00:01France Inter
00:03La grande matinale
00:05Il est 7h50 et Benjamin Duhamel, votre invité, est écrivaine, philosophe et rabine.
00:10Bonjour Delphine Orvilleur.
00:11Bonjour, bonjour à vous.
00:12Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter à la veille de la commémoration des 3 ans
00:16des attentats terroristes du 7 octobre, 3 ans de douleurs, de fantômes
00:20et de questions parfois sans réponses sur lesquelles vous revenez dans ce livre.
00:23Ça s'appelle « Sermons sous les décombres » aux éditions Olivier Nora.
00:27Vous y relisez les sermons prononcés depuis le 7 octobre, ce que vous avez vu
00:32et ce que vous avez, dites-vous, mis du temps à voir, notamment la situation à Gaza.
00:36On va en parler dans un instant.
00:37Mais d'abord Delphine Orvilleur, en 2024, vous aviez publié un livre qui s'appelait
00:41« Comment ça va pas ? » qui était une sorte d'instantané de votre état d'esprit
00:44juste après le 7 octobre et les massacres du Hamas.
00:46Si l'on vous pose la question aujourd'hui, 3 ans après,
00:49est-ce que vous répondez toujours Delphine Orvilleur « Comment ça va pas ? »
00:52Disons que je dirais que ça ne va pas beaucoup mieux.
00:53Parfois ça va pire.
00:54J'ai le sentiment que les choses se sont accélérées,
00:58que la polarisation qui s'était mise en place déjà à l'époque est allée croissante,
01:02que ça crie de plus en plus, souvent ça meugle de plus en plus,
01:06qu'il y a de moins en moins de place pour la modération.
01:08Pourtant, je me suis dit qu'il était temps pour moi d'écrire ce livre,
01:11de revenir sur mes paroles.
01:12Le livre précédent « Comment ça va pas ? », je l'ai écrit dans l'intensité de cette douleur
01:16juste après le 7 octobre, avant la réplique israélienne à Gaza.
01:21Trois années se sont écoulées et j'ai senti qu'il était temps de relire
01:24et d'essayer de comprendre de façon générale qu'est-ce que la guerre nous a fait,
01:29qu'est-ce qu'elle a fait à notre parole, qu'est-ce qu'elle a fait à nos âmes,
01:32qu'est-ce qu'elle a fait à notre discours.
01:34Et ça a été douloureux pour moi de relire ces textes,
01:36et pourtant j'ai eu le sentiment que je devais les donner à lire.
01:39Pourquoi ça a été douloureux, Delphine Orvilleur, de relire ces livres,
01:43de relire les serments que vous aviez prononcés ?
01:45Vous racontez que ce livre qui s'appelle « Serments sous les décombres »,
01:48il aurait pu s'appeler « Angles morts ».
01:50Quels ont été ces angles morts, Delphine Orvilleur ?
01:53En relisant ces textes, je me rends compte que dans un premier temps,
01:58et je le comprends parfaitement, je sais très bien pourquoi j'en étais là
02:00tout au long de l'année, la fin 2023, l'année 2024,
02:05la sidération de ce qui vient de se produire a réveillé chez moi,
02:08chez beaucoup de mes proches, tous les fantômes de notre histoire,
02:11toutes les angoisses, les terreurs de ces filiations, de ces traumatismes passés,
02:16ce qui rend incapable de regarder autre chose que sa douleur.
02:20C'est renforcé par le fait que le monde ne nous envoie pas toujours les bons mots,
02:24accuse très tôt, manque d'empathie,
02:27et chacun s'enferme dans une empathie exclusive pour les siens,
02:31se renforce ce qu'on a nommé, à mon avis à juste titre,
02:34ce campisme terrible qui continue à frapper,
02:37et qui est même pire qu'avant aujourd'hui.
02:39Si vous questionnez, si vous essayez de penser un tout petit peu contre les vôtres,
02:43vous êtes attaqué, attaqué en traîtrise,
02:45ou alors attaqué par le camp d'en face,
02:47c'est jamais assez, c'est jamais au bon moment, c'est jamais ce qu'il faut dire.
02:51Donc j'ai regardé, et je me suis rendu compte effectivement que dans mes paroles,
02:53j'avais mis un moment à être capable de nommer la douleur de l'autre,
02:58de voir ce qui se passait en face.
03:00Pour dire les choses, de nommer la souffrance des Palestiniens,
03:03de mettre des mots sur ce qui était en train de se passer à Gaza.
03:08Et de comprendre aussi que,
03:10je me suis rendu compte que chez beaucoup des miens,
03:12tout ça avait renforcé une forme de tribalisme,
03:15encore une fois ce que je comprends très bien,
03:16et je me suis rendu compte que chez moi, l'effet inverse s'est produit.
03:19Je réalise aujourd'hui, par exemple,
03:21que je suis incapable d'aller dans une manifestation
03:24où il n'y aurait qu'un seul drapeau.
03:26Je n'ai pas envie d'être entourée de gens
03:28qui ne sont pas capables de voir la douleur humaine,
03:32quelle que soit sa couleur,
03:33quelle que soit son ethnie.
03:34J'ai eu besoin de nommer, de parler,
03:37ça m'est arrivé souvent maintenant,
03:38notamment depuis 2025,
03:40qui a été comme un virage dans cette guerre,
03:42de parler des Palestiniens,
03:44de la douleur,
03:44du désespoir palestinien qu'il nous faut entendre.
03:47Pourquoi est-ce que l'année 2025,
03:48Delphine Erwiller,
03:49a été une sorte de moment de bascule pour vous ?
03:50Il faut rappeler que c'est effectivement à ce moment-là
03:53que vous avez notamment pris la parole
03:54et que cela a été extrêmement commenté,
03:56puisqu'en mai 2025,
03:57vous publiez un long texte
03:58où vous parlez de la faillite morale d'Israël.
04:01Pourquoi il y a eu ce moment de bascule à ce moment-là ?
04:04J'ai passé beaucoup de temps en Israël
04:05au début de l'année 2025,
04:06beaucoup de temps avec les familles d'otages
04:08dont je suis devenue très proche.
04:10Et puis, tout à coup,
04:11j'ai eu le sentiment que parmi mes proches en Israël,
04:12il y avait une incompréhension.
04:14Les gens me disaient,
04:14maintenant, il faut parler.
04:15On ne sait plus où va cette guerre.
04:17On ne sait plus pourquoi elle est menée.
04:19Je ne sais pas si vous vous souvenez,
04:19en avril 2025,
04:21des ministres du gouvernement israélien
04:22ont déclaré que le retour des otages
04:24n'était pas une priorité,
04:26qu'utiliser l'arme de la famille
04:28n'était légitime en temps de guerre.
04:30Et c'est un moment où j'ai senti...
04:31Les ministres d'extrême droite, Smotrich, Benkvir...
04:33Voilà, et j'ai senti que c'était un moment
04:35où il fallait parler.
04:36Il fallait parler par amour d'Israël,
04:38par sionisme, ce que je suis.
04:41Je continue de me définir ainsi.
04:43Il fallait parler,
04:44il fallait prendre la parole.
04:46Alors, effectivement,
04:46ça a déclenché des foudres,
04:48je dirais, bilatérales.
04:49J'ai été victime,
04:50j'en ai maintenant une certaine habitude,
04:51de ce qu'on appelle parfois,
04:52de ce mot magnifique,
04:53du shitstorm.
04:54Je ne crois pas qu'il existe
04:55d'équivalent en français.
04:57Tout à coup, un orage se déferle sur vous.
04:59Alors, dans mon cas,
05:00il a été et il continue d'être
05:02bien souvent bidirectionnel.
05:03Des gens qui vous accusent
05:04de parler trop tôt,
05:05pas assez fort,
05:06de ne pas utiliser les bons mots.
05:08Et face à ça,
05:08des gens qui vous disent
05:09tu n'as pas le droit de parler,
05:10tu n'as pas le droit
05:11de donner d'armes à l'ennemi,
05:13tes paroles vont être instrumentalisées
05:14ou alors tu es une traître.
05:16C'est le mot que très souvent
05:17on utilise.
05:18Et moi, j'ai au contraire
05:19le sentiment que cette prise de parole
05:21constitue une fidélité.
05:23Une fidélité à des valeurs
05:25auxquelles je crois,
05:26une fidélité à l'humanisme,
05:27on va dire,
05:27mais une fidélité aussi
05:28à une tradition juive d'autocritique.
05:30Mais vous parlez,
05:31Delphine Orvilleur,
05:31de ce campisme,
05:33cette injonction
05:33à choisir son camp
05:35et effectivement
05:36des réactions
05:36qui ont eu lieu
05:38après cette expression
05:39de faillite morale,
05:41cet étau dans lequel
05:41vous avez été pris.
05:42D'une certaine manière,
05:43cet étau,
05:43on l'a aussi vu
05:44après votre interview
05:45à Libération
05:46la semaine dernière,
05:47quand vous vous êtes posé
05:48cette question,
05:48qu'ai-je vu
05:49ou qu'est-ce que je n'ai pas pu voir ?
05:51Est-ce que vous avez le sentiment
05:53de réussir
05:53à desserrer cet étau
05:55entre ceux qui vous disent
05:55que vous avez parlé trop tard
05:56et ceux qui vous disent
05:57que vous êtes une traître à la cause ?
05:59Au fond,
05:59l'époque rend extrêmement difficile
06:02de desserrer cet étau.
06:03Est-ce que vous n'êtes pas
06:03un peu seule,
06:04Delphine Orvilleur ?
06:05Absolument,
06:06mais je pense que
06:07sont seuls tous les gens
06:08qui aujourd'hui
06:09veulent aller contre
06:10cette ère du temps.
06:11L'ère du temps,
06:12c'est le contraire du livre
06:13que je viens d'écrire.
06:14L'ère du temps,
06:14c'est la polarisation,
06:16c'est de hurler
06:17avec une meute
06:17contre une autre meute,
06:18c'est de refuser le débat,
06:20c'est de considérer
06:21que les mots sont là
06:22non pas pour débattre
06:23mais pour combattre,
06:24c'est les utiliser
06:24comme des épées
06:25que l'on va aiguiser
06:26contre un autre.
06:27Donc oui,
06:28j'ai fait le choix
06:28d'essayer de parler autrement.
06:30Mais je ne crois pas
06:31être si seule que ça.
06:32C'est-à-dire qu'il y a
06:32des gens qui attaquent
06:34et qui,
06:34de façon systématique
06:35et c'est intéressant
06:36du point de vue du langage,
06:37les gens qui vous attaquent
06:38ils disent toujours nous.
06:39Ils sont persuadés
06:40de représenter un groupe,
06:41un collectif.
06:42Nous pensons que tu as tort,
06:44nous sommes en colère,
06:45nous hurlons
06:46avec ces meutes
06:46et au milieu de ces nous
06:48qui se consolident
06:49contre un autre,
06:50il y a tout plein de gens.
06:51Vous voyez par exemple,
06:51moi je ne peux pas aujourd'hui
06:52marcher dans la rue
06:53et ça me réjouit
06:54quand je marche dans la rue.
06:55Des gens m'arrêtent
06:56et me disent
06:56je suis d'accord avec vous,
06:58votre parole me fait du bien.
07:00Mais vous voyez,
07:00ces gens qui me soutiennent,
07:03c'est des gens qui parlent
07:03à la première personne
07:04du singulier.
07:05Ils ne sont pas capables
07:06de dire nous
07:07contre des meutes
07:08qui nous attaquent.
07:09Et moi je voudrais lancer
07:10un appel.
07:10Je me dis qu'on n'est pas seul
07:12et qu'en réalité
07:12il est temps de fédérer
07:14un autre nous,
07:15des modérés,
07:16des nuancés,
07:17des gens qui refusent
07:18ces meutes bilatérales
07:19qui se ressemblent étrangement.
07:21Parmi les mots
07:22d'Elphine Orvilleur
07:23qui ont écrasé le débat
07:24ces trois dernières années,
07:25il y a celui de génocide.
07:26Vous ne l'utilisez pas
07:27et vous écrivez ces lignes
07:28dans votre livre.
07:29Je ne peux m'empêcher
07:29de me demander
07:30pourquoi ces personnes exigent
07:31encore et encore
07:32que j'utilise ce mot-là
07:33et surtout pas un autre.
07:34Ni crime de guerre,
07:34ni nettoyage ethnique,
07:35ni déplacement forcé de population.
07:37C'est un génocide
07:38où rien me semble-t-on
07:39de reconnaître.
07:40Qu'est-ce qu'il y a
07:40derrière cette injonction
07:41dans le débat public
07:42à utiliser ce mot de génocide ?
07:44J'ai le sentiment
07:44que ce mot est devenu
07:46ce que j'ai appelé,
07:47c'est un terme biblique d'ailleurs,
07:48un mot chibolette.
07:49Vous savez,
07:49chibolette c'est un mot
07:50qu'on utilise pour définir
07:51un camp.
07:52C'est-à-dire qu'en fait,
07:53peu importe ce que ce mot veut dire,
07:54peu importe que la Cour
07:56internationale de justice
07:56n'ait pas retenue
07:57pour l'instant
07:58cette dénomination juridique,
08:00il y a des gens qui exigent
08:01que vous l'utilisiez
08:02et si vous ne l'utilisez pas,
08:03c'est ce qui vous met
08:04à la porte de leur meute.
08:06C'est-à-dire que soit
08:06vous êtes avec moi
08:07et vous le dites,
08:08soit vous êtes contre moi
08:09et vous ne le dites pas.
08:10Ce mot n'a plus aucune importance
08:11dans sa signification.
08:12Comme effectivement,
08:13vous venez de le rappeler,
08:14il y a beaucoup d'autres mots
08:15pour définir ce qui se passe
08:17dans ce conflit,
08:18définir ce qui se passe à Gaza
08:19dans cette guerre
08:19où il y a des crimes de guerre
08:21parce que c'est une guerre.
08:22Il faut les dénoncer,
08:24ils doivent être jugés.
08:25Mais c'est troublant
08:26de voir que des gens,
08:27dès octobre,
08:28avant même la réplique israélienne
08:30au 7 octobre,
08:31ont dit qu'il y avait
08:33qu'il y aurait ce génocide
08:34et d'ailleurs ça renvoyait
08:35à un discours,
08:36une accusation génocidaire
08:37que déjà la Russie
08:38dans les années 70
08:40lançait contre Israël
08:41l'argument du génocide
08:43retourné contre les juifs
08:44qui est évidemment
08:45une façon, on le sait,
08:46de nazifier Israël
08:47et à travers eux les juifs.
08:48Un dernier mot Delphine Envilleur
08:49sur la campagne présidentielle.
08:51Ici en France,
08:52les deux favoris du premier tour
08:53s'appellent en l'état
08:54dans les sondages
08:55Jean-Luc Mélenchon
08:55et Marine Le Pen
08:56et sur la question
08:57de l'antisémitisme,
08:58je voulais avoir votre regard
08:59sur les révélations
09:00de Mediapart
09:01qui ont attribué
09:02à Jordan Bardella
09:03en 2013
09:04qui reprennent
09:04tous les tropes antisémites.
09:06Alors lui nie
09:06et dit que ce n'est pas lui
09:08mais quel regard
09:09est-ce que vous avez
09:10porté sur ces propos ?
09:12Et je me rappelle
09:12de l'expression
09:12que vous aviez utilisée
09:13au moment de la dissolution,
09:14vous disiez
09:14il y a un dilemme électoral
09:16pour les juifs
09:17entre la France insoumise
09:18et le Rassemblement national.
09:19Rien nouveau,
09:20entre on va dire
09:21d'une certaine manière
09:22une meute et une autre,
09:23une polarisation et une autre.
09:25Alors on parle de révélation,
09:25moi je n'ai pas eu l'impression
09:26que ce soit pour moi
09:27et beaucoup de gens
09:28autour de nous
09:28une grande révélation.
09:30J'ai l'impression
09:34linéaire,
09:34on le sait,
09:35c'est vrai aujourd'hui
09:35mais ça a toujours été vrai
09:36dans l'histoire,
09:37l'échiquier politique
09:38il est circulaire là.
09:39Les gens ne le voient pas,
09:39j'ai un bracelet,
09:40un bracelet circulaire.
09:41Les extrêmes
09:42se touchent toujours
09:43parce que même si
09:44elles n'ont pas
09:45les mêmes idées,
09:45même si elles n'ont pas
09:46la même histoire
09:47ou pas la même idéologie,
09:48elles reposent
09:49sur des valeurs
09:50qui se répondent
09:52à un refus du débat.
09:53Quand le RN dit
09:53c'est un parti bouclier
09:55des juifs ?
09:55C'est un parti bouclier
09:57des juifs,
09:58en fait moi je ne crois pas
09:59du tout que ce soit le cas.
09:59Je crois qu'il y a eu
10:00une instrumentalisation
10:02comme c'est souvent le cas
10:03des juifs
10:03à des fins électorales
10:05mais on sait très bien
10:05que les valeurs
10:06des extrêmes se ressemblent,
10:08se touchent
10:09et convergent
10:10et donc il faut
10:11un minimum
10:11de lucidité historique
10:13et c'est à quoi
10:13notre époque nous appelle.
10:14Merci infiniment
10:15Delphine Orvilleur,
10:16votre livre s'appelle
10:16Sermons sous les décombres
10:18aux éditions Olivier Nora.
10:19Merci.
10:19Et merci Benjamin Duhamel,
10:21on se retrouve tout à l'heure
10:22pour le grand entretien,
10:23il est 8h sur Inter.
10:25...
