- há 11 minutos
o especialista desmistifica os cenários apocalípticos de ficção científica sobre a Inteligência Artificial e alerta para os perigos reais do nosso dia a dia
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NotíciasTranscrição
00:04Olá, Estúdio Tribuna Online está de volta. Hoje aqui conosco o professor Giancarlo Guizardi.
00:11Professor, é um prazer tê-lo conosco aqui. Prazer meu.
00:14Giancarlo Guizardi é doutor em Ciência da Computação com pós-doutorado em Filosofia e Ciência da Cognição.
00:22É professor catedrático na Universidade de Twente, na Holanda.
00:25Professor, não podemos deixar de começar falando sobre inteligência artificial, apesar das maravilhas e todos nós estamos muito empolgados com
00:36as possibilidades.
00:37Mas os receios têm tomado, vamos dizer, as discussões e as manchetes ao redor do mundo.
00:44O próprio Bill Gates, da Microsoft, fez um comentário recente que teve grande repercussão.
00:50Então, talvez um pouco, algumas pessoas não tenham entendido a forma como ele se manifestava, falando até em um bilhão
00:57de mortos causados pela inteligência artificial.
01:00Isso e outros exemplos.
01:02Como é que é a sua avaliação, ao lado do incrível potencial para a humanidade, que é a inteligência artificial,
01:10como é que o senhor vê esses alertas que têm surgido ao redor do planeta?
01:14Nós temos motivos para temer a inteligência artificial?
01:19Então, essa é uma pergunta muito boa, Luciano.
01:21Inteligência artificial, eu acho que o ponto de partida deveria ser o seguinte, que é uma das coisas que eu
01:26abordo muito no livro,
01:27é que inteligência artificial é um termo muito vago, que abarca coisa demais e não descreve nada com precisão.
01:33Tem uma autora americana que eu gosto muito, que se chama Karen Howe, que ela escreveu um livro que se
01:37chama Império da IA.
01:38E ela usa uma metáfora que eu acho bem interessante.
01:41Ela fala que o termo inteligência artificial, a gente pode pensar como o termo meio de transporte.
01:45Meio de transporte, se a gente fosse discutir o termo geral, a gente não ia conseguir chegar muito longe, né?
01:52Se você falasse assim, os meios de transporte têm um impacto ecológico muito nocivo.
01:56Não é verdade. Bicicletas não têm, cavalos não têm.
02:00Então, meio de transporte tem bicicleta, cavalo, carro, ônibus, trem, avião, foguete.
02:06A estratégia que a gente tem com a inteligência artificial agora, que é um pedacinho do que a área é,
02:12é como se fosse dar um foguete para cada pessoa.
02:15Um modelo desse, as coisas, os chamados grandes modelos de linguagem,
02:19que são esses modelos enormes, que treinados com toda a informação existente na internet e mais,
02:25que a gente gasta, que a gente precisa ter um data center do tamanho de Vitória para treinar,
02:29que a gente precisa de ter 150 mil chips de última geração,
02:33que a gente precisa ter uma usina nuclear própria para manter isso,
02:37que a gente precisa de água muito pura para resfriar esse sistema.
02:41Tudo isso é um foguete.
02:42É um foguete que se propõe a fazer tudo e não faz nada com segurança, com total segurança.
02:49A estratégia de dar um foguete para cada pessoa é completamente absurda.
02:54Imagina, ir de Vitória a Vila Velha num foguete seria uma coisa completamente estapafúrdia.
03:00Ninguém iria propor isso.
03:03A gente tem tipos diferentes de E.A. que têm capacidade diferente e risco diferente.
03:09Então, tem um monte de bicicleta de E.A. que não tem risco nenhum.
03:14E o que são essas bicicletas de E.A. ou esses ônibus, esses carros de E.A.?
03:18São modelos pequenos, precisos, que fazem alguma coisa com muita precisão
03:23e com muito menos risco e com muito menos custo, no sentido abrangente,
03:28não só financeiro, ecológico e por aí vai.
03:30Por exemplo, agora a gente fez um...
03:32Teve uma aluna minha, inclusive lá na Holanda, que acabou de ganhar um prêmio
03:35criando um pequeno modelo de linguagem, usando um pequeno modelo de linguagem
03:40treinado com dados muito precisos, sem vazar dado para a rede,
03:47de nada, com coisa local, muito precisa, muito segura,
03:50para detectar essas operações de phishing, que é um ataque comum de...
03:54Talvez o mais comum de segurança, onde você recebe um e-mail
03:58dizendo que é uma pessoa, clique aqui, para atualizar seu endereço no banco e por aí vai.
04:02Esse sistema não só é capaz de detectar que aquilo é um caso de phishing,
04:07mas te explicar por que é.
04:09Modelo pequeno, um ônibuzinho de E.A.
04:13Inclusive o caso que a gente tem, para dar um outro exemplo,
04:16o caso que a gente tem mais bem sucedido de um sistema de E.A.,
04:20que é o chamado AlphaFold, que deu ao seu criador,
04:25o prêmio Nobel de...
04:26Aos seus criadores, o prêmio Nobel de Química em 2024,
04:30ele não é um foguete.
04:32Ele também é um sistema muito menor, também um pequeno modelo,
04:37usando também essas técnicas de aprendizagem de máquina,
04:40nenhum tipo de E.A., treinado com dados muito precisos
04:43para resolver um problema muito específico,
04:45que é tentar descobrir a estrutura tridimensional de proteínas,
04:50dados com muita qualidade, curado por pessoas durante muitas décadas.
04:55E ele faz aquilo, faz aquilo extremamente bem,
04:58mas ele também não vai traduzir receita,
05:00vai traduzir de uma língua para outra.
05:02Então a ideia de que a gente precisa desses foguetes que fazem tudo
05:06é uma ideia muito, muito ruim.
05:09E esses modelos têm muitos riscos,
05:11porque são modelos muito imprecisos, né?
05:13Esses grandes modelos de linguagem têm problemas
05:16que são inerentes à própria tecnologia,
05:18inclusive de alucinação e por aí vai.
05:23Recentemente a gente voltou a essa discussão, né?
05:26Dessas empresas todas falando.
05:28O momento é conveniente para levantar esse tema?
05:32Porque quando você fala uma coisa do tipo,
05:34olha, eu tenho uma tecnologia que é tão poderosa
05:37que pode acabar com o mundo,
05:39você está dizendo eu tenho uma tecnologia que é tão poderosa, né?
05:42Que vale muito, né?
05:43Que vale muito, que pode ser sua ou do seu concorrente, né?
05:47Que pode criar disrupções em modelos de negócio e por aí vai.
05:51Então esse é o primeiro ponto.
05:52O segundo ponto é assim,
05:54olha, essa tecnologia que é tão poderosa,
05:57se der alguma coisa errada, a culpa não é minha.
05:59Eu estou tentando, olha só como é que é.
06:03Eles induzem a gente pensar nessa tecnologia
06:05como se fosse uma coisa que está acontecendo a gente,
06:08não uma coisa que a gente está criando, né?
06:10É uma certa forma de se eximir de responsabilidade
06:12se algo dá errado.
06:13Exatamente.
06:15Recentemente a gente viu esses casos todos
06:16de ataque cibernético de algumas dessas empresas.
06:20E aí o pessoal fala, olha, os agentes, né?
06:23Os agentes são esses sistemas artificiais
06:24que vão rodando em paralelo, né?
06:26É como se eu tivesse vários chats GPTs rodando em paralelo,
06:29executando em paralelo.
06:31Olha, esses agentes resolveram atacar essa empresa aqui.
06:35Teve até um ataque ao governo australiano, né?
06:38Que poderia ter causado um incidente diplomático sério.
06:43Então assim, olha, os agentes resolveram.
06:45Os agentes que fizeram, não fui eu.
06:47A maneira que a gente poderia ver isso é assim, olha,
06:49se você pega 10 mil processos rodando em paralelo,
06:52que tem acesso à internet, onde você não tem um arcabouço
06:56de segurança em volta,
06:58isso vai acontecer.
06:59Vai acontecer.
07:00Assim, é claro que você não falou que era para atacar,
07:03mas você se colocou numa posição onde você não cuidou
07:07para que isso não acontecesse.
07:09Então é uma maneira de se eximir da responsabilidade.
07:12Um outro ponto é assim, olha, quando você fala
07:13essa tecnologia tão poderosa,
07:16você cria essa imagem de uma tecnologia alienígena,
07:19você pode dizer, olha, só a gente que entende esse negócio.
07:23Então a gente que tem que se autorregular.
07:25O governo não vai conseguir regular isso,
07:27porque eles não entendem, a sociedade não entende,
07:29as empresas não entendem.
07:31A gente é que tem que fazer isso.
07:33E aí você pode levar a regulamentação
07:37dessa área para onde você quiser.
07:39Inclusive você pode usar para dificultar a entrada de concorrentes,
07:43você pode usar para ter o foco na regulamentação
07:47em uma área que não é um perigo real,
07:48por exemplo, esse cenário de emergência,
07:51ou o cenário Skynet,
07:53de um sistema que quer acabar com a humanidade,
07:57e criando uma cortina de fumaça
07:59para a discussão de coisas que são riscos reais.
08:04Então uma tecnologia imperfeita,
08:07sem os mecanismos de segurança,
08:09mas que tem muito poder,
08:11realmente tem muito poder de fazer muita coisa,
08:13pode criar muitos problemas.
08:15Eu não tenho nenhum medo do cenário Skynet,
08:19dessa coisa de tomar a vida e querer acabar com a humanidade.
08:22Mas eu tenho um bocado de preocupação com vários outros cenários,
08:26vários riscos que essa tecnologia pode trazer.
08:28Vamos falar disso.
08:29Inclusive, até fazendo coro ao que as grandes empresas
08:34dizem sobre os riscos,
08:36o próprio presidente Trump,
08:37ato contínuo,
08:38ele é a favor,
08:40um, que não se pare com as pesquisas,
08:42e segundo,
08:44que a autorregulação seja a forma a ser encontrada.
08:47Quase que concordando com o que você está dizendo,
08:50que é a intenção delas.
08:52Sobre o risco,
08:54professor,
08:55duas questões.
08:56Uma questão que eu acho importante,
08:58até no alerta que o Bill Gates fez,
09:00que teve grande repercussão,
09:02e acho que vai ao encontro do que você começou a dizer,
09:05o risco maior talvez esteja não na intencionalidade da inteligência artificial
09:11causar algum mal por sua,
09:13vamos dizer assim,
09:14vontade própria,
09:15mas pelo seu mau uso.
09:17Então, são duas perguntas.
09:19Esse é o principal problema,
09:20e o segundo,
09:21como isso pode gerar problemas para a gente?
09:26Olha,
09:27um risco, por exemplo,
09:28é o risco de ataque cibernético.
09:32O pessoal de computação resolveu adotar a seguinte estratégia,
09:35de usar esses sistemas para gerar código.
09:38E assim,
09:39a sociedade cada vez mais depende de software.
09:41A gente tem um processo acelerado de transformação digital,
09:45em que o mundo opera em cima de uma infraestrutura de software.
09:49Você pensa,
09:49banco é basicamente uma empresa de TI.
09:51Banco não guarda dinheiro,
09:53é uma empresa de TI.
09:54Tudo que existe na realidade social,
09:58é ancorado em objetos digitais,
10:01em software.
10:02E aí você começa,
10:03que vai controlar a rede de energia,
10:06que vai controlar áreas estratégicas do país.
10:09E vem, inclusive, o professor do Sapiens dizer que tudo é uma ficção,
10:14na verdade,
10:15e a gente se agarra a essa ficção,
10:16continua.
10:16Não,
10:17esse é um ponto importante,
10:17esse é um ponto importantíssimo.
10:18Eu acho o melhor insight do Harari esse,
10:21inclusive,
10:22que é essa ideia de que a gente só consegue coordenação em larga escala,
10:25flexível,
10:25ou a gente consegue coordenar o comportamento de oito bilhões de pessoas,
10:30porque a gente é capaz de criar essas ficções.
10:33Ficções como dinheiro,
10:34como país,
10:35cidadania,
10:36título de propriedade,
10:37e por aí vai.
10:37No passado,
10:38todas essas ficções eram ancoradas em objetos físicos.
10:42Dinheiro era papel pintado.
10:44Então, papel pintado contava como dinheiro,
10:46porque,
10:47coletivamente,
10:48a gente tem essa interpretação.
10:50Papel pintado saiu,
10:51e o que a gente tem é o registro de um banco de dados.
10:53É o registro,
10:55é um objeto digital que agora ancora esse objeto social,
10:59essa ficção.
11:00Então,
11:01você ter falhas de segurança nessa infraestrutura
11:04é completamente disruptivo
11:08e arriscado para a realidade social.
11:11Você está querendo criar confusão na realidade social,
11:13falsificar
11:16as informações,
11:17os fatos,
11:18na realidade social.
11:19Se tem no banco que diz que você deve ir à sua receita,
11:23você deve ir à sua receita.
11:24Como é que você vai demonstrar que não é o caso?
11:26Para dar um exemplo simples.
11:29E aí,
11:29a gente está começando a criar software
11:32usando essas coisas.
11:34Aqui,
11:34um problema é o seguinte,
11:35olha,
11:35quando esses sistemas,
11:36eles são treinados,
11:39eles respondem,
11:40são sistemas de estatística computacional,
11:42eles vão achando padrões dos dados que eles viram.
11:45Então,
11:45você dá uma montanha de dados para esses sistemas
11:48e eles aprendem esses padrões.
11:51A gente pode até voltar,
11:52porque o assunto que eu ficaria feliz se a gente abordasse
11:56é o assunto das metáforas.
11:58Pois não.
11:58E como que eles fazem a gente olhar para as coisas
12:01de uma maneira diferente.
12:02Depois a gente pode voltar a essa ideia de aprendizado.
12:05O que está sendo aprendido?
12:06Mas o sistema detecta esses padrões
12:09com os dados do passado.
12:11Os dados são sempre sobre aquilo que aconteceu no passado.
12:15Eles não são dados sobre o que poderia acontecer.
12:18E aí,
12:19quando você treina com dados de software,
12:20os softwares do passado
12:22tinham várias vulnerabilidades e seguranças
12:24que foram corrigidos.
12:25Então,
12:26esses sistemas vão gerando software
12:27que tem mais vulnerabilidade
12:29do que os softwares gerados por humanos competentes
12:32hoje em dia.
12:33Você só faz mais rápido,
12:34mas com vários buracos.
12:36Só que esses mesmos sistemas
12:37sabem quais são os buracos.
12:39Então,
12:40se você usar esse sistema
12:41para gerar um software
12:41para atacar exatamente aquelas vulnerabilidades
12:44é um problema.
12:45Então,
12:45esse é um risco
12:46que eu vejo muito grande
12:48quando a gente vai criando
12:49essa ficção
12:50que é a realidade social
12:51ancorada
12:52numa infraestrutura de software
12:54que é vulnerável
12:55e que você pode usar
12:56essa mesma tecnologia
12:57para atacar
12:58essa infraestrutura.
12:59Ao atacar esse negócio,
13:01o risco
13:01da vulnerabilidade
13:02é o que ela causa
13:04na realidade social.
13:05Legal.
13:05não é só simplesmente invadir.
13:07Se eu invado
13:08um sistema
13:09de saúde
13:11e vaso
13:12dados de saúde,
13:13qual o impacto que isso tem?
13:14Ou de financeiro
13:15e por aí vai.
13:16Um outro risco
13:18que eu vejo bastante grande,
13:20aliás,
13:21eu vou falar três.
13:21Um outro é
13:23sobre a dissolução
13:25desse conceito
13:26do conceito
13:26de verdade.
13:28Porque a gente
13:29não pensa muito
13:29sobre isso,
13:31mas a gente
13:32só sabe
13:32o que é verdade.
13:34quase tudo
13:35que a gente
13:35acredita
13:36ou que a gente
13:36acha que é verdade,
13:38a gente não adquiriu
13:39por percepção direta.
13:43No seu livro
13:43você fala
13:44que foi mediado, né?
13:45Foi mediado
13:46por cadeias
13:46de mediação.
13:47Então, assim,
13:48eu não estava lá
13:49para ver o Brasil
13:50ser campeão
13:50na Copa de 70.
13:51Como é que eu sei
13:52que o Brasil
13:52é campeão
13:53na Copa de 70?
13:53Porque eu li,
13:55alguém escreveu,
13:56eu vi um vídeo
13:56e esses vídeos
13:57são baseados
13:58em outros vídeos
14:00e outras escritas
14:01que têm
14:01essas cadeias
14:02de mediação.
14:03Quando a gente
14:04cria,
14:05quando a gente
14:06falsifica
14:07essas cadeias
14:08de mediação,
14:09a gente
14:10não consegue
14:11mais resolver,
14:12a gente não consegue
14:12viver literalmente
14:13na mesma realidade,
14:14no mesmo mundo.
14:15Perfeito.
14:16E havia uma crença,
14:17há uma crença
14:17do que está ali
14:18é fato, né?
14:19Uma crença
14:19de uma convicção,
14:20melhor dizendo.
14:21Exato,
14:21porque a gente
14:22também evoluiu
14:23para um mundo
14:25sem mídia, né?
14:28A gente
14:29tinha essa percepção
14:30direta,
14:31uma vez que você
14:32tem uma representação,
14:33você acredita
14:33nessas representações,
14:35né?
14:35A gente
14:36culturalmente,
14:36vamos dizer assim,
14:37evoluiu
14:37para acreditar
14:38nas representações.
14:39Ter uma foto,
14:40ter um vídeo
14:40é verdade,
14:42né?
14:42Ter uma coisa
14:42que parece
14:43um veículo
14:43de imprensa
14:44legítimo,
14:46aquilo é verdade.
14:48E não,
14:48a verdade é importante
14:50por vários motivos,
14:51mas um deles
14:51é porque o mundo
14:53não está nem aí
14:53para o que a gente acha.
14:54Então,
14:54se a gente achar
14:55que a Terra é plana
14:56e vai construir um foguete
14:57para provar
14:57que a Terra é plana,
14:58o foguete vai cair,
14:59porque a gravidade
14:59não está nem aí
15:00para o que a gente acha,
15:01né?
15:01Se a gente achar
15:02que o vírus
15:03não existe,
15:04a gente ainda pode ser...
15:05Vai atacar do mesmo jeito.
15:05Vai atacar do mesmo jeito.
15:07E os problemas
15:08do mundo
15:09são complexos demais
15:10para a gente,
15:11para qualquer um de nós
15:12ser capaz
15:12de resolver
15:14esse problema.
15:14A gente precisa
15:15de ter uma estratégia
15:17de resolver
15:18esses problemas
15:18de forma coletiva.
15:20Para a gente resolver
15:20o problema de forma coletiva,
15:22a gente tem que ter
15:22uma conceituação compartilhada
15:24para coordenar
15:25essas ações.
15:25Lembra?
15:26A história do Hayarari
15:27era isso.
15:27A gente consegue fazer isso
15:28porque a gente acredita
15:29nas mesmas ficções,
15:31vamos dizer assim,
15:32nos mesmos objetos sociais.
15:33Quando a gente passa
15:34a não viver
15:35no mesmo mundo,
15:36não compartilhar
15:37a mesma base de fatos
15:38sobre o mundo,
15:39a coordenação é impossível
15:41e a resolução
15:43coletiva
15:43de problemas complexos
15:44é impossível.
15:45Um exemplo disso
15:46é a democracia,
15:46que é um problema
15:47muito complexo.
15:49Então, isso me dá medo.
15:50A terceira coisa
15:51que me dá medo
15:53é a dependência
15:55que a gente está criando,
15:58seres humanos,
15:59para esse tipo
15:59de tecnologia.
16:00Em particular,
16:01a criação
16:02de relações
16:03com uma coisa
16:05que foi treinada,
16:07foi criada
16:08para simular
16:11uma agência,
16:12um tipo
16:12de individualidade.
16:14Esses sistemas,
16:16eles foram treinados,
16:17primeiro,
16:18a escolha
16:18de ser um sistema
16:19de linguagem
16:20conversacional
16:21é deliberada,
16:22porque a gente
16:23atribui
16:24a linguagem
16:26humanidade.
16:27A gente tem uma,
16:29deixa eu voltar
16:29um ponto antes,
16:30a gente tem uma
16:31propensão psicológica,
16:32uma coisa chamada
16:32apofenia,
16:33que eu chamo
16:34de efeito Wilson
16:35no livro,
16:36é uma referência
16:37àquela...
16:38Ao náufrago.
16:39Ao náufrago
16:39do Tom Hanks,
16:40onde ele desenvolve
16:41uma relação complexa
16:42com uma bola
16:43de bola
16:43e manchar
16:43de sangue.
16:44Isso é porque
16:45a gente tem realmente
16:46essa propensão
16:48a atribuir
16:50racionalidade
16:51onde ela não existe.
16:52Isso é uma coisa
16:53boa do ponto de vista
16:54evolutivo,
16:55que é o que faz
16:55a gente olhar
16:56além dos dados,
16:57juntar os dados.
16:59A gente enxerga
17:00uma conexão
17:01por trás dos dados
17:02que juntam,
17:03que conectam
17:04os pontos.
17:06É isso que faz
17:06ciência ser possível,
17:07por exemplo.
17:10Mas isso
17:12é uma vulnerabilidade
17:13também.
17:14Então,
17:14é por isso que a gente
17:15enxerga
17:16cachorro em nuvem,
17:18a gente enxerga
17:19figura religiosa
17:20numa torrada,
17:22a gente atribui.
17:22A coisa parece
17:23ter forma humana,
17:24é por isso que a gente
17:25gosta de desenho animado
17:26e chora
17:26quando o personagem
17:27de desenho animado
17:28morre,
17:29por exemplo.
17:31Esses sistemas,
17:32eles são...
17:34a indústria da tecnologia
17:36tradicionalmente
17:37usa as nossas
17:38vulnerabilidades
17:39para atingir
17:40os seus objetivos.
17:40Com redes sociais
17:41foi essa coisa
17:43de que a gente
17:43fica preso,
17:44você criar,
17:46sequestrar a atenção,
17:48esses mecanismos
17:48de sequestro
17:49de atenção
17:50ou os mecanismos
17:51de criação de bolha
17:52onde você só vê
17:52aquilo que você quer.
17:54Isso foi usado,
17:55a tecnologia
17:56foi construída
17:57para isso,
17:57para sequestrar
17:58esse tipo,
17:59para explorar
18:00uma vulnerabilidade
18:01e sequestrar
18:02esse recurso
18:03que é a nossa atenção.
18:05quando um sistema
18:06se a gente olha
18:08uma forma
18:08isso já faz
18:10com que a gente
18:10atribua
18:11características humanas
18:12o uso da linguagem
18:14eleva isso
18:15a décima potência
18:17uma coisa que faz
18:18isso é o que nos faz
18:19humano, né?
18:19A linguagem.
18:20Se uma coisa
18:21se comporta
18:22falando a linguagem humana
18:24é quase impossível
18:25a gente não atribuir
18:26uma certa individualidade
18:28àquela coisa.
18:29E quando o negócio
18:30é treinado
18:31para se comportar
18:33como se tivesse
18:35consciência
18:35e individualidade
18:37você vê um sistema
18:37desses sistemas
18:39de diálogo
18:39eles falam
18:40olha, eu acho isso
18:41eu acho que você
18:42deveria fazer isso
18:43olha, na minha opinião
18:44você deveria fazer isso
18:46assim você fere
18:47os meus sentimentos
18:48esse negócio
18:49é deliberado
18:50para criar em você
18:52a noção de que tem
18:53uma coisa ali
18:55em 1966
18:57um professor do MIT
18:59criou um sistema
19:00que cabia
19:01em duas páginas
19:02um sistema pequeno
19:03chamado
19:03Elisa, né?
19:05que imitava
19:06um psicólogo
19:08e a escolha
19:10de imitar um psicólogo
19:11foi muito boa
19:12porque o psicólogo
19:14em particular
19:15era uma linha
19:15da psicologia
19:16que se chama
19:16psicologia rogeriana
19:18em que o psicólogo
19:20retorna a pergunta
19:21para o paciente
19:22com frequência
19:24e o sistema
19:25fazia uma coisa
19:26muito simples
19:26em 1966
19:27o sistema fazia
19:28uma coisa muito simples
19:29ele identificava
19:30qual era a palavra-chave
19:31na sua frase
19:32e ele devolvia
19:33aquilo como uma pergunta
19:34então se ele chegasse
19:35se você chegasse
19:36para conversar com o sistema
19:36ele perguntava
19:38e aí, Luciano
19:38como é que você está se sentindo?
19:40ele falou
19:40ah, eu estou me sentindo
19:40muito cansado
19:41por que você está cansado?
19:43ah, é por causa do meu trabalho
19:45me fale sobre o seu trabalho
19:46ele ia detectando
19:47essas palavras
19:47e retornando
19:48com a pergunta
19:48quando ele se perdia
19:50ele fazia uma
19:50e aí de novo
19:51era bom que fosse um psicólogo
19:53que ele podia fazer
19:53uma pergunta
19:54um pouco mais geral
19:55tipo, você não acha
19:56que você está sendo
19:56muito negativo?
19:58você acha que você tem
19:59alguma coisa a ver
19:59com a sua infância?
20:00e aí a pessoa
20:01começava a falar de novo
20:02e ele detectava
20:03o padrão de novo
20:04e voltava
20:04era um truque
20:06esse sistema
20:08um dia
20:09conta-se que um dia
20:10ele chega
20:11no seu escritório
20:12ele trabalha
20:13no MIT
20:14nos Estados Unidos
20:15e a secretária
20:16estava chorando
20:17conversando com o sistema
20:19e ela depois
20:20vai pedir a ele
20:22olha
20:22eu queria ter
20:24privacidade
20:24para conversar
20:25que eu estou fazendo
20:25terapia
20:26com esse sistema
20:29conta-se também
20:30que a sociedade
20:31americana
20:32de psicologia
20:33na época
20:34teve um congresso
20:35para discutir
20:36o futuro da profissão
20:37agora que existia
20:39um psicólogo
20:39na década de 60
20:40na década de 60
20:41com uma tecnologia
20:42muito simples
20:43mas tão simples
20:44que quando você
20:44olha o código
20:45você pensa
20:46eu não acredito
20:47que as pessoas
20:47caíam para esse truque
20:48por quê?
20:49porque é a gente
20:50a gente que projeta
20:52essa coisa ali
20:54quando você tem
20:55um sistema
20:55que é tão poderoso
20:57porque leu
20:57a internet inteira
20:58porque foi treinado
21:00por humanos
21:00para se comportar
21:01como um agente
21:02num diálogo
21:03e uma coisa
21:04que simula a consciência
21:05a gente não tem
21:06a menor chance
21:06o ser humano cai
21:09é muito difícil
21:10é tão difícil
21:11de evitar
21:12que você tem
21:13que o tempo inteiro
21:13se lembrar
21:14igual quando você
21:14está no cinema
21:15que você fala
21:16uma cena assustadora
21:17deixa eu olhar
21:18para a cadeira
21:19para lembrar
21:20que eu estou no cinema
21:21interagindo
21:21com um sistema
21:22desse tipo
21:22a gente tem que
21:22se lembrar
21:23o tempo inteiro
21:24de que aquilo
21:24é um truque
21:26inclusive
21:27professor
21:27Jean-Carlo
21:28é interessante
21:29o que eu estava falando
21:29porque
21:30eu por exemplo
21:31um dos meus hobbies
21:33com inteligência artificial
21:33é estudar o milênio
21:34antes de Cristo
21:35eu acho um período
21:36histórico
21:37muito interessante
21:37eu estava
21:38tão aprofundado
21:39nos debates
21:40com a inteligência artificial
21:42sobre o período
21:43que em determinado momento
21:45por algum motivo
21:45ele parou
21:46de responder
21:48e eu estava
21:49quase que pensando
21:50eu estava conversando
21:50com uma pessoa
21:52você vai levando a isso
21:53aí apareceu
21:54aquela mensagem
21:55meio assim
21:56o usuário
21:57está perguntando
21:57tal coisa
21:58e aí eu me lembrei
21:59que eu estava falando
22:00com a máquina
22:00porque até então
22:01eu estava achando
22:01que eu estava conversando
22:02com o professor
22:03esse é um ponto
22:04interessante
22:05porque o sistema
22:05poderia ser
22:07projetado
22:07para te lembrar
22:08o tempo inteiro
22:09que você está falando
22:09com a máquina
22:10mas não é
22:11eticamente
22:11seria necessário
22:12inclusive
22:13exato
22:14porque assim
22:15para a gente
22:15eu também
22:16de vez em quando
22:16converso
22:17com os temas
22:18desse tipo
22:19eu também tenho
22:19uma coisa assim
22:20profissional
22:21de que eu preciso
22:21entender
22:22o que essa coisa
22:22está fazendo
22:24e eu acho
22:25e eu acho que tem
22:25tem um uso
22:26que é interessante
22:27que é o seguinte
22:28é como se você
22:29conversasse
22:29com a humanidade
22:30inteira
22:31porque isso
22:32leu tudo
22:33e aí você está
22:33debatendo com essa coisa
22:35e ela está
22:36repetindo
22:36o que nós
22:38humanos
22:38produzimos
22:39a gente poderia
22:40pensar num sistema
22:41desse tipo
22:41é como se você
22:42olha
22:42imagina você pegou
22:43todos os textos
22:44da humanidade
22:44e você quebrou
22:45em vários pedacinhos
22:46e agora
22:47ao invés de colar
22:48esse quebra-cabeça
22:49numa coisa só
22:50você tem
22:51uma infinidade
22:52de possíveis
22:53quebra-cabeças
22:54colados por
22:55relações probabilísticas
22:56tem várias teias
22:58vários caminhos
22:59possíveis
22:59que você pode
23:00como se fosse
23:00um risoma
23:02assim na biologia
23:04todos os caminhos
23:05possíveis
23:05que você pode
23:06percorrer
23:07e aí quando você
23:08está interagindo
23:08esse negócio
23:09está recuperando
23:10um caminho possível
23:11é como se fosse
23:11um sistema
23:12de busca inexata
23:13ao invés do Google
23:14que te traz
23:15o recurso
23:16ele traz
23:16essa possibilidade
23:18de caminho
23:19isso é interessante
23:20quando você vai
23:21interagindo
23:21com uma coisa
23:22desse tipo
23:23fazer um tipo
23:24de tempestade
23:26de ideias
23:26com essa coisa
23:27pode ser muito interessante
23:29mas pra gente
23:31que tem segurança
23:33que tem estabilidade
23:35psíquica
23:36mas pra uma pessoa
23:37que está frágil
23:39desse ponto de vista
23:40pode ser muito arriscado
23:41porque você pode
23:42se envolver
23:43naquilo
23:43e é um sistema
23:44que não diferencia
23:45a realidade da ficção
23:47mesmo né
23:47então por exemplo
23:49tem um caso
23:49trágico
23:50que aconteceu
23:50nos Estados Unidos
23:51de uma pessoa
23:51que começou
23:52era um contador
23:53que usava
23:54esse sistema
23:55de uma maneira
23:55muito conservadora
23:57assim pra fazer
23:57tirar dúvidas
23:58de contabilidade
23:59só que de repente
24:00ele começou
24:00a fazer reflexões
24:01filosóficas
24:02assim
24:02na linha
24:03de matrix
24:04assim
24:05será que a gente
24:06não está vivendo
24:06uma matrix
24:07será que isso
24:07é tudo real
24:08e aí o sistema
24:09não sabe diferenciar
24:10o cenário
24:12fictício
24:13de matrix
24:13da realidade
24:14e aí começa a entrar
24:15como ele está fazendo
24:16só previsão
24:17da próxima palavra
24:19do ponto de vista
24:20próprio lixo
24:20aquilo
24:21o cenário
24:22a coisa mais próxima
24:24do cenário
24:24de matrix
24:25é matrix
24:26então ele entra
24:27dentro daquele universo
24:28e começa a gerar textos
24:29olha
24:30não
24:30você tem razão
24:31será que
24:31você já reparou
24:32que às vezes
24:33você acorda
24:34e a realidade
24:34está um pouco
24:35diferente
24:36isso começou
24:37a alimentar
24:38um tipo
24:39de comportamento
24:41paranoico
24:41da pessoa
24:42que vai
24:43você fica preso
24:45naquilo
24:45e pode terminar
24:46e tem terminado
24:47em várias instâncias
24:50tragicamente
24:51então nesse aspecto
24:52professor Guzardes
24:55seria muito mais
24:57produtivo
24:58do ponto de vista
24:59de preservação
25:01dos interesses
25:02da humanidade
25:02vamos dizer assim
25:03se houvesse
25:03uma espécie
25:04de código de ética
25:05em relação
25:06à disponibilização
25:08dessa ferramenta
25:09para as pessoas
25:10eu acho que isso
25:11é o requisito mínimo
25:12assim né
25:13mas eu acho
25:14que a gente deveria
25:16voltando ao ponto inicial
25:18da nossa discussão
25:18que é olhar
25:19para isso
25:20como analogia
25:20a meio de transporte
25:22a gente precisa
25:23de mais bicicleta
25:24e menos foguete
25:25que é uma frase
25:27inclusive
25:27dessa autora
25:28que eu gosto muito
25:29mais bicicleta
25:30e menos foguete
25:31a gente precisa
25:31de sistemas
25:32muito específicos
25:34para resolver
25:35problemas específicos
25:36né
25:37essa ideia
25:38de criar
25:38eu acho
25:39inclusive
25:40essa
25:40a gente estava falando
25:41de metáforas
25:42essa metáfora
25:43da inteligência
25:44para o sistema
25:45eu acho errada
25:45e pouco produtiva
25:47eu acho que a gente
25:48deveria
25:49eu proponho
25:49no livro
25:51de que a gente
25:51deveria pensar
25:52menos em inteligência
25:53artificial
25:54em IA
25:54e deveria pensar
25:55mais em AI
25:56em amplificação
25:57da inteligência
25:58é porque você
25:58fala no seu livro
25:59inclusive
25:59que
26:01eu achei
26:02um dos insights
26:03mais interessantes
26:04entre os
26:06muitos insights
26:07interessantes
26:07que tem no seu livro
26:08é justamente
26:09essa questão
26:10do nome
26:10que é
26:11a inteligência
26:12artificial
26:12e nós
26:12conversávamos
26:13sobre isso
26:14ela remete
26:15a algo
26:16que a cultura
26:17pop
26:17o cinema
26:18a ficção
26:18há mais de 70 anos
26:20vem nos colocando
26:21a inteligência
26:22artificial está chegando
26:23para nos destruir
26:25é sempre como você colocou
26:27é sempre um futuro
26:28uma realidade distópica
26:29distópica
26:30assim né
26:30você pode até mudar o nome
26:32eu acho que a gente
26:33não deveria falar
26:33de inteligência
26:34eu acho que
26:35não tem nada a ver
26:36com inteligência
26:37você deveria pensar
26:38nessas coisas
26:38como capacidades
26:40de amplificação
26:41da nossa inteligência
26:43a metáfora
26:44não é o robô
26:45Rose dos Jetsons
26:46né
26:47é o homem de ferro
26:49é assim
26:50é o ser humano
26:50no centro
26:51com objetivos
26:53normas humanas
26:54e responsabilização
26:55humana
26:56que a gente não sabe
26:58como responsabilizar
26:59outras coisas
26:59que não são humanos
27:00né
27:02é
27:02dentro de uma armadura
27:05cheia de várias coisas
27:07tecnológicas
27:08que empoderam a gente
27:11pedacinhos de tecnologia
27:13empoderado
27:13com um conjunto
27:14de capacidades
27:14que cada um pode ser desenvolvido
27:16com uma tecnologia diferente
27:18que pode ser combinado
27:19mas é o homem de ferro
27:20é a gente
27:21realizando as coisas
27:22que a gente julgar
27:23que deve realizar
27:24e sendo responsabilizado
27:25por isso
27:27já
27:28professor
27:29é
27:29eu acho que
27:32dentro disso tudo
27:33que nós estamos falando
27:34sobre segurança
27:35o senhor fala
27:36no seu livro
27:37sobre a necessidade
27:38de criar um sistema
27:40imunológico
27:40digital
27:41vamos dizer
27:42e numa conversa interna
27:43aqui com algumas pessoas
27:45a gente falava assim
27:46que
27:46nós brincavamos aqui
27:47entre os jornalistas
27:49que era preciso agora
27:50criar uma espécie
27:51de possibilidade
27:52de a gente estar sempre
27:53um passo à frente
27:54do bandido
27:55isso bandido
27:56pensando em alguém
27:56que possa usar
27:57a inteligência artificial
27:58para o mal
27:58seja para sequestrar
27:59nossas contas bancárias
28:01para tal coisa
28:01como é que seria
28:02esse sistema
28:03imunológico
28:04na prática
28:04eu acho que
28:06parte
28:07tem vários componentes
28:09um deles
28:10é governança
28:12inclusive
28:12e regulamentação
28:14da gente criar leis
28:15quer ver uma maneira
28:17fácil
28:17de a gente não ter
28:19agentes
28:20atacando sites
28:21de outras empresas
28:22proibir o uso de agentes
28:23até que a gente tenha
28:24segurança em torno
28:25dessa tecnologia
28:25você declara
28:26que é ilegal
28:27fazer isso
28:28de você ter sistemas
28:29desse tipo
28:31executando em paralelo
28:32com acesso à internet
28:33pronto
28:34é ilegal fazer isso
28:35e responsabiliza
28:36criminalmente
28:37deveria ser
28:38a gente consegue
28:38regulamentar
28:39todas as outras
28:40indústrias
28:43então esse é o primeiro passo
28:44da gente criar
28:45é um tipo de mecanismo
28:46de segurança mesmo
28:47a lei é um mecanismo
28:49de segurança
28:49da gente criar
28:50normas
28:51um sistema normativo
28:52que conduza
28:53a tecnologia
28:54para onde a gente quer
28:55que a tecnologia vá
28:56depois tem mecanismos
28:58de engenharia mesmo
29:00criar mecanismo
29:01de segurança
29:01inclusive botando
29:02esses sistemas
29:03dentro de uma
29:04gaiola de proteção
29:05eles não deveriam
29:06ter de fato
29:08autonomia
29:09para agir
29:10onde decidissem
29:11agir
29:12você cria um mecanismo
29:13de segurança
29:14você só faz aquilo
29:15essa coisa por exemplo
29:16não tem acesso
29:17à internet
29:18ele pode gerar
29:19um resultado
29:20que um ser humano
29:20vai usar
29:21para conectar
29:22com outro sistema
29:23e fazer outra coisa
29:24o ser humano
29:25tem que estar
29:27no passo
29:28no processo
29:28e esse ser humano
29:29vai ter a responsabilidade
29:30de saber como usar
29:31aquela informação
29:33e por fim
29:34eu acho importantíssimo
29:36educação
29:36da gente ter educação
29:38é um tipo de letramento
29:40sobre essas tecnologias
29:41o objetivo principal
29:44para mim
29:44do livro
29:45era
29:47trazer todo mundo
29:48para o debate
29:48é envolver todo mundo
29:50nessa discussão
29:50a gente tem muito ruído
29:52e ruído gerado
29:54de forma deliberada
29:56para alienar
29:57as pessoas
29:58a participação
29:59nessa discussão
29:59a gente precisa
30:00o objetivo do livro
30:01é falar
30:01olha
30:01é desmistificar
30:03a tecnologia
30:03é falar
30:04quando você está falando
30:05de inteligência
30:05na verdade
30:06olha só
30:06não é uma coisa só
30:07tem essas coisas todas
30:08elas têm
30:09esses problemas
30:10essas capacidades
30:11quando a gente está falando
30:12de aprendizagem
30:13olha só
30:13não é aprendizagem
30:14de verdade
30:15que está acontecendo aqui
30:16não tem agência
30:17não tem intencionalidade
30:19esse pessoal está falando
30:20de inteligência geral
30:23artificial
30:24generalizada
30:25que é um outro termo
30:26que eles mudam
30:27a definição
30:28a cada seis meses
30:29olha só
30:30eles estão mudando
30:30a definição
30:31a cada seis meses
30:32tem sequestro
30:33da semântica
30:33de algumas dessas palavras
30:34então assim
30:35o livro tem essa tentativa
30:37de falar
30:37olha
30:38tem um monte de coisa
30:38interessante
30:39mas vamos separar
30:40o joio do trigo
30:41isso é interessante
30:41isso é ficção
30:43isso é confusão
30:44isso é confusão
30:45deliberada
30:47perfeito
30:47se o professor concordar
30:48a gente podia
30:49desviar um pouco
30:50o rumo da conversa
30:52que até agora
30:52a gente falou
30:53só de preocupações
30:54vamos falar um pouquinho
30:55também de perspectivas
30:57positivas
30:58com a inteligência artificial
31:00voltamos já
31:05estamos de volta
31:06com o Estúdio Tribuna Online
31:07e essa conversa
31:08maravilhosa
31:09com o professor
31:09Jean-Carlo Guizardi
31:11com o seu livro
31:11Quem Tem Medo
31:13do Robô Mal
31:14professor
31:15a gente tem falado
31:16muito até agora
31:17sobre as preocupações
31:18mas eu queria falar também
31:20um pouco das potencialidades
31:25e voltando um pouco
31:26ao que o senhor conversava
31:27com a gente
31:28sobre o quanto as pessoas
31:30como as pessoas usam a IA
31:32eu tenho um depoimento interessante
31:34primeiro de um amigo meu
31:36que falava assim
31:36estou entregando a minha vida
31:37para a inteligência artificial
31:38porque ela quer transformar
31:40todo o conhecimento dela
31:43para a máquina
31:44e a máquina de alguma forma
31:46potencializar o que ele é
31:47e segundo o caso
31:49uma outra pessoa
31:50me falou o seguinte
31:51olha
31:51se nós nos mantivermos vivos
31:53até 2035
31:54teremos a imortalidade
31:55para você ver
31:56como as percepções
31:59são variadas
32:00em relação ao futuro
32:02ao porvir
32:03que a humanidade terá
32:05se nós não nos destruirmos antes
32:07de alguma outra forma
32:08com as guerras
32:09etc
32:11com a inteligência artificial
32:13o senhor como uma pessoa
32:14que está profundamente envolvida
32:16com a ciência
32:17o que o senhor espera
32:18para o futuro da humanidade
32:22potencializado
32:22pela inteligência artificial
32:25muito interessante
32:26deixa eu comentar rapidamente
32:27sobre essa ideia
32:28da imortalidade
32:29a gente tem uma obsessão
32:30com isso
32:30o texto mais antigo
32:33produzido pela humanidade
32:35que é a epopeia
32:37de Gilgamesh
32:38Gilgamesh
32:39era sobre isso
32:40era sobre imortalidade
32:41até Machado de Assis
32:42escreveu sobre imortalidade
32:45é o grau
32:46é o santo grau
32:47é o santo grau
32:48a gente é obcecado
32:49com essa ideia
32:50de imortalidade
32:51e eu acho que
32:52isso é uma das coisas
32:53que as pessoas usam
32:54de vez em quando
32:54para falar
32:55olha
32:55dá esse salvo conduto
32:57para a gente fazer
32:58o que quiser
32:58que a gente vai curar câncer
33:00e trazer imortalidade
33:02é assim
33:02cura o câncer primeiro
33:03e a gente conversa
33:07e essa ideia
33:08de que
33:08de vez em quando
33:09volta essa ficção
33:10de que a gente vai poder fazer
33:11um download do cérebro
33:13no cérebro artificial
33:14e viver para sempre
33:15essa é uma ideia
33:15completamente
33:17ficcional
33:18assim né
33:19que inclusive
33:20é baseada
33:22nessa metáfora
33:24de uma rede neural
33:25artificial
33:25como uma rede neural
33:27natural
33:29é muito diferente
33:30o cérebro artificial
33:31e o cérebro natural
33:32é muito diferente
33:33inclusive um neurônio
33:34artificial
33:34a ideia do neurônio artificial
33:36é uma metáfora
33:37muito imperfeita
33:38que é basicamente
33:40uma funçãozinha
33:41entra nos valores
33:41e sai um valor
33:42né
33:43o neurônio natural
33:45não é uma funçãozinha
33:46assim
33:46o neurônio
33:47é uma célula viva
33:48e é
33:49quase impossível
33:51dissociar
33:52a coisa de processamento
33:54de informação
33:55do neurônio
33:55das atividades
33:56de manutenção
33:57da vida
33:58do neurônio
33:59o neurônio é um negócio
33:59vivo
34:00tem gases
34:01que
34:02que permeiam o cérebro
34:04e que sincronizam
34:05circuitos inteiros
34:07funcionando de uma maneira
34:08a conexão de um neurônio
34:10com o outro
34:10é tridimensional
34:11então onde ele encosta
34:13faz diferença
34:13então assim
34:14vamos com calma
34:15essa ideia de que
34:16a gente criou um cérebro artificial
34:17que a gente pode
34:18download o nosso
34:20para fazer isso
34:20é uma ficção
34:22vivo
34:22então
34:22se a gente
34:24esquecer essa metáfora
34:26de inteligência
34:26e pensar em capacidade
34:27tem muitas capacidades
34:29até a própria
34:30esse sistema de linguagem
34:32eles são impressionantes
34:33num certo sentido
34:34né
34:34por exemplo
34:35de você conseguir
34:36dominar
34:37a sintaxe
34:38da linguagem humana
34:39só olhando
34:40para os dados
34:41sem nenhuma regra
34:42é um negócio
34:43muito impressionante
34:44que a gente
34:44tenha conseguido
34:45fazer isso
34:46eu estava dando
34:46o exemplo
34:47do AlphaFold
34:47é um problema
34:49que tem um impacto
34:49enorme nas ciências
34:51da vida
34:51que é você prever
34:52como as proteínas
34:53funcionam
34:54proteínas são fundamentais
34:55para a vida
34:57coisas menores
34:58por exemplo
34:58detectar phishing
34:59criar mecanismo de segurança
35:00com bicicletas
35:02e carros
35:03um caminho
35:04que eu vejo
35:05muito interessante
35:06surgindo agora
35:06é o seguinte
35:09a gente
35:09tem
35:10nesse campo
35:11inteiro
35:12do que é
35:13IA
35:13tem coisas
35:14que foram
35:14tão bem sucedidas
35:15que a gente
35:16nem
35:16chama de IA
35:18um exemplo
35:18são sistemas
35:19de navegação
35:20por exemplo
35:21o Waze
35:21o Waze
35:22é um negócio
35:23maravilhoso
35:23eu assim
35:24não podemos viver
35:26sem mais
35:26não podemos viver
35:27sem
35:27nós dois
35:28somos de uma época
35:29em que você
35:30abriu
35:30um mapa de papel
35:31no capu do carro
35:33e descobriu
35:33onde você estava
35:34naquele mapa
35:35você não sabe
35:36o que é mão
35:36o que é contramão
35:37onde tem trânsito
35:38não tem
35:38esse negócio é fantástico
35:40esse negócio funciona
35:41o que que ele
35:42imagina se você fosse
35:43usar um modelo de linguagem
35:44uma coisa tipo
35:45esses sistemas
35:46que a gente estava conversando
35:48para fazer um sistema
35:49de navegação
35:50ele ia alucinar ruas
35:51por exemplo
35:52ele tem que prever
35:53qual é a próxima rua
35:54que existe
35:55não funcionaria
35:57seria extremamente ineficiente
35:58seria um foguete
35:59ineficiente
36:00o que o Waze faz
36:01o Waze opera
36:02em cima de um mapa
36:03ele tem um mapa
36:04da cidade inteira
36:05que você já conhece
36:06de antemão
36:07e aí você tem
36:08simplesmente um algoritmo
36:09que calcula
36:10qual o caminho
36:11mais curto
36:11entre dois pontos
36:12para isso
36:12você não precisa
36:13de dado nenhum
36:14nenhum
36:15o mapa está lá
36:16o mapa está lá
36:16o mapa é fixo
36:17o mapa é conhecido
36:18esse algoritmo
36:19opera ali
36:19um algoritmo
36:20inclusive criado
36:21há décadas
36:23opera em cima disso
36:24você precisa de dados
36:25para quê?
36:26para prever
36:26a situação
36:27de uma rua específica
36:28em tempo real
36:29você está coletando
36:30isso
36:30mas olha só
36:31você começa
36:32com esse mapa
36:33aí você vai vendo
36:33o que eu preciso
36:34ah eu preciso desse dado
36:36então vamos pegar
36:36esse dado aqui
36:37e você precisa
36:38de um pouco
36:39desses sistemas
36:40mais estatísticos
36:41para prever o futuro
36:42então imagina
36:43que se você fosse
36:44viajar
36:44para o norte
36:45do estado
36:46você está indo
36:46para a construção
36:48da Barra
36:48por exemplo
36:49e aí você quer
36:50prever
36:51qual vai ser
36:51o trânsito
36:52de Linhares
36:53até São Mateus
36:54São Mateus
36:54até a construção
36:55da Barra
36:55daqui é
36:56quando você chegar
36:56a Linhares
36:57então você não tem
36:57esse dado
36:59em tempo real
37:00do que
37:00como vai ser
37:01o trânsito
37:01daqui a uma hora
37:02você pode usar
37:03dados estatísticos
37:04para prever isso
37:05mas olha só
37:06aí de novo
37:07eu preciso de dados
37:08estatísticos
37:08para quê?
37:09só um pequeno pedacinho
37:10ali
37:10começa com o mapa
37:13tem sistemas
37:14que poderiam operar
37:15exatamente dessa forma
37:16em qualquer área
37:17então por exemplo
37:18em finanças
37:19você tem um mapa
37:20da área de finanças
37:21um mapa dos conceitos
37:22e aí você opera
37:23ali dentro
37:24ou você tem um mapa
37:27sobre saúde
37:28ou você tem um mapa
37:29sobre espaço
37:32esse é o caminho
37:33que está todo mundo
37:34percebendo
37:35para qualquer sistema
37:36crítico
37:37por quê?
37:38de novo
37:38o Waze
37:39te permite
37:40raciocinar
37:41sobre aquela rota
37:42específica
37:43com segurança
37:44sem nenhuma alucinação
37:45e com transparência
37:47e com explicabilidade
37:49quando você fala
37:49olha por que ele está
37:50me levando por esse caminho
37:51você consegue ver
37:52no mapa
37:53por que o outro caminho
37:54está engarrafado
37:55e tal
37:56vão levar essa metáfora
37:58para qualquer outra coisa
37:59então em finanças
38:00você não quer raciocinar
38:01com dados estatísticos
38:03você quer ver o caso
38:04específico
38:05em saúde
38:06você não quer raciocinar
38:07com tendências
38:08às vezes você quer
38:09raciocinar assim
38:10no atacado
38:11e ver tendências
38:12mas às vezes você quer
38:13olhar para aquele paciente
38:15e ver o histórico
38:17daquele paciente
38:17todos os dados
38:18daquele paciente
38:19da família
38:20por exemplo
38:21de formação genética
38:23coisa desse tipo
38:24e traçar
38:25tomar a decisão
38:26para aquele paciente
38:27então esse tipo
38:29de IA
38:30que combina
38:30essas duas coisas
38:31é um tipo
38:33de hibridismo
38:35de tecnologia
38:35é como eu vejo
38:36o futuro da área
38:37assim
38:38não só
38:38esses modelos isolados
38:40funcionando estatisticamente
38:41então de um lado
38:42modelos menores
38:43e mais
38:44com mais foco
38:46para resolver um problema
38:47específico
38:48com precisão
38:49nada de um modelo
38:51que tenta fazer tudo
38:52mas não faz nada
38:52com muita segurança
38:53e modelos
38:55que combinem
38:56tecnologias
38:57professor
38:58nós falávamos
39:00e o senhor
39:01falava sobre
39:03uma novidade
39:04muito interessante
39:05desenvolvido
39:05por capixabas
39:06sim
39:07em relação
39:09a inteligência artificial
39:11e a gente conversava
39:13isso nos deixa
39:13muito
39:14muito orgulhosos
39:16da ciência
39:17que é feito
39:18por pessoas
39:18aqui do Espírito Santo
39:19que você faz parte
39:20fala um pouco
39:20desse projeto
39:21então
39:22essa tecnologia
39:23que eu estava comentando
39:24agora
39:24de que precisa
39:25desses mapas
39:25ela é completamente
39:26dependente
39:27da qualidade
39:27do mapa
39:28de novo
39:29usando essa metáfora
39:30se eu for usar
39:30o Waze
39:31e as ruas
39:31não corresponderem
39:32com a realidade
39:33o sistema
39:33não vai funcionar
39:34você não precisa
39:35dependir de dados
39:35mas você depende
39:36do mapa
39:36correto
39:37fazer esses mapas
39:39não é uma tarefa fácil
39:42principalmente
39:43quando você
39:43se move
39:44para esses domínios
39:46sociais
39:47legais
39:47fica difícil
39:48você construir
39:49um bom mapa
39:49então
39:51um jeito
39:51de construir
39:52esses mapas
39:53com qualidade
39:53é ter uma fábrica
39:55de mapas
39:55assim
39:56como se tivesse
39:56um molde
39:57um template
39:58que te ajudasse
40:00a convergir
40:01para mapas
40:01de qualidade
40:02esse template
40:03a gente criou
40:05um deles
40:06e ele
40:07é
40:08virou um padrão
40:09internacional
40:09um padrão
40:10da ISO
40:11internacional
40:12na verdade
40:13tem basicamente
40:14dois
40:15dois
40:16dois
40:16desses
40:16moldes
40:17no mundo
40:18que fazem
40:18parte
40:19do mesmo
40:19padrão
40:19internacional
40:20tem outros
40:21mas esses
40:21dois
40:21são os mais
40:22fortes
40:23e que estão
40:23sendo mais
40:23adotados
40:24um é um molde
40:25americano
40:26e o outro
40:27é um molde
40:27que foi criado
40:28basicamente
40:29por quatro capixabas
40:31e um carioca
40:31com alma capixaba
40:32vamos dar o nome
40:33a eles
40:33então
40:35eu coordenei
40:36esse projeto
40:37os outros dois
40:38são
40:38Tiago
40:38Prince Salles
40:39e Claudenir
40:41Moraes Fonseca
40:42os dois trabalham
40:44comigo
40:44nesse centro de pesquisa
40:45na Holanda
40:47o terceiro
40:48o quarto
40:49é o professor
40:50João Paulo Almeida
40:50da Universidade Federal
40:51do Espírito Santo
40:52que coordena o grupo
40:53NEMO
40:54na Universidade Federal
40:55do Espírito Santo
40:55e o quinto
40:57seria o professor
40:58Ricardo Faub
40:58que infelizmente
40:59nos deixou
41:00alguns anos
41:00que era o carioca
41:01com alma capixaba
41:02e a gente vem trabalhando
41:03com isso
41:03isso tudo começou
41:04na minha tese
41:05de doutorado
41:05ainda
41:07que eu defendi
41:08tem 21 anos
41:09e foi um negócio
41:11que a gente foi desenvolvendo
41:13ao longo do tempo
41:14e ele foi ganhando
41:16essa comunidade
41:17foram outras pessoas
41:18se juntando
41:18a esse projeto
41:19e hoje em dia
41:20eu vejo como
41:20um projeto
41:21coletivo mesmo
41:23mas que virou
41:24esse molde internacional
41:25fantástico
41:26como é que a aplicabilidade
41:27você enxerga
41:27a aplicabilidade dele
41:28em termos de prazo
41:30desse projeto
41:30está sendo usado
41:31está sendo usado
41:32no mundo inteiro
41:33tem várias empresas
41:34no mundo inteiro
41:34inclusive a gente tem
41:35uma colaboração
41:35com a NASA
41:36que a NASA
41:37está criando
41:38uma ferramenta
41:39usando esse molde
41:40para poder criar
41:41os seus mapas
41:42de novo
41:44ele está sendo
41:45muito adotado
41:46em áreas
41:47em aplicações
41:48que você precisa
41:48de muita precisão
41:49em áreas críticas
41:50espaço
41:52o pessoal
41:53da agência espacial
41:55japonesa
41:56também
41:56a gente estava
41:56conversando com eles
41:57então essas agências
41:59espaciais
41:59finanças
42:01e
42:02coisas legais
42:04domínios legais
42:05onde você quer
42:05raciocinar com
42:06por exemplo
42:06gestão de contrato
42:07mas com muita
42:08precisão
42:09saúde
42:11segurança
42:12cibernética
42:13todos esses domínios
42:14então está sendo
42:14muito
42:15mas muito
42:15adotado
42:16impressionante
42:17tem uma comunidade
42:17inteira internacional
42:18usando isso
42:19notícia fantástica
42:20professor
42:20e no nosso podcast
42:21anterior
42:22nós vamos resgatar
42:23e botar depois
42:23para vocês
42:24que quiserem
42:25acompanhar
42:26o professor
42:27Giancarlo
42:28ele falava
42:28nós conversávamos
42:29sobre a dificuldade
42:30da ciência
42:31no Brasil
42:31fazer ciência
42:33no Brasil
42:35que é
42:37um desafio
42:38para quem fica
42:38no Brasil
42:39ainda
42:39fazer ciência
42:40é um desafio
42:42tem muita gente
42:44boa na universidade
42:45brasileira
42:45o Brasil
42:47tem uma capacidade
42:48enorme
42:48de formar
42:49pessoas
42:50de talento
42:52e
42:52tem realmente
42:53uma intelectualidade
42:55importante
42:55que consegue
42:57fazer coisas
42:58apesar do
42:59contexto
42:59não ajudar
43:00muito
43:01e a gente
43:02conversava
43:02da vez passada
43:03eu acho
43:03que é fácil
43:04a gente
43:05colocar a culpa
43:06numa questão
43:07de orçamento
43:08eu acho
43:08que tem
43:09uma parte
43:10grande
43:10da dificuldade
43:11de fazer ciência
43:11no Brasil
43:12é falta
43:13de criatividade
43:14normativa
43:15a gente não ter
43:16os incentivos
43:17corretos
43:18e as estruturas
43:18corretas
43:19por exemplo
43:20se eu quisesse
43:21ter uma posição
43:22de tempo parcial
43:23na universidade
43:24brasileira
43:25isso seria impossível
43:26de fazer
43:26ou se um professor
43:27brasileiro
43:28quisesse ter uma
43:28posição em tempo
43:29parcial
43:30com o meu grupo
43:30na Holanda
43:31seria impossível
43:32de fazer
43:32tudo muito
43:33amarrado
43:34o sistema
43:34brasileiro
43:35é um sistema
43:36muito amarrado
43:36mas a gente consegue
43:38através de colaboração
43:40produzir juntos
43:42uma coisa que eu tenho
43:43feito
43:44eu coordeno
43:44esse centro
43:45de pesquisa
43:45na Holanda
43:46que ele tem
43:4970 pessoas
43:50tem vários brasileiros
43:51alguns italianos
43:52tem gente do mundo
43:53inteiro
43:53é muito internacional
43:54e esse centro
43:55na verdade faz parte
43:56de um centro
43:57de competência
43:57ainda maior
43:58em IAR
43:59que eu sou um dos
44:00coordenadores
44:00são três grupos
44:01e os coordenadores
44:03desses institutos
44:04fazem parte
44:05desse instituto
44:05tem 200 pesquisadores
44:07uma coisa que eu fiz
44:09nos últimos anos
44:10que me dá muito orgulho
44:11foi criar
44:12mecanismo de colaboração
44:14com várias universidades
44:15brasileiras
44:16de cotitulação
44:17de doutorado duplo
44:19inclusive com a
44:20Universidade Federal
44:20do Espírito Santo
44:21onde a gente recebe
44:22os alunos
44:23que são orientados
44:25por um professor daqui
44:26e um professor de lá
44:26a gente fez isso
44:28com várias universidades
44:29e o pessoal
44:31fica um tempo lá
44:32e tem o diploma
44:33de doutorado
44:33das duas instituições
44:34e isso abre
44:35outras portas
44:36depois
44:36e fomenta
44:37essa colaboração
44:38muito bem
44:40mais um intervalo
44:41e vamos para o último bloco
44:42vamos falar
44:43do abismo tecnológico
44:44entre as nações
44:45voltamos já
44:50estamos de volta
44:52professor
44:52Jean-Carlo Guizardi
44:54um dos aspectos
44:55assim
44:56que talvez
44:57também sejam
44:58bem preocupantes
44:59é a possibilidade
45:01do surgimento
45:02de um abismo
45:04tecnológico
45:05econômico
45:06e até
45:07de subserviência
45:09política
45:09entre as nações
45:11mais desenvolvidas
45:13e mais desenvolvidas
45:14ainda
45:14a partir do momento
45:15que elas dominam
45:16a inteligência artificial
45:17como é que o senhor
45:18analisa
45:18essa disparidade
45:20então
45:21a gente estava conversando
45:22sobre amplificação
45:23da inteligência
45:23tem uma coisa
45:25que a gente precisa
45:26prestar atenção
45:27nesse processo
45:27é sempre importante
45:29eu acho que a gente
45:30tem um potencial
45:31muito grande
45:31como a gente estava
45:32conversando
45:32agora potencializado
45:34empoderado
45:34por essa tecnologia
45:35se a gente souber
45:36fazer isso
45:37a gente construiu
45:38o homem de ferro
45:39direitinho
45:39a gente vai conseguir
45:40fazer coisas
45:40que a gente
45:41não conseguia fazer
45:42antes
45:42isso é muito bom
45:43mas isso não vai ser
45:45igual para todo mundo
45:46porque nós temos
45:47capacidades diferentes
45:49individualmente
45:49então esse potencializador
45:51pode amplificar
45:52a distância
45:53entre as pessoas
45:54então por exemplo
45:55eu vejo
45:57a minha equipe
45:58trabalhando com isso
45:59que a gente consegue
46:00fazer coisas
46:00com muita qualidade
46:02muito mais rápido
46:03do que a gente fazia
46:05então a gente
46:06meio que pode
46:07um grupo desse
46:08que está preparado
46:09pode se descolar
46:10de outros grupos
46:12e isso vai acontecer
46:14individualmente também
46:15mas a gente precisa
46:16saber usar
46:16essa tecnologia
46:18isso vai fazer
46:19diferença para grupos
46:20para organizações
46:20e para indivíduos
46:22por enquanto
46:23essa amplificação
46:25da inteligência
46:26realmente está sendo
46:27está funcionando
46:28ao contrário
46:28o que que está acontecendo
46:30como o pessoal
46:31não está sabendo
46:32usar a tecnologia
46:34está delegando
46:36o processo
46:37de tomada
46:38de decisão
46:38e de raciocínio
46:39para essa tecnologia
46:41imperfeita
46:42o que a gente vê
46:44é um
46:44é um
46:45uma perda
46:47da capacidade
46:48de fazer algumas coisas
46:49tem vários estudos
46:50que mostram isso
46:51por exemplo
46:51tem um estudo conhecido
46:52do MIT
46:53onde eles pegavam
46:54vários grupos
46:56e pediam
46:57que eles produzissem
46:58ensaios
46:59textos
47:01usando
47:02uma ferramenta
47:03desse tipo
47:03um modelo de linguagem
47:05outro usando
47:06só o Google
47:07por exemplo
47:08e um outro usando nada
47:09eles viam
47:10uma diferença
47:10muito grande
47:11que as pessoas
47:13do primeiro grupo
47:14elas
47:15primeiro assim
47:16você tem uma
47:16de maneira geral
47:17você vê uma pobreza
47:19no texto
47:20muitos clichês
47:21o texto
47:23esses temas
47:24foram criados
47:25para otimizar
47:26para tentar amplificar
47:28não a veracidade
47:30mas a fluidez
47:31a fluidez
47:33e a plausibilidade
47:34do texto
47:34e aí esse negócio
47:35os textos vão ficando
47:36meio guais
47:37vão ficando
47:38meio pasteurizados
47:40mas tinha um problema
47:41pior
47:41as pessoas não lembravam
47:42do texto
47:42então a revocação
47:44o recall
47:45do texto
47:46era muito baixa
47:46ninguém lembrava
47:47o texto
47:48eles inclusive
47:49testaram
47:51tipo num mecanismo
47:52de ressonância
47:53para ver as áreas
47:54do cérebro
47:54que eram ativadas
47:55nenhuma área
47:57da criatividade
47:57era ativada
47:58então as pessoas
48:00não aprendiam
48:02nada com aquilo
48:02então esse
48:03é um risco
48:04esse mecanismo
48:05de delegação
48:06da coisa
48:06em que você
48:07não aprende nada
48:08a gente tem um problema
48:09de geração
48:10aí também
48:10nós que aprendemos
48:11fazer sem a máquina
48:13é mais fácil
48:14que a gente
48:14seja potencializado
48:16pela máquina
48:16mas é porque
48:17a gente sabe
48:17fazer sem
48:18então a gente
48:19sabe conduzir
48:20esse processo
48:20é um risco
48:22muito grande
48:23que as pessoas
48:23estão tomando
48:24individualmente
48:25de delegar
48:26isso para a máquina
48:27é que elas
48:28são intercambiáveis
48:29por qualquer outra
48:30pessoa que só
48:31precisa saber
48:31fazer isso
48:32é como se você
48:33virasse uma
48:34commodity
48:35que você
48:35completamente
48:37você vira
48:38você tem um valor
48:39baixo
48:39porque eu posso
48:40contratar qualquer outra
48:41pessoa que só
48:41precisa delegar
48:42para a máquina
48:44eu acho que vai ser
48:45o caminho
48:46da educação
48:47isso
48:49as máquinas
48:50são
48:51elas
48:52tudo que pode ser
48:53automatizado
48:54vai ser automatizado
48:56por essa tecnologia
48:57ou por outra
48:57o que sobra
48:58para o humano
49:00entender o problema
49:01no mundo
49:02que tem que ser resolvido
49:03né
49:05gerar os requisitos
49:06de uma solução
49:07lidando
49:08negociando
49:09que tipo de problema
49:10que a gente
49:11quer resolver
49:12e como
49:12e quais são
49:13os custos
49:13vale a pena
49:14ou não vale
49:14inclusive nesse
49:15debate ético
49:16e traduzir isso
49:18numa solução
49:19conceitual
49:20que me permita
49:22conduzir
49:22esse processo
49:23de automação
49:24da máquina
49:25e avaliação
49:26no final das contas
49:27isso eu acho
49:28para computação
49:29isso é muito claro
49:30mas para todas
49:30as profissões
49:31então
49:32de novo
49:33a ideia
49:33do empoderamento
49:34para você ser empoderado
49:35você tem que ter
49:36as rédeas do negócio
49:38então
49:39você precisa entender
49:40o problema
49:41entender o que você
49:42está pedindo
49:43e avaliar o resultado
49:44disso
49:44então eu acho que
49:45do ponto de vista
49:46de educação
49:47isso é uma pergunta
49:48que é muito frequente
49:48que as pessoas me fazem
49:49olha
49:49meu filho vai
49:50fazer
49:52escolha do curso
49:53da universidade
49:54você acha que ele deveria
49:54estudar computação
49:55fazer direito
49:57o que eu acho
49:58mais importante
49:59e que meio que
50:00perpassa
50:01essas escolhas
50:02é assim
50:03a gente precisa
50:05mais do que nunca
50:06desenvolver
50:08pensamento crítico
50:09capacidade de pensar
50:11de pensar
50:12conceitualmente
50:13de maneira sofisticada
50:14e adquirir
50:15capacidades
50:16metacognitivas
50:17a capacidade
50:18de aprender
50:19a aprender
50:21e de escolher
50:22que estratégia
50:23usar em cada uma
50:24dessas situações
50:25isso vai continuar
50:26na minha opinião
50:27por muito tempo
50:28sendo uma atividade
50:29humana
50:30a gente tem que
50:30aprender
50:31a aprender
50:31a domar
50:33essas coisas
50:34perfeito
50:36professor
50:36e para encerrar
50:38eu falava sobre
50:39educação
50:40e nós comentávamos
50:42aqui no intervalo
50:43que como
50:44nós temos
50:45uma geração
50:46também
50:46de adolescentes
50:49de crianças
50:49e eu sou
50:50testemunha disso
50:51ávidas
50:53por fazer parte
50:55de alguma forma
50:56da ciência
50:58da produção
50:58de conhecimento
50:59da inovação
51:00etc
51:01o que nós podemos
51:02fazer para trazer
51:03como o Brasil
51:04pode fazer
51:04para puxar
51:07essa geração
51:09para um caminho
51:10de produtividade
51:12de conhecimento
51:13científico
51:15muito
51:15muito interessante
51:16Luciano
51:17uma coisa que é interessante
51:18observar no mundo
51:19é que a inteligência
51:21é distribuída
51:22de forma uniforme
51:23no mundo
51:24a inteligência
51:26bruta
51:27das pessoas
51:27pode acontecer
51:28em qualquer lugar
51:30você pode nascer
51:32numa comunidade
51:33periférica
51:34você pode nascer
51:35em Nova York
51:36pode nascer
51:36em Vitória
51:36pode nascer
51:37em Laranja da Terra
51:38pode nascer
51:39no meio da Amazônia
51:40tem gênios
51:41em todos esses lugares
51:42a inteligência natural
51:44tem essa característica
51:45que ela
51:47tem um tipo
51:48de propensão
51:49de inteligência
51:50bruta
51:51que a gente
51:51não sabe explicar
51:52da onde que vem
51:54a gente sabe explicar
51:54como é que ela
51:55pode ser inibida
51:56por exemplo
51:57malnutrição
51:58e coisas desse tipo
51:59ou por falta
52:00de contexto
52:01que dê oportunidade
52:02isso é interessante
52:04porque conecta
52:04com a sua pergunta
52:05anterior
52:06que é o que a gente
52:07deveria fazer
52:08como país
52:08um é investir
52:09na ciência
52:10e eliminar
52:10as barreiras artificiais
52:11de produção
52:12de ciência
52:13mas é investir
52:14nisso
52:14é investir
52:16em criar
52:17as condições
52:18para essas
52:20inteligências
52:22emergirem
52:23a gente
52:24é um país
52:25que sendo
52:26muito desigual
52:27a gente
52:29não
52:30usa
52:31o potencial
52:32que tem
52:32porque essas
52:33inteligências
52:34não vão ter
52:34acesso
52:35para ter
52:37oportunidade
52:37de carreira
52:38e coisas desse tipo
52:39eu acho isso
52:40uma coisa trágica
52:41mesmo
52:41para o país
52:42é a gente
52:43não usar
52:43todo o potencial
52:44que tem
52:46a gente nem
52:46precisa fazer
52:47um argumento
52:47moral
52:48é um argumento
52:48econômico
52:49o mundo
52:49é muito
52:50complexo
52:50a gente
52:50tem uma competição
52:51internacional
52:52a gente
52:53precisa fazer
52:53o melhor
52:54casamento
52:55entre os problemas
52:56e as capacidades
52:57e a gente
52:58perde sistematicamente
52:59essas capacidades
53:00porque a gente
53:01seleciona
53:01no Brasil
53:02faz diferença
53:03onde você
53:03nasce
53:03que escola
53:04que você tem
53:04acesso
53:05e por aí vai
53:05a gente não
53:05seleciona
53:07os nossos
53:08melhores talentos
53:09então
53:11tem uma coisa
53:12que é positiva
53:12que é assim
53:13nesse processo
53:13de amplificação
53:14da inteligência
53:15a pessoa
53:16que nasceu
53:16no interior
53:18do Espírito Santo
53:20ela nunca
53:20teve tanta chance
53:22de criar
53:23impacto
53:24no mundo
53:24então
53:25se a gente
53:26souber
53:26usar a tecnologia
53:27o homem de ferro
53:29pode estar
53:30em Laranja da Terra
53:31pode estar
53:32no interior
53:32pode estar
53:33em Itaúnas
53:34pode estar
53:35em qualquer um
53:35desses lugares
53:36então
53:36isso é uma coisa
53:38importante
53:38eu acho
53:40que uma coisa
53:40que é interessante
53:41também
53:41é
53:43que eu acho
53:44que eu tento
53:45fazer no livro
53:45mas essa discussão
53:46por exemplo
53:47sobre o padrão
53:47internacional
53:48é interessante
53:49e o trabalho
53:50que vocês fazem
53:51de ressaltar
53:52os resultados
53:53importantes
53:53produzidos
53:54pela ciência
53:54capixaba
53:55é importante
53:56para mostrar
53:57eu falo sempre
53:58isso
53:58o meu grupo
53:59de pesquisa
54:00que é esse grupo
54:01na Europa
54:02tem vários
54:03capixabas
54:04tem vários
54:05brasileiros
54:05e tem alguns
54:06capixabas
54:08a gente
54:09a gente
54:10tem que
54:11tem que parar
54:12de enxergar
54:12limites
54:13dá para fazer
54:14isso
54:14dá para
54:15seguir uma
54:16carreira
54:16científica
54:17dá para
54:17seguir uma
54:17carreira
54:18científica
54:19internacional
54:20e nunca
54:21foi tão fácil
54:22nesse sentido
54:23porque a gente
54:24sabendo usar
54:24as ferramentas
54:25estão aí
54:25muito bem
54:27professor
54:28Jean-Carlo
54:28Guizardi
54:29lançando
54:30o livro
54:30quem tem medo
54:31do robô
54:32mal
54:32essa conversa
54:33aqui
54:33eu por mim
54:34até amanhã
54:35de manhã
54:35o professor
54:36Jean-Carlo
54:37é muito generoso
54:38ele está aqui
54:40se dispondo
54:41a falar
54:42sobre temas
54:42tão do momento
54:44queria agradecer
54:45muito professor
54:46pela sua presença
54:46aqui
54:47e eu acho
54:49que a sociedade
54:50o capixaba
54:51ganha muito
54:52e tem que se
54:53orgulhar de saber
54:54que tem capixabas
54:55lá fora
54:55fazendo ciência
54:56obrigado
54:57é sempre um prazer
54:58conversar com você
54:59a conversa
55:00é sempre interessante
55:01as perguntas
55:02são muito interessantes
55:03eu também
55:03ficaria aqui
55:04até amanhã
55:04conversando com você
55:05muito bem
55:06esse foi mais um
55:06Estúdio Tribuna Online
55:07muito obrigado
55:08pela sua audiência
55:09e aí
55:18e aí
55:20Amém.