vous savez, pour décorer les barques.
00:18:35Enfin, elle faisait vraiment
00:18:36beaucoup de choses de ses mains, en fait.
00:18:38Et elle tricotait aussi
00:18:39pour les petits frères des pauvres,
00:18:40des petites brassières
00:18:41pour envoyer en Afrique
00:18:42pour les enfants.
00:18:44Enfin, voilà,
00:18:44elle a toujours été beaucoup investie.
00:18:46Elle s'occupait plus des autres
00:18:47même que d'elle.
00:18:49Comment pouvez-vous décrire votre mère
00:18:51juste après l'agression ?
00:18:52Parce que je sais que vous y êtes allée.
00:18:53Moi, je suis allée,
00:18:54dès que je suis arrivé,
00:18:56je l'ai trouvé très inquiète,
00:18:58enfin, choquée,
00:18:59parce qu'elle me disait
00:18:59qu'elle ne dormait pas bien.
00:19:00Elle se réveillait,
00:19:01elle se disait,
00:19:01bah ouais, j'ai fait un cauchemar.
00:19:02En fait, elle se disait,
00:19:03je vais me réveiller dans mon lit.
00:19:04Et en fait, non,
00:19:05elle se réveillait dans son lit d'hôpital.
00:19:06Et puis après,
00:19:07elle était inquiète de son devenir
00:19:10parce qu'elle m'a dit,
00:19:10bah oui, tu vois,
00:19:11maintenant, je ne peux plus me servir.
00:19:13Donc moi,
00:19:13elle ne pouvait même pas manger toute seule.
00:19:15Elle s'est retrouvée
00:19:16vraiment dépendante pour tout.
00:19:18Donc là,
00:19:18c'était vraiment tout ce qu'elle ne voulait pas.
00:19:20Enfin, elle était vraiment inquiète.
00:19:22Et même par rapport à son devenir,
00:19:23bon, moi, j'avais dit,
00:19:24bah on va te rapatrier en Bretagne.
00:19:26Enfin, voilà,
00:19:27j'avais commencé à voir un petit peu
00:19:28si on pouvait la transférer,
00:19:29ce qui n'était pas possible
00:19:30à la semaine-là.
00:19:31Mais bon,
00:19:31j'ai essayé, on va dire,
00:19:32de lui remonter le moral.
00:19:34Mais bon, je la voyais bien.
00:19:35Puis elle était douloureuse.
00:19:36C'est quelqu'un en plus
00:19:36qui ne se plaignait pas,
00:19:38enfin, qui était dure ou mal,
00:19:39comme on va dire.
00:19:40Et là, bah voilà,
00:19:41elle était quand même douloureuse.
00:19:43Et puis, bah,
00:19:44je l'ai vue se dégrader
00:19:45toute la semaine.
00:19:46Et puis du coup,
00:19:47bah le stress quand même,
00:19:48parce que voilà,
00:19:49elle ne comprenait pas
00:19:50pourquoi elle avait été...
00:19:51Elle dit, mais voilà,
00:19:52je lui demandais rien.
00:19:53Enfin, elle se promenait.
00:19:54Et puis elle a été agressée
00:19:55par derrière.
00:19:56Donc c'est vrai
00:19:56que c'était très violent pour elle.
00:19:59Et après, bah moi,
00:20:00c'est vrai que...
00:20:01Je veux dire,
00:20:02c'est quelqu'un
00:20:02qui a été en bon état de forme.
00:20:04Elle était quand même,
00:20:05malgré tout ce qu'elle avait eu.
00:20:06Et c'était quelqu'un,
00:20:07voilà,
00:20:08qui se débrouillait bien.
00:20:10Qui était toujours...
00:20:11Bah, qui a toujours été gentil.
00:20:12Enfin, voilà,
00:20:13pas une once de méchanceté.
00:20:15Et je veux dire,
00:20:15elle ne méritait pas
00:20:16de finir comme ça.
00:20:17Et c'est vrai que...
00:20:18Enfin, voilà,
00:20:19arriver à cet âge-là
00:20:20et subir tout ça,
00:20:21c'est...
00:20:22Enfin, en bons termes,
00:20:23c'est pas normal.
00:20:25Et moi, je suis...
00:20:26Bah, j'en veux à...
00:20:29Pour ce qu'elle a...
00:20:30Enfin, potentiellement,
00:20:32ce qu'elle a fait.
00:20:33Et parce qu'elle a tout abîmé.
00:20:35Enfin, je veux dire...
00:20:36Et moi, je souhaite
00:20:37qu'elle soit internée.
00:20:38Et qu'elle soit...
00:20:40Voilà.
00:20:41Mais voilà.
00:20:42Mais moi, je souhaite qu'elle soit...
00:20:43Parce que pour moi,
00:20:43c'est un danger pour les autres.
00:20:46Et je veux pas qu'elle recommence
00:20:47parce qu'elle a déjà...
00:20:48Parce qu'on a déjà agressé des gens.
00:20:50Elle a été hospitalisée.
00:20:51Et là, je me dis...
00:20:53Moi, je veux pas qu'elle refasse ça
00:20:55et qu'une autre famille ait ça...
00:20:58À gérer.
00:20:59Très bien.
00:21:00Voilà.
00:21:00Eh bien, madame, vous pouvez vous asseoir.
00:21:03Bien.
00:21:03Alors, on va peut-être passer directement
00:21:05au docteur Parnex.
00:21:07Bonjour docteur.
00:21:08Approchez-vous.
00:21:10Vous êtes expert en psychiatrie de l'adulte.
00:21:12Nous vous écoutons.
00:21:14Merci, monsieur le président.
00:21:16Oui.
00:21:16J'ai donc été commis par madame la juge d'instruction
00:21:19aux fins d'expertise et l'intéressé.
00:21:23À ses fins, j'ai pu consulter
00:21:24des documents particulièrement importants
00:21:25et intéressants qui permettent
00:21:26de resituer l'intéressé
00:21:28et son parcours dans une histoire clinique
00:21:30qui paraît complexe.
00:21:31Alors, les antécédents psychiatriques
00:21:33sont déjà nombreux pour son âge.
00:21:35Comme cela a été rappelé ce matin,
00:21:37elle développe assez tôt
00:21:38des troubles des conduites
00:21:39dès le début du collège.
00:21:41Elle semble faire l'objet
00:21:42d'un suivi psychologique
00:21:43ou psychiatrique au CMP de Melun.
00:21:45Malgré tout, son premier contact
00:21:47avec la psychiatrie n'a lieu qu'en 2021,
00:21:49en juin 2021, à l'âge de 27 ans.
00:21:51Elle est alors hospitalisée
00:21:52pour un comportement désorganisé
00:21:53sur la voie publique.
00:21:54Elle a tenté de mordre un policier,
00:21:56des pompiers.
00:21:57Le début des troubles psychotiques
00:21:58est daté par mes confrères
00:22:00de l'année 2020,
00:22:01date de rupture des relations
00:22:03avec sa famille.
00:22:03Elle paraît agitée, délirante,
00:22:05hallucinée.
00:22:07Un syndrome d'influence est noté.
00:22:09Elle est suspicieuse,
00:22:10solilogue,
00:22:11paraît désorganisée et désinhibée.
00:22:12On note des éléments maniaques
00:22:14avec une insomnie sans fatigue
00:22:15depuis plusieurs jours.
00:22:17Le traitement anti-psychotique
00:22:18qui lui prescrit à l'époque
00:22:19semble améliorer les troubles.
00:22:20Néanmoins, elle est hospitalisée
00:22:22à nouveau quelques jours plus tard.
00:22:23Pour des troubles sur la voie publique,
00:22:25elle a tenté de blesser
00:22:26une femme inconnue dans la rue
00:22:28à coups de ciseaux,
00:22:29la pousser dans un buisson
00:22:30et la traîner au sol
00:22:31par les cheveux.
00:22:32Le diagnostic qui est porté
00:22:34à l'époque est celui
00:22:34de premier épisode psychotique
00:22:36évocateur d'une entrée
00:22:37dans un trouble schizophrénique.
00:22:38On note une amélioration
00:22:40symptomatique sous anti-psychotique
00:22:42à cette époque-là.
00:22:43Malheureusement,
00:22:44la patiente fugue
00:22:45au cours d'une permission
00:22:45et toutes les demandes
00:22:47de réintégration
00:22:48en hospitalisation complète
00:22:49subséquentes
00:22:49sont infructueuses
00:22:50pendant près d'un an.
00:22:52Alors que nous montre l'examen ?
00:22:53Que le contact est teinté
00:22:54d'une grande froideur
00:22:55qui est manifeste
00:22:57dès qu'on la voit,
00:22:58d'un émoussement des affects.
00:22:59La mimique est peu expressive,
00:23:01le regard est fixe.
00:23:03Elle nous dit bien vivre
00:23:04la détention
00:23:04malgré les divers passages d'actes
00:23:07dont elle se rend coupable.
00:23:09Elle se montre violente
00:23:11envers trois surveillants.
00:23:12Elle peut exploser de colère
00:23:13à la moindre contrariété,
00:23:15par exemple sur le contenu
00:23:16de son assiette
00:23:16ou d'autres sujets
00:23:18totalement futiles.
00:23:19L'humeur est volontiers
00:23:22perturbée par une irritabilité
00:23:24pathologique
00:23:24et une forte réactivité émotionnelle
00:23:26ainsi qu'une explosivité
00:23:28liée à sa pathologie psychotique.
00:23:31Elle n'a aucune conscience
00:23:32de ses troubles
00:23:33et dans le déni permanent,
00:23:35déni de la réalité,
00:23:36déni des troubles,
00:23:37des symptômes,
00:23:38de la pathologie,
00:23:39des émotions,
00:23:40le déni sous toutes ses formes
00:23:41en quelque sorte.
00:23:43Alors que retenir de tout ça ?
00:23:44A notre sens,
00:23:46elle souffrait de toute évidence
00:23:48à la période considérée
00:23:49d'un trouble psychique envahissant
00:23:50qui a profondément perturbé
00:23:52sa perception de son environnement,
00:23:54lui donnant très probablement
00:23:55un caractère étrange et hostile
00:23:57et qui a aboli ses possibilités
00:23:59de régulation émotionnelle,
00:24:00notamment de l'impulsivité agressive.
00:24:02Le comportement de l'intéressé
00:24:04en détention,
00:24:04puis les éléments cliniques
00:24:05qui ont été recueillis
00:24:06en février 2023
00:24:07conduisent à penser
00:24:08que le phénomène psychotique
00:24:10n'a pas connu de répit
00:24:11entre mi-2022
00:24:12et février 2023.
00:24:14Et comme cela est assez classiquement
00:24:17le cas dans ce genre
00:24:17d'état psychotique non traité,
00:24:21le discernement de l'intéressé
00:24:22était aboli au moment des faits
00:24:24ainsi que le contrôle de ses actes.
00:24:26D'accord, très bien.
00:24:27Donc, elle est dangereuse
00:24:29pour elle-même et pour autrui
00:24:30et pour faire simple
00:24:32et en résumé très bref,
00:24:33au moment où elle a commis les faits,
00:24:35elle n'était pas maître d'elle-même.
00:24:38Absolument.
00:24:40Moi, je n'ai pas des questions.
00:24:41La partie civile, pour commencer ?
00:24:45Oui, moi, j'ai quelques questions,
00:24:47docteur Parnex.
00:24:48Je vous donne tout de suite
00:24:49le fond de ma pensée.
00:24:50J'interviens pour les parties civiles.
00:24:53Elles ont besoin d'explications
00:24:54pour comprendre un peu la situation.
00:24:57Vous, vous examinez, madame,
00:24:59le 5 décembre 2024,
00:25:01on est donc deux ans après les faits
00:25:03et vous êtes très clair
00:25:06sur votre positionnement
00:25:08sur l'abolition du discernement.
00:25:10Moi, je note qu'elle est vue
00:25:12le jour même des faits
00:25:14par un médecin psychiatre
00:25:16qui va estimer que son état
00:25:17est compatible avec la garde à vue
00:25:19et elle va être vue encore
00:25:21le 8 décembre,
00:25:23soit cinq jours après,
00:25:24par un autre médecin psychiatre
00:25:25qui, lui, ne conclut pas
00:25:27une abolition du discernement.
00:25:29Donc, vous comprenez que
00:25:30pour les parties civiles
00:25:32et pour l'avocat que je suis
00:25:33qui n'est pas psychiatre,
00:25:34on peine à comprendre
00:25:36comment, deux ans après les faits,
00:25:39vous pouvez être certain
00:25:40d'une abolition du discernement
00:25:42au moment des faits,
00:25:44alors même que différents psychiatres
00:25:46qui voient cette dame
00:25:47à plusieurs reprises
00:25:48et à une proximité
00:25:49plus importante des faits,
00:25:51eux ne le voient pas.
00:25:52Voilà ma question.
00:25:53Oui, maître,
00:25:54elle est tout à fait légitime.
00:25:56Il est évident
00:25:56qu'il y a plusieurs réponses à cela.
00:25:59Déjà,
00:26:00l'exaltation délirante
00:26:02n'est pas tout à fait constante
00:26:03en permanence
00:26:05au fil de l'évolution
00:26:06d'une pathologie schizophrénique.
00:26:07Il est possible
00:26:08que le médecin
00:26:09qu'il a vu en mai
00:26:10les trouvait légèrement
00:26:11moins exaltés
00:26:11que ce que j'ai pu observer
00:26:13au centre pénitentiaire
00:26:14d'Orléans-Sarran.
00:26:16Néanmoins,
00:26:16j'ai du mal à le croire.
00:26:18Le médecin en question,
00:26:20si j'ai bien recopié
00:26:21ses observations,
00:26:22note des sorties
00:26:23en petite tenue,
00:26:24des comportements inadaptés,
00:26:25une agressivité au domicile.
00:26:29Des interventions régulières
00:26:30de la police,
00:26:30une insomnie complète
00:26:31et une incurie manifeste.
00:26:33Donc malheureusement,
00:26:34j'aurais tendance à dire
00:26:35que mon confrère
00:26:36a peut-être sous-estimé
00:26:38le risque agressif
00:26:39de la situation,
00:26:41mais il a en tout cas
00:26:41perçu au moins
00:26:42la décompensation psychotique.
00:26:44Ceci dit,
00:26:44toutes les décompensations psychotiques
00:26:45ne font pas l'objet
00:26:46d'une hospitalisation.
00:26:49Et là-dessus,
00:26:50les évaluations
00:26:51peuvent varier
00:26:52en fonction des circonstances,
00:26:54du niveau d'information
00:26:55sur la dangerosité
00:26:55que mon confrère
00:26:57pouvait avoir
00:26:57à ce moment-là,
00:26:58mais aussi
00:27:00du ressenti du moment.
00:27:02D'autres questions ?
00:27:04Juste une dernière.
00:27:06Là,
00:27:06la différence,
00:27:08enfin,
00:27:08le critère
00:27:09qui fait qu'on bascule
00:27:10d'une altération
00:27:12à une abolition.
00:27:13Parce qu'on est bien clair,
00:27:15moi je ne discute pas
00:27:15le fait que
00:27:18Madame présente
00:27:19une maladie psychiatrique.
00:27:21Mais on le sait,
00:27:22en soi,
00:27:24on a un certain nombre
00:27:26de dossiers
00:27:27qui font d'ailleurs
00:27:27parfois
00:27:29encore plus
00:27:30parler d'eux
00:27:31où une altération
00:27:33est retenue.
00:27:35Donc,
00:27:35qu'est-ce qui fait
00:27:36la différence ?
00:27:37Qu'est-ce qui fait
00:27:37pour vous ?
00:27:38Qu'est-ce qui vous fait
00:27:38basculer du côté
00:27:39de l'abolition
00:27:40plutôt que de l'altération ?
00:27:42Ce qui fait la différence,
00:27:44c'est d'une part
00:27:44la nature de la pathologie
00:27:45tout de même.
00:27:46Une pathologie schizophrénique
00:27:48est quand même
00:27:48classiquement connue
00:27:49comme étant
00:27:51potentiellement génératrice
00:27:52d'une abolition du discernement,
00:27:53mais c'est aussi
00:27:54l'intensité
00:27:54de la symptomatologie
00:27:56délirante
00:27:56et de la destructuration.
00:27:57Ce que j'ai observé
00:27:58chez Madame,
00:27:59au moment où je l'ai examiné,
00:28:01c'est-à-dire sous un traitement
00:28:02particulièrement lourd,
00:28:04à mon avis,
00:28:04relevait encore
00:28:05de l'abolition du discernement.
00:28:06C'est vous dire
00:28:07à quel point
00:28:07elle devait être
00:28:08particulièrement délirante
00:28:10au moment des faits.
00:28:11Il n'y a pas
00:28:12de règle absolue
00:28:13en la matière,
00:28:14mais il me paraît
00:28:15évident
00:28:16que l'intéressé
00:28:17n'avait plus
00:28:18le moindre contrôle
00:28:20sur son vécu intérieur
00:28:23et sur la façon
00:28:24d'interagir
00:28:25avec le monde.
00:28:27Merci,
00:28:28monsieur l'expert.
00:28:29Très bonne journée.
00:28:30Vous pouvez rester,
00:28:30vous pouvez vaquer.
00:28:32Il n'y a pas de problème.
00:28:33On va essayer
00:28:33de joindre
00:28:34en visioconférence
00:28:35maintenant
00:28:36le docteur Boissica.
00:28:37Le docteur,
00:28:38bonjour.
00:28:40Comme la procédure
00:28:41l'exige,
00:28:42un second expert
00:28:43a été mandaté
00:28:45par la chambre
00:28:46de l'instruction.
00:28:47Auditionné
00:28:48en visioconférence,
00:28:49le psychiatre
00:28:50confirme
00:28:51les conclusions
00:28:51de son confrère.
00:28:53Selon lui,
00:28:54il y a abolition
00:28:55du discernement
00:28:56de l'accusé.
00:28:57Voilà,
00:28:58alors,
00:28:58j'ai terminé
00:28:59l'instruction
00:29:00du dossier.
00:29:01Est-ce qu'à ce stade,
00:29:03les parties,
00:29:05la partie civile,
00:29:06le parquet général
00:29:07ou la défense
00:29:08souhaitent
00:29:08qu'on détaille
00:29:09des éléments supplémentaires
00:29:11ou mes collègues
00:29:12d'ailleurs ?
00:29:13Donc mes collègues
00:29:14répondent non.
00:29:15Alors s'il n'y a pas
00:29:16de questions,
00:29:16eh bien nous allons
00:29:17passer.
00:29:19Ah oui,
00:29:20c'est vrai qu'on vous avait
00:29:20dit qu'on vous réentendrait
00:29:22un petit peu.
00:29:23Rapprochez-vous,
00:29:23monsieur.
00:29:24Voilà.
00:29:25Pour le cas
00:29:27de ma fille,
00:29:28par rapport
00:29:29à son état,
00:29:30qu'elle a besoin
00:29:31d'être suivie,
00:29:32je ne m'y oppose pas.
00:29:34Mais je sais
00:29:35qu'elle se défend
00:29:37mal.
00:29:38Elle se défend
00:29:39mal.
00:29:41Je ne peux pas dire
00:29:42qu'elle est
00:29:44coupable
00:29:45ou qu'elle ne l'est pas.
00:29:46Mais je sais
00:29:47qu'elle se défend
00:29:48mal.
00:29:49Et ce que je voulais
00:29:50dire aussi,
00:29:51c'est que si jamais
00:29:52il fallait
00:29:53une hospitalisation,
00:29:55s'il était possible
00:29:57de la positionner
00:29:58en région parisienne,
00:30:01parce que la seule
00:30:02famille qu'elle a,
00:30:03c'est moi.
00:30:05les autres,
00:30:07sa mère,
00:30:08ses frères,
00:30:09elle a tourné
00:30:10le dos.
00:30:12Donc,
00:30:13quel que soit
00:30:13l'état
00:30:14d'une personne,
00:30:15quel que soit
00:30:17ce qu'elle a
00:30:18pu faire
00:30:19ou pas,
00:30:20je pense qu'elle a
00:30:20quand même
00:30:21besoin
00:30:21d'être aussi
00:30:22et d'avoir
00:30:25un peu
00:30:25de chaleur humaine.
00:30:27Absolument.
00:30:28D'accord.
00:30:28En tout cas,
00:30:29cet élément
00:30:29méritait
00:30:30d'être précisé.
00:30:31Effectivement,
00:30:32nous,
00:30:32on n'a pas forcément
00:30:33la main,
00:30:33nous,
00:30:34justice,
00:30:35sur ça,
00:30:36mais on peut
00:30:36essayer de demander
00:30:40si d'aventure
00:30:41cette décision
00:30:42allait dans ce sens-là
00:30:43à l'ARS,
00:30:44l'autorité régionale
00:30:45de santé,
00:30:46de voir s'il y aurait
00:30:47une possibilité
00:30:48d'un rapprochement.
00:30:50Bien,
00:30:50est-ce que vous avez
00:30:51des questions ?
00:30:53Le parquet général.
00:30:55Oui.
00:30:56Est-ce que vous réalisez
00:30:57ce qu'est aujourd'hui
00:30:58l'état de santé
00:30:59de votre fille ?
00:31:00Oui,
00:31:01je ne suis pas
00:31:04expert,
00:31:06mais j'ai relevé
00:31:09quand même
00:31:09le temps qu'elle était
00:31:11à la maison.
00:31:13Trois attitudes,
00:31:15ça veut dire
00:31:16qu'une attitude
00:31:17de l'issue du thé,
00:31:19donc je comprends
00:31:21la psychologue
00:31:22qui a pu la suivre
00:31:24et n'a rien noté.
00:31:26Il y a aussi
00:31:27l'état
00:31:28où elle pouvait être
00:31:30active,
00:31:31agissante,
00:31:32colérique,
00:31:33il y a un troisième
00:31:35état de torpère.
00:31:38Donc,
00:31:39pour moi,
00:31:40il y a
00:31:41chisophrénie.
00:31:43le problème
00:31:43vient du fait
00:31:45que ma fille
00:31:47ne reconnaît pas
00:31:49son état,
00:31:51mais même
00:31:52quand j'allais
00:31:54la visiter,
00:31:55je lui ai dit
00:31:56s'il y a des médicaments
00:31:57à prendre,
00:31:58n'hésite pas,
00:31:59ça va t'aider
00:32:00pour que tu t'améliores.
00:32:01si tu ne les connais pas,
00:32:03tu vas sombrer.
00:32:05Pardonnez-moi,
00:32:05mais je pense
00:32:06que vous ne réalisez
00:32:07pas du tout
00:32:07ce que viennent
00:32:07de nous dire
00:32:08les deux experts psychiatres.
00:32:10Votre fille,
00:32:11ils expliquent
00:32:11que votre fille
00:32:12est dangereuse,
00:32:13au sens qu'elle
00:32:14est en capacité
00:32:14de faire beaucoup
00:32:15de mal
00:32:16à un autre être humain
00:32:17et que cette dangerosité
00:32:19nécessite
00:32:20qu'on l'isole
00:32:21totalement
00:32:22de la société.
00:32:23On est un petit peu
00:32:24loin de l'état colérique
00:32:25que vous me décrivez.
00:32:27Je suis tout à fait
00:32:28d'accord.
00:32:30Je suis tout à fait d'accord
00:32:31que je n'ai pas nié
00:32:32tout cela.
00:32:33Je n'ai pas dit
00:32:35qu'elle n'a pas besoin
00:32:35d'être hospitalisée.
00:32:37Tout au contraire.
00:32:38Est-ce que vous avez
00:32:39jamais demandé, vous,
00:32:40une hospitalisation
00:32:42de votre fille ?
00:32:43Et qu'est-ce que vous avez
00:32:44pu mettre en place
00:32:45quand elle était
00:32:46à votre domicile,
00:32:47notamment ?
00:32:48J'ai fait appel
00:32:50une fois aux pompiers
00:32:51qui sont venus
00:32:52la chercher.
00:32:54Elle est partie.
00:32:57Elle a été consultée.
00:32:59Et j'ai eu le médecin
00:33:01après, parce que
00:33:02les pompiers
00:33:02l'ont ramenée.
00:33:03J'ai eu le médecin après.
00:33:05Ils m'ont dit
00:33:06qu'il n'a rien vu,
00:33:07qu'elle est normale.
00:33:08Donc,
00:33:11l'hospitalisation,
00:33:13je ne peux pas
00:33:14l'imposer.
00:33:15donc j'ai fait
00:33:16ce que je peux.
00:33:19Mais je ne peux pas
00:33:20aller au-delà.
00:33:20D'accord.
00:33:21Très bien.
00:33:22Pas d'autres questions ?
00:33:22Très bien.
00:33:24La Défense,
00:33:24a-t-elle des questions
00:33:25à poser ?
00:33:26Très bien.
00:33:27Merci, monsieur.
00:33:29Bien.
00:33:29Nous allons entendre
00:33:31successivement
00:33:32la partie civile,
00:33:33puis les réquisitions
00:33:35de madame
00:33:35l'avocate générale,
00:33:36puis la Défense.
00:33:37Et enfin,
00:33:38vous aurez la parole.
00:33:39D'accord.
00:33:40Bien.
00:33:42Maître,
00:33:43vous avez la parole
00:33:44pour un quart d'heure.
00:33:45Je suis désolé,
00:33:46mais on essaye
00:33:48de se cantonner.
00:33:49On essaye d'être
00:33:50le plus concise
00:33:52possible.
00:33:54Dynamique,
00:33:55agréable,
00:33:56battante.
00:33:57Monsieur le Président,
00:33:58mesdames,
00:33:58c'est ainsi que
00:33:59l'entourage
00:34:00de madame
00:34:02sont tous décrites
00:34:04d'une manière
00:34:05unanime,
00:34:06que ce soit
00:34:07sa famille,
00:34:09ses voisins,
00:34:10ses soignants,
00:34:11ses amis.
00:34:13Et tout ça
00:34:14va être anéanti
00:34:16parce qu'elle croise,
00:34:17malheureusement pour elle,
00:34:19parce qu'il n'y a pas
00:34:19d'autres mots,
00:34:23le chemin
00:34:24de...
00:34:26Pour moi,
00:34:27les éléments à charge,
00:34:28et je vous le dis
00:34:28très franchement,
00:34:29pour la famille
00:34:31qui ont suivi
00:34:32avec attention
00:34:33tous les éléments
00:34:34de cette affaire
00:34:35et aussi les débats.
00:34:37Je n'ai pas posé
00:34:38des questions
00:34:38pour mettre tout le monde
00:34:39en difficulté,
00:34:40j'ai juste posé
00:34:40des questions
00:34:41parce que je pense
00:34:41qu'il est normal
00:34:43que les partis civils
00:34:45puissent avoir
00:34:46quand même
00:34:46quelques explications
00:34:48pour savoir
00:34:48comment on en arrive
00:34:50au décès
00:34:51de leur mère,
00:34:52grand-mère
00:34:52dans de telles
00:34:54circonstances.
00:34:54Donc, moi,
00:34:55je vous le dis,
00:34:56pour eux,
00:34:56même si on ne parle pas
00:34:57en termes de culpabilité
00:34:58devant vous,
00:34:59mais d'éléments à charge,
00:35:00pour eux,
00:35:00la culpabilité,
00:35:01elle est évidente.
00:35:03À ce moment-là,
00:35:04vous devrez vous poser
00:35:04la question
00:35:05de la responsabilité pénale.
00:35:08Vous avez compris
00:35:10mes interrogations.
00:35:11Je ne vais pas venir
00:35:14vous plaider
00:35:15que je ne crois
00:35:16en aucun cas
00:35:17à l'irresponsabilité pénale
00:35:19de madame.
00:35:20Ce n'est pas ça.
00:35:21À travers mes questions,
00:35:22je voulais juste
00:35:23que la famille
00:35:25de madame
00:35:25ait des éléments
00:35:28pour digérer
00:35:29un petit peu
00:35:30cette procédure
00:35:31dont on peut
00:35:32quand même
00:35:32comprendre
00:35:34cette affaire
00:35:35que tout ça
00:35:36n'est pas satisfaisant
00:35:37quand on vous dit
00:35:37qu'il y avait
00:35:38des signaux d'alarme,
00:35:40mais que madame,
00:35:42elle a réussi
00:35:43à se soustraire
00:35:44au traitement,
00:35:45que les médecins
00:35:47qui la rencontrent,
00:35:49avant les faits,
00:35:50eh bien,
00:35:50ils n'ont pas accès
00:35:51au dossier
00:35:52qui leur permet
00:35:52de savoir
00:35:53qu'en fait,
00:35:54théoriquement,
00:35:55elle est hospitalisée
00:35:56sous contrainte.
00:35:56Bref,
00:35:58ce n'est pas satisfaisant.
00:35:59Ce n'est pas satisfaisant
00:36:00de savoir
00:36:00qu'elle a déjà
00:36:02agressé quelqu'un
00:36:03au couteau
00:36:03et puis que manifestement,
00:36:04il n'y a pas de suite pénale
00:36:05non plus qui est donnée
00:36:06et que cette dame
00:36:07est dans la nature
00:36:08et que ce jour-là,
00:36:10elle a croisé
00:36:10madame ***
00:36:11en déambulateur,
00:36:12elle aurait aussi pu
00:36:13croiser un enfant
00:36:14de 3 ans,
00:36:15une autre personne
00:36:16et elle aurait pu
00:36:16aussi croiser quelqu'un
00:36:17qui était peut-être
00:36:18comme la joggeuse
00:36:19avec son chien
00:36:20et qui aurait pu
00:36:20s'en sortir.
00:36:21Vous voyez ?
00:36:22Mais tout ça,
00:36:22ce n'est pas satisfaisant.
00:36:24Ce n'est pas satisfaisant
00:36:25non plus quand on vous dit
00:36:26juste après les faits,
00:36:27elle voit un psychiatre,
00:36:29lui ne conclut pas
00:36:30l'irresponsabilité,
00:36:31ensuite elle voit
00:36:32une psychologue
00:36:32qui nous dit
00:36:33elle aussi
00:36:34que pour ça,
00:36:35elle n'y croit pas
00:36:36et qu'ensuite,
00:36:36on vous dit
00:36:36il y a deux expertises
00:36:38où on vous dit
00:36:39si, si,
00:36:39il y a une abolition
00:36:40du discernement
00:36:40parce que,
00:36:41et je l'ai compris,
00:36:42on a pris en compte
00:36:44toute l'histoire
00:36:46de la maladie
00:36:47et qu'on arrive
00:36:49à faire un lien
00:36:50et dire
00:36:50on avait bien
00:36:51une schizophrénie
00:36:52qui était en cours
00:36:52d'évolution.
00:36:53Moi, je vous laisserai
00:36:54apprécier,
00:36:56mais je pense
00:36:56que c'est aussi
00:36:57mon rôle
00:36:58en tant que conseil
00:36:59des partis civils
00:37:00d'essayer de comprendre
00:37:02et de mettre
00:37:02un peu tout le monde
00:37:03et de poser des questions
00:37:04même si je n'ai pas
00:37:05de solution miracle
00:37:06et que je ne suis pas
00:37:07très satisfaite
00:37:08à l'heure d'aujourd'hui
00:37:08de cette situation
00:37:09et que je sais bien
00:37:11que mes clients
00:37:11ils vont repartir aussi
00:37:13toujours avec la douleur
00:37:15et se dire
00:37:15mais alors
00:37:15qu'est-ce qu'on doit comprendre
00:37:16c'est la faute
00:37:17à pas de chance
00:37:17ou est-ce qu'on doit comprendre
00:37:18que potentiellement
00:37:20il y a plein de schizophrènes
00:37:21qui n'ont pas
00:37:22les soins nécessaires
00:37:23et que c'est peut-être ça
00:37:24le danger de tout un chacun
00:37:26quand il se balade
00:37:27dans le jardin
00:37:27des p**** ou ailleurs.
00:37:29Je crois que c'est un peu ça
00:37:30et que tant qu'on n'aura pas
00:37:31réglé
00:37:32et qu'on n'aura pas mis
00:37:33les moyens
00:37:33sur le traitement
00:37:34des maladies mentales
00:37:35on en sera sûrement là.
00:37:37Maintenant,
00:37:38si vous vous prononcez
00:37:39sur l'irresponsabilité pénale
00:37:41ben moi je vous demande
00:37:42de prendre des mesures
00:37:42de sûreté
00:37:43je ne suis pas avocat général
00:37:44ce n'est pas vraiment mon rôle
00:37:45mais je vous dis
00:37:46que ce qu'attendent
00:37:47effectivement
00:37:48la famille de Madame
00:37:49ils vous l'ont dit
00:37:50c'est qu'elle ne s'en prenne plus
00:37:52à personne
00:37:52et qu'à minima
00:37:54elle soit contrainte
00:37:56à une hospitalisation
00:37:58dans une unité
00:37:59pour malades dangereux
00:38:01et qu'on ait une part
00:38:03de coercitif
00:38:04dans tout ça
00:38:04qu'on soit un peu rassuré
00:38:06sur cette manière de faire.
00:38:08Madame,
00:38:09elle a volé
00:38:09la fin de sa vie
00:38:10à Madame
00:38:10il n'y a pas d'autre mot.
00:38:12Cette dame
00:38:13oui elle avait 91 ans
00:38:14mais elle pouvait encore vivre
00:38:16plusieurs mois
00:38:16voire plusieurs années
00:38:17compte tenu
00:38:19de l'évolution
00:38:20de la situation
00:38:20et en tout cas
00:38:21elle avait le droit
00:38:22à ce que tout un chacun
00:38:24en souhaiterait
00:38:24pour nos proches
00:38:25c'est-à-dire
00:38:26de terminer tranquillement
00:38:27sa vie quoi
00:38:27chez elle
00:38:28comme elle l'avait toujours fait
00:38:30d'une manière autonome
00:38:31et dans son lit
00:38:32et pas comme elle l'a fait
00:38:33en proie à des souffrances
00:38:34intenses
00:38:35et physiques
00:38:36et psychiques.
00:38:37Sa dernière semaine
00:38:39de vie
00:38:41ça a été
00:38:41une semaine
00:38:42de souffrance.
00:38:44Merci Madame Le Bâtonnier
00:38:46Madame l'Avocate Générale
00:38:47vous avez la parole.
00:38:48Je remercie Monsieur le Président
00:38:49Mesdames
00:38:50c'est une audience
00:38:52douce
00:38:53qui se passe ce matin.
00:38:55Nous avons
00:38:56Monsieur le Président
00:38:56je crois
00:38:57tous mis les formes
00:38:58vous le premier
00:39:00afin d'éviter
00:39:01qu'il n'y ait
00:39:02ce que les psychiatres
00:39:03appellent un comportement
00:39:04explosif
00:39:06mais je ne ferai pas
00:39:07l'impasse
00:39:08sur ce qu'est
00:39:08la réalité de ce dossier.
00:39:10Je le dis
00:39:11je le dis
00:39:12très clairement
00:39:13parce que
00:39:13les versions évolutives
00:39:15de Madame M...
00:39:15je l'ai rappelé
00:39:17dans le cadre
00:39:18de mes réquisitions écrites
00:39:19ne pourront pas
00:39:20vous servir
00:39:20d'éléments probatoires
00:39:21fiables
00:39:22alors que vous avez
00:39:23tout simplement
00:39:24les circonstances
00:39:25de commission des faits
00:39:27et les trois témoignages
00:39:28des témoins
00:39:30outre les déclarations
00:39:31de la victime
00:39:31qui vous permettent
00:39:33d'imputer
00:39:33sans aucun doute
00:39:34la responsabilité
00:39:35de ces faits
00:39:36et en tout cas
00:39:37de constater
00:39:38qu'il y a
00:39:39effectivement
00:39:39des charges suffisantes
00:39:40à l'encontre
00:39:41des...
00:39:43quelques mots
00:39:44sur la qualification
00:39:45criminelle
00:39:45que je vous demande
00:39:46de retenir
00:39:47vous l'avez compris
00:39:48il y a une question juridique
00:39:49dans le cadre
00:39:50de ce dossier
00:39:51vous devez
00:39:52dans le cadre
00:39:53de votre délibéré
00:39:54puisque c'est votre appréciation
00:39:55qui établira
00:39:56la vérité judiciaire
00:39:58déterminer
00:39:58si les violences
00:40:00ont été
00:40:00la cause
00:40:02du décès
00:40:03or dans le cadre
00:40:04de ce dossier
00:40:05bien sûr
00:40:06pour moi
00:40:06ce caractère déterminant
00:40:08il est
00:40:08totalement
00:40:09établi
00:40:10pourquoi ?
00:40:11parce que
00:40:12sans violence
00:40:13il n'y a pas
00:40:13d'hospitalisation
00:40:14sans gravité
00:40:16également
00:40:17de la plaie
00:40:18dans la nuque
00:40:19il n'y a pas
00:40:19ce traitement
00:40:20morphinique
00:40:21qui va en fait
00:40:22aggraver
00:40:23la santé
00:40:24de la victime
00:40:24très clairement
00:40:26les violences
00:40:27sont forcément
00:40:28la cause déterminante
00:40:29de son hospitalisation
00:40:30du traitement
00:40:31et de la péritonite
00:40:33qui s'en est suivie
00:40:34c'est l'analyse juridique
00:40:35que je vous demande
00:40:35de retenir
00:40:36je n'ai pas non plus
00:40:37de doute
00:40:38à l'issue
00:40:39des investigations
00:40:40et notamment
00:40:41des expertises
00:40:41sur la personnalité
00:40:43de madame
00:40:43et l'abolition
00:40:44de son discernement
00:40:45et enfin
00:40:46au-delà des mesures
00:40:47de sûreté
00:40:48traditionnelles
00:40:49que vous pouvez
00:40:50effectivement ordonner
00:40:51je vous demande
00:40:52d'ordonner
00:40:53son admission
00:40:54en soins psychiatriques
00:40:55sous la forme
00:40:56d'une hospitalisation
00:40:57complète
00:40:58j'attire votre attention
00:40:59sur le fait
00:41:00que mon détention
00:41:01elle est placée
00:41:01à l'isolement
00:41:02depuis le dernier incident
00:41:04de novembre 2024
00:41:05novembre 2024
00:41:06qui n'est pas
00:41:07le début de sa détention
00:41:08lorsque vous reprenez
00:41:09les rapports d'incidence
00:41:11qui sont tous au dossier
00:41:12ils sont juste
00:41:13totalement effrayants
00:41:14sur la capacité
00:41:15et la rapidité
00:41:17de passage à l'acte
00:41:18qui caractérise
00:41:19encore
00:41:19au-delà des faits
00:41:21du 3 décembre
00:41:21sa très grande dangerosité
00:41:23et j'ai demandé
00:41:25une interdiction
00:41:25de paraître à Bourges
00:41:26vous apprécierez
00:41:27sur ce qu'il vous est demandé
00:41:28dans le département
00:41:29mais il me semble
00:41:31inenvisageable
00:41:32aujourd'hui
00:41:33même si c'est dans 2 ans
00:41:35même si c'est dans 4 ans
00:41:36même si c'est dans 10 ans
00:41:37que madame
00:41:37puisse revenir
00:41:39sur la commune
00:41:40de Bourges
00:41:41à tout le moins
00:41:42parce que l'agression
00:41:43de madame
00:41:44a très sincèrement
00:41:46traumatisé
00:41:47l'ensemble des habitants
00:41:49de cette commune
00:41:50les p****
00:41:50on connaît tous
00:41:52ce jardin public
00:41:53effectivement
00:41:54qui est normalement
00:41:55tranquille
00:41:56et dans lequel
00:41:57nous devons tous
00:41:59fragiles ou pas
00:42:00déambulateurs ou pas
00:42:01quel que soit notre âge
00:42:03pour voir
00:42:04effectivement
00:42:04nous promener
00:42:05sans risquer
00:42:06d'y être agressé
00:42:08voilà quel est le sens
00:42:09de mes quelques observations
00:42:11orales
00:42:11à l'appui
00:42:12de mes réquisitions écrites
00:42:13monsieur le président
00:42:14mesdames
00:42:14merci madame
00:42:15l'avocat général
00:42:16maître Tardivignon
00:42:17vous avez la parole
00:42:18pour votre cliente
00:42:19oui monsieur le président
00:42:21mesdames les conseillers
00:42:22donc je vous remercie
00:42:23de me donner la parole
00:42:24au soutien des intérêts
00:42:25de madame
00:42:25aujourd'hui
00:42:26les faits sont graves
00:42:30sont incompréhensibles
00:42:31sont sans doute
00:42:33intolérables
00:42:34et effectivement
00:42:35l'on ne peut que
00:42:36compatir
00:42:37à la douleur
00:42:39des partis civils
00:42:41rien
00:42:42absolument rien
00:42:43dans cette procédure
00:42:45dans cette procédure
00:42:45n'a pour objet
00:42:46d'atténuer
00:42:47cette souffrance
00:42:48ni d'en minimiser
00:42:50la portée
00:42:52mais aujourd'hui
00:42:54la mission de la justice
00:42:56est double
00:42:58tendre vers la vérité
00:42:59et protéger
00:43:01également
00:43:01les droits
00:43:02fondamentaux
00:43:03de chacun
00:43:03y compris
00:43:05ceux
00:43:06dont l'état
00:43:08de santé
00:43:08mentale
00:43:09les prive
00:43:11parfois
00:43:11d'une pleine
00:43:12conscience
00:43:13de leurs actes
00:43:15lors de l'audience
00:43:16on s'est
00:43:18concentré
00:43:19longuement
00:43:20sur l'état
00:43:20pathologique
00:43:21de madame
00:43:21et c'est bien
00:43:22normal
00:43:23mais il faut
00:43:25peut-être
00:43:25revenir
00:43:25malgré tout
00:43:26aux circonstances
00:43:28matérielles
00:43:29qui ont été
00:43:30quand même
00:43:31évoquées
00:43:31assez rapidement
00:43:32et qui peut-être
00:43:34sont gênantes
00:43:35vous avez
00:43:37une pièce
00:43:38à conviction
00:43:38le fameux
00:43:39couteau
00:43:41ce couteau
00:43:42il a été
00:43:43analysé
00:43:43je dirais
00:43:44que c'est le seul
00:43:45élément
00:43:46matériel
00:43:47scientifique
00:43:49dont nous disposons
00:43:50dans le dossier
00:43:51ce jour-là
00:43:53je le rappelle
00:43:54quand même
00:43:54madame
00:43:55ne portait pas
00:43:56de gants
00:43:56aucune empreinte
00:43:58ni ADN
00:44:00de madame
00:44:01n'ont été
00:44:02retrouvés
00:44:02sur le couteau
00:44:03cela résulte
00:44:05du rapport
00:44:05génétique
00:44:06qui a été
00:44:06établi
00:44:07dans le dossier
00:44:07ce rapport
00:44:09il conclut
00:44:10de manière
00:44:10claire
00:44:11précise
00:44:12que le profil
00:44:14génétique
00:44:15trouvé
00:44:16sur le manche
00:44:17est un profil
00:44:18masculin
00:44:20il faut quand même
00:44:21essayer de se
00:44:22remémorer
00:44:22la scène
00:44:23et j'avoue
00:44:24que c'est sans doute
00:44:25douloureux
00:44:25à nouveau entendre
00:44:26ce n'est pas facile
00:44:28pour moi non plus
00:44:28à expliquer
00:44:29mais je pense
00:44:30qu'effectivement
00:44:30chacun a le droit
00:44:31à la défense
00:44:33si l'on considère
00:44:34que madame
00:44:35a poignardé
00:44:37par derrière
00:44:38en plus
00:44:39comment on peut
00:44:41imaginer
00:44:42qu'elle n'ait pas
00:44:43pris
00:44:44avec sa main
00:44:45le manche
00:44:46du couteau
00:44:47et qu'elle n'ait pas
00:44:47porté avec une certaine
00:44:49force
00:44:50les coups
00:44:51sur la nuque
00:44:52de madame
00:44:53comment dans ces conditions
00:44:55ne pouvons-nous
00:44:56pas retrouver
00:44:57un quelconque
00:44:59ADN
00:44:59de madame
00:45:01cet élément
00:45:04matériel
00:45:05objectif
00:45:06scientifique
00:45:07constitue
00:45:08une négation
00:45:09directe
00:45:11de l'implication
00:45:12de madame
00:45:12je vous demanderai
00:45:15donc d'analyser
00:45:16cette preuve
00:45:16scientifique
00:45:17d'un peu plus près
00:45:18et d'en tirer
00:45:19des conséquences
00:45:20matérielles
00:45:21et non pas simplement
00:45:22des conséquences
00:45:23suspicieuses
00:45:25il y a d'autres
00:45:26faisceaux d'indices
00:45:27que l'on nous soulève
00:45:28effectivement
00:45:29madame
00:45:29dans un contexte
00:45:31initial de la procédure
00:45:32fait des aveux
00:45:33effectivement
00:45:34elle se dénonce
00:45:36mais tout le long
00:45:37de la procédure
00:45:38on aura compris
00:45:39que les déclarations
00:45:40de madame
00:45:41sont confuses
00:45:43contradictoires
00:45:45incohérentes
00:45:46pardon
00:45:46voire affabulatrices
00:45:48qui sans doute
00:45:49sont la traduction
00:45:50de ces troubles
00:45:51psychiques
00:45:52psychiatriques
00:45:53qui vont être
00:45:54diagnostiqués plus tard
00:45:56mais auxquels
00:45:58on ne peut
00:45:58accorder aucun crédit
00:46:00en revanche
00:46:01quelques mois
00:46:02après avoir reçu
00:46:04un traitement médical
00:46:05qui va effectivement
00:46:05stabiliser son état
00:46:07elle va alors
00:46:09revenir
00:46:09sur ses déclarations
00:46:11en expliquant
00:46:13qu'elle s'était dénoncée
00:46:15car elle ne voulait
00:46:15plus dormir dehors
00:46:17et préférait
00:46:18aller en prison
00:46:19elle donnera
00:46:20cette version
00:46:21en disant
00:46:22que c'est elle
00:46:23qui a assisté
00:46:24à l'agression
00:46:26et elle déclarera
00:46:27avoir vu
00:46:28deux personnes
00:46:30agresser
00:46:30madame
00:46:32personne n'a vu
00:46:34madame
00:46:34avec le couteau
00:46:35dans la main
00:46:36tout le monde
00:46:37est arrivé
00:46:37après l'agression
00:46:39est-ce que
00:46:40je vous pose
00:46:41la question
00:46:42madame
00:46:43n'aurait-elle pas
00:46:44été justement
00:46:44témoin
00:46:45d'une agression
00:46:46une agression
00:46:47à l'égard
00:46:48d'une vieille dame
00:46:50de 91 ans
00:46:50qui a pu
00:46:52particulièrement
00:46:53la choquer également
00:46:54dans son état
00:46:55et ses troubles psychiques
00:46:56qu'on lui connaît
00:46:57donc aujourd'hui
00:46:59je dirais
00:47:00il appartient
00:47:01à la cour
00:47:02de confronter
00:47:04une preuve scientifique
00:47:06qui me paraît
00:47:07importante
00:47:08à des faisceaux
00:47:10d'indices
00:47:11qui sont
00:47:13insuffisants
00:47:14ou résultant
00:47:15de manifestations
00:47:16de troubles psychiques
00:47:17tout cela
00:47:19ne permet pas
00:47:20aujourd'hui
00:47:21d'imputer
00:47:23de manière
00:47:23certaine
00:47:25l'imputabilité
00:47:26des faits
00:47:27à madame
00:47:28et c'est sous
00:47:29ces observations
00:47:30que je vous demanderai
00:47:31donc d'envisager
00:47:32un non-lieu
00:47:33à son égard
00:47:34à titre subsidiaire
00:47:37bien entendu
00:47:38si la chambre
00:47:39devait considérer
00:47:39malgré les fragilités
00:47:41que j'ai soulevées
00:47:42qu'il existe néanmoins
00:47:42des charges suffisantes
00:47:43pour déclarer
00:47:45qu'elle a commis
00:47:45les faits
00:47:47évidemment
00:47:48vous ne pourrez
00:47:49que relever
00:47:50l'irresponsabilité pénale
00:47:52l'article 122-1
00:47:54car
00:47:55il ne s'agit pas
00:47:56de simple
00:47:57altération
00:47:57du discernement
00:47:58mais d'une véritable
00:47:59abolition
00:48:00je vous remercie
00:48:02merci
00:48:03maître Tardivignon
00:48:05donc
00:48:07vous voulez bien
00:48:08vous lever
00:48:09vous avez la parole
00:48:10en dernier
00:48:11qu'est-ce que
00:48:12vous avez à nous dire
00:48:13j'aurais hancé
00:48:14c'est pas moi
00:48:15qui est première
00:48:15des sept dames
00:48:16qui est
00:48:17dans la j'aurais hancé
00:48:18du trône
00:48:19c'est pas moi
00:48:20très bien
00:48:21bien
00:48:22on va se retirer
00:48:23pour délibérer
00:48:24l'audience
00:48:25est suspendue
00:48:33l'audience
00:48:35est reprise
00:48:37vous pouvez vous asseoir
00:48:42alors
00:48:45la cour
00:48:48dit qu'il existe
00:48:49contre vous
00:48:50des charges suffisantes
00:48:51d'avoir le 3 décembre 2022
00:48:54en tout cas
00:48:55sur le territoire national
00:48:57et depuis tant
00:48:57non couvert par la prescription
00:48:59volontairement commis
00:49:00des violences
00:49:01ayant entraîné
00:49:02sans intention
00:49:02de la donnée
00:49:03la mort de
00:49:04en l'espèce
00:49:06notamment
00:49:06en frappant
00:49:07de 3 coups de couteau
00:49:08la tête
00:49:09et le cou
00:49:09de la victime
00:49:10en la faisant
00:49:11chuter au sol
00:49:12avec cette circonstance
00:49:13que les faits
00:49:13ont été commis
00:49:14sur une personne
00:49:15que vous saviez
00:49:16particulièrement vulnérable
00:49:18celle-ci étant âgée
00:49:19de 91 ans
00:49:19et se déplaçant
00:49:21à l'aide
00:49:21d'un déambulateur
00:49:22la cour
00:49:23déclare cependant
00:49:24que vous êtes
00:49:26irresponsable
00:49:26pénalement
00:49:27en raison d'un trouble
00:49:29psychique
00:49:29ou neuropsychique
00:49:30ayant aboli
00:49:31votre discernement
00:49:32ou le contrôle
00:49:33de vos actes
00:49:34au moment des faits
00:49:35comme la loi
00:49:37le stipule
00:49:38l'accusé
00:49:39ne sera pas jugé
00:49:40lors d'un procès
00:49:41en revanche
00:49:42elle va être
00:49:43internée
00:49:44sous contrainte
00:49:45dans un établissement
00:49:46psychiatrique
00:49:47spécialisé
00:49:48pour malades
00:49:49dangereux
00:49:50la durée
00:49:51de la mesure
00:49:51sera de plusieurs années
00:49:53elle dépendra
00:49:54de l'amélioration
00:49:56ou pas
00:49:56de l'état de santé
00:49:57de l'accusé
00:49:59par ailleurs
00:50:00elle est interdite
00:50:02de séjour
00:50:02à Bourges
00:50:03et dans les départements
00:50:05concernés par l'affaire
00:50:06pour une durée minimale
00:50:08de dix ans
00:50:11en clair
00:50:12et pour faire simple
00:50:14je vais prendre une ordonnance
00:50:15qui va faire que cet après-midi
00:50:17il va y avoir une levée d'écrou
00:50:19vous ne serez plus en détention
00:50:21et vous serez confié
00:50:24dans un centre hospitalier
00:50:26pour pouvoir être soigné
00:50:28et tenu
00:50:29voilà
00:50:30est-ce que vous avez bien compris ?
00:50:32oui j'ai compris
00:50:32d'accord
00:50:33et bien j'en ai terminé
00:50:35madame l'avocat générale
00:50:36maître
00:50:37l'audience
00:50:38est levée
00:50:45on résume
00:50:46en cas d'altération
00:50:48du discernement
00:50:49l'accusé
00:50:49peut être jugé
00:50:51en cas d'abolition
00:50:52du discernement
00:50:53comme ce fut le cas ici
00:50:54il échappe à la prison
00:50:56et est placé
00:50:56en hôpital psychiatrique
00:50:57nous en parlons
00:50:58avec madame
00:50:58Emmanuel Bocnac-Puren
00:51:00vous êtes procureur
00:51:02de la République
00:51:02à Orléans
00:51:04merci de nous avoir rejoint
00:51:06et maître
00:51:06Pascal Garbanani
00:51:08avocat pénaliste
00:51:09à la Cour d'appel
00:51:10de Paris
00:51:11est-ce qu'on peut dire
00:51:12que cette audience
00:51:13qui existe dans la loi
00:51:14depuis 2008
00:51:15elle a d'abord été faite
00:51:18pour les victimes ?
00:51:20oui je pense
00:51:21incontestablement
00:51:22mais ce n'est pas seulement
00:51:25une audience
00:51:26pour les victimes
00:51:27mais Pascal Zaval
00:51:28a quand même du mal
00:51:29à comprendre
00:51:29que dans son cabinet
00:51:31le juge d'instruction
00:51:32disait non-lieu psychiatrique
00:51:33on ne juge pas
00:51:34vous avez tout à fait raison
00:51:35avant la loi de 2008
00:51:36il n'y avait pas de place
00:51:38pour un débat contradictoire
00:51:40il n'y avait pas de place
00:51:41non plus
00:51:42pour que la victime
00:51:43puisse être associée
00:51:44au processus judiciaire
00:51:46qui allait décider
00:51:47de la responsabilité pénale
00:51:49d'une personne
00:51:50ou de son irresponsabilité pénale
00:51:52avec les conséquences
00:51:53extrêmement importantes
00:51:54que vous avez évoquées
00:51:55pour les victimes
00:51:56qui auraient été
00:51:57à côté de vous
00:51:58ça a été un soulagement
00:52:00cette audience
00:52:01d'essayer de mieux comprendre
00:52:02la problématique
00:52:03les victimes
00:52:04vous savez
00:52:05elles avaient l'impression
00:52:06qu'on leur retirait
00:52:07en fait
00:52:08la possibilité
00:52:09de comprendre
00:52:11le processus judiciaire
00:52:12et en fait
00:52:13ce qui compte
00:52:14bien évidemment
00:52:14c'est que la justice
00:52:15quelle qu'elle soit
00:52:16elle soit comprise
00:52:17donc le fait
00:52:18d'avoir organisé
00:52:19cette audience
00:52:20devant la chambre
00:52:20de l'instruction
00:52:22qui ne va pas juger
00:52:23mais qui va justement
00:52:25organiser un débat
00:52:26avec la présence
00:52:27des experts
00:52:28et qui vont informer
00:52:30éclairer
00:52:32la chambre
00:52:33de l'instruction
00:52:34tout cela
00:52:35pour les victimes
00:52:36ça a été
00:52:36très bénéfique
00:52:37et puis surtout
00:52:38ça leur a donné
00:52:39la possibilité
00:52:40de constater
00:52:41qu'ils existaient
00:52:42dans le cadre
00:52:43du procès pénal
00:52:43Madame la procureure
00:52:44d'un mot
00:52:45est-ce que vous pouvez
00:52:45nous dire
00:52:46quelle est la différence
00:52:47entre l'altération
00:52:49et l'abolition
00:52:50du discernement ?
00:52:51Le discernement
00:52:52c'est la capacité
00:52:54à maîtriser son acte
00:52:56la capacité
00:52:57à comprendre
00:52:58la portée
00:52:59de son acte
00:52:59et j'y ajouterai aussi
00:53:01la capacité
00:53:01à comprendre
00:53:02le processus judiciaire
00:53:03à savoir
00:53:04ce qui va se passer
00:53:04lorsque la justice
00:53:06va effectivement
00:53:07être saisie
00:53:08l'abolition
00:53:09du discernement
00:53:10ça veut dire
00:53:11qu'il y a une incapacité
00:53:12qui est totale
00:53:13qui est absolue
00:53:14à comprendre
00:53:15l'ensemble
00:53:16de ces dispositions
00:53:17ou l'ensemble
00:53:18de ce contexte
00:53:19parce que la difficulté
00:53:20c'est que quelquefois
00:53:21l'accusé
00:53:22ne se rend pas compte
00:53:24de ce qu'il est
00:53:26peut-être coupable
00:53:27en tout cas
00:53:27ce qu'on lui reproche
00:53:28la difficulté
00:53:29elle est celle-ci
00:53:30vous avez raison de le dire
00:53:31mais elle est également
00:53:32au moment des faits
00:53:34vous savez
00:53:34il y a un célèbre expert
00:53:37monsieur Zaguri
00:53:37pour ne pas le nommer
00:53:38qui dit
00:53:38ce n'est pas parce que
00:53:39quelqu'un
00:53:40commet un acte abominable
00:53:42qu'il est fou
00:53:44alors c'est à contrario
00:53:45de ce qu'on dit
00:53:45mais ça résume assez bien
00:53:47c'est qu'on peut avoir
00:53:48des gens
00:53:48qui vont commettre
00:53:49des crimes horribles
00:53:50qui sont bien évidemment
00:53:52inadmissibles
00:53:53mais même tellement effroyables
00:53:54qu'on se dit
00:53:55mais comment a-t-il pu faire ça
00:53:56pour autant il n'est pas fou
00:53:57en revanche
00:53:58quelqu'un peut commettre
00:53:59un crime
00:53:59on va dire
00:54:01plus audible
00:54:02si je puis dire
00:54:03et il est fou
00:54:04parce qu'au moment des faits
00:54:07il a perdu
00:54:07toute capacité
00:54:09de discernement
00:54:10comme vous le disiez
00:54:11très justement
00:54:11donc cette difficulté
00:54:14vous vous rendez compte
00:54:14pour un juge d'instruction
00:54:15ou même s'il est en co-saisine
00:54:17ou même pour un procureur
00:54:19qui poursuit
00:54:19pour pouvoir saisir
00:54:20cet instant
00:54:21ils sont obligés
00:54:22de se faire aider
00:54:23d'où l'importance
00:54:24de l'expertise
00:54:25pour autant
00:54:26l'expertise
00:54:27elle ne fait qu'éclairer
00:54:28le juge
00:54:28elle ne lui permet pas
00:54:30de
00:54:30oui mais la question
00:54:32c'est justement
00:54:33qui prend la décision
00:54:34c'est le juge
00:54:35ou c'est l'expert
00:54:37c'est le juge
00:54:38c'est le juge
00:54:39qui prend la décision
00:54:40j'allais dire
00:54:41juridiquement
00:54:42c'est le juge
00:54:43qui prend la décision
00:54:44aussi
00:54:45en termes de la responsabilité
00:54:47vous l'avez indiqué
00:54:48il y a des conséquences
00:54:49qui sont extrêmement importantes
00:54:50à une déclaration
00:54:52d'irresponsabilité
00:54:53d'irresponsabilité pénale
00:54:54l'expert
00:54:56il intervient
00:54:56en matière psychiatrique
00:54:57comme il intervient
00:54:58dans d'autres domaines
00:54:59pour éclairer
00:55:00les juridictions pénales
00:55:02l'expertise
00:55:03elle est
00:55:04dans l'audience
00:55:05que vous avez évoquée
00:55:07discutée
00:55:09critiquée
00:55:09au sens positif
00:55:10au négatif
00:55:11elle est aussi remise
00:55:12dans le contexte
00:55:13de celui
00:55:14de l'ensemble
00:55:14des éléments
00:55:15qui ont été rassemblés
00:55:16par le juge
00:55:17d'instruction
00:55:17et le juge
00:55:17il est obligé
00:55:18de suivre
00:55:18ce que lui dit l'expert
00:55:19le juge
00:55:20il n'est pas obligé
00:55:21de suivre
00:55:22ce que lui dit l'expert
00:55:23le juge
00:55:24il prend ses responsabilités
00:55:25dans le cadre
00:55:26du processus
00:55:28juridictionnel
00:55:28il ne peut
00:55:29bien entendu
00:55:30que reconnaître
00:55:32la compétence
00:55:34spécifique
00:55:34du métier
00:55:35du psychiatre
00:55:37qui a été désigné
00:55:38mais on n'est pas non plus
00:55:39sur une matière
00:55:40qui est mathématique
00:55:41sur une matière
00:55:42qui est profondément humaine
00:55:44et s'agissant
00:55:45des expertises psychiatriques
00:55:47il peut aussi y avoir
00:55:48ce qu'on appelle
00:55:48une bataille d'experts
00:55:49et donc des experts
00:55:50qui ne vont pas porter
00:55:52la même appréciation
00:55:53le même diagnostic
00:55:54sur une même situation
00:55:55qui leur est soumise
00:55:56est-ce que ça veut dire
00:55:57qu'un expert
00:55:59peut être
00:56:00entre guillemets
00:56:01manipulé
00:56:01par un accusé
00:56:03est-ce qu'on peut
00:56:05simuler
00:56:06son irresponsabilité pénale
00:56:08le processus judiciaire
00:56:09il est long
00:56:10c'est-à-dire que
00:56:11quelqu'un
00:56:12qui pourrait abuser
00:56:13un expert
00:56:14il faut qu'il abuse
00:56:16l'expert
00:56:16il faut qu'il abuse
00:56:17les policiers
00:56:17il faut qu'il abuse
00:56:18le parquet
00:56:19il faut qu'il abuse
00:56:20et qu'il abuse
00:56:20aussi son avocat
00:56:21parce que nous
00:56:22on a également
00:56:23une relation
00:56:23c'est-à-dire que
00:56:24un avocat
00:56:25je le dis souvent
00:56:27on n'est pas
00:56:28la voix de son maître
00:56:29si je puis dire
00:56:30moi j'ai besoin
00:56:31de savoir
00:56:32à qui j'ai affaire
00:56:34c'est moi
00:56:34le conseil
00:56:35c'est moi qui décide
00:56:36avec l'accord du client
00:56:38mais je ne vais pas aller
00:56:39sur un chemin escarpé
00:56:40qui ne me convient pas
00:56:41où je risque de tomber
00:56:42et je n'ai pas envie
00:56:42de tomber devant mes juges
00:56:44mais en revanche
00:56:45c'est très important
00:56:46de justement
00:56:48de percevoir
00:56:49qui est vraiment
00:56:50le client
00:56:51et si vous voyez
00:56:52qu'il va jouer
00:56:53un rôle
00:56:55le rôle
00:56:56de l'avocat
00:56:56en disant
00:56:57monsieur
00:56:57c'est risqué
00:56:59parce que si
00:56:59les magistrats
00:57:00s'aperçoivent
00:57:01que vous êtes en train
00:57:03de vous faire passer
00:57:04pour fou
00:57:04alors que vous ne l'êtes pas
00:57:06la sentence
00:57:06ne s'arrangez pas
00:57:07votre dossier
00:57:07le dossier
00:57:08il va commencer
00:57:09à être sérieusement
00:57:10lourd pour vous
00:57:11on a bien vu
00:57:12dans le document
00:57:13que cette femme
00:57:14est déclarée
00:57:15irresponsable pénalement
00:57:16elle ne peut pas
00:57:18être jugée
00:57:18et donc
00:57:19elle n'est plus
00:57:20du ressort
00:57:21de la justice
00:57:22mais de la psychiatrie
00:57:23quelle certitude
00:57:25peut-on avoir
00:57:26et principalement
00:57:27évidemment
00:57:28les familles
00:57:28de la victime
00:57:29que cette femme
00:57:30va être vraiment
00:57:31suivie
00:57:32et qu'elle ne va pas
00:57:33j'allais dire
00:57:34continuer à être dangereuse
00:57:35alors
00:57:36cette loi de 2008
00:57:37elle a aussi permis
00:57:39que la décision
00:57:41de justice
00:57:41ne s'arrête pas
00:57:42à la déclaration
00:57:43d'irresponsabilité
00:57:45et que
00:57:45l'autorité judiciaire
00:57:47continue
00:57:49là encore
00:57:49à exercer
00:57:50les responsabilités
00:57:51qui sont les siennes
00:57:51c'est-à-dire
00:57:52prévenir la récidive
00:57:53assurer
00:57:53la protection
00:57:54des intérêts
00:57:55de la société
00:57:57et assurer
00:57:57la protection
00:57:58de la victime
00:57:58mais comment
00:57:59puisqu'elle ne va pas
00:58:00en prison
00:58:00donc comment
00:58:01peut-on la surveiller
00:58:03judiciairement
00:58:04si je puis dire
00:58:04en fait il y a
00:58:05deux types
00:58:05de dispositifs
00:58:06qui sont prévus
00:58:07le premier
00:58:08c'est un relais
00:58:10qui va être passé
00:58:11à l'autorité préfectorale
00:58:13dans le cadre
00:58:14d'hospitalisation
00:58:15sous contrainte
00:58:16il y a la possibilité
00:58:17à l'occasion
00:58:18de ces audiences
00:58:19de décider
00:58:19d'une hospitalisation
00:58:20sous contrainte
00:58:21qui est
00:58:22de nature judiciaire
00:58:24et puis la loi
00:58:25prévoit aussi
00:58:26qu'il y a un certain
00:58:26nombre de mesures
00:58:27d'interdiction
00:58:27qui puissent être prises
00:58:29pour des durées
00:58:29qui sont longues
00:58:30qui peuvent aller
00:58:31jusqu'à 20 ans
00:58:32interdiction
00:58:33d'entrer en contact
00:58:34avec la victime
00:58:35interdiction
00:58:36de paraître
00:58:36dans un certain
00:58:37nombre de lieux
00:58:38donc il y a aussi
00:58:39un après
00:58:40la décision
00:58:41d'irresponsabilité pénale
00:58:43lorsqu'elle est déclarée
00:58:44est-ce qu'on a
00:58:44la certitude
00:58:45qu'effectivement
00:58:46cette personne
00:58:47va être
00:58:48pardon de l'expression
00:58:49à l'écart
00:58:50de la société
00:58:50parce que
00:58:51les psychiatres
00:58:53peuvent la remettre
00:58:54en liberté
00:58:55dans quelques années
00:58:56Madame le procureur
00:58:57a tout à fait raison
00:58:59c'est-à-dire
00:58:59que se suivit
00:59:00aujourd'hui
00:59:00le législateur
00:59:02les partis
00:59:04judiciaires
00:59:05c'est-à-dire
00:59:05les autorités judiciaires
00:59:06et autorités administratives
00:59:08entre guillemets
00:59:09elles ont fait le job
00:59:11ensuite la difficulté
00:59:12c'est notre difficulté
00:59:13aujourd'hui
00:59:13que nous avons
00:59:14c'est des questions
00:59:15de budget
00:59:16ensuite
00:59:17parce que
00:59:18des experts psychiatriques
00:59:20il y a un rapport
00:59:21du Sénat de 2021
00:59:22on en dit
00:59:23qu'il y en a
00:59:23350 seulement
00:59:24il n'y en a pas assez
00:59:25il n'y en a pas assez
00:59:26vous voulez rajouter
00:59:26quelque chose ?
00:59:27je pense qu'il est important
00:59:28de dire aussi
00:59:29là encore
00:59:29c'est la loi
00:59:29telle qu'elle a été écrite
00:59:31il n'y a pas de possibilité
00:59:33de remise en liberté
00:59:35immédiate
00:59:35sur la décision
00:59:36d'un seul psychiatre
00:59:38après la déclaration
00:59:39d'irresponsabilité
00:59:40qui serait décidée
00:59:41par une juridiction
00:59:43ce qui a été prévu
00:59:45c'est une hospitalisation
00:59:46qui dure au minimum
00:59:47six mois
00:59:48alors ça peut paraître
00:59:49être peu
00:59:50par rapport à un certain
00:59:51nombre de faits
00:59:53c'est beaucoup
00:59:54par rapport au régime
00:59:55qui est courant
00:59:56des hospitalisations
00:59:57sous contrainte
00:59:59et puis
01:00:00il est prévu également
01:00:01qu'il y ait un double regard
01:00:02des psychiatriques
01:00:04pour l'évolution
01:00:05de ce régime
01:00:06d'hospitalisation
01:00:07la loi distingue très bien
01:00:09et c'est effectivement
01:00:10des distinctions
01:00:11qu'il faut toujours faire
01:00:12entre les personnes
01:00:13qui souffrent
01:00:14de troubles psychiatriques
01:00:15et qui peuvent être
01:00:16dangereuses pour autrui
01:00:17ou dont on sait
01:00:18qu'elles l'ont été
01:00:19à un moment
01:00:20et celles effectivement
01:00:22qui souffrent
01:00:22de troubles psychiatriques
01:00:24sans présenter ces risques
01:00:25et un dernier mot
01:00:26mais pour redire
01:00:27ça a déjà été évoqué
01:00:28dans le débat
01:00:29que tout crime
01:00:30n'est pas de nature psychiatrique
01:00:31je pense qu'il est
01:00:32extrêmement important
01:00:34aussi
01:00:35de savoir
01:00:36de dire et de redire
01:00:37qu'il y a
01:00:38des origines criminelles
01:00:40de passage à l'acte
01:00:40extrêmement violents
01:00:42qui n'ont rien à voir
01:00:44avec une pathologie
01:00:46d'ordre psychiatrique
01:00:47je le dis aussi
01:00:48parce que je crois
01:00:49qu'on a parfois
01:00:49aussi tendance
01:00:50à psychiatriser
01:00:52le passage à l'acte délinquant
01:00:54ou à psychiatriser
01:00:55le passage à l'acte criminel
01:00:57c'est pas toujours le cas
01:00:58Madame la procureure
01:01:00Maître
01:01:00merci
01:01:00de nous avoir rejoint
01:01:02merci à vous
01:01:03de nous avoir suivis
01:01:04merci au personnel
01:01:05de la cour d'appel
01:01:06de Bourges
01:01:06aussi d'avoir permis
01:01:07cette captation
01:01:09merci donc à tous
01:01:10ceux qui étaient avec nous
01:01:11et à très bientôt
01:01:12pour un autre numéro
01:01:13de Justice en France
01:01:40Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:54Sous-titrage Société Radio-Canada
01:01:59Sous-titrage Société Radio-Canada
01:02:01Sous-titrage Société Radio-Canada
01:02:03Sous-titrage Société Radio-Canada
01:02:03Sous-titrage Société Radio-Canada