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00:04Noi siamo con Giovanni Tria, economista e ex ministro dell'economia.
00:10Buongiorno Tria, grazie di essere con noi.
00:13Buongiorno, buongiorno, grazie a voi.
00:15Tria, ci siamo detti, lo abbiamo detto, in particolare c'è una sorta di paradosso
00:20perché l'Italia scrive nero su bianco che si scende sotto il deficit previsto dal,
00:24il tetto previsto dall'Europa il 2,9 almeno entro il 2026, ma poi si risale con il deficit sopra
00:34il 3%,
00:35pesano quei 29 miliardi che dovrebbero essere scomputati e pesa quel debito al 138 in continuo rialzo anche nel 2027
00:45e poi in abbassamento. Lei come la vede in termini di conti pubblici?
00:52Mi sembra un documento che di fatto tende a porre in sicurezza la barca in un momento in cui c
01:02'è tempesta,
01:03tempesta sui tassi di interesse, c'è un'attenzione particolare, se non un attacco generale,
01:12sui debiti sovrani, non particolarmente sull'Italia in questo momento per fortuna,
01:19ma il rialzo dei rendimenti negli Stati Uniti e poi in Francia e poi in Giappone e ovunque
01:25è chiaro che pone dei problemi di prudenza. Mi pare che quello che si propone è di mantenere
01:35la piena rispetto degli accordi con la Commissione europea, sia dal punto di vista della spesa pubblica,
01:44il percorso di spesa pubblica che di deficit, corretto con la spesa addizionale in deroga
01:54per ambiente e difesa. Se vediamo i tendenziali, sono quelli dell'accordo con la Commissione europea,
02:04se si vede il programmatico è quello a cui si aggiunge questa spesa, però questa spesa è accettata,
02:10quindi non sarà seguita da sanzioni e non dovrebbe comportare il rientro nel programma di inflazione.
02:21Ma ovviamente stiamo sempre su percentuali in cui qualche decimale può far deragliare o no.
02:31Io credo però che la questione principale non sia tanto quella che viene chiamata la compliance,
02:36il rispetto delle regole del patto di stabilità, quanto la risposta dei mercati.
02:44Quindi significa che la conferma della condotta molto prudente e l'aumento della spesa solo,
02:53non tanto perché in deroga è concessa dalla Commissione, ma perché i mercati possono giudicare
03:01in senso positivo se l'aumento di spesa sarà concentrato in modo efficace solo sulla parte
03:09che consentirà di attenuare la crisi energetica, soprattutto futura, e quindi sulla crisi della futura,
03:16e quella sulla difesa.
03:18Cioè è importante non soltanto le cifre della spesa, ma anche l'oggetto della spesa,
03:29la composizione della spesa e anche fortemente la narrativa.
03:33Ma secondo lei Tria, alla luce di questo, chiaramente ci sono molti interrogativi,
03:39ma continuerà ad esserci questa fiducia del mercato, degli investitori sull'Italia,
03:46su cui comunque il governo ha lavorato in questi anni?
03:55Il governo ha lavorato molto su questo e quindi non deve in questo momento disperdere
04:01questo accumulo di reputazione che non è una cosa soltanto, diciamo, di immagine,
04:06ma che ha riscontri molto concreti sui tassi che noi paghiamo sul nostro debito.
04:15E anche, non è solo questo, non è soltanto di bilancio pubblico,
04:18ma il recupero di stabilità finanziaria ha effetti anche sulla trazione degli investimenti privati dal mondo.
04:26È un Paese che viene visto più stabile.
04:27Il governo riuscirà, beh, è chiaro che entriamo in una fase elettorale
04:31e quindi come tale di stabilità, perché poi i mercati devono anche giudicare
04:36se è questo governo che continuerà a portare avanti questi percorsi
04:41e che adesso sta dichiarando che vuole portare avanti,
04:44perché è chiaro che, diciamo, nessuno può garantire per il futuro
04:49che questo tipo di conduzione della finanza pubblica verrà mantenuto.
04:57Tria, lei sta parlando ovviamente di rigore,
05:01ne hanno messo tanto nei documenti il governo e il ministro Giorgetti.
05:06C'è da dire però che la manovra è ai primi passi
05:10e ci sono proposte, come sempre, che forse potrebbero far deragliare questo tipo di conti.
05:15C'è quella, per esempio, che arriva dalla Lega sulle pensioni in uscita anticipata a 64 anni,
05:21costa un miliardo e mezzo, forse poco più all'anno.
05:24Solo l'indicizzazione delle pensioni all'inflazione potrebbe costare oltre 10 miliardi nel 2027.
05:31Il taglio dell'IRPEF, anche questa è particolarmente onerosa.
05:36Lei come vede questo tipo di introduzioni e questo tipo di riforme
05:41in un momento così delicato, insomma?
05:46Mi pare che la riduzione dell'IRPEF, questa prevista dalla,
05:50diciamo, quella che viene chiamata per il ceto medio,
05:53nella fascia di reddito fino a 60 mila euro,
05:58sia compresa più o meno nel, diciamo, credo anche nel quadro programmatico.
06:02Ma, diciamo, vedo negativamente tutte queste uscite estemporanee
06:09perché sull'allungamento dell'età in cui si dovrebbe andare in pensione,
06:15sulla flessibilità, anche perché non hanno un senso macroeconomico, sinceramente.
06:20E non riesco a capire perché alcune parti politiche,
06:23anche dal punto di vista, diciamo, elettorale,
06:26invece di godere e beneficiare dell'azione che viene portata dal governo
06:30di cui un rappresentante è messo dall'economia,
06:33portano avanti danni, posizioni che sono, diciamo,
06:41poco sensate, essenzialmente,
06:43e che non mi sembra che portino neppure consenso politico,
06:47però io non sono esperto da questo punto di vista, diciamo.
06:51Mi pare però che il governo, nel suo complesso,
06:55sembra tenere.
06:56Ora, io sto aggiungendo questo documento
06:59e io spero che appunto non il governo tenga fino in fondo
07:05e che non, diciamo, dia spazio a posizioni che hanno poco senso
07:13anche dal punto di vista macroeconomico e del consenso politico.
07:18Però, diciamo, tra l'altro, io ultimamente ricordo
07:24che c'è abitudine di concentrarsi in modo anche un po' enfatizzato
07:30sulla legge di bilancio,
07:31quella che chiamiamo la legge di bilancio,
07:33e su questi documenti,
07:36perché poi quello che conta è la gestione del bilancio,
07:41nel senso che anche questo governo ha provato delle leggi di bilancio
07:45e poi alla fine si è comportato anche meglio.
07:47Anche io ho avuto un'esperienza particolare,
07:49diciamo, anche in un'altra epoca,
07:53in cui la gestione del bilancio ha portato
07:57un bilancio molto più contenuto
07:59di quello concordato con la stessa commissione
08:02nella definizione, nel disegno della legge di bilancio.
08:05Quindi il problema è che il governo attuale
08:10e quello che ci sarà
08:11deve, diciamo, attirare fiducia nei mercati.
08:18Questo governo deve essere riconosciuto
08:21che da questo punto di vista
08:23è riuscito a tenere questa reputazione,
08:25io penso che sarebbe sbagliato,
08:28di allentare in questo momento,
08:30soprattutto i comprovedimenti
08:32che non sarebbero mirati...
08:36E professor Tria, in questa gestione del bilancio
08:39ci sarà anche quel costo del debito
08:41che sta andando ad aumentare?
08:42Secondo lei nel documento
08:44è prudenzialmente ben trattato
08:48o c'è il rischio?
08:49Perché abbiamo un debito
08:50che andrà in qualche modo ad aumentare
08:52e il costo del debito lo vediamo alle stelle?
08:56Ma proprio questo è il punto,
08:58perché siamo in una situazione molto complessa
09:03a livello internazionale
09:05e come dicevo prima
09:06c'è un'attenzione particolare
09:08in questo momento dei mercati
09:09sui debiti sovrani
09:11e questo si unisce al fatto
09:13che aumentando i tassi
09:15diciamo di rendimento
09:17dei titoli sovrani
09:18di Treasury Bond
09:19e poi in Francia
09:20insomma in giro per il mondo
09:22in Giappone essenzialmente
09:24e questo tira subito
09:25i falsari anche i tassi di mercato
09:28e c'è l'altra componente
09:30del mercato finanziario
09:32cioè tutta la parte
09:33degli investimenti
09:34nelle big tech americane
09:37in intelligenza artificiale
09:38di cui si discute
09:40e che un aumento
09:41dei tassi di interesse
09:43a livello globale
09:44possono comportare
09:47una instabilità
09:49se ci sarà un impatto
09:54sulla propensione
09:58a continuare ad acquistare
10:00e a mantenere
10:01questo finanziamento massiccio
10:02alle industrie tecnologiche
10:08qui il problema
10:09si è parlato in ultimi tempi
10:11anche di una possibile bolla
10:12ora qual è il possibile grilletto
10:14che può far scattare
10:15un'inversione
10:16e l'aumento
10:17dei tassi di interesse
10:19e l'aumento
10:19dei tassi di interesse
10:20in questo momento
10:22c'è
10:23sui treasury bond
10:25sui titoli di Stato
10:27in giro per il mondo
10:29e anche in Italia
10:30c'è questo
10:30unizio di effetto
10:32ecco
10:33questo effetto
10:33e c'è la Francia
10:34di cui parlavamo prima
10:37no le volevo chiedere
10:38prima di salutarla
10:41no le volevo chiedere
10:42della Francia
10:43perché
10:43il caso oggi
10:45è davvero la Francia
10:46cioè oggi
10:47diciamo
10:47in queste settimane
10:49secondo lei
10:50quanto rappresenta
10:51effettivamente un pericolo
10:52poi
10:53un po' per tutta l'Europa
10:54il caso francese
10:58beh il caso francese
11:00è dovuto anche
11:01a una instabilità
11:01particolare
11:02della Francia
11:03della gestione
11:05del bilancio
11:05in Francia
11:06e anche
11:06dell'instabilità politica
11:07che si unisce
11:08che è chiaro
11:09che diventa pericoloso
11:10per la Francia
11:10in questo quadro
11:11più globale
11:12di inizio
11:14di sfiducia
11:15per i debiti
11:16per i debiti
11:16sovrani
11:17è proprio per questo
11:18che la prudenza
11:19in Italia
11:19è importante
11:20perché non sappiamo
11:21a cosa andiamo incontro
11:22quindi si tratta
11:23di mettersi
11:24in una situazione
11:25in cui se parte
11:26un impatto globale
11:27e poi in Europa
11:29se c'è
11:30l'effetto francese
11:33incomincia
11:34ad avere
11:34diciamo
11:35di aumento
11:36dei tassi
11:36di instabilità
11:37si trasmette
11:39in parte
11:40ad essere Europa
11:40e quello che può fare
11:42il governo
11:42e quello che dobbiamo fare
11:43è cercare
11:44di minimizzare
11:46l'impatto
11:47che ci può venire
11:48da fuori
11:49questo è il principale
11:50pericolo
11:51in questo momento
11:52e mi pare
11:52che questa
11:53prudenza
11:55nella definizione
11:56del documento
11:58rispetti
11:59questo timore
12:01bisogna mettere
12:03non dico sicuro
12:04perché se c'è un'ondata
12:05arriverà anche da noi
12:06però
12:06insomma
12:07cercare di non essere
12:08quelli che verranno
12:10penalizzati di più
12:11se cresce la sfiducia
12:13sui debiti
12:16Professor Tria
12:17la saluto
12:18e la ringrazio
12:20per essere stato
12:21qui con noi
12:21Giovanni Tria
12:23grazie
12:28grazie
12:30grazie a tutti