- há 4 minutos
Categoria
🤖
TecnologiaTranscrição
00:00Que incrível, não? E pra entender melhor o que essa descoberta representa, vamos receber hoje ao vivo o doutor Álvaro
00:08Machado Dias,
00:09que é professor da Unifesp, neurocientista e futurista, participando aqui em uma edição especial do Olhar Digital News
00:16pra falar sobre essa descoberta. Vamos lá, deixa eu colocar o doutor Álvaro aqui na nossa tela.
00:22Doutor Álvaro Machado Dias, muitíssimo boa noite e obrigada pelo seu tempo e disponibilidade de falar com a gente
00:29sobre esse assunto tão interessante.
00:31Eu que agradeço, você não repara meu cenário de estúdio, é isso mesmo.
00:36Tá dentro do nosso contexto, fica até bonito, diferente também.
00:42Doutor Álvaro, vamos começar aí sobre esse prêmio, que é sensacional, mas a gente queria entender um pouquinho melhor
00:48o que é optogenética, doutor Álvaro.
00:53Muito legal a sua pergunta, e eu vou começar com um ponto que não tem nada a ver com ela.
00:57Eu conheço optogenética há muitos anos, e uma curiosidade, alguma das imagens mais incríveis
01:05que eu já vi na minha vida, não só imagens, gravações, são baseadas em optogenética,
01:12algumas das mais incríveis.
01:14Tem coisas que são inacreditáveis, é lindo.
01:17Então, quem quiser conhecer a optogenética, conheça também pelos vídeos de optogenética,
01:23tem cada coisa absurda.
01:24Eu lembro, eu fui comissionado para criar uma coisa lá no Museu do Amanhã, no Rio de Janeiro,
01:32acabei criando o Cubo das Neurociências, e o meu primeiro impulso foi criar uma obra baseada em optogenética,
01:39de tão lindo que é.
01:40Mas, afinal de contas, do que a gente está falando, o que gera isso tudo?
01:45É o seguinte, considere um gene extraído, por exemplo, dessa alga, no caso,
01:55que tem sensibilidade à luz.
01:59Aí, imagina que você pode, através de um vírus inofensivo,
02:06colocar isso, depositar essa molécula, esse conjunto de moléculas,
02:11num lugar muito específico.
02:13Por exemplo, eu consigo depositar isso na superfície de neurônios.
02:17O que vai acontecer?
02:19Esses neurônios, especificamente nessa região, vão se tornar sensíveis à luz.
02:25E essa sensibilidade faz com que eu tenha a capacidade de olhar,
02:31de modificar um neurônio especificamente, ou uma pequena população.
02:36A essência do negócio tem a ver com isso.
02:40Eu sei que eu acabei de falar de uma maneira um pouco diferente da reportagem,
02:43mas essa é a maneira como a coisa funciona de verdade.
02:47Então, por exemplo, o neurônio, ele funciona com eletricidade.
02:51Ele dispara quando a carga dele sobe.
02:54E ele fica estável quando a carga está mais baixa.
02:57Essa carga, ela é controlada por uns canaizinhos, tá?
03:00Então, a gente tem uma membrana e tem esses canais
03:03que fazem esse papel de levar o nó ao disparo,
03:07canais de cálcio e assim por diante.
03:10Sobretudo canais de cálcio, tem sódio e potássio também.
03:12O que acontece?
03:13São íons que saem e entram, tá?
03:15A optogenética, ela coloca um canalzinho que não existia.
03:20E esse canalzinho é sensível à luz.
03:23E aí, com isso, como eu falei, o vírus inofensivo leva o gênio,
03:27coloca ali e tal.
03:27E aí, com isso, quando a luz bate,
03:31eu tenho esse neurônio respondendo,
03:37como se ele fosse uma célula luminosa.
03:39Olha que interessante.
03:40Então, eu consigo identificar o comportamento individual
03:44e eu consigo efetivamente modificar esse comportamento.
03:48Por exemplo, eu posso querer que o neurônio
03:50dispare toda vez que esse canal for atingido de luz.
03:54Então, com a mera luz, eu faço o neurônio disparar.
03:58Ou seja, ser ativado.
03:59Isso significa que eu posso fazer um circuito inteiro ser ativado.
04:03E se eu posso fazer um circuito inteiro ser ativado,
04:05imagina que eu tenho um circuito no cérebro,
04:07eu quero saber se ele provoca medo.
04:09O que eu faço?
04:10Eu ativo com luz aquele circuito
04:12e efetivamente eu vejo se o comportamento do animal é de medo.
04:16E aí, com isso, com essa estratégia tão simples,
04:19eu consigo correlacionar o que acontece em neurônios individuais,
04:23pequenos grupos de neurônios e circuitos inteiros de neurônios
04:26e o comportamento.
04:28E assim eu vou desvendando que raios fazem as diferentes células
04:31que estão dentro do cérebro.
04:33Daí a pequena importância da optogenética.
04:36Incrível.
04:37Ou seja, com essa técnica é realmente possível
04:41ligar e desligar os neurônios, é isso?
04:46É exatamente isso.
04:48E aí, como eu tenho associações entre neurônios e comportamento
04:51e capacidades, como, por exemplo, a memória,
04:55a capacidade de responder emocionalmente e assim por diante,
04:58eu consigo efetivamente ligar e desligar o comportamento.
05:01Inclusive, o primeiro grande estudo de optogenética
05:04que eu vi, eu falei isso aqui é muito sério,
05:07é muito bom demais,
05:08acho que foi de 2021.
05:11Acho não, foi de 2021.
05:12de um grupo do MIT.
05:14E qual que era o experimento?
05:16Olha isso.
05:17Eu pego um animal
05:18e eu exponho ele a uma situação traumática.
05:22Então, existem vários estudos de fazer isso.
05:25Com ratos, em geral, tem uma coisa meio cruel,
05:27que é você põe o rato para nadar
05:29e aí tem um momento em que ele vê
05:31que ele não vai conseguir sair,
05:32ele vai se afogar.
05:34E aí, o que acontece?
05:35Olha só que coisa curiosa.
05:37O rato se torna estático.
05:38É como se ele desistisse da vida.
05:40Muito curioso isso, né?
05:42Aliás, você que gosta dessa palavra.
05:44E aí, o que acontece?
05:45Se fazia um mapeamento
05:47do que acontece numa área muito específica,
05:50com a optogenética.
05:53E essas células eram transpostas
05:56para o cérebro de outro animal.
05:58E efetivamente, você via o mesmo comportamento.
06:02Você botava esse animal na água
06:03antes de você mostrar para ele
06:04que ele não iria poder sair
06:06e ele entrava em pânico.
06:07Ou seja, transferência de memória
06:10de um cérebro para o outro.
06:11Então, é esse tipo de coisa
06:13que você consegue fazer com a optogenética.
06:16Nossa, que exemplo incrível esse, doutor Álvaro.
06:20Incrível.
06:21Agora, inclusive, o comitê do Nobel
06:25descreveu a optogenética
06:26como o início de uma nova era
06:28na neurociência.
06:31O que na prática já mudou, doutor Álvaro,
06:34na forma como estudamos memória, emoções
06:36e até comportamento
06:38desde que essa técnica surgiu?
06:42Antes, a gente achava...
06:44Vou dar uma passo atrás.
06:45Existe uma oposição clássica nas neurociências
06:48entre a visão mais localizacionista
06:52e a mais sistêmica.
06:53O que isso quer dizer?
06:56Tem uma visão que é tipo assim
06:58neurônios muito específicos
07:00fazem coisas muito específicas
07:03e o que importa é correlacionar
07:06cada neurônio com cada comportamento,
07:08com cada tipo de processamento.
07:10E a outra é...
07:11Não, são configurações distintas.
07:13E é muito mais a geometria
07:14dessas configurações.
07:16É muito mais o que é sistêmico
07:18do cérebro que prevê o comportamento.
07:22Esse é um debate histórico,
07:24mas é um debate que tem solução,
07:27tem resposta.
07:28A optogenética ajudou muito nisso.
07:30Então, a optogenética mostrou
07:32que, de fato, existem neurônios,
07:35grupos de neurônios
07:36que têm funções muito específicas.
07:39Que até, aliás, não era a minha linha.
07:42A minha linha era a contrária.
07:43Mas a gente tem que reconhecer
07:45quando a ciência mostra alguma coisa,
07:46mudar a tal da linha.
07:47Então, foi demonstrado
07:50que em algumas áreas
07:51onde a gente assumia
07:52que os neurônios tinham papéis
07:56multifuncionais
07:56e diferentes neurônios tinham
07:58o mesmo papel em áreas distintas,
08:00que não, a especificidade era grande.
08:03Então, essa é uma coisa.
08:04A gente começou a entender muito mais
08:06qual é o papel dos diferentes neurônios.
08:08O que é absolutamente fundamental
08:10para a parte que vem a seguir.
08:12Que é a coisa que importa de verdade
08:14na hora do vamos ver neurociências
08:16hoje em dia.
08:16Hoje em dia são duas coisas.
08:17inteligência artificial e a de sempre
08:20que é curar a doença.
08:21Então, por exemplo,
08:23aí que está o negócio mais interessante.
08:27Pensa, a gente está falando
08:28de células que respondem à luz.
08:31Existem doenças,
08:32tipos específicos de cegueira,
08:34que envolvem justamente
08:35uma perda de capacidade
08:37de processar essa luz.
08:39Pensa no olho, por exemplo,
08:40como uma câmera.
08:42E na parte de trás tem a retina.
08:44Ela funciona como um sensor da câmera.
08:45E tem uma primeira camada
08:48de células na retina
08:49que são esses fotorreceptores.
08:51E os fotorreceptores,
08:53eles captam a luz
08:54e transformam ela
08:56num sinal elétrico.
08:57Esse sinal vai passar
08:59para todas as outras coisas.
09:00Está tendo o nervo óptico,
09:01aí vai chegar no núcleo geniculado
09:02do tálamo,
09:03V1, V2, V3,
09:04e o que mais.
09:04O que acontece?
09:05Quando você perde essas células,
09:07a sua capacidade de ver
09:08vai embora.
09:10Só que qual é o grande ponto?
09:11Existem, por exemplo,
09:12uma patologia chamada
09:14retinose pigmentar
09:15em que os fotorreceptores
09:16vão morrendo aos poucos.
09:18Só que tem outras camadas
09:20da retina
09:21que tem células
09:22que podem ser,
09:23elas estão funcionando,
09:24elas poderiam ser utilizadas
09:25de qualquer maneira.
09:26Então, é tipo assim,
09:28a câmera,
09:29o sensor da câmera
09:30queimou,
09:31mas o resto não.
09:32E aí você insere
09:33essas células modificadas
09:39e faz com que
09:41haja captação de luz.
09:42Afinal de contas,
09:42não é um sistema
09:43que funciona a partir da luz.
09:44Então, eu insiro ali
09:49esse gem modificado
09:50a partir da alga
09:51e aí eu começo a ter
09:53uma nova captação de luz.
09:55Ela é muito mais fraca
09:56que a original,
09:57por isso que as pessoas
09:57precisam usar um óculos e tal.
09:59Mas o cego volta a ver.
10:01Então, esse é o típico exemplo
10:03do que a óptio genética,
10:04no final dos contas,
10:05traz de prática
10:06para a nossa vida.
10:07parecido também em audição
10:09e assim por diante.
10:10Depois eu posso contar
10:11se você quiser.
10:12É, então,
10:13inclusive eu ia falar,
10:14tocar nesse assunto.
10:15Quais doenças
10:15têm mais chances
10:16de se beneficiar diretamente
10:18com essa técnica,
10:19doutor Álvaro?
10:20Então, eu vou para a segunda.
10:22Assim,
10:25muitas vezes a surdez
10:27ela é de base coclear.
10:30A cóclea,
10:30ela funciona como
10:31um sistema de tradução
10:33ou transdução
10:34do sinal elétrico
10:36e impulso,
10:37sinal mecânico
10:38e impulso elétrico,
10:39tem aqueles socinhos,
10:40todos tribo, martelo,
10:41não sei o quê,
10:42e aí você tem
10:43esse processo
10:44na cóclea.
10:46Hoje em dia,
10:47existem implantes cocleares,
10:49que são sistemas
10:50de tradução,
10:52só que eles
10:52não são muito precisos,
10:54assim,
10:54quem usa,
10:55às vezes,
10:56reclata que a voz
10:57fica metálica,
10:58o som fica um pouco metálico,
11:00é maravilhoso,
11:01estar perto de não ter
11:01um implante coclear,
11:03é incrível.
11:04Mas existem limitações,
11:07a optogenética
11:08é um dos caminhos
11:09para a reabilitação auditiva
11:12em casos
11:13em que a surdez
11:15tem a ver
11:15com o mal funcionamento
11:16de efeito na cóclea,
11:18ou tumores,
11:19e assim por diante,
11:20porque,
11:20basicamente,
11:21você vai botar
11:22esse,
11:23justamente,
11:24esse sensorzinho
11:25de luz
11:26para fazer esse papel.
11:27Olha só que coisa interessante,
11:29você está convertendo
11:30o que seria
11:31fóton,
11:32né,
11:32a luz
11:32em impulso elétrico,
11:34apesar de você não estar
11:35jogando luz
11:35dentro da orelha interna,
11:38no ouvido das pessoas,
11:40mas você consegue,
11:41existe uma técnica
11:42para fazer isso.
11:43Existem,
11:43por exemplo,
11:45descobertas,
11:46então,
11:46em Parkinson,
11:47teve uma descoberta
11:48importante com a optogenética
11:50para entender
11:52onde que está a origem
11:54de alguns dos nossos funcionamentos
11:55que levam,
11:56por exemplo,
11:56a tremores,
11:57identificando as células
12:00profundas
12:00e aí,
12:00subsequentemente,
12:02utilizando isso também
12:03para encontrar,
12:04usando como uma espécie
12:05de neuronavegador,
12:06um negócio para navegar lá dentro,
12:07para encontrar pontos específicos
12:09de estimulação
12:10do cérebro,
12:11ou seja,
12:11a optogenética
12:12pode guiar
12:13a uma neurocirurgia,
12:15não é muito convencional,
12:17isso é bem experimental,
12:18mas é a típica
12:21utilidade importante,
12:22entendeu?
12:22Então,
12:23ela serve para
12:24muitas formas
12:25de reabilitação
12:27neurológica
12:28e,
12:28sobretudo,
12:29no meu ponto de vista,
12:31quando essa reabilitação
12:32tem um componente sensorial
12:33ou motor,
12:34ou seja,
12:35não vejo a optogenética
12:37ajudando muito
12:37na doença de Alzheimer,
12:39mas vejo ela
12:41ajudando em,
12:42por exemplo,
12:43déficits sensoriais
12:44como justamente
12:46os déficits de visão
12:47ou, em menor grau,
12:48a audição.
12:50Agora,
12:50doutor Álvaro,
12:51para encerrar
12:52esse assunto,
12:52a optogenética
12:53ela deu aos cientistas
12:55esse nível
12:56de controle
12:56sobre o cérebro
12:57que a gente até
12:58nem imaginava,
12:59só via infecção científica,
13:01enfim.
13:02Isso nos aproxima
13:03de um futuro
13:04em que será possível,
13:06digamos,
13:06editar emoções
13:08ou então
13:08memórias?
13:11Para editar,
13:12curiosamente,
13:13editar emoções
13:15já é relativamente
13:17possível
13:18hoje em dia,
13:19tá?
13:19Tem,
13:20tem até,
13:20eu já escrevi sobre isso,
13:22tem um tipo de emoção
13:23chamada limerência,
13:24limerência é tipo
13:25a paixão
13:26dos livros clássicos,
13:28tá?
13:28De Romeu e Julieta,
13:29tipo uma paixão
13:30dependência
13:31e tem estudos
13:33que mostram,
13:34por exemplo,
13:35que treinamentos cognitivos,
13:38coisa de,
13:39tipo,
13:40de psicologia
13:40associados a algumas
13:42medicações específicas
13:44na hora levam
13:45à extinção
13:46da limerência,
13:47ou seja,
13:47a dependência absoluta
13:49decai,
13:50tá?
13:50Então, assim,
13:51a gente já está
13:51numa fase
13:52em que alguma modelagem
13:53das emoções
13:54é possível,
13:55não necessariamente
13:56recomendável,
13:57estava deixando bem claro,
13:58isso aqui tem um
13:59que é de black mirror
14:00total,
14:01mas,
14:02só para dizer
14:02que alguma coisa existe,
14:04eu vejo a optogenética
14:06entrando menos
14:08na modelagem
14:10de emoções humanas
14:11do que
14:12na modelagem
14:13de emoções
14:14e outros comportamentos
14:15em modelo animal,
14:17em outras espécies,
14:18para que a gente aprenda
14:19como funciona nos humanos
14:21e trate doença.
14:22Então,
14:23tem muitas patologias,
14:25muitos distúrbios
14:26que geram,
14:27de fato,
14:28efeitos emocionais,
14:29secundários ou primários
14:30e assim por diante.
14:31Então,
14:32a optogenética
14:33ajuda a gente
14:34a entender
14:35o que está acontecendo.
14:36Mas,
14:37por que toda essa volta
14:38para responder o negócio?
14:40Porque uma emoção humana,
14:42em geral,
14:43é algo,
14:43aquilo que a gente sente,
14:45que transcende
14:46a ativação
14:47de um botãozinho
14:48ou um conjunto
14:49de neurônios
14:50no cérebro,
14:51igual eu descrevi ali
14:51para o experimento
14:52com o modelo animal,
14:54que no caso foi com ratos,
14:55especificamente com camundongos.
14:57Por quê?
14:57Porque as nossas emoções
14:59são em grande medida
15:00linguísticas,
15:01elas têm a ver
15:02com memórias complexas,
15:03elas têm a ver
15:04com como a gente
15:04se representa nisso.
15:06Uma pessoa que
15:06estava muito bem obrigada,
15:07de repente ela se vê
15:08no fundo do poço,
15:09sente esse fundo do poço
15:11do ponto de vista
15:11da sua experiência
15:12de maneira muito mais intensa
15:14do que alguém
15:14que já estava
15:15no fundo do poço,
15:15de repente acrescentou
15:17mais um problema
15:18em cima
15:18da sua base
15:21já negativa,
15:21entende?
15:22Então tudo isso
15:23mostra que as emoções
15:24humanas são muito
15:25mais complexas
15:26do que simplesmente
15:28aquilo que a gente
15:29pode extrair
15:29da ativação
15:30de um núcleo específico
15:31dentro do cérebro,
15:32falou o meu cientista.
15:34Tá certo,
15:35tá aí.
15:36Com o auxílio
15:37do doutor
15:38Álvaro Machado Dias,
15:39entendemos mais um pouco
15:40sobre o que é
15:41o ópto genético,
15:42doutor Álvaro Machado Dias.
15:44Então, prêmio Nobel
15:45mais do que merecido.
15:46Muitíssimo obrigado,
15:47não é,
15:48por ter participado
15:49com a gente aqui hoje.
15:50E temos o olhar
15:51da manhã na quarta,
15:52não é isso?
15:53É isso aí.
15:55Então tá bom,
15:56doutor Álvaro.
15:56Obrigada, querido,
15:57um beijo grande
15:58e até quarta.
16:00Outra e até lá.
16:01Até.
16:03Tá aí,
16:03doutor Álvaro Machado Dias
16:04participando conosco
16:06especialmente hoje
16:07para falar sobre
16:08esse prêmio Nobel
16:09da medicina,
16:11sobre a ópto genética.
16:12interessante, não, pessoal?
16:14Muito curioso.
16:15Bom, como vocês já sabem,
16:17quarta-feira é dia
16:18de olhar do amanhã
16:20com o doutor Álvaro Machado Dias.
16:21Então, quarta-feira,
16:22ele volta a estar aqui
16:23conosco ao vivo.
16:25com o doutor Álvaro Machado Dias.
16:25o doutor Álvaro Machado Dias