- há 3 semanas
Fora da cadeia a mulher que cumpriu pena depois de matar e esquartejar marido, tenta retomar a vida.
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NotíciasTranscrição
00:00Um dos crimes que mais chocaram o país foi a morte do empresário Marcos Kitano Matsunaga,
00:07herdeiro do grupo Yoki Alimentos em 2012.
00:10A mulher dele, Elize Matsunaga, foi condenada a mais de 16 anos de prisão pelo crime.
00:16Elize cumpriu parte da pena no presídio de Tremembé e agora ganhou o direito à liberdade condicional.
00:23E ela virou o centro das discussões quando o jornalista Ulisses Campbell, que escreveu uma biografia sobre Elize,
00:31divulgou que ela agora trabalha como motorista de aplicativo, usando o nome de solteira.
00:37Segundo o jornalista, os passageiros alegam que ela é bem tranquila e que a maioria recebe bem,
00:44mas Elize sempre utiliza máscaras e óculos em suas corridas para dificultar a identificação.
00:50Pois é, esse é um dos assuntos mais comentados nas redes sociais e as opiniões se dividem.
00:57Entre os questionamentos estão, Elize pode trabalhar como motorista de aplicativo?
01:02Você pegaria uma corrida com uma pessoa que já foi condenada por homicídio? Enfim.
01:07Esse é o nosso assunto agora e eu recebo aqui no estúdio o advogado criminalista Rivelino Amaral
01:14e também o psicólogo Alexandre Brito.
01:17É uma discussão que está sendo feita nas redes sociais, as pessoas discutindo justamente isso.
01:24Bem, acho que é bom, Rivelino, a gente começar explicando a situação da Elize Matsunaga,
01:29porque ela recebeu a liberdade recentemente. Não é isso? Boa tarde.
01:33Boa tarde, obrigado pelo convite.
01:34Então, na verdade, a nossa legislação, a lei, ela prevê a possibilidade das pessoas progredirem o regime de cumprimento de
01:44pena.
01:44Nós temos no nosso país três regimes de cumprimento de pena.
01:48Regime fechado, semiaberto e aberto.
01:51À medida que as pessoas que estão presas cumprem dois requisitos, um objetivo e um subjetivo,
01:57elas fazem jus a progredir o regime do mais rigoroso para o menos rigoroso.
02:03Esses dois requisitos são tempo de cumprimento de pena e bom comportamento.
02:08Então, tempo de cumprimento de pena é cálculo matemático.
02:12Comportamento dentro do presídio vai ser atestado por uma equipe multidisciplinar.
02:18Psicólogo, psiquiatra, o próprio diretor do presídio, enfim, vão dar o aval se essa pessoa faz jus a progredir esses
02:26regimes
02:27do fechado para o semiaberto, do semiaberto para o aberto.
02:30Então, todas as pessoas do nosso país fazem jus, por força da Constituição Federal e da Lei de Execuções Penais,
02:38a progredirem os regimes de cumprimento de pena.
02:41Em determinado momento, não obstante o crime que a pessoa tenha cometido,
02:45ela vai fazer jus a ser solta, com algumas condicionantes, que é a liberdade condicional.
02:52Então, quer dizer, condiciona-se, por exemplo, que essa pessoa não pode se ausentar da cidade onde mora,
02:57que ela tem que manter o endereço dela atualizado, enfim.
03:01E aí, Lucas, ela vai poder exercer a vida normalmente.
03:05Ela vai poder trabalhar como Uber, como aplicativo, ela vai poder fazer um concurso público,
03:12ela vai poder ser empregada numa empresa, enfim.
03:14Esse, inclusive, por mais chocante que possa parecer, é o objetivo da lei.
03:21O objetivo de punir as pessoas são três, de prender, né, com condenação.
03:25Punir, prevenir e ressocializar.
03:27Punir, ó, você errou, você precisa ser punido.
03:30Prevenir, para que aquele fato sirva de exemplo para outras pessoas.
03:36Ah, não vou fazer porque aquela pessoa foi presa.
03:38E o terceiro é ela se reintegrar à sociedade, ao nosso convívio.
03:43Então, nós estabelecemos um tempo de cumprimento de pena e a possibilidade dessa pessoa voltar
03:49a integrar a nossa sociedade, a nossa comunidade.
03:52Quer dizer, ela precisa reaprender a viver em sociedade e, por óbvio, obedecer as leis que foram impostas por nós
03:59mesmos.
04:00Então, as pessoas no nosso país não têm pena de morte, não têm prisão perpétua.
04:03Então, todas as pessoas que estão presas hoje vão fazer jus daqui a dois, três, quatro, cinco, seis anos
04:10a progredirem o regime e, novamente, se sentarem ao nosso lado, Alexandre, no shopping.
04:16Então, você pode estar sentado no shopping ao lado de uma pessoa que estava presa, não obstante o crime que
04:20tenha cometido.
04:21Isso é a regra, né?
04:23O que o Riffelino está explicando é a regra, é o que acontece.
04:26Dado em vista o que aconteceu com a Elize, que teve muita repercussão, né?
04:30Só para repassar a informação para você que está em casa, a Elize foi condenada a 19 anos e 11
04:37meses de prisão lá em 2016.
04:39A pena foi reduzida para 16 anos e 3 meses.
04:43Ela cumpriu 10 anos de prisão e teve autorização da Justiça para cumprir o restante em liberdade.
04:51Isso é um padrão, isso é o que a lei diz, Riffelino.
04:54Tem duas coisas que saltam aos olhos, assim, a pessoa que morreu nunca mais vai voltar.
04:59Então, o sofrimento da família é eterno, né?
05:02Isso é indiscutível.
05:03O segundo aspecto, que é o outro lado também, é assim, olha, as pessoas cometem erros.
05:09E nós estabelecemos que, mesmo que ela cometa erros, ela vai fazer jus.
05:13Depois de cumprir o que nós determinarmos, a voltar a ter uma vida normal, dentro da sociedade, com todos os
05:20direitos,
05:21fazendo jus a todos os direitos.
05:22Foi isso que nós estabelecemos.
05:24Então, as pessoas, não obstante o crime que tenha cometido.
05:27E aí fica essa, é uma discussão muito ampla, né?
05:31Quer dizer, o sofrimento da família, porque as vítimas nunca mais vão estar nos seus dias de aniversário,
05:36no ano novo, no Natal, não vão ver os filhos crescerem, enfim.
05:40E, por outro lado, tem, olha, vocês estabeleceram, vocês, sociedade,
05:44que a pessoa que cometeu tal crime tem que ficar tanto tempo presa e, se tiver bom comportamento, pode voltar.
05:49A gente tem que fazer a lei cumprir.
05:51Perfeito.
05:52Alexandre Brito, que é psicólogo, também está sempre conosco.
05:55Alexandre, qual é o papel da própria pessoa que foi condenada e está em ressocialização
06:02para voltar à sociedade, para ter um trabalho, para ter uma vida normal?
06:05O papel dessa própria pessoa e o papel do ciclo social que ela vive
06:10para que ela se sinta ressocializada ou ajude nesse processo?
06:14Boa tarde.
06:14Boa tarde, Lucas, quem nos assiste.
06:16De fato, quando a gente vê, dá mais crimes que têm grande repercussão nacional
06:22e que você vê ali que tem também não só a lei, mas uma condenação popular
06:27que também se divide, não é unânime ainda assim,
06:31você percebe que o papel da pessoa que está passando por todo esse processo
06:36é, de alguma forma, cumprir essas regras, é que ela consiga lidar melhor com essas convivências,
06:43seja em regime fechado, uma convivência interna ali na unidade prisional,
06:48seja também uma convivência social.
06:51Então, ela também tem algumas obrigações, não é só porque ela teve a liberdade,
06:55ela continua ainda tendo algumas obrigações com a justiça, com a lei, com a sociedade.
07:00Então, o principal papel é esse, é se implicar no seu atual processo em que ele está,
07:07que a pessoa está vivendo.
07:08Então, se isso significa, por exemplo, se implicar,
07:12significa ter que fazer algumas atividades ou ter que cumprir algumas tarefas,
07:17ela vai fazer isso, né?
07:18E a rede de apoio, a rede que essa pessoa ainda tem, né?
07:24Que ela pode ter perdido algumas, inclusive,
07:26que, em geral, é a própria família e alguns amigos,
07:29é também contribuir para que essa pessoa possa ter essa vida social,
07:35para que ela possa ter direitos garantidos,
07:38para que ela possa ter a sua saúde mental também assegurada,
07:43para que ela possa ter esse direito de ir e vir assegurados,
07:47que ela também tem aí, de alguma forma, um certo sustento,
07:51não só um sustento financeiro, mas um sustento social também.
07:55Para que ela, justamente, não seja o quê, Lucas?
07:59Apenas marcada por um crime, por um ato.
08:02A grande ideia é essa.
08:04Então, a implicação dela e da toda a rede em torno dela
08:08é que essa marca, esse estigma, essa condenação,
08:11é que ela não se resuma apenas a isso.
08:14Então, ela tem toda uma responsabilidade perante ela, a sociedade,
08:19e também quem está em torno dela também tem essa responsabilidade
08:23por essa pessoa nesse sentido da socialização,
08:27esses cuidados com saúde mental e esse sustento também
08:30para que ela possa tentar iniciar uma nova vida.
08:33Elisa, temos alguns comentários nas redes sociais.
08:36A Fátima Fernandes disse que já pegou o carro por aplicativo
08:40com o motorista usando tornozeleira eletrônica.
08:43Ela disse que pega, mas que ela tem medo.
08:46A Clara Campos disse que jamais pegaria nenhum carro com aplicativo
08:50com a Elisa sendo o motorista.
08:53Bem, quer queira ou quer não, não existe condenação eterna.
08:57Isso não é opinião, isso é um fato.
08:59Mas é claro que a maioria dos casos ficam no anonimato.
09:03As pessoas acabam retornando à vida e ninguém fica sabendo de nada.
09:06Mas casos marcantes como o da Elisa e Matsunaga,
09:09a Suzana von Richthofen, está sempre na mídia.
09:11Isso acaba gerando essa discussão.
09:14E é o que está acontecendo, né, Rivelino, agora com a Elisa e Matsunaga.
09:20Não existe uma condenação eterna.
09:23De outro modo, também, dá para entender essa reação da população
09:27que é refém da violência, tem medo e se depara numa situação como essa.
09:32É uma espada, assim, de dois lados muito complicada, né?
09:37Claro, a insatisfação, a sensação de insegurança, de impotência das pessoas é latente, né?
09:43O preconceito também é muito latente.
09:47Mas a lei fala isso.
09:49Então, quer dizer, não é porque o juiz é bonzinho, é malzinho,
09:52o Ministério Público, o Estado errou, enfim, a lei que nós determinamos que fosse cumprida
09:58fala dessa forma.
09:59A Constituição, desde 1988, fala da possibilidade de progressão dos regimes.
10:04Porque, como a gente disse, não tem uma prisão perpétua no nosso país,
10:08nem pena de morte.
10:09Então, as pessoas vão progredir o regime.
10:12E, claro, que a sensação de inconformismo é incalculável das pessoas, né?
10:17Agora, Lucas, veja, e Alexandre, acho que você vai concordar.
10:22Esses fatos que chamam tanto a atenção desses crimes tão perversos, né?
10:28Esse, notadamente, eles servem de exemplo.
10:32Porque a pessoa, de fato, fica estigmatizada, mas ela vai servir de exemplo para outras pessoas
10:39que, eventualmente, estejam no mundo do crime.
10:42que vão pensar, nossa, está vendo a repercussão?
10:45Essa moça está condenada para a vida toda, né?
10:48Quer dizer, as pessoas ficam observando a vida dela, ficam criticando.
10:52Esse é um dos objetivos que ele é alcançado.
10:55Então, infelizmente, tem esse lado positivo que é.
10:59Isso aí serve de exemplo.
11:00Lembra que eu disse?
11:01Punir, prevenir e ressocializar?
11:03Prevenir é justamente isso.
11:04Está vendo como essa moça está estigmatizada?
11:07E ela vai ser a vida toda, né?
11:08Claro, você daria emprego para uma pessoa, por exemplo, que foi condenada por crime de estupro dentro da sua casa?
11:15Você daria emprego para uma pessoa, por exemplo, que cometeu o crime de homicídio qualificado?
11:19Que é esse caso?
11:21Então, esse objetivo da lei é alcançado, sabe?
11:26Esse mau olhar para essas pessoas serve de exemplo para outras.
11:30Inclusive para a gente, né?
11:32Lá no fundo, a gente consegue perceber, olha, isso aí é uma coisa que marcou e vai marcar a vida
11:38dela para sempre.
11:39Esse é um dos objetivos da lei.
11:41E está sendo cumprido, né, Alexandre?
11:43Dessa forma, concorda com o Rivelino?
11:45É, e como tem essa imagem que acaba se propagando, né, se disseminando em relação ao que a pessoa faz,
11:52né?
11:52A gente pega, vamos dizer assim, a gente coloca o crime e o criminoso como se fosse uma coisa só.
11:59E não vê que a pessoa que comete um crime, ela é para além do crime que ela comete.
12:04Mas, como o Rivelino trouxe, o estigma, a marca, faz com que a pessoa, como se ela só fosse aquilo
12:10ali o tempo todo, a qualquer momento.
12:13Então, se você tem alguém que cometeu um crime, você não contrata, às vezes, achando que ela vai cometer o
12:20mesmo crime como você.
12:21Então, fica, você reduz a pessoa, a existência da pessoa, apenas àquele ato.
12:27Então, é essa condenação de um estigma, né?
12:30Então, o Lucas comete um ato.
12:33Então, vamos supor, um ato simples.
12:35Às vezes, fez algo de errado no carnaval.
12:38Ixi, meu Deus do céu.
12:40Aí, o Lucas nunca mais, talvez, por aquelas pessoas do ciclo dele, vai ser esquecido por isso.
12:46Como se, em todo carnaval, o Lucas fosse repetir aquilo que ele fez e que algumas pessoas o julgaram por
12:53tal.
12:53Então, é isso, assim, acaba ficando essa marca.
12:56Pode ficar, de fato, ali também, essa questão do medo, dessa lição, né?
13:02De não repetir esse ato para as pessoas.
13:05Tem como exemplo, vamos dizer assim, né?
13:07E isso tem esse efeito, assim, né?
13:09Tem esse efeito que tem as duas faces como você trouxe, né?
13:14Ele, socialmente, ele traz, então, como modelo do que acontece, porque sair, ter a progressão da medida, não significa o
13:22que o senso comum diz de dar nada.
13:25Ah, comete um crime, então, não dá nada.
13:26Isso é muito comum, às vezes, até entre adolescentes, eles fazerem esse discurso, né?
13:32E você tem esse lado, né?
13:34Do estigma, mas tem o outro lado também que acaba a pessoa se aprisionando, mas tentando ali ter a sua
13:41vida retomada, que é algo que nós temos fazido.
13:44E, por outro lado, se a gente definiu, né?
13:46Que seria dessa forma, se a lei fala que é dessa forma, a gente tem que cumprir a lei ou
13:51mudar a lei, né?
13:53Então, nós definimos que, não obstante o crime que a pessoa tenha cometido, se ela atender a esses dois requisitos
14:00de tempo e de comportamento, ela vai fazer jus a ser solta em determinado momento.
14:06E nós definimos que assim seria, e ponto final.
14:09Se, eventualmente, isso traz insatisfação para as pessoas, para a sociedade, enfim, as pessoas podem se mobilizar e alterarem a
14:18lei para, por exemplo, estabelecermos.
14:20Por exemplo, quem cometer crime de homicídio vai ter pena de morte, quem cometer crime de tráfico vai ter prisão
14:26perpétua, enfim.
14:28Mas nós estabelecemos a progressão e nós temos que cumprir o que diz a lei.
14:32E o Estado não pode matar ninguém.
14:35Na Constituição, isso.
14:37Para os religiosos, apenas Deus pode tirar a vida de uma pessoa.
14:41Tem mais comentários aqui nas nossas redes sociais.
14:45Pessoas falando que não pegariam, viu?
14:47Não pegariam o carro de aplicativo com a Elize.
14:52A Maricilda Bosch diz que a situação é muito triste.
14:57A Jussara Brás diz o seguinte.
15:00Boa tarde, Lucas e convidados.
15:02Sou muito admiradora dos dois profissionais entrevistados.
15:05Sempre aprendo muito com as entrevistas.
15:07Como imperfeita que sou, não pegaria o carro de aplicativo da motorista, da Elisa.
15:13E a Lenira Moura pergunta o seguinte.
15:16Por conta dessa exposição toda do caso Elize Matsunaga, não há um risco de alguma pessoa revoltada, reconhecê-la e
15:25fazer algo ruim, né?
15:26Claro, mas aí essa pessoa que fizer algo ruim vai ser punida pelo Estado, né?
15:30Porque as pessoas não podem fazer justiça com as próprias mãos.
15:33Nós também definimos, quando nós começamos a viver em sociedade,
15:37nós definimos que os conflitos de interesses seriam resolvidos pelo próprio Estado.
15:43O Estado, juiz.
15:44Então, se alguém tenta ou faz exercício das leis com as próprias mãos, vai ser punido também.
15:52Então, as pessoas não podem em absoluto.
15:54O Estado que tem o poder, dever de punir as pessoas que cometem crimes.
15:58E tem uma ironia aí também, porque se você comete, talvez com ela, o crime que ela cometeu, você se
16:05torna ela.
16:06Você se torna aquilo que você tanto está julgando.
16:09Você se torna aquilo que você tanto repudia.
16:12Você se torna aquilo que você tanto está ali querendo que não aconteça.
16:16Tem uma ironia aí, isso demonstra até uma perversidade,
16:21uma coisa que a justiça não pode se dar dessa forma,
16:24porque você corre o risco de se tornar aquilo que você tanto se julga.
16:27Muito se fala, gente, sobre que as prisões são escolas do crime.
16:33E, de fato, são, visto o percentual de pessoas que saem das prisões e acabam retornando.
16:41E aí a gente tem exemplos de pessoas que acabam cometendo mais crimes e aí retornam para a prisão.
16:47E temos casos de pessoas que seguem o regime, recebem o benefício de terminar a pena em liberdade.
16:55E aí também há críticas em torno disso.
16:58Então não tem solução, Rivelino?
17:00Então, ótima pergunta, exatamente.
17:02Qual é a solução?
17:02Essa pergunta é uma pergunta muito difícil.
17:04Bom, o Brasil é o terceiro país no mundo em população carcerária.
17:08Aqui no Espírito Santo nós temos, salvo engano, 37 presídios superlotados.
17:13Se ela que cabe em quatro, tem 16, 18.
17:16E aí esse objetivo de prender as pessoas vai ser alcançado, quer dizer, de resocializar nesse sistema?
17:23Jamais.
17:24E nós já percebemos que nós estamos prendendo cada vez mais e ao invés de alcançarmos o objetivo que é
17:31melhorar essas pessoas,
17:32nós estamos piorando, ela está saindo pior e ela vai nos atacar novamente e ela está nos atacando novamente e
17:38nós já percebemos isso.
17:41Qual é a solução?
17:42Difícil resposta.
17:43A solução, a meu sentido, depois de ler tanto acerca do assunto, é aplicação de políticas públicas.
17:49Não nesse caso, esse caso é um caso específico, mas aplicação de políticas públicas lá atrás.
17:55Geração de emprego, renda, dignidade para as pessoas para evitar que elas entrem no mundo do crime,
18:00que é depois que entrou, depois que entrou no sistema carcerário, dificilmente se encontra nos dedos,
18:05as pessoas que não vão reincidir, não vão novamente cometer crime.
18:10Então, a gente está prendendo cada vez mais, superlotando, nós somos o terceiro país no mundo em população carcerária,
18:16algo está errado, né?
18:18Em contrapartida, o que fazer?
18:21Como agir?
18:22Então, o Estado precisa voltar os olhos para isso e estudar mecanismos que não é a curto prazo.
18:29Falei isso até para a Roberta esses dias.
18:31A longo prazo, a gente não vai ter resposta imediata, Alexandre, né?
18:34É aplicação de políticas públicas lá atrás, para pegar aquele garotinho, para evitar que ele seja assediado,
18:40por exemplo, pelo tráfico, para ganhar mil, dois mil reais, que se ele for trabalhar o mês inteiro,
18:45ele vai ganhar menos do que aquilo, ele vai ganhar cinco vezes mais no tráfico.
18:49Esse é o objetivo, né?
18:51E mais, recrudescimento de lei, quer dizer, aumentar as penas, punir mais severamente,
18:57não é a solução.
18:59E não é mesmo, tem provas matemáticas disso.
19:02Aumentaram a pena do crime de tráfico de drogas em 2006, e eu pergunto a vocês,
19:06de 2006 para cá, houve aumento ou diminuição do crime de tráfico de drogas?
19:10Aumento exponencial.
19:11Então, aumentar a pena, recrudescer, botar as pessoas mais tempo.
19:16As pessoas, Lucas, os presos ficam 23 horas dentro da cela.
19:21A cela que cabe quatro, ficam 16, 18, em pé, 23 horas.
19:26Ficam uma hora por dia fora da cela.
19:28Você acha que esse ser humano, porque é um ser humano, não obstante que ele tenha cometido um crime,
19:34um erro, mas você acha que ele vai sair de lá melhorado?
19:36Em absoluto, né?
19:37Olha, o nosso papel aqui nesse debate não é condenar e nem defender bandidos criminosos,
19:44até porque não é o nosso papel.
19:46Claro.
19:46Mas sim debater o que pode ser feito daqui para frente, para a gente aperfeiçoar o nosso sistema
19:52penal, as políticas públicas, para reduzir a violência como um todo aqui no nosso Estado
19:57e no Brasil, não é?
19:59E esse é um caso que é um exemplo.
20:01Agradeço demais, Alexandre Brito, pela participação conosco aqui no Fala Espírito Santo.
20:05E ao Rivelino também, Amaral, muito obrigado.
20:08É sempre uma aula tendo vocês dois aqui no nosso programa.
20:10Até uma próxima, viu?
20:11Obrigado.