- vor 9 Stunden
Es ist nur ein Schritt, aber ein entscheidender. Es ist ein Schritt nach vorn in Richtung dreier Polizeibeamten der Wiener Polizei-Spezialeinheit WEGA der als dreifacher Mordversuch angeklagt wird. In dieser Folge von „Schuldfrage“ geht es darum, wie es zu diesem WEGA-Einsatz mit Schusswaffengebrauch gekommen ist. Und warum ein gehörloser, psychisch kranker Mann am Ende schwer verletzt selbst als Angeklagter vor Geschworenen sitzt. Es ist ein besonderer Fall, weil sich alles um Kommunikation dreht: Wie verhandelt man, wenn jemand das gesprochene Wort gar nicht hören kann? Und was erzählt dieser Fall über Polizeitaktik und den Umgang mit psychisch kranken Menschen im Strafrecht?
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NewsTranskript
00:00:00Der Vater ruft die Rettung und sagt auch diesen sehr brisanten und wichtigen Satz für die Geschichte,
00:00:05mein Sohn ist gehörlos.
00:00:06Wenn man jetzt eine geplante Durchsuchung hat, wo man weiß, das Gegenüber ist gefährlich oder bewaffnet,
00:00:12in solchen Fällen wird die Vega hinzugezogen oder eben in Fällen wie diesen,
00:00:16wenn eine bewaffnete Person sich irgendwo verschanzt und man natürlich auch die Zeit noch hat, die Vega anzufordern.
00:00:22Also er hat Hand- und Fußfesseln an und einen Bauchgurt.
00:00:26Das heißt, man will ja offenbar schon signalisieren, man hat es hier mit einem gefährlichen Mann zu tun.
00:00:31Er beschreibt in einem psychisch kranken Mann, wie wir es schon öfter gehört haben,
00:00:34mit einem Messer mehrere Tesereinsätze, die nicht stoppen können und dann zwei Schüsse
00:00:38und einer davon, der einen lebensgefährlich im Oberkörper getroffen hat.
00:00:42Auch Menschen, die in einer generellen psychischen Ausnahmesituation sind, die sehr unter Adrenalin stehen,
00:00:48die kann man mit einem Teser oft nicht beherrschen.
00:00:52Warum wurde diese Information nicht weitergegeben, die ganz am Anfang passiert ist vom Vater,
00:00:58nämlich, mein Sohn hat sich eingesperrt, der ist in einer Psychose und er ist gehörlos.
00:01:03Wo ist das verloren gegangen?
00:01:12Die Anklage fußt auf einem einzigen Schritt.
00:01:15So beschreibt der Verteidiger eines 29-jährigen Serben aus Wien,
00:01:19was in einer engen Küche im 20. Bezirk passiert sein soll.
00:01:23Ein gehörloser, psychisch kranker Mann mit einem Küchenmesser,
00:01:26drei schwer bewaffnete Beamte, einer Polizeispezialeinheit
00:01:30und ein einziger Schritt nach vorne, der als dreifacher Mordversuch angeklagt wird.
00:01:35Und damit herzlich willkommen zu unserem Podcast Schuldfrage.
00:01:39In diesem Podcast beleuchten wir wahre Kriminalfälle und erklären, wie Strafprozesse funktionieren.
00:01:44Von den Ermittlungen bis zum Urteil.
00:01:47Mein Name ist Magdalena Punz von Puls4.
00:01:50Und mein Name ist Jan-Michael Machert vom Standard.
00:01:52Schuldfrage gibt es übrigens auf Join, YouTube und überall, wo es Podcasts gibt.
00:01:56Feedback gerne in die Kommentare und wenn es gefällt, abonnieren und fünf Sterne dalassen.
00:01:59Und für die juristische Expertise haben wir heute die Strafverteidigerin Anna Mayer zu Gast.
00:02:04Hallo Anna.
00:02:04Hallo Magdalena, hallo Jan.
00:02:06Wir wollen heute darüber sprechen, wie es zu diesem Wegeeinsatz mit Schusswaffengebrauch gekommen ist
00:02:11und warum ein gehörloser Mann am Ende selbst vor Geschworenen sitzt.
00:02:16Es ist ein besonderer Fall, weil sich alles um Kommunikation dreht.
00:02:20Wie verhandelt man, wenn jemand das gesprochene Wort gar nicht hören kann?
00:02:23Und was erzählt dieser Fall über Polizeitaktik und über den Umgang mit psychisch kranken Menschen im Strafrecht?
00:02:31Und damit tauchen wir jetzt gleich mal in diesen sehr, sehr spannenden Fall ein.
00:02:36Jan, nimm uns doch mal mit, was ist denn an diesem Juni-Tag passiert?
00:02:40Genau, also der Fall, über den wir heute sprechen, findet an einem Sonntag statt,
00:02:43nämlich dem 15. Juni 2025 in der Wiener Brigittenau.
00:02:47In der obersten Etage eines Gemeindebaus sperrt sich ein 29-jähriger Mann in einer Wohnung seiner Eltern ein.
00:02:54Er arbeitet als Elektrotechniker für gewöhnlich, gilt als freundlich, trainiert viel und,
00:02:58das haben wir jetzt schon auch gehört, und das ist auch sehr wichtig für die Geschichte von Geburt an, gehörlos.
00:03:04Es ist aber so, dass schon vor dem 15. Juni etwas zu kippen beginnt.
00:03:08Er erzählt seinen Eltern, er sei Chef und Gott, er könne fliegen, arbeite im Schlaf und verdiene damit sein Geld.
00:03:15Die Familie merkt, dass es langsam nicht mehr nur komisch ist oder irgendwie eigenartig,
00:03:18sondern dass sich das in eine Psychose auswächst.
00:03:21Zu der Zeit beginnt er auch Cannabis zu konsumieren, ein Suchtgift, das psychische Erkrankungen zusätzlich verstärken kann.
00:03:28Und ein Psychologe vermutet damals eine paranoide Schizophrenie, behandelt wird sie aber nicht konsequent.
00:03:35Am besagten Sonntag schließt sich der 29-Jährige eben in der Wohnung seiner Eltern ein.
00:03:41Er reagiert nicht mehr auf niemanden, auch nicht mehr auf seine Eltern.
00:03:44Seine Eltern stehen hilflos im Stiegenhaus.
00:03:47Der Vater ruft die Rettung und sagt, auch diesen sehr brisanten und wichtigen Satz für die Geschichte,
00:03:52mein Sohn ist gehörlos.
00:03:54Ja, das klingt jetzt schon nach einer sehr verfahrenen Situation.
00:03:56Und ich glaube, wir sind jetzt schon an einem sehr wichtigen Punkt angelangt,
00:03:59denn bei diesem Notruf wird ja schon gesagt, man hat es hier mit einem psychisch auffälligen Mann zu tun
00:04:05und dass der Mann gehörlos ist.
00:04:07Und das ist ja doch eine sehr, sehr wichtige Information.
00:04:09Absolut.
00:04:10Und es geht dann ja auch, wie so ein Einsatz halt abläuft, sehr schnell.
00:04:14Also es kommen dann die Einsatzeinheiten, es kommen Streifenbeamte, es kommt die Feuerwehr.
00:04:18Und es ist ja auch so, dass die Beamten ja auch dazu angehalten werden,
00:04:21nicht sofort damit vom Karacho reinzugehen.
00:04:24Also sprich, die Tür, wenn es möglich ist, nicht sofort einzubrechen,
00:04:27sondern sie gehen einmal den gelinderen Weg, fragen den Vater nach dem Schlüssel,
00:04:31probieren aufzusperren.
00:04:32Aber jedes Mal, wenn sie es versuchen, sperrt der Sohn von innen wieder zu.
00:04:36Dann kommt es eben dazu, dass die Feuerwehr nichts mehr anderes machen konnte,
00:04:40als diese Tür aufzuspreizen.
00:04:42Die Beamten gehen mit gezogener Waffe voran in die Wohnung, durchsuchen die Zimmer.
00:04:46Und dann sehen sie oder hören sie hinter einer geschlossenen Küchentür,
00:04:50das Wasser läuft einerseits und andererseits sehen sie in diesem Milchglas,
00:04:55das kennt man ja so oft in so einer Tür verbaut,
00:04:58sehen sie die Umrisse eines Mannes mit Messer in der Hand.
00:05:00Also eine Situation, wo man erstmal abklären muss, was ist die Situation vor Ort,
00:05:05wie schaut es aus in der Wohnung, wie schaut es nämlich tatsächlich dort drinnen aus,
00:05:08wie sind die Gegebenheiten und liegt eine Fremdgefährdung oder eine Selbstgefährdung vor?
00:05:12In dem Fall wissen wir, es war nur er alleine in dieser Wohnung.
00:05:15Also es ging wahrscheinlich um Selbstgefährdung, nehme ich mal an.
00:05:19Ja, im ersten Moment geht es natürlich nur um eine Selbstgefährdung,
00:05:22aber sobald natürlich die Rettungskräfte beziehungsweise die Polizisten vor Ort sind,
00:05:26ist auch potenziell eine Fremdgefährdung, weil dann gibt es ja ein Gegenüber,
00:05:30das theoretisch auch gefährdet sein kann.
00:05:32Und so baut ja dann dieser ganze Fall weiter auf.
00:05:34Ich nehme an, das wirst du uns erzählen, Jan, wie es weiterging.
00:05:37Ja, genau.
00:05:38Also es geht dann, natürlich öffnen sie diese Küchentüre, die besagte.
00:05:42Und der Mann stand ja dann sehr nahe, also nämlich wirklich direkt im Türrahmen,
00:05:47hat in der Hand tatsächlich ein Messer, nämlich ein Küchenmesser von ca. 8,5 cm Länge.
00:05:52Das ist so ein Messer, das man normalerweise so fürs Gemüseschneiden verwendet.
00:05:55Und das ist halt schon auch wichtig für die Situation,
00:05:58erhält das Messer mit der Klinge in Richtung der Beamten.
00:06:01Die sagen zu ihm, leg das Messer weg.
00:06:03Auch das kennen wir aus vielen Fällen in diese Richtung.
00:06:06Aber der besagte Mann reagiert, indem er einfach grinst und ihnen quasi deutet,
00:06:11kommt es ruhig näher.
00:06:13Die Polizisten ziehen sich zurück, weil das schon langsam unübersichtlich wird,
00:06:16weil es natürlich auch gefährlich ist.
00:06:18Also die normalen Streifenbeamten sind ja für sowas jetzt nicht vorbereitet
00:06:21und rufen dann sozusagen das Sondereinsatzkommando Vega zur Hilfe.
00:06:26Und wie gesagt, man kann jetzt das so zusammenfassen,
00:06:29dass die Situation dann immer unklarer wird für beide Seiten,
00:06:33sowohl für die Polizei als auch für den Verdächtigen.
00:06:36Ja, und die Streifenpolizisten machen wahrscheinlich in der Situation,
00:06:39in dem Moment alles richtig und sagen, wir sind jetzt da überfordert.
00:06:41Wir haben auch gar nicht die Ausrüstung, um diese Situation irgendwie zu klären
00:06:45oder quasi das irgendwie zu beamtshandeln, wie man so schön sagt,
00:06:49sondern sie fordern die Sondereinheit ein.
00:06:52Das ist die Vega in Wien.
00:06:54Es ist so ein bisschen ein Pendant, glaube ich, zu Cobra,
00:06:56die ja in ganz Österreich agiert.
00:06:58Anna, wann kommt denn so eine Sondereinheit wie die Vega überhaupt zum Einsatz?
00:07:02Ja, die kommen in erster Linie dann zum Einsatz, wenn eben so ein Fall vorliegt wie hier,
00:07:07wo es eine unübersichtliche Situation gibt, wo, wie du schon angesprochen hast,
00:07:11die Streifenpolizisten einfach auch nicht ausgerüstet sind.
00:07:15Also die haben jetzt keine Schutzwesten an.
00:07:17Die sind da vom Streifendienst einfach gekommen,
00:07:19haben vielleicht vorher gerade noch einen Verkehrsunfall aufgenommen.
00:07:21Und die sind auch für diese Situationen nicht so ausgebildet wie die Vega.
00:07:25Also die Vega kommt dann zum Einsatz, entweder wenn man jetzt eine geplante Durchsuchung hat,
00:07:31wo man weiß, das Gegenüber ist gefährlich oder bewaffnet.
00:07:34In solchen Fällen wird die Vega hinzugezogen.
00:07:36Oder eben in Fällen wie diesen, wenn eine bewaffnete Person sich irgendwo verschanzt
00:07:42und man natürlich auch die Zeit noch hat, die Vega anzufordern.
00:07:45In dem Fall hatte man das ja, weil er war in der Küche und ist jetzt nicht rausgekommen,
00:07:50nachdem sich die Beamten zurückgezogen haben.
00:07:52Ja, in diesem Fall rückt dann tatsächlich auch die Vega an.
00:07:55Das ist ja immer auch sehr anschaulich, wenn die kommen.
00:07:57Die kommen ja auch in speziellen Autos und eben auch in einer speziellen Ausrüstung.
00:08:00Das sehen wir ja auch immer wieder.
00:08:02Auf den Straßen Wiens leider sind acht Beamte, die in diesem Fall kommen.
00:08:06Sie tragen Schildträger, sie haben Taser, sie haben Helme.
00:08:09Also das heißt, man sieht auch ihr Gesicht nicht.
00:08:12Das wird auch noch wichtig werden.
00:08:13Sie sind auch meistens noch vermummt zusätzlich.
00:08:15Also zum Helm sieht man meistens bei den Wehrbeamten wirklich nicht viel mehr als die Augen.
00:08:20Und da geht es wahrscheinlich einerseits um Identitätsschutz, nehme ich an,
00:08:23oder aber gleichzeitig mit dem Helm natürlich auch um Schutz und Sicherheit.
00:08:26Genau, natürlich.
00:08:27Aber aus meiner Sicht, das werden wir noch später diskutieren,
00:08:29spielt das auch eine Rolle, dass die eigentlich eher aussehen wie aus einem Film,
00:08:33weil man kein wirkliches Gesicht vor sich hat.
00:08:36Und ich glaube, das spielt in diesem Fall auch nochmal eine Rolle.
00:08:38Genau.
00:08:39In dem Fall sind wir jetzt wieder in der Wohnung im 20. Wiener Gemeindebezirk.
00:08:42Wie geht es denn hier jetzt weiter, als die Vega dann plötzlich vor der Tür steht?
00:08:45Also die Vega macht dann genau dasselbe wie die Streifenbeamten davor.
00:08:48Sie gehen durch die Tür, durch diese Küchentür und werfen.
00:08:52Das ist jetzt der große Unterschied.
00:08:53Das können die Streifenbeamten normalerweise nicht.
00:08:56Irritationswurfkörper in diese enge Küche.
00:08:59Nämlich konkret Blendgranaten.
00:09:00Also das heißt auch, um die Person, wie es der Name schon sagt, zu irritieren und vielleicht auch stärker habhaft
00:09:07werden zu können.
00:09:08Und man tritt dann eben zu dritt in diese enge Küche mit Schild.
00:09:11Einer hat auch schon eine Waffe quasi gezogen und der Nächste hat schon den Teser bereit gehalten.
00:09:16Und dann passiert natürlich schon was Kurioses.
00:09:19Einerseits, wie wir schon besprochen haben, ist es eine enge Küche.
00:09:24Der Verdächtige ist quasi in die Ecke getränkt, natürlich auch durch die Situation.
00:09:29Und hält das Messer zunächst gegen seine eigene Brust, dann in die Luft.
00:09:34Und dann geht es ganz, ganz schnell.
00:09:36Nämlich innerhalb von 26 Sekunden treffen ihn quasi sieben Teserstöße.
00:09:41Das Spannende ist dann daran, dass er quasi eigentlich mehr oder weniger gar nicht reagiert darauf.
00:09:48Also er bleibt stehen, wirkt psychotisch, reagiert nicht mehr auf verbale Aufforderungen.
00:09:52Das werden wir später noch besprechen, warum.
00:09:55Oder man kann es sich auch schon vorstellen.
00:09:56Das Messer fallen zu lassen.
00:09:58Also er behält das Messer in der Hand.
00:09:59Genau.
00:10:00Und das Ganze wird dann immer kurioser, kann man sagen.
00:10:03Vielleicht, wenn ich da noch kurz was anfügen darf.
00:10:05Bevor die Vega-Beamten die Blenkgranaten einsetzen, sprechen sie natürlich das Gegenüber durch die Tür an.
00:10:12Nur das hat in diesem Fall halt keinen Sinn gemacht, weil er ja gehörlos ist.
00:10:17Das heißt, er konnte das gar nicht hören.
00:10:19Und die Vega-Beamten haben das aber so aufgefasst, als würde er nicht reagieren wollen.
00:10:23Also als Widerstand.
00:10:26Und da ist ja bis zum Schluss eigentlich nicht ganz klar gewesen,
00:10:31Wussten die Vega-Beamten überhaupt, dass er gehörlos ist?
00:10:34Oder ging diese Information in der Kette der Einsatzkräfte irgendwo unter?
00:10:39Und das ist in dem Fall aus meiner Sicht schon ganz relevant,
00:10:42weil die Eltern haben das ja ganz am Anfang wirklich explizit erwähnt,
00:10:45weil es ein ganz, ganz wichtiger Fakt ist in der ganzen Geschichte.
00:10:49Weil natürlich muss ich mit so einer Person anders umgehen.
00:10:52Der wird nicht auf mich hören, wenn ich durch die Tür spreche und sage,
00:10:56ergeben Sie sich, weil er mich nicht hört.
00:10:58Also das ist, glaube ich, sehr relevant.
00:11:00Und auch für sein Verhalten, was er dann zeigt, nachdem die mit den Blenkgranaten kommen,
00:11:04sehr relevant, weil der wusste ja gar nicht in dem Moment, ist das überhaupt die Polizei?
00:11:09Er hatte ja keine Ansprache.
00:11:11Und plötzlich stürmen da drei völlig schwarz gekleidete, maskierte Menschen,
00:11:16bewaffnet mit Schilden in diese wirklich sehr, sehr kleine Küche.
00:11:19Und eben nicht nur gehörlos, sondern offenbar auch in einer Psychose,
00:11:22also in einem absoluten Ausnahmezustand.
00:11:24Und da kommst du dann in dieser Situation auch zu diesem Schritt,
00:11:28diesen einen Schritt in die Richtung der Beamten,
00:11:31den ich ganz am Anfang ja schon angesprochen habe.
00:11:34Wie relevant ist der?
00:11:35Sehr für die ganze Geschichte.
00:11:38Also davor ist es noch so, dass er zunächst das Messer senkt,
00:11:41dann aber anscheinend gleich wieder in die Hand nimmt
00:11:43und diesen seitlichen Schritt, den du schon erwähnt hast,
00:11:46in Richtung Schild und Beamte macht.
00:11:49Auch mit der Messerspitze nach vorne gerichtet.
00:11:51Und dann ist es so, dass bevor er überhaupt in die Nähe kommt,
00:11:55die Schüsse fallen, nämlich konkret zwei.
00:11:57Einer in den Bauchraum, in den Oberbauch
00:11:59und eine Patrone schlägt in die Wand ein.
00:12:02Und am Boden soll er laut Anklage
00:12:04dann weiter mit dem Messer in Richtung der Beamten gefuchtelt haben.
00:12:08Und erst durch einen weiteren Teserstoß
00:12:09konnte man ihn schließlich entwaffnen.
00:12:12Und genau, dann wurde der 29-Jährige gesichert,
00:12:16ins Krankenhaus gebracht, notoperiert,
00:12:18weil ein Schuss in den Oberbauch ist jetzt keine leichte Verletzung.
00:12:21Auch darüber werden wir noch reden
00:12:22und überlebt am Ende des Tages nur knapp.
00:12:26So seine Verletzungen wird es dann auch im Prozess
00:12:27noch ein bisschen mehr Informationen geben.
00:12:29Dem widmen wir uns noch ein bisschen später.
00:12:31Aber wenn wir uns jetzt erstmals anschauen,
00:12:33dass so die ersten Meldungen auch in den Medien waren.
00:12:35Wir beobachten das ja als Journalistinnen und immer ganz genau
00:12:37und schauen uns an, was sind da jetzt so die Neuigkeiten,
00:12:39was gibt es da.
00:12:40Und ganz am Anfang ist es meistens so,
00:12:42dass es eine Meldung ist,
00:12:43die in der österreichischen Presseagentur veröffentlicht wird
00:12:45oder eine Aussendung der Polizei selbst.
00:12:48Das passiert ja auch jeden Tag mit mehreren Fällen,
00:12:51die man halt beamtshandelt hat,
00:12:53um noch einmal das Wort zu verwenden in Österreich,
00:12:54wo man nachlesen kann.
00:12:56Und da wirkt es am Anfang ganz klar,
00:12:58wie die Geschichte ausschaut.
00:13:00Da zeigt sich ganz eindeutig,
00:13:01da ist ein Messermann, der bedroht Polizisten,
00:13:04die Vega muss anrücken,
00:13:05ein Taser wird eingesetzt,
00:13:07der zeigt aber keine Wirkung.
00:13:09Und am Ende schießen die Beamten ihn nieder.
00:13:11Und was bleibt ist aber so die Informationen,
00:13:13die haben geschossen, um sich zu schützen.
00:13:15Genau.
00:13:16Also in anderen Artikeln stand zum Beispiel
00:13:17oder war von einer lebensgefährlichen Situation
00:13:19die Rede von einem Mann,
00:13:21der sich in einem psychischen Ausnahmezustand befindet
00:13:23und mit einem Messer auf die Polizei losgeht.
00:13:25Also von der Tiefe der Geschichte noch kein Wort.
00:13:27Genau.
00:13:28Und wir haben uns jetzt natürlich im Vorfeld
00:13:29auch ein bisschen nochmal umgeschaut
00:13:30und ins Archiv reingeschaut.
00:13:31Da liest man dann in Medienartikeln auch Sätze wie
00:13:34Vega schießt Messermann nieder
00:13:36oder Serbe nach Schuss bei Einsatz in Lebensgefahr.
00:13:39Also man sieht hier schon,
00:13:40dass der Fokus sehr stark auf die Gefährlichkeit des Mannes
00:13:43und die Notwehr der Polizei gesetzt wird.
00:13:45Was jetzt auch wieder den Kreis schließt,
00:13:47zu dem, was ich gesagt habe,
00:13:48oftmals ist es eine Polizeiaussendung,
00:13:50die hier gemacht wird mit den ersten Informationen,
00:13:52die man dann aufgreift.
00:13:53Und wie wir in diesem Fall ja noch sehen werden,
00:13:55entwickelt sich ja die Geschichte dann doch ein bisschen
00:13:57in eine andere Richtung.
00:13:58Genau.
00:13:59Und was ja auch wirklich keine Rolle spielt,
00:14:00also einfach sehr lange keine Rolle spielt,
00:14:01ist die Gehörlosigkeit von Geburt an.
00:14:03Also das spielt überhaupt keine Rolle.
00:14:05Es spielt auch keine Rolle,
00:14:05dass der Vater das eigentlich von Beginn an
00:14:07eigentlich der Rettung so kommuniziert hat.
00:14:10Es spielt dadurch natürlich auch keine Rolle,
00:14:13dass jedes Kommando der Polizei
00:14:15oder der Einsatzeinheit ins Leere geht,
00:14:17wenn dieser Mann gehörlos ist.
00:14:18Und auch sehr spannend,
00:14:19sollte man auch erwähnen,
00:14:21die Psychose,
00:14:22die ja auch eine sehr eminente Rolle spielt,
00:14:24in diesem Fall wird als Ausnahmezustand
00:14:27beschrieben oder betitelt,
00:14:28was natürlich auch eine Untertreibung ist.
00:14:32Vor allem, wenn Ausnahmezustand steht,
00:14:34das wirkt so,
00:14:35als wäre er schuld an seiner Situation.
00:14:37Aber bei einem psychotischen Schub
00:14:38ist ja der Betroffene per se,
00:14:40der kann ja nichts dafür,
00:14:41dass er diese Erkrankung hat
00:14:43und dass er einen Schub hat.
00:14:44Also insofern stimme ich euch zu,
00:14:46so wie die ersten Medienberichte waren,
00:14:49war ganz klar,
00:14:50ja, der Böse ist der mit dem Messer in der Hand
00:14:52und die Polizisten, Magdalena,
00:14:53wie du es gesagt hast,
00:14:54die haben sich nur verteidigt,
00:14:55was ja auch per se nicht falsch ist.
00:14:57Aber dieser Fall ist halt sehr vielschichtig
00:15:00und man muss sich die einzelnen Teile eben ansehen.
00:15:03Das wird ja dann sehr genau alles
00:15:04in diesem Prozess,
00:15:06über den wir später noch sprechen werden,
00:15:07aufgearbeitet.
00:15:08Aber bleiben wir noch bei der Tat,
00:15:09weil wenn man es jetzt
00:15:10diesen Tatablauf ein bisschen anschaut,
00:15:12vor allem der Moment,
00:15:13wo die Wege dann da ist.
00:15:14Also wenn du das so erzählst,
00:15:15Jan, wirkt es ja fast so,
00:15:16als hätte das irgendwie ewig gedauert.
00:15:18Also zuerst einmal so die Situation sichern,
00:15:20sich das anschauen,
00:15:21dann diese Blendgranate reinschießen.
00:15:24Wie lange hat das tatsächlich gedauert?
00:15:26Gibt es da irgendwelche Aufzeichnungen dazu?
00:15:28Das tatsächlich läuft ja wirklich in Sekunden ab.
00:15:30Also so ein Einsatz geht ja wirklich rasch.
00:15:32Da sind ja die Leute auch extrem ausgebildet dafür,
00:15:34dass das ja nicht ewig lang dauern soll.
00:15:36Die Vorbereitung natürlich,
00:15:38also alles,
00:15:39was Aufstellung betrifft,
00:15:41was die Lagebesprechung betrifft
00:15:42oder überhaupt das Eintreffen der Vega von,
00:15:44wenn die Vega trifft relativ schnell einen in Wien,
00:15:46darauf sind sie auch sehr stolz.
00:15:47Aber sozusagen vom Anruf der Streifenbeamten bis zur Vega,
00:15:50dafür gehen wir in solchen Spitzensituationen,
00:15:52wo man recht schnell handeln muss.
00:15:54Das dauert dann schon ein bisschen.
00:15:56Aber ich sehe jetzt einmal der Zugriff,
00:15:58der ist wirklich schnell.
00:16:00Warum geht das eigentlich so schnell,
00:16:01dass die Vega da ist?
00:16:03Das hat ja auch was damit zu tun,
00:16:05dass wir es hier in Wien
00:16:06mit einem Terroranschlag zu tun hatten, oder?
00:16:08Da hat man ja dann, glaube ich, aufgerüstet in Wien.
00:16:10Ja, man hat natürlich aufgerüstet,
00:16:12aber die Vega hat das auch schon vorher gemacht,
00:16:13im Unterschied zu vielen anderen Sondereinsatzkommandos in Europa,
00:16:17ist die Vega immer motorisiert unterwegs,
00:16:21auch im Streifendienst.
00:16:22Also die sitzen jetzt nicht die ganze Zeit in der Kaserne,
00:16:24die sind ja in der Rosauer Kaserne grundsätzlich stationiert.
00:16:27Die sitzen jetzt nicht dort und warten,
00:16:29bis sie angefordert werden,
00:16:30sondern die sind während ihres Dienstes
00:16:32wirklich auch unterwegs in der Stadt,
00:16:34fahren die bestimmten Bezirke oder Gegenden ab,
00:16:38wo es halt häufiger zu Vorfällen kommt,
00:16:40ganz einfach, um dann schnell vor Ort sein zu können,
00:16:43weil es kann ja sein,
00:16:44dass die zufällig gerade im 10. Bezirk fahren
00:16:46und dann kommt ein Einsatz und die sagen,
00:16:48wir benötigen die Vega im 10. Bezirk,
00:16:50dann sind die natürlich sehr, sehr schnell vor Ort.
00:16:52Also ich denke,
00:16:53da hat die Vega wirklich ein sehr, sehr gutes Konzept.
00:16:56Und sie können natürlich einfach auch schnell einmal,
00:17:00wenn sie über Funk hören,
00:17:01da gibt es eine potenziell gefährliche Situation
00:17:03und sie sind jetzt noch gar nicht angefordert.
00:17:05Wenn die in der Nähe sind, fahren sie natürlich zu.
00:17:07Und ich finde, das ist wirklich sehr, sehr gut,
00:17:09wie man das in Wien handhabt.
00:17:10Das schaut auch ganz Europa drauf
00:17:13und lässt sich da auch sozusagen ein bisschen informieren
00:17:17und holt immer mal wieder auch jemanden von der Vega
00:17:19in andere Länder, um sich hier sozusagen auch so aufzustellen.
00:17:23Aber schauen wir zurück zu unserem Fall
00:17:25in die Wohnung im 20. Wiener Gemeindebezirk.
00:17:28Und Anna, jetzt würde ich mir das schon einmal
00:17:29ein bisschen juristisch anschauen wollen.
00:17:31Bis zu welchem Punkt sprechen wir in diesem Fall?
00:17:34Sagen wir mal zugespitzt von einem normal gefährlichen Einsatz
00:17:38und ab wann muss man hier von einem Vorwurf
00:17:41des dreifachen Mordversuchs sprechen?
00:17:44Ja, aus meiner Sicht spricht man zu keinem Zeitpunkt
00:17:47vom Vorwurf eines dreifachen Mordversuchs.
00:17:49Aber ich weiß natürlich auch, wie die Geschichte ausgeht.
00:17:52Vielleicht vorher noch.
00:17:54Im Unterschied zu vielen anderen Fällen
00:17:56habe ich von dem Fall nicht durch die Medien erfahren,
00:17:59sondern ich habe durch einen lieben Freund und Kollegen davon erfahren,
00:18:03der nämlich später auch vertreten hat, den Betroffenen.
00:18:06Und er hat mir diese Geschichte erzählt
00:18:08und ich habe mir gedacht, das kann ich nicht glauben.
00:18:11Ich habe mir am Anfang gedacht, erzählt man da jetzt irgendein Märchen.
00:18:13Nämlich das war zu einem Zeitpunkt,
00:18:15wo eben gegen seinen Mandanten schon ermittelt wurde
00:18:18wegen dreifacher Mordversuchs.
00:18:20Und wie gesagt, ich konnte das anhand seiner Schilderung
00:18:23wirklich nicht ganz nachvollziehen.
00:18:24Wir müssen es uns anschauen.
00:18:25Also am Anfang ist er mal verbarrikadiert in der Wohnung,
00:18:28er lässt seine Eltern nicht rein.
00:18:30Dann kommt die, die Eltern verständigen ja die Rettung.
00:18:33Das muss man vielleicht auch dazu sagen.
00:18:35Also die wollen nicht die Polizei verständigen.
00:18:37Die wollen ihrem Sohn in erster Linie helfen.
00:18:40Was macht die Rettung?
00:18:42Ich hatte erst vor wenigen Tagen einen sehr ähnlichen Fall.
00:18:45Die hören psychisch kranker oder psychotischer
00:18:48oder Ausnahmezustand und alarmieren dazu die Polizei,
00:18:51was grundsätzlich auch sehr sinnvoll ist.
00:18:53Und dann passiert aber Folgendes,
00:18:54dass die Polizei natürlich zuerst reingeht.
00:18:57Das kann oft bei jemandem, der in einer psychischen Ausnahmesituation
00:19:00oder wirklich mit einem psychotischen Schub ist, ein Problem sein,
00:19:04weil Uniformierte oft ein Feindbild sind.
00:19:06Jetzt kommt da die Polizei und die Streifenpolizisten
00:19:10machen es völlig richtig.
00:19:11Die versuchen, ob sie die Situation deeskalieren können
00:19:13und sehen dann, wir kommen da nicht weiter.
00:19:15Zu diesem Zeitpunkt hat der Betroffene schon die erste Straftat begangen,
00:19:23indem er das Messer drohend vor die Streifenpolizisten gehalten hat
00:19:29und ihnen so gedeutet hat, komm näher.
00:19:31Das kann als gefährliche Drohung gewertet werden.
00:19:34Also da ist der erste Punkt, wo man sagt,
00:19:36da rutscht er in die Strafbarkeit rein.
00:19:38Aber wir haben hier auch schon einen Tötungsvorsatz in diesem Moment?
00:19:41Nein, da geht es rein um eine gefährliche Drohung.
00:19:43Der zeigt ihnen das Messer und droht ihnen,
00:19:46wenn ihr mir einen Schritt näher kommt, dann kann ich das einsetzen.
00:19:49Das kann auch ohne verbale Kommunikation eine gefährliche Drohung sein,
00:19:52einfach weil er ein Messer in der Hand hat.
00:19:55Das ist jetzt aber, sage ich mal, die gefährliche Drohung,
00:19:57ist eine der häufigsten Straftaten, die wir haben.
00:20:00Das ist jetzt noch nicht ein Riesenthema.
00:20:03Und dann kommt die Wega und dann fangen ein bisschen die Schwierigkeiten an.
00:20:08Also die haben, und ich war dann auch im Prozess,
00:20:11die haben offensichtlich keine Informationen über die Gehörlosigkeit gehabt
00:20:14und die wollten natürlich einen schnellen Zugriff dann haben.
00:20:18Und da ist dann die Frage, wo es eben zu dem dreifachen Mordversuch kommt,
00:20:22wie du schon angesprochen hast, mit diesem einen Schritt in diese Richtung.
00:20:27Und da ist natürlich die Frage, wo fängt ein Versuch an
00:20:32und wo ist es einfach noch keine strafbare Handlung.
00:20:36Und hier hat die Staatsanwaltschaft tatsächlich den Versuch sehr, sehr früh angesetzt.
00:20:41Also mit einem Schritt, wo es sonst jetzt keine Hinweise gegeben hat.
00:20:45Also er hat jetzt keine Stichbewegungen in die Richtung der Beamten gemacht oder dergleichen.
00:20:49Und das wird er dann auch noch Thema werden im Prozess.
00:20:53Welche Rolle spielt hier jetzt auch in der Bewertung dieses Falls,
00:20:56dass er psychotisch war und gehörlos war?
00:21:02Einsatztaktisch spielt es natürlich schon eine Rolle, Jan.
00:21:04Du hast es auch angeführt, diese mehrmaligen Versuche, ihn mittels eines Tasers quasi zu Boden zu bringen.
00:21:10Wir wissen aus Studien, dass Menschen mit einer Psychose auf solche Einsätze nicht wirklich reagieren.
00:21:18Auch Menschen, die in einer generellen psychischen Ausnahmesituation sind,
00:21:21die sehr unter Adrenalin stehen, die kann man mit einem Taser oft nicht beherrschen.
00:21:28Also die bleiben da einfach stehen.
00:21:30Da kennt man nichts an.
00:21:32Wir kennen das auch von Schüssen, also dass Menschen nach Schüssen einfach weiterlaufen.
00:21:36Deshalb ist die Frage, ob dieser Taser-Einsatz da wirklich ein zielführendes Mittel war.
00:21:41Weil man muss auch immer bedenken,
00:21:44das kann ja oder es wird auch die weitere Handlungsweise des Gegenübers ändern.
00:21:49Da kommen drei Vermunte rein und das Erste, was sie machen, ist, dass sie eine Blenkgranate schmeißen
00:21:55und dann dieser Person mit mehreren Stromstößen sehr, sehr viele Volt durch den Körper jagen.
00:22:00Dass der ab dem Moment ihr Feindbild und vielleicht sogar in die Psychose mit einbaut,
00:22:06und deswegen habe ich vorher gesagt, dass die Beamten vermummt waren,
00:22:09das führt ja auch oft dazu, dass jemand, der in einer psychotischen Situation ist,
00:22:13der ohnehin schon Gespenster quasi sieht oder glaubt, jetzt kommen die Aliens.
00:22:17Und dann stehen auch noch Menschen vor ihm, die er nicht direkt als Menschen identifizieren kann,
00:22:22weil er das Gesicht nicht sieht.
00:22:23Das sind alles Punkte, die dazu führen können, dass sich die Situation weiter zuspitzt.
00:22:28Jetzt möchte ich aber ganz stark betonen,
00:22:30dass ich in dem Fall jetzt nicht der Wege irgendeinen Vorwurf mache.
00:22:33Ich sage nur, diese Situation ist so dynamisch und so schwierig für beide Seiten,
00:22:38das zu beurteilen und man muss auch sagen, ich habe mir das angeschaut,
00:22:42wie groß die Küche war und er war ja da wirklich ins Eck gedrängt.
00:22:45Also er war wie so ein Hund, den man quasi zurückgedrängt hat in den letzten Rand des Zwingers.
00:22:53Und dann haben die Beamten natürlich überlegen müssen, was machen wir jetzt.
00:22:57Ich habe mir am Anfang gedacht, diese Aussagen der Beamten sind lächerlich.
00:23:02Sie hatten Angst, dass er sie tötet oder dass das überhaupt im Raum gestanden ist.
00:23:06Die waren voll begleitet mit Schutzbekleidung, mit einem Schild.
00:23:10Und ich hatte aber die Möglichkeit, mit einem Beamten von der WEGA zu sprechen,
00:23:13der jetzt hier nicht im Einsatz war.
00:23:15Aber ich habe ihn gefragt, wie ist das ausbildungstechnisch?
00:23:18Wie werdet ihr da vorbereitet?
00:23:20Und er hat zu mir gesagt, naja, stimmt schon, wir haben diese Schutzwesten an.
00:23:23Das Problem ist aber, die enden unterhalb des Halses.
00:23:27Und der Hals ist eine der sensibelsten Regionen,
00:23:30wo auch selbst mit einem kleinen Messer schwere Schäden angerichtet werden können.
00:23:34Und deshalb ist man natürlich trotzdem vorsichtig, auch wenn man vermeintlich geschützt ist.
00:23:40Und er hat zu mir auch gesagt, die gefährlichsten Einsätze sind die, wo das Gegenüber ein Messer hat.
00:23:46Du hast jetzt schon recht viele Fragen aufgeworfen,
00:23:48die wir jetzt vielleicht dann im nächsten Block hoffentlich beantworten können.
00:23:52Aber zuerst würde ich sagen, fassen wir noch einmal kurz zusammen,
00:23:54was wir jetzt schon über die Tat wissen.
00:23:56Wir reden hier von einem eskalierten Einsatz,
00:23:58bei dem am Ende nur eine Person schwer verletzt wird.
00:24:01Und das ist der Beschuldigte selbst.
00:24:04Aber ich würde jetzt sagen, wir schauen uns jetzt den juristischen Teil an,
00:24:07weil sich da jetzt auch viele Fragen klären werden.
00:24:10Und warum dann eben auch aus diesem Fall ein Mordversuch wird vor Geschworenen.
00:24:15Und damit öffnen wir die Tür zum Saal 202 am Wiener Straflandesgericht.
00:24:20Es ist ein Montag, der 13. April 2026.
00:24:24Anberaumt sind zwei Verhandlungstage.
00:24:26Um 10 Uhr morgens beginnt dieser Prozess
00:24:29und der 29-Jährige wird mit mehreren Justizwachebeamten in den Saal geführt.
00:24:34Und er ist wirklich streng gesichert, muss man sagen.
00:24:37Also er hat Hand- und Fußfesseln an und einen Bauchgurt.
00:24:41Das heißt, man will ja offenbar schon signalisieren,
00:24:43man hat es hier mit einem gefährlichen Mann zu tun.
00:24:46Und während der Angeklagte, wir nennen ihn ja eigentlich dann Betroffener,
00:24:51darauf kommen wir noch zu sprechen, auf dem Anklagestuhl Platz nimmt,
00:24:54sitzen auf der Anklagebank zwei Gebärdendolmetscherinnen
00:24:57und sie werden für ihn das alles übersetzen.
00:24:59Auch das ist ja wirklich schon einmal etwas,
00:25:02was ich persönlich so noch nie erlebt habe.
00:25:04Aber Anna, ich glaube, du warst im Prozess drinnen, um dir das anzuschauen.
00:25:08Das ist schon ungewöhnlich gewesen, oder?
00:25:10Ja, es war sehr ungewöhnlich.
00:25:11Ich bin am ersten Verhandlungstag um 10 Uhr dort gewesen.
00:25:15Aus zweierlei Gründen.
00:25:17Erstens hat mich der Prozess interessiert.
00:25:19Und zweitens haben ihn ja zwei Freunde und Kollegen von mir vertreten.
00:25:24Und ich wollte mir unbedingt das Eröffnungsplädoyer anhören.
00:25:27Ich war einfach neugierig und auch unterstützend.
00:25:30Und es war wirklich eine skurrile Situation.
00:25:32Wir sind ja gewohnt vor Gericht, dass wir mit Dolmetschern arbeiten,
00:25:36weil wir einfach sehr viele Menschen haben, die die Gerichtssprache Deutsch nicht ausreichen können.
00:25:42Also das sind wir gewohnt.
00:25:43Aber dass zwei Gebärdendolmetscherinnen sitzen, war ganz, ganz komisch,
00:25:48weil man sehr viel gesehen hat und sehr wenig gehört hat.
00:25:53Und man muss sagen, die haben wirklich ganze Arbeit geleistet,
00:25:55weil die haben alles, was gesprochen wurde, synchron übersetzt.
00:25:59Und die haben sich auch immer abgewechselt.
00:26:01Deswegen waren sie auch zu zweit, weil das natürlich sehr viel Text war,
00:26:03den sie übersetzen mussten.
00:26:05Das war eine ganz, ganz skurrile Situation.
00:26:08Aber vielleicht nur eine Frage zu Beginn, weil ihr beide ja im Prozess wart.
00:26:11Ich war tatsächlich nicht dort.
00:26:13Ich habe das auch aus Medienberichten nachgelesen.
00:26:17Aber wie hat er auf dich gewirkt, rein von der Gefährlichkeit her?
00:26:20Weil wenn er so vorgeführt wird, das kennen wir aus Terrorprozessen,
00:26:23das kennen wir aus größeren Kriminalitätsprozessen.
00:26:26Also hat er auf dich so gefährlich gewirkt oder war er so gefährlich?
00:26:29Nein, absolut nicht.
00:26:29Also man muss sagen, er war ja da schon einige, also er war ja zunächst im Krankenhaus auf der Intensivstation,
00:26:35weil er ja sehr, sehr schwer verletzt war.
00:26:36Und dann wurde er ja in die Justizanstalt gebracht und war vorläufig untergebracht,
00:26:42weil man schon gemerkt hat, er hat eine Psychose und hat Medikamente erhalten.
00:26:45Und diese Medikamente schlagen normalerweise relativ schnell an.
00:26:48Und man hat gemerkt, dass der ganz gut eingestellt war.
00:26:52Also auf mich hat der jetzt überhaupt nicht gefährlich oder sonst irgendwas gewirkt.
00:26:56Ich muss auch gestehen, ich habe noch keinen wirklichen roten Faden darin erkannt,
00:27:03wann, wer, wie vorgeführt wird.
00:27:05Manchmal habe ich das Gefühl, dass Beschuldigte oder Angeklagte mit Fußfesseln vorgeführt werden,
00:27:13einfach um der Allgemeinheit oder den Geschworenen zu zeigen,
00:27:18das ist ein schweres Delikt, was wir dem vorwerfen.
00:27:20Also ich habe manchmal das Gefühl, es ist ein bisschen Show dabei.
00:27:24Einfach, weil ich keinen roten Faden erkenne.
00:27:26Weil man könnte sagen, okay, alle Terrorverdächtigen oder alle, denen ein Mord vorgeworfen wird,
00:27:31da machen wir das.
00:27:32Aber es gibt eben nichts.
00:27:34Und auch er war ja jetzt in der vorläufigen Unterbringung nicht auffällig oder so.
00:27:38Also er hat ja dort jetzt nicht randaliert und wäre irgendwie gewalttätig aufgefallen.
00:27:42Deswegen erklärt sich es mir nicht ganz.
00:27:44Jan, vielleicht magst du auch einmal noch ein bisschen erklären unseren Zuseher und ZuhörerInnen,
00:27:48wie schaut denn das aus, wenn ein Angeklagter mit Fußfessel und Bauchgurt vorgeführt wird?
00:27:53Du weißt jetzt auch nicht in diesem Prozess, aber wir haben das ja schon ein paar Mal gesehen.
00:27:57Naja, also der bewegt sich sehr, sehr langsam.
00:27:59Also und vor allem, wenn er Pech hat, muss er einen ziemlich weiten Weg zurücklegen.
00:28:02Zum Beispiel in Wien.
00:28:03Also ich erinnere mich jetzt an einen speziellen Prozess von einem jungen Tschetschenen,
00:28:07der beim Bandenkrieg in Wien beteiligt war,
00:28:09wo es zwischen Jugendlichen Reibereien gab.
00:28:12Also der hat ein ziemliches Pech gehabt.
00:28:14Also der musste teilweise stiegen steigen.
00:28:16Und also da bist du schon sehr, sehr eingeengt.
00:28:18Und vor allem, wenn du dann halt im Gerichtssaal sitzt,
00:28:21ständig mit diesen Handfesseln und so weiter.
00:28:23Also wenn die nicht abgenommen werden, ist das schon sehr, sehr mühsam.
00:28:26Kann ich mir vorstellen.
00:28:26Es ist sehr selten, dass sie nicht abgenommen werden, gibt es aber durchaus.
00:28:30Und was mir so im Kopf geblieben ist, wenn die dann die Fußfesseln abgenommen werden,
00:28:35dann verlangen sie von den Angeklagten, dass sie sich auf die Anklagebank knien,
00:28:39damit man quasi von hinten die Fußfesseln runter tun kann,
00:28:43damit sich die Beamten nicht so weit runter bücken müssen.
00:28:45Und das ist ein ganz komisches Bild, weil da kniet quasi der Angeklagte
00:28:50und das brennt sich schon irgendwie ein.
00:28:52Für mich ist es schon eine Art der Erniedrigung auch.
00:28:55Und ich glaube auch, dass das bei Geschworenen oder bei sonstigen Zusehern,
00:28:59die nicht so viel damit zu tun haben, wirklich einen Eindruck hinterlässt.
00:29:02Also ich musste mich auch erst daran gewöhnen.
00:29:04Ich kannte das zuvor auch nicht.
00:29:06Es gab dann einmal eine kleine Flucht.
00:29:09Und nach dieser kleinen Flucht wurde das quasi in gewissen Fällen eingeführt.
00:29:13Und da habe ich das selber zum ersten Mal gesehen.
00:29:16Ich glaube, das war im Jahr 2021 hatte ich den ersten Fall, wo das so gemacht wurde.
00:29:22Aber vielleicht, um es auch optisch ein bisschen zu erklären,
00:29:23es sind quasi wie Handschellen, das kennt man ja vom Fernsehen und so weiter.
00:29:27Aber sie sind quasi Handschellen für die Füße.
00:29:29Und dementsprechend kann man nur ganz langsam gehen, was du, Jan, beschrieben hast.
00:29:32Und dieser Bauchgurt, den hat man so quasi um den Bauch geschnallt.
00:29:36Auch mit so einem kleinen, wie so einem Karabiner eigentlich.
00:29:39Und da ist so ein kleines Seil oder wie eine kleine Leine,
00:29:41damit der Justizwachebeamte ihn gut unter Kontrolle haben kann.
00:29:45Genau. Und oft sind auch die Handschellen an diesem Bauchgurt eben fixiert.
00:29:49Und bei den Fußfesseln ist natürlich ein bisschen mehr Abstand zwischen Fesseln
00:29:53als bei den Handschellen.
00:29:55Aber da ist so eine Eisenkette, so eine Metallkette ist da dazwischen.
00:30:00Und das scheppert auch natürlich, wenn man über den Fliesenboden geht,
00:30:02weil da jeder Schritt ist hörbar.
00:30:06Ja, also für mich hinterlässt immer noch einen Eindruck,
00:30:10auch wenn ich schon ein bisschen gewohnt bin.
00:30:11Das hat mir wirklich aus der Zeit gefallen, finde ich so.
00:30:12Also man hat halt vielleicht so Bilder von einem Gefangenen von ganz, ganz früher.
00:30:16Also keine Ahnung.
00:30:17Oder fast aus einem Comic in einem Perker, oder?
00:30:20Ich hatte einen Moment, da habe ich mir gedacht,
00:30:23das ist jetzt wie aus den Filmen über Guantanamo.
00:30:26Und zwar war das bei einer Berufungsverhandlung am Oberlandesgericht.
00:30:29Da kam nämlich die Besonderheit dazu,
00:30:31nicht nur, dass die so adjustiert waren,
00:30:33also mit Bauchgurt, mit Fußfessel, mit Fußketten,
00:30:38sondern die hatten auch, was in Österreich nie der Fall ist,
00:30:41Anstaltskleidung an.
00:30:42Denen wurde nicht erlaubt,
00:30:43dass sie in der normalen Kleidung zur Berufungsverhandlung kommen dürfen.
00:30:47Und die hatten wirklich so,
00:30:50wie so Jutesäcke hat das ausgeschaut.
00:30:53Also wirklich wie aus den Filmen.
00:30:55Der eine war in so einem Olivgrün,
00:30:57der andere in einem Blau.
00:30:58Und das hat mich wirklich einfach an diese amerikanischen Filme erinnert.
00:31:02Also man wollte hier auch in diesem Fall,
00:31:04über den wir jetzt gleich weitersprechen,
00:31:06signalisieren, man hat sie mit einer gefährlichen Person zu tun.
00:31:09Aber Anna, die Staatsanwaltschaft steigt ja mit dieser
00:31:13dreifachen Mordversuchsanklage doch sehr hoch ein, könnte man sagen.
00:31:18Aber es geht ja hier auch ganz stark um ein Gutachten,
00:31:21nämlich rund um seine Zurechnungsfähigkeit oder Zurechnungsunfähigkeit.
00:31:25Was wissen wir denn da drüber?
00:31:26Ja, im konkreten Fall gibt es ja gar keine Anklage,
00:31:28sondern es gibt einen sogenannten Unterbringungsantrag,
00:31:31weil eben im Ermittlungsverfahren die Hinweise da waren,
00:31:35dass der Betroffene, er heißt ja auch nicht Angeklagter in dem Fall,
00:31:38sondern Betroffener, unter einer psychischen Erkrankung leidet,
00:31:41die seine Zurechnungsfähigkeit quasi beseitigt.
00:31:47Also dass er nicht zurechnungsfähig war.
00:31:48Und da wurde eben ein Gutachten eingeholt, ein psychiatrisches.
00:31:51Und das war relativ klar.
00:31:53Also das hat es relativ klar geschildert,
00:31:55dass er eine Psychose entwickelt hat,
00:31:59die unbehandelt beziehungsweise schlecht behandelt,
00:32:02unzureichend behandelt war.
00:32:03Und dass an diesem Tag, wo dieser Vorfall war,
00:32:06einfach ein psychotischer Schub war.
00:32:08Und aufgrund dessen konnte er zum Tatzeitpunkt
00:32:13das Unrecht nicht erkennen.
00:32:15Und er konnte auch nicht danach handeln.
00:32:16Sprich, er war nicht zurechnungsfähig.
00:32:18Und wenn jemand nicht zurechnungsfähig ist,
00:32:20dann darf er nicht bestraft werden,
00:32:22weil er nicht schuldfähig ist.
00:32:23Und deshalb gibt es in solchen Fällen einen Unterbringungsantrag.
00:32:26Und da gab es eben zwei Punkte, zwei Anklagepunkte.
00:32:31Also im Wesentlichen ist ein Unterbringungsantrag
00:32:34nichts anderes als eine Anklageschrift.
00:32:36Es stehen genauso die strafrechtlichen Vorwürfe drinnen.
00:32:39In dem Fall dieser dreifache Mordversuch
00:32:41und die gefährliche Drohung.
00:32:43Und man muss so tun,
00:32:45welches Delikt hätte er erfüllt,
00:32:47wenn er zurechnungsfähig gewesen wäre.
00:32:49Das ist eben die Frage.
00:32:52Und ja, wir haben das schon geschildert.
00:32:54Der dreifache Mordversuch erklärt sich ganz leicht.
00:32:56Und die gefährliche Drohung war eben
00:32:57gegenüber den Streifenpolizisten.
00:32:59Ja, und die Staatsanwaltschaft forderte ja auch die Einweisung
00:33:02in ein forensisch-therapeutisches Zentrum.
00:33:03Also das muss man, glaube ich, auch noch dazu sagen.
00:33:05Das ist ja dann quasi keine Haft per se,
00:33:07sondern eben eine Einweisung in eine Sonderhandlung.
00:33:09Genau, es ist ein Freiheitsentzug.
00:33:11Also es ist natürlich,
00:33:12er wird ja auch,
00:33:13er wird ja weder verurteilt noch freigesprochen,
00:33:15in dem Sinn,
00:33:16sondern er wird eingewiesen.
00:33:19Und das auf unbestimmte Dauer.
00:33:22Und da wird halt geschaut,
00:33:23wie gut die Behandlung anspricht.
00:33:25Genau, und ich meine,
00:33:26was man nicht vergessen darf,
00:33:27also wenn wir über diesen Mordversuch sprechen
00:33:29oder über diese Konstruktion,
00:33:30die die Staatsanwaltschaft da versucht hat,
00:33:32war so, dass die sehr direkt an das angeknüpft hat,
00:33:36was halt in den Presseaussehnungen der Polizei stand,
00:33:38muss man sagen.
00:33:38Also man hat halt versucht,
00:33:39diesen Eindruck zu geben,
00:33:41dass dieser Mann aktiv auf die Polizei
00:33:43oder auf die Beamten losgegangen ist.
00:33:45Also mit so Formulierungen wie,
00:33:47ging mit einem Messer auf die Beamten los
00:33:48oder bedrohte Polizisten mit einem Messer,
00:33:50These erwirkungslos,
00:33:51Schüsse abgegeben.
00:33:52Das ist dann auch von Medien genauso rezipiert worden.
00:33:55Also man hat einfach versucht,
00:33:57einfach an dieser Erzählung quasi die beizubehalten.
00:34:00Das war aber dann spannend in der Verhandlung.
00:34:01Also ich war ja nur am Anfang mit dabei
00:34:03und habe mir die ersten Aussagen
00:34:04von den Wegerbeamten angehört.
00:34:07Und da muss ich sagen,
00:34:08die waren wirklich sehr, sehr
00:34:09um die Wahrheitsfindung bemüht.
00:34:11Und man hat ihnen angemerkt,
00:34:13dass sie selbst noch ein bisschen gezeichnet waren
00:34:15von dem Vorfall
00:34:16und dass sie auch den Betroffenen
00:34:18jetzt nichts Böses wollten.
00:34:19Also die haben ganz einfach gesagt,
00:34:21weil sie natürlich sehr genau befragt wurden,
00:34:24in welche Richtung hat das Messer gezeigt,
00:34:26wie hat er sich bewegt,
00:34:27weil da reichen eben grobe Umschreibungen,
00:34:29wie er ist auf sie zugegangen,
00:34:30nicht für eine Verurteilung.
00:34:31Und die waren wirklich sehr bemüht,
00:34:33das so genau wie möglich,
00:34:35sich in Erinnerung zu rufen.
00:34:36Und ich kann mich erinnern,
00:34:37dass ein Wegerbeamter gesagt hat,
00:34:39nein, nein, also das Messer,
00:34:40das hat nicht jetzt zu mir gezeigt,
00:34:43sondern es hat nach oben,
00:34:44mit der Spitze nach oben gezeigt,
00:34:46was natürlich denen auch sehr, sehr zugute zu halten ist,
00:34:50dass sie wirklich so genau ausgesagt haben.
00:34:52Zu diesen Aussagen
00:34:52kommen wir noch ganz im Konkreten auch mit Zitaten.
00:34:55Aber ich würde sagen,
00:34:56wir gehen es der Reihe nach an,
00:34:58denn zu Beginn spricht die Staatsanwaltschaft
00:35:01und legt hier diesen,
00:35:02nicht die Anklage, sondern
00:35:04den Unterbringungsantrag vor.
00:35:07Jan, was steht da drinnen?
00:35:09Naja, also einerseits betont der Staatsanwalt
00:35:12die Gefährlichkeit der Situation.
00:35:14Er beschreibt in einem psychisch kranken Mann,
00:35:16wie wir es schon öfter gehört haben,
00:35:17mit einem Messer mehrere Tesereinsätze,
00:35:19die nicht stoppen können
00:35:20und dann zwei Schüsse
00:35:21und einer davon,
00:35:23der einen lebensgefährlich im Oberkörper getroffen hat.
00:35:26Andererseits,
00:35:26und das ist dann schon auch ein wichtiger Punkt,
00:35:28sagt der Staatsanwalt wörtlich,
00:35:30der 29-Jährige sei nicht der klassische Mörder.
00:35:33Also ich glaube,
00:35:33das kam jetzt auch schon durch unsere Erzählung ein bisschen durch
00:35:35und habe womöglich nicht in böser Absicht gehandelt.
00:35:39Er anerkennt damit quasi vor den Geschworenen,
00:35:41dass der Fall einfach anders gelagert ist
00:35:43als ein sonstiger Mordprozess,
00:35:45so wie wir ihn oft kennen
00:35:46oder sehen und hören.
00:35:47Und dass die Psychose und die Gehörlosigkeit
00:35:50eben in diesem Fall eine große Rolle spielen.
00:35:53Er sagt auch im Zitat,
00:35:54die Polizei hat ihn mehrfach aufgefordert,
00:35:57er legt das Messer weg,
00:35:57was er nicht befolgt hat.
00:35:59Interessanterweise.
00:36:00Ja, und genau hier setzt natürlich auch die Verteidigung an.
00:36:02Freunde von dir, Anna,
00:36:04die hier natürlich genau sich auf das stützen
00:36:06und sagen, naja,
00:36:07wie soll denn so eine Aufforderung
00:36:08bei einem Gehörlosen funktionieren?
00:36:11Also wenn ich dem sage,
00:36:12legt das Messer weg,
00:36:13das ist schwierig zu verstehen,
00:36:15weil er es nicht hört erstens
00:36:17und er es ja auch nicht von den Lippen ablesen kann,
00:36:19weil die ja Helme und so weiter tragen.
00:36:21Und wie ich das quasi nachgelesen habe,
00:36:23ist es für die Gebärdendolmetscherinnen,
00:36:25die ihm ja das alles,
00:36:26also quasi zuerst von der Staatsanwaltschaft,
00:36:29dann auch von der Verteidigung,
00:36:30Gebärdendolmetschen müssen,
00:36:31eine enorme Herausforderung.
00:36:33Das muss, stelle ich mir vor,
00:36:34extrem anstrengend sein.
00:36:36Und vor allem eben auch bei dem Plädoyer
00:36:39des Verteidigers,
00:36:40dürften die unglaublich viel zu tun gehabt haben,
00:36:42weil das wirklich so ein ganz flammendes Plädoyer
00:36:45gewesen sein soll.
00:36:46Ich habe mich im Zuge des Podcasts
00:36:48auch noch einmal ausgetauscht
00:36:49mit den Anwälten des Mannes,
00:36:52der hier vor dem Gericht saß,
00:36:54und dem gesagt hat,
00:36:54genau wegen so einem Fall
00:36:55sind wir Anwälte geworden,
00:36:57weil sie halt hier gewidmet haben,
00:36:58dass es eine totale Ungerechtigkeit ist.
00:37:00Aber Fakt ist,
00:37:01dass die Anwälte hier immer wieder bedrohen,
00:37:04weil sie der Mandant hätte eben
00:37:06ein großes Handicap seit seiner Geburt,
00:37:08er ist gehörlos.
00:37:09Und man betont außerdem,
00:37:12dass der von der Staatsanwaltschaft
00:37:14angenommene dreifache Mordversuch
00:37:16absolut nicht vorliegt.
00:37:19Und hier ein Zitat,
00:37:20dieser eine Schritt ist kein Mordversuch.
00:37:23Und die Verteidiger sagen ja,
00:37:24das ist maximal eine Nötigung
00:37:25beziehungsweise ein Widerstand
00:37:27gegen die Staatsgewalt.
00:37:28Würdest du das auch so sehen, Anna?
00:37:30Ja, also ich muss dem Unumwunden zustimmen.
00:37:33Ich sehe das genauso
00:37:34und ich verstehe auch,
00:37:35was meine Kollegen gesagt haben.
00:37:36Ich sehe das auch so,
00:37:37genau wegen solcher Fälle
00:37:38sind wir eigentlich alle Anwälte geworden.
00:37:42Und die waren wirklich sehr, sehr engagiert.
00:37:45Man muss sagen, als Verteidiger,
00:37:47man taucht ja in die Geschichte
00:37:49seines Mandanten ein.
00:37:50Und er wurde ja,
00:37:52wir haben es schon angesprochen,
00:37:53von den Polizisten angeschossen in den Bauch.
00:37:55Und man muss sagen,
00:37:55dass er überhaupt noch vor Gericht gestanden ist,
00:37:59ist eigentlich einem Wunder zu verdanken.
00:38:02Nämlich, dass zufällig im Innenhof
00:38:04ein Rettungssanitäter
00:38:06beziehungsweise ein Arzt anwesend war,
00:38:08der ihm die Blutung abgedrückt hat.
00:38:11Weil wenn der nicht da gewesen wäre
00:38:12und das Blutgefäß abgedrückt hätte,
00:38:14dann wäre der nicht rechtzeitig
00:38:15ins Krankenhaus gekommen,
00:38:16sondern schlicht und einfach verblutet.
00:38:18Und wenn man als Verteidiger
00:38:20es mit sowas zu tun hat,
00:38:21das geht einem natürlich nahe.
00:38:24Und ich muss sagen,
00:38:25die Kollegen haben das wirklich
00:38:26sehr, sehr seriös gemacht,
00:38:27weil man hätte natürlich jetzt auch
00:38:29ein Plädoyer halten können,
00:38:30wo man auf die Vega-Beamten hinhaut
00:38:32und sagt, die haben alles falsch gemacht,
00:38:33die sind schlecht ausgebildet,
00:38:34die haben falsch reagiert.
00:38:35Das hat er überhaupt nicht gemacht.
00:38:38Sondern er hat einfach juristisch argumentiert,
00:38:41dass es für einen dreifachen Mordversuch
00:38:42schlicht und einfach nicht ausreicht,
00:38:45dazu lagen einfach auch
00:38:46die Beweisergebnisse nicht vor.
00:38:48Weil man kann nicht hypothetisch sagen,
00:38:50wir gehen davon aus,
00:38:51er wäre auf die losgesprungen
00:38:53und hätte genau in den Hals gestochen.
00:38:55Das reicht einfach nicht.
00:38:58Ja, und der Angeklagte ist dann
00:39:00als nächstes quasi dran,
00:39:02so wie das immer ist.
00:39:03Und der will dazu eigentlich nichts beitragen.
00:39:06Das Einzige, was er kommuniziert
00:39:08durch den Gebärdendolmetsch,
00:39:09ist ein Satz und der ist,
00:39:11ich wollte nicht töten.
00:39:14Und am ersten Verhandlungstag,
00:39:16wir haben es jetzt auch schon kurz
00:39:17von der Anna gehört,
00:39:18kommen dann auch schon die ersten Zeugen
00:39:20zu Wort, unter anderem zwei Vega-Beamte,
00:39:22also zwei Beamte der Spezialeinheit.
00:39:25Und wenn wir uns jetzt noch einmal
00:39:27an diese Szene in der Küche erinnern,
00:39:30wie beschreiben Sie denn diese Szene?
00:39:32Was sagen Sie denn da aus?
00:39:33Sie sagen aus, dass der Mann
00:39:35nach diesen wirkungslosen Teserstößen
00:39:37oder Stromstößen eben diesen besonderen Schritt
00:39:41zur Seite gemacht hat
00:39:42oder vorwärts gemacht hat in ihre Richtung.
00:39:44Das Messer, wie Sie gesagt haben,
00:39:46in ihre Richtung gehalten hat.
00:39:47Und deshalb seien auch die Schüsse gefallen,
00:39:49weil, wie Sie dann sagen im Zitat,
00:39:51Lebensgefahr bestand aus Ihrer Sicht.
00:39:54Jetzt, Anna, an dich die Frage,
00:39:55reicht dieser Schritt für diesen dreifachen
00:39:58Mordversuch aus?
00:39:59Also wir haben es jetzt schon ein bisschen skizziert,
00:40:01aber vielleicht noch einmal im Detail.
00:40:04Ich denke, ein Schritt kann ausreichen.
00:40:08Es kommt auf die Begleitumstände darauf an.
00:40:10Also es kommt darauf an,
00:40:11wie weit ist diese Person
00:40:12nach diesem einen Schritt noch entfernt?
00:40:14Was macht er während dieses Schritts oder vorher?
00:40:17Wie hält er das Messer?
00:40:19Schreit er vielleicht?
00:40:20Ich meine, das ist jetzt in dem Fall nicht,
00:40:21aber es gibt ja auch andere Fälle.
00:40:23Schreit er, während er diesen Schritt macht,
00:40:25jetzt bringe ich euch alle um.
00:40:26Also diese Begleitumstände,
00:40:28wenn es die gibt,
00:40:29dann kann man durchaus auch mit einem Schritt
00:40:32einen Mordversuch bejahen.
00:40:33Aber das gab es ja in diesem Fall alles nicht.
00:40:36Und da bin ich der Meinung,
00:40:38aus einem Schritt in eine Richtung,
00:40:40man muss wieder dazu sagen,
00:40:42aus einem Raum, der klein ist
00:40:44und wo es nur einen Ausgang gibt.
00:40:46Also er hat einfach einen Schritt
00:40:47in Richtung aus der Situation raus gemacht,
00:40:49weil er hätte maximal aus dem Fenster springen können.
00:40:53Aus diesem einen Schritt
00:40:55einen dreifachen Mordversuch zu machen,
00:40:56ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
00:40:59Vielleicht filmen wir uns noch einmal
00:41:01die Situation in dieser Küche,
00:41:02die du schon angesprochen hast,
00:41:04sehr klein war, zurück.
00:41:06Ein Schuss ist in die Wand gegangen,
00:41:08ein zweiter hat den 29-Jährigen
00:41:10unterhalb der Brust im Bauchbereich getroffen.
00:41:12Also sein Darm war extrem beschädigt.
00:41:16Und ihr habt es eh schon gesagt,
00:41:17er hätte das fast nicht überlebt,
00:41:19hätte es hier nicht sozusagen
00:41:20wirklich so ein schnelles Eingreifen gegeben,
00:41:23um sein Leben zu retten.
00:41:25Und er soll dann ja eben auch noch
00:41:27am Boden versucht haben,
00:41:28auf die Beamten einzustechen.
00:41:30Zumindest schildern sie das,
00:41:32oder das Messer zumindest nicht wegzulegen.
00:41:34Zumindest schildern sie das so vor Gericht.
00:41:35Und da gibt es auch ein Zitat,
00:41:37das sagt einer der Weger Beamten.
00:41:38Die Situation war so,
00:41:39dass man sich ihm nicht nähern konnte.
00:41:42Wir haben es schon einmal kurz angesprochen,
00:41:44aber es ist schon, wenn man sich jetzt überlegt,
00:41:46der hat Taser-Stöße bekommen,
00:41:47er wurde angeschossen.
00:41:48So ein Taser, so ein Stromschlag,
00:41:50das kennen wir ja vielleicht auch,
00:41:51wo man dann so zurückgeworfen wird.
00:41:53Kann so ein Mann,
00:41:55der mit mehreren Taser-Stößen
00:41:57schon quasi irgendwie versucht wurde,
00:42:00irgendwie einzufangen
00:42:01und dann auch noch angeschossen wird,
00:42:04so gefährlich sein,
00:42:05dass man wirklich dann zu diesem Zitat kommt,
00:42:07wir konnten uns dieser Person nicht nähern?
00:42:09Naja, das ist ja eine subjektive Einschätzung,
00:42:12die der Weger Beamte da macht.
00:42:13Das ist ja keine objektive Frage,
00:42:15ob der jetzt noch so gefährlich war oder nicht.
00:42:17Das hat er in der Situation subjektiv so wahrgenommen
00:42:19und das ist ihm jetzt nicht abzuschreiten,
00:42:22wenn er das so wahrnimmt.
00:42:23Aus meiner Sicht natürlich,
00:42:24ich habe schon gesagt,
00:42:25auch Menschen, die angeschossen wurden,
00:42:27können natürlich weiterhin gefährlich sein.
00:42:29In dem Fall muss man sagen,
00:42:31der hat so rasch so viel Blut verloren
00:42:33und wir haben schon angesprochen,
00:42:35wie rasch dieser ganze Einsatz gelaufen ist.
00:42:37Also da reden wir wahrscheinlich von Sekunden,
00:42:39wo der noch hätte irgendwas machen können.
00:42:41Und noch einmal,
00:42:43die Beamten waren zu dritt,
00:42:44sie waren mit Schildern ausgestattet,
00:42:46der liegt am Boden,
00:42:48ist schwer getroffen.
00:42:49Also ich glaube,
00:42:50in dieser Situation,
00:42:51und es ist ja auch nichts mehr passiert,
00:42:53war der Betroffene,
00:42:55ich sage es jetzt einmal umgangssprachlich,
00:42:56schon so bedient,
00:42:58dass von ihm keine so große Gefahr mehr ausgegangen ist.
00:43:01Wenngleich man natürlich sagen muss,
00:43:03mit dieser psychiatrischen Geschichte dazu,
00:43:06mit dieser Psychose,
00:43:07ist es natürlich unberechenbar,
00:43:08weil man weiß natürlich nicht
00:43:09und die Beamten hatten ja im Kopf,
00:43:11wir haben den jetzt schon mehrmals getasert
00:43:12und der reagiert nicht.
00:43:15Also die hatten ja auch die Vorgeschichte im Kopf.
00:43:17Und gerade der Taser war ja auch im Prozess dann ein Thema,
00:43:20da gab es ja auch, glaube ich,
00:43:21ein Gutachten sogar dazu,
00:43:22warum dieser Taser auch nicht funktioniert hat.
00:43:24Und das hat ein Sachverständiger
00:43:25mit der fehlenden Distanz zum 29-jährigen Serben erklärt.
00:43:29Es braucht nämlich einen Abstand von rund 1,3 Metern,
00:43:33dass das überhaupt wirkt.
00:43:35Aber in dieser engen Küche lag die Distanz
00:43:37offenbar laut Gutachter nur bei etwa 50 Zentimetern.
00:43:43Ich versuche mich gerade daran zu erinnern,
00:43:45weil wie dieser Taser-Thema war,
00:43:47war ich noch in der Verhandlung,
00:43:48aber eher bei der Befragung von den Wegerbeamten.
00:43:51Deshalb kann ich,
00:43:52ich bezweifle natürlich nicht die sachverständige Meinung,
00:43:57andererseits, wenn man sich jetzt denkt,
00:43:59wenn er nur 50 Zentimeter weg gewesen wäre,
00:44:02dann passt ja alles andere nicht dazu.
00:44:04Weil wenn er dann mit dem Messer in Richtung Beamten zeigt,
00:44:06dann wäre er ja quasi schon bei Ihnen,
00:44:08weil 50 Zentimeter ist jetzt keine weite Distanz.
00:44:10Ich glaube, es ist extrem schwer gewesen,
00:44:12das alles zu rekonstruieren.
00:44:15Fakt ist, dass der Taser nicht gewirkt hat.
00:44:17Was da jetzt genau die Ursache war,
00:44:19ist im Nachhinein betrachtet nicht mehr sehr ausschlaggebend.
00:44:24Und damit schauen wir gleich wieder in den Gerichtssaal.
00:44:26202 am Landesgericht.
00:44:28Und zwar sind wir jetzt schon beim zweiten Prozestag.
00:44:30Wir haben jetzt die Wegerbeamten ja schon am ersten gehört.
00:44:33Wir haben den Betroffenen selbst,
00:44:35der hat auch zwar nicht wirklich viel gesagt, mitbekommen.
00:44:38Und am zweiten Tag,
00:44:39das ist dann der 27. April 2026,
00:44:43sagen dann die ersteintreffenden Streifenpolizisten aus.
00:44:46Und das ist ja auch besonders spannend.
00:44:48Genau, nämlich in erster Linie mal was,
00:44:49was wir schon gehört haben.
00:44:51Im Zitat, er ist mit dem Messer dagestanden,
00:44:53und hat uns gedeutet, dass wir näher kommen sollen.
00:44:55Also das haben wir schon besprochen.
00:44:57Und dann kommt das spannende Zitat.
00:44:59Der 29-jährige Betroffene hat es dann geheißen,
00:45:01sei allerdings in der Küche geblieben
00:45:03und hätte sich nicht genähert.
00:45:04Er sagt, also einer der Streifenpolizisten sagt dann,
00:45:07es war nicht notwendig zu schießen.
00:45:09Er hat das Messer nur gehalten.
00:45:10Das ist schon ein sehr interessanter Satz für diesen Prozess.
00:45:14Und so ähnlich schildert das dann eben auch
00:45:16der zweite Streifenbeamte.
00:45:18Und eine Sache, die wir hier ja jetzt schon,
00:45:21oder die muss ich sagen, die liegt hier in diesem Raum,
00:45:23ja, und irgendwie beschäftigt uns das ja auch.
00:45:27Warum wurde diese Information nicht weitergegeben,
00:45:30die ganz am Anfang passiert ist vom Vater,
00:45:32nämlich, ja, ich habe es,
00:45:33mein Sohn hat sich eingesperrt,
00:45:35der ist in einer Psychose und er ist gehörlos.
00:45:37Wo ist das verloren gegangen?
00:45:39Irgendwo muss es ja verloren gegangen sein.
00:45:40Gibt es da irgendeine Auskunft,
00:45:42die man da bekommen hat im Prozess?
00:45:43Also es dürfte dann eigentlich schon ab der Rettung verloren gegangen sein,
00:45:48so vermute ich,
00:45:49weil die Vega-Beamten erzählen einstimmig,
00:45:51dass sie nichts davon wussten.
00:45:53Der Vega-Einsatzleiter hat dann allerdings noch betont,
00:45:56dass die Information keinerlei Unterschied gemacht hätte,
00:45:59was ich sehr interessant finde,
00:46:01weil kein Sichtkontakt bestanden habe.
00:46:02Also das erklärt sich mir nicht ganz.
00:46:04Das ist auch widersprüchlich.
00:46:05Das ist auch sehr widersprüchlich.
00:46:07Und einer der vernommenen Streifenbeamten gab an,
00:46:09sich nicht erinnern zu können,
00:46:11ob er es weitergegeben hat an die Vega-Beamten.
00:46:14Also entweder ist es bei der Rettung verloren gegangen,
00:46:16schon quasi in der Kommunikation zur Polizei.
00:46:19Die Polizei hat es dann nicht weitergegeben,
00:46:20also die Streifenbeamten an die Vega.
00:46:21Also es dürfte einfach irgendwo da dazwischen verloren gegangen sein.
00:46:25Also entweder haben es auch nicht alle Streifenpolizisten gewusst,
00:46:28aber auf jeden Fall zur Vega ist es dann letztlich nicht gekommen,
00:46:31so scheint es.
00:46:31Aber dass es keine Rolle spielt,
00:46:33ob man es mit einem Gehörlosen zu tun hat oder nicht,
00:46:37ist das glaubwürdig?
00:46:38Das ist für mich nicht nachvollziehbar,
00:46:40dass es keine Rolle spielen soll.
00:46:42Und vor allem mit dem weiteren Argument,
00:46:43dass ja kein Sichtkontakt bestanden hätte,
00:46:45ja umso wichtiger wäre es doch gewesen,
00:46:47dass man zumindest akustisch Kontakt aufnehmen kann.
00:46:49Also die Aussage erschließt sich mir nicht ganz.
00:46:52Aus meiner Sicht war es schon,
00:46:55grundsätzlich ist es relevant,
00:46:56weil man möge sich vorstellen,
00:46:58das ist kein psychisch Kranker mit einem Psychoseschub,
00:47:00sondern einfach nur jemand,
00:47:02der in einem anderen Ausnahmezustand ist,
00:47:04aber grundsätzlich ansprechbar wäre.
00:47:06Und der ist gehörlos.
00:47:08Da ist es natürlich sehr relevant.
00:47:10In dem Fall weiß man nicht,
00:47:11ob er überhaupt,
00:47:12selbst wenn er es gehört hätte,
00:47:13auf die Ansprache reagiert hätte,
00:47:14das kann man ja im Nachhinein nicht sagen,
00:47:16aber einfach so zu tun,
00:47:17als wäre es völlig irrelevant,
00:47:18ob jemand das hört,
00:47:20was die Polizei zu ihm sagt oder nicht,
00:47:22ist für mich nicht nachvollziehbar,
00:47:24weil sonst kann man sich in Zukunft ja generell sparen,
00:47:26überhaupt zu reden mit den Leuten.
00:47:29Ganz ein wichtiger Punkt ist auch das psychiatrische Gutachten,
00:47:31das auch in diesem Prozess hier natürlich vorgetragen wurde.
00:47:35Natürlich haben wir jetzt schon gehört,
00:47:36er war in einer akuten Psychose,
00:47:39in einem Ausnahmezustand.
00:47:40Aber was genau erfahren wir denn hier noch
00:47:43in diesem Prozess über seinen psychischen Zustand?
00:47:46Also das, was wir eh auch schon besprochen haben,
00:47:49auf jeden Fall,
00:47:49dass er zurechnungsunfähig war und ist.
00:47:52Das haben wir schon gehört.
00:47:54Und er attestiert den Betroffenen,
00:47:55das haben wir auch ganz am Anfang schon besprochen,
00:47:57das, was der Psychologe, meine ich,
00:47:58schon früher mal attestiert hat,
00:47:59nämlich eine paronidische Zyphronie,
00:48:01die unter anderem auf jahrelang Cannabiskonsum zurückzuführen ist.
00:48:04Also diese Kombination haben wir ganz am Anfang
00:48:06auch schon thematisiert.
00:48:08Und der Sachverständige ging damals davon aus,
00:48:10dass ohne entsprechende therapeutische
00:48:11und medikamentöse Behandlung
00:48:13zukünftig wieder mit Straftaten
00:48:15und schweren Folgen zu rechnen sei.
00:48:17Und da ist, glaube ich,
00:48:18eine Information auch noch ganz wichtig.
00:48:20Der Angeklagte oder der Betroffene,
00:48:22wie wir ihn hier natürlich jetzt nennen müssen,
00:48:24war schon vorbestraft.
00:48:25Er wurde 2024 gegen schwerer Körperverletzung verurteilt,
00:48:28aber schon damals könnte eben
00:48:30seine psychiatrische oder psychische Erkrankung
00:48:32eine Rolle gespielt haben.
00:48:34Ich glaube, das ist auch ganz wichtig,
00:48:35hier das auch nochmals dazu zu sagen.
00:48:36Was mir in dem Zusammenhang vielleicht wichtig ist zu betonen,
00:48:39weil du es eh jetzt zweimal angesprochen hast,
00:48:43diese Verstärkung von einer Psychose,
00:48:46die ja veranlagt ist meistens,
00:48:49aber nicht immer ausbricht.
00:48:51Der Cannabiskonsum führt in vielen Fällen dazu,
00:48:54dass diese Veranlagung durchschlägt
00:48:56und dass dann wirklich eine Psychose ausbricht.
00:48:58Vor allem, wenn der Cannabiskonsum
00:49:00in einer Phase beginnt,
00:49:02wo das Gehirn noch nicht vollständig entwickelt ist.
00:49:04Das kennen wir jetzt mittlerweile auch aus vielen Studien.
00:49:07und das ist etwas,
00:49:08was in der öffentlichen Diskussion
00:49:10oft einfach überhaupt nicht mit einbezogen wird,
00:49:12weil wenn diese Psychose einmal ausgelöst ist,
00:49:15die geht nicht mehr weg.
00:49:17Also man isst dann nie wieder ohne Psychose.
00:49:20Man kann sie medikamentös gut behandeln,
00:49:22damit sie relativ symptomlos ist,
00:49:24aber man ist sein Leben lang
00:49:25auf eine starke Behandlung angewiesen.
00:49:28Und aus meiner Sicht sollte da wirklich mehr Fokus darauf liegen,
00:49:31wenn man über Cannabiskonsum redet.
00:49:34Ich hatte in meiner Karriere schon mehrere Fälle,
00:49:36wo dieser Cannabiskonsum eben eine Psychose ausgelöst hat
00:49:39und wo es auch dazu geführt hat,
00:49:41dass schwerste Gewalttaten begangen wurden
00:49:43und die Betroffenen zurechnungsunfähig waren,
00:49:46weil sie eben diese Psychose hatten.
00:49:48Ich glaube, wir sind jetzt wieder an einem Punkt,
00:49:49wo wir zusammenfassen,
00:49:50bevor wir zum Urteil kommen.
00:49:52Wir wissen jetzt, wie dieser Prozess aussah.
00:49:55Ein Angeklagter bzw. ein Betroffener,
00:49:57der nur über Gebärden an der Verhandlung teilnehmen kann,
00:50:00eine Anklage, so sagen wir jetzt mal,
00:50:03die sich an einem Schritt festklammert
00:50:07und Gutachten, die von einer schweren,
00:50:08paranoiden Schizophrenie ausgehen.
00:50:11Anna, müssen die Geschworenen,
00:50:13wir haben sie mit einem geschworenen Gericht zu tun,
00:50:17entscheiden jetzt nur über die Tat
00:50:19oder müssen sie auch entscheiden,
00:50:21wie es für ihn weitergeht?
00:50:22Wir haben ja jetzt auch schon gehört,
00:50:23Jan, von dir, dass der Sachverständige gemeint hat,
00:50:25wenn das unbehandelt bleibt,
00:50:26dann ist der gefährlich.
00:50:28Die Geschworenen müssen im Prinzip in zwei Schritten entscheiden.
00:50:31Zuerst müssen sie sich den Sachverhalt ansehen,
00:50:34da lassen sie mal komplett beiseite,
00:50:36ob der jetzt zurechnungsfähig oder nicht zurechnungsfähig ist,
00:50:39sondern da schauen sie sich nur mal an,
00:50:40was ist objektiv passiert
00:50:41und was sehen wir für einen Tatbestand als erfüllt dann.
00:50:45Also ist es ein dreifacher Mordversuch,
00:50:47ist es eine gefährliche Drohung?
00:50:48Und wenn sie das bejahen
00:50:50oder eins davon bejahen,
00:50:51sodass ein grundsätzlich strafbares Delikt übrig bleibt,
00:50:55dann wird ihnen im nächsten Schritt die Frage gestellt,
00:50:58ob in dem Fall eine Zurechnungsunfähigkeit vorgelegen hat oder nicht
00:51:03und die müssen sie im zweiten Schritt eben beantworten
00:51:06und ob dann auch die Unterbringung angeordnet wird.
00:51:09Man muss vielleicht dazu sagen,
00:51:11es sind ja nicht alle Delikte, die jemand begeht,
00:51:14dazu geeignet, um ihn unterzubringen
00:51:17in einem forensisch-therapeutischen Zentrum.
00:51:19Die müssen einen gewissen Strafrahmen aufweisen.
00:51:24Nennt sich Anlassdelikt.
00:51:26Also nur wenn ein Delikt ein Anlassdelikt ist,
00:51:28kann ich jemanden noch einweisen.
00:51:30Hier haben wir bei diesem Unterbringungsantrag
00:51:33ja den dreifachen Mordversuch und die gefährliche Drohung.
00:51:35Das sind beides Anlassdelikte.
00:51:37Jetzt könnte man sagen, naja, dann ist eh egal,
00:51:40ob die Gesporenen jetzt den dreifachen Mordversuch bejahen oder nicht,
00:51:44weil die gefährliche Drohung, wenn sie die verurteilen,
00:51:47werden wir da sowieso eingewiesen, stimmt jetzt einmal auf den ersten Blick.
00:51:51Die Konsequenz ist die gleiche.
00:51:53Allerdings muss man sagen, für die Prognose ist es natürlich schon relevant,
00:51:59wie die Entscheidung in diesem Fall war,
00:52:01weil es macht einen Unterschied,
00:52:02ob ich jemanden in einem forensisch-therapeutischen Zentrum habe,
00:52:06der verurteilt, unter Anführungszeichen,
00:52:08also dessen Anlassdelikt eine gefährliche Drohung war
00:52:11oder ein dreifacher Mordversuch.
00:52:12Das macht einen Riesenunterschied für die Prognose aus
00:52:15und auch für die Behandlung und für die Gefährlichkeit,
00:52:19die man annimmt von ihm in weiterer Folge.
00:52:21Und das war ja auch das große Ziel der Verteidigung,
00:52:23hier wirklich diesen dreifachen Mordversuch wegzubekommen,
00:52:26weil es eben einen Unterschied macht,
00:52:28warum man eingewiesen wird in ein forensisch-therapeutisches Zentrum.
00:52:32Aber Jan, was ist denn hier am Ende rausgekommen bei diesem Prozess?
00:52:35Genau, also die Gesporenen haben nicht lang gebraucht,
00:52:37sie sind sehr schnell zu einer Entscheidung gekommen
00:52:39und der zentrale Punkt der Anklage, nämlich der dreifache Mordversuch,
00:52:42wurde verneint, nämlich einstimmig.
00:52:45Und sie sind quasi auch der Linie der Verteidigung gefolgt
00:52:48und haben gesagt, aus diesem Schritt nach vorne,
00:52:50also aus diesem besonderen Schritt, den wir jetzt schon sehr oft besprochen haben,
00:52:53alleine lässt sich kein Tötungsvorsatz ableiten.
00:52:56Dann geblieben ist dann die gefährliche Drohung, wie bereits erwähnt.
00:53:02Also natürlich ein schweres Delikt, aber weit davon entfernt ein Mordversuch zu sein.
00:53:05Oder ein Dreifacher.
00:53:06Oder ein Dreifacher im Speziellen.
00:53:09Und es ist natürlich aufgrund seiner psychischen Erkrankung,
00:53:13aufgrund der Schizophrenie, aufgrund der paranoiden Schizophrenie,
00:53:15wurde er für Zurechnungsunfähig erklärt
00:53:17und eben auch in ein forensisch-therapeutisches Zentrum eingewiesen.
00:53:21Vielleicht da kann man noch dazu sagen,
00:53:23es gibt diese Fälle, wo die Betroffenen schon längere Zeit
00:53:29dann untergebracht sind vor der Verhandlung
00:53:31und medikamentös sehr gut eingestellt sind.
00:53:33Und es gibt Menschen, bei denen wirkt das wirklich sehr, sehr gut.
00:53:36Und die machen sehr, sehr schnell Fortschritte.
00:53:38Das heißt, wenn der Sachverständige in diesem Fall zu dem Schluss gekommen wäre,
00:53:41dass der mittlerweile so gut therapiert ist,
00:53:44dass von ihm, wenn er weiterhin die Medikamente einnimmt,
00:53:49keine Gefährlichkeit mehr prognostiziert werden kann,
00:53:52dann hätte es dazu geführt, dass er nach Hause gehen kann.
00:53:57Also auch diese Fälle gibt es.
00:53:58Es heißt nicht zwangsläufig, dass jemand dann eingewiesen wird.
00:54:01In den allermeisten Fällen stellt sich aber raus,
00:54:04der ist noch nicht so stabil, dass man den jetzt schon rauslassen kann.
00:54:07Das dauert noch einige Zeit.
00:54:09Und deswegen wird er vorerst eingewiesen.
00:54:12Also das heißt, zusammengefasst, es kam jetzt zu keinem Schuldspruch,
00:54:16aber trotzdem zu einer Konsequenz quasi.
00:54:19Also kein Schuldspruch wegen Mordversuchs, also keine klassische Freiheitsstrafe.
00:54:23Aber die Einweisung in ein forensisch-therapeutisches Zentrum,
00:54:26früher hat man Maßnahmenvollzug dazu gesagt,
00:54:29er kommt also nicht in ein Gefängnis.
00:54:31Aber Anna, vielleicht kannst du uns ganz kurz auch noch erklären,
00:54:33wie schaut denn so ein forensisch-therapeutisches Zentrum aus?
00:54:36Weil ich meine, das ist ja auch nicht nichts,
00:54:38eine gefährliche Drohung mit einem Messer und so weiter.
00:54:41Ursprünglich ist die Gefährlichkeit ja irgendwie da.
00:54:44Also dass man sagt, schaut das jetzt aus wie ein Krankenhaus
00:54:46oder ist das schon eine Zelle?
00:54:48Oder wie kann ich mir so ein forensisch-therapeutisches Zentrum vorstellen?
00:54:53Das kommt darauf an, die Lieblingsantwort eines Anwalts.
00:54:57Nein, also in den meisten Fällen sieht es genauso aus wie ein Gefängnis.
00:55:01Es arbeiten dort genauso Justizwachebeamte
00:55:04wie auch in den, sage ich, normalen Strafvollzugsanstalten.
00:55:09Und es sind die Türen zugesperrt.
00:55:13Es ist natürlich der Fokus eher darauf auf Therapie,
00:55:17auf regelmäßige psychiatrische Konsultation.
00:55:20Und wirklich, das ist ja auch die Vorgabe, die es gibt,
00:55:25dass wenn der Staat Menschen einsperrt, die schuldunfähig sind,
00:55:31also die keine Schuld auf sich geladen haben, weil sie nicht zurechnungsfähig waren,
00:55:35dann muss der Staat auch alles dafür tun, dass diese Menschen eine Therapie bekommen.
00:55:39Österreich wurde schon mehrfach verurteilt vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte
00:55:44aufgrund der Zustände im Maßnahmenvollzug, also in den forensisch-therapeutischen Zentren,
00:55:48beziehungsweise damals noch im Maßnahmenvollzug.
00:55:51Österreichs Lösung war, wir nennen einfach die Anstalten um
00:55:54und schreiben jetzt forensisch-therapeutisches Zentrum drauf.
00:55:57Es ist aber das Gleiche drinnen wie vorher.
00:55:58Wir haben massive Probleme da drinnen.
00:56:03Wir haben einen Überbelag, wir haben eine Unterbesetzung.
00:56:07Ich habe einen Mandanten, der ist in Mittersteig.
00:56:09Das ist auch ein forensisch-therapeutisches Zentrum.
00:56:11Der hat mir geschildert, dass er zu Ostern einen Termin beim Psychiater hatte
00:56:15und den nächsten Termin dann Ende Juni.
00:56:18Das ist aus meiner Sicht eines Rechtsstaats nicht würdig und schon gar nicht,
00:56:23wenn ich Menschen einsperre, denen ich strafrechtlich keinen Vorwurf machen kann.
00:56:27Ich entziehe ihnen trotzdem die Freiheit, sage ihnen, du bist krank,
00:56:31du brauchst eine Therapie, aber gebe ihnen dann nicht die Therapie.
00:56:34Das ist für mich ein riesen, riesen Problem
00:56:37und viele Menschen verschwinden da einfach in diesem System.
00:56:40Und das ist mir auch ein sehr großes Anliegen,
00:56:43dass man da einfach das Personal zur Verfügung stellt.
00:56:46Es verzögert natürlich dann auch die Entlassung,
00:56:49weil es ja nur bei Heilung sozusagen wieder einen Weg rausgibt
00:56:51aus diesem forensisch-therapeutischen Zentrum.
00:56:53In unserem Fall rund um den jungen Serben aus Wien
00:56:57ist das Urteil dann rechtskräftig geworden.
00:56:59Die Verteidiger haben natürlich hier gejubelt und gesagt,
00:57:01ja, wir haben jetzt das erreicht, was wir wollten.
00:57:04Nämlich die Geschworenen haben Nein zum Mordversuch gesagt,
00:57:07ja zu einer gefährlichen Drohung.
00:57:09Und ja, natürlich zu einer Unterbringung
00:57:11in ein forensisch-therapeutisches Zentrum.
00:57:13Jetzt bleibt aber noch eine Frage, die wir hier noch auflösen müssen.
00:57:16Haben die Vega-Beamten, also diese Beamten der Polizeispezialeinheit,
00:57:21alles richtig gemacht?
00:57:22Der 29-Jährige wäre ja fast gestorben.
00:57:24Also die Anwälte haben das, finde ich, sehr fair betrachtet,
00:57:27indem sie im Zitat gesagt haben, wir maßen uns nicht an zu sagen,
00:57:31dass die Polizisten sich falsch verhalten haben.
00:57:32Und es wurden natürlich dann auch Untersuchungen eingeleitet,
00:57:37quasi aus Vega-Sicht.
00:57:39Das passiert ja automatisch nach Schusswaffengebrauch, immer.
00:57:42Das Verfahren wurde allerdings eingestellt.
00:57:44Also ich sage jetzt einmal so, die Anwälte waren da sehr fair.
00:57:46Die haben gesagt, okay, wir maßen uns das nicht an.
00:57:49Ich weiß ja, Magdalena, ob du das schon auch gemacht hast?
00:57:51Ich glaube schon, dieses Polizeitraining,
00:57:53natürlich in dem Fall Streifenpolizei,
00:57:55aber da gibt es ja auch so ein,
00:57:57sage ich mal, es ist kein Spiel in dem Sinn,
00:57:59aber eine Simulation, wo man so eine Wohnung nachstellt,
00:58:02wo man als Journalistin oder Journalist einmal probieren kann,
00:58:05was passiert in so einer Wohnung.
00:58:07Also man kann sich schon vorstellen,
00:58:08dass das sicherlich eine heikle Situation war.
00:58:11Ich maße mir jetzt auch nicht an,
00:58:12da quasi zu sagen, ob man richtig oder falsch gehandelt hat
00:58:15in der Situation,
00:58:16aber da geht es halt wirklich um Sekunden.
00:58:18Also das lernt man auch dort
00:58:19oder kriegt auch ein bisschen einen Eindruck dafür,
00:58:21wie sowas abläuft und wie eng sowas ablaufen kann.
00:58:25Aber genau.
00:58:26Ich glaube auch im Nachhinein redet man sich relativ leicht.
00:58:29Was hätte man anders machen können?
00:58:31Was hätte man besser machen können?
00:58:32Das sind ja die sogenannten Rückschaufehler,
00:58:34weil wir haben natürlich jetzt alle Informationen.
00:58:37Die Wegerbeamten, wie sie vor Ort waren,
00:58:38die haben ja nicht einmal genau gewusst,
00:58:40was hat der überhaupt?
00:58:41Die wussten, der ist irgendwie in einer psychischen Ausnahmesituation.
00:58:43Die wussten nicht, dass er eine paranoide Schizophrenie hat.
00:58:46Die wussten offensichtlich auch nicht,
00:58:49dass er gehörlos ist.
00:58:50Also denen haben ja sehr, sehr viele Informationen gefehlt.
00:58:52Und deswegen glaube ich auch,
00:58:54die Staatsanwaltschaft hat das Verhalten untersucht,
00:58:56hat das Verfahren eben eingestellt.
00:58:58Ich glaube, das ist einfach zu akzeptieren.
00:59:00Was man aber aus meiner Sicht auf jeden Fall mitnehmen kann,
00:59:03vor allem, weil es ja wenige Wochen nach dieser Verhandlung
00:59:07gab es ja in Linz einen ähnlichen Vorfall,
00:59:10auch mit einem psychisch Kranken,
00:59:11der erschossen wurde von der Polizei in seiner Wohnung.
00:59:14Ich glaube, so oder so,
00:59:15ob man denen jetzt einen Vorwurf machen kann oder nicht,
00:59:18wäre es, glaube ich, sehr, sehr, sehr gut,
00:59:20wenn einfach noch mehr der Fokus in der Schulung
00:59:23auf den Umgang mit psychisch kranken Menschen gelegt wird.
00:59:26Juristisch ist dieser Fall jedenfalls abgeschlossen.
00:59:29Aber wenn man sich diesen Fall über die Zeit anschaut,
00:59:31dann sieht man, wie sich das Bild eines Menschen verändert.
00:59:35Von Messermann in den Schlagzeilen,
00:59:37der von der Weger niedergeschossen wird,
00:59:39bis zum gehörlosen, psychisch schwer kranken Betroffenen,
00:59:43der im Gerichtssaal gefesselt vor Dolmetscherinnen sitzt
00:59:46und am Ende im Maßnahmenvollzug landet
00:59:49und vom Mordvorwurf freigesprochen wird.
00:59:51Für den Betroffenen selbst und seine Familie
00:59:54bleibt der 15. Juni 2025 ein Tag, der alles verändert hat.
00:59:58Für die Polizei war dies ein Einsatz,
01:00:01der zeigt, wie schnell sie Kunden über Leben und Tod entscheiden können.
01:00:05Und für das System bleibt die Frage,
01:00:07wie können wir Menschen wie ihn früher erreichen,
01:00:10bevor er so weit kommt.
01:00:11Und damit sind wir auch schon am Ende unserer Folge angelangt.
01:00:15Danke, Anna, für deine Expertise,
01:00:17dass du wieder mit dabei warst und uns das eingeordnet hast.
01:00:20Und vielen Dank, Jan,
01:00:21dass du diese Geschichte mit mir gemeinsam erzählt hast.
01:00:23Immer gern.
01:00:24Und natürlich auch herzlichen Dank an Sie
01:00:27fürs Zuhören und Zuschauen.
01:00:29Und wir freuen uns natürlich,
01:00:30wenn Sie auch das nächste Mal wieder mit dabei sind,
01:00:32wenn es wieder heißt,
01:00:34keine Strafe ohne Schuld.
01:00:35Bis zum nächsten Mal.