80 ans après la libération des camps nazis, l'Humanité publie un hors-série pour ne jamais oublier

L'Humanité

Le 27 janvier 1945, Auschwitz était libéré par l’Armée rouge. Dans un hors-série exceptionnel, l’Humanité retrace l’histoire des camps nazis, ce que fut la Shoah en Europe et en France.   Acheter le hors-série : https://boutique.humanite.fr/common/product-article/6007  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abo.humanite.fr/2243  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Donc Jean-Emmanuel Ducoin, on va parler aujourd'hui de ce hors-série dans l'enfer des camps.

00:04Il y a 80 ans, Auschwitz s'était libéré, récit et témoignage des survivants de la barbarie nazie.

00:10Les 80 ans c'est quand ?

00:12La libération d'Auschwitz c'est lundi, le 27 janvier 1945, l'armée rouge pénètre dans le camp et libère

00:18les derniers survivants.

00:19Et c'est... l'hors-série est sorti ou pas encore ?

00:21Oui ça y est, il est en vente depuis cette semaine.

00:23D'accord, donc je sors de mes questions.

00:25Il est dans les kiosques, précipitez-vous dans les kiosques.

00:30Il est sur le site de l'UMA aussi, on peut le commander.

00:32D'accord, ok, on peut le commander aussi, très bien.

00:35Et on en a fait la présentation ce matin dans l'Humanité quotidienne, sur une double page.

00:39Ok, bon bah il est partout quoi.

00:41Il est parti.

00:42Bon, moi je croyais que la gauche elle était antisémite et finalement la gauche elle fait ça.

00:45Faut m'expliquer.

00:46C'est pas nous les nouveaux antisémites ?

00:49Non je déconne évidemment.

00:50Je rigole, je rigole, mais en vérité si on n'était pas dans une époque trouble, de grand confusionnisme mondial,

00:56on pourrait en rigoler.

00:58Moi ça me donne pas trop envie de rigoler.

01:00C'est pas parce que le sujet est grave, mais...

01:02T'as vu ce que...

01:04Il nous est arrivé à l'Humanité, moi-même comme éditorialiste depuis 26 ans, ou chroniqueur depuis 25 ans,

01:10on a eu des lettres d'insultes.

01:12On a été pris pour...

01:13Ah ouais ?

01:14On a été traité d'antisémite, bien sûr, c'est arrivé.

01:16Singulièrement sur le sujet que tout le monde imagine.

01:18Est-il seulement besoin d'en parler ?

01:20Oui, dès qu'on défend la cause palestinienne...

01:22Mais t'as vu ce que Musk a fait là ?

01:23Oui, bien sûr.

01:24Non mais dès qu'on défend la cause palestinienne, et dès qu'on attaque les politiques d'extrême droite de

01:29l'État d'Israël...

01:30J'ai bien dit l'État d'Israël, j'ai pas dit le peuple israélien.

01:33Oui, bien sûr, on est traité d'antisémitisme.

01:35C'est grotesque, eu égard à notre histoire, de Jean Jaurès à aujourd'hui.

01:39Mais là, il y a même un angle différent pour nous accuser d'antisémite, c'est que Musk a dit

01:44qu'Hitler était communiste.

01:46Enfin, il a rebondi sur ce que disait la leader de l'AFD en Allemagne, le parti d'extrême droite.

01:53Je ne sais plus son nom, Alice Weidel, c'est ça ?

01:58En disant que voilà, donc il nous impute même la choix, maintenant indirectement.

02:03Oui, bien sûr, bien sûr.

02:04Alors moi, je vais te raconter une petite histoire.

02:08Quand je suis arrivé tout jeune à l'humanité, en 1986, ça commence à dater, 39 ans bientôt,

02:16on croisait dans les couloirs de l'humanité des ombres tutélaires.

02:19Et ce n'était pas seulement de la désincarnation, c'était de l'incarnation de la résistance et de la

02:24déportation.

02:24On croisait des gens comme Laurent Saligny, comme Émile Besson, que des résistants.

02:28On croisait François Lescure, le père de Roland, par exemple, mais aussi de Pierre.

02:34Lescure, voilà.

02:36On croisait Roland Leroy, l'un des plus jeunes résistants de l'histoire dans sa Normandie natale.

02:40Et puis, on croisait aussi les dirigeants communistes singulièrement, mais pas que d'ailleurs.

02:43Et évidemment, je pense à Henri Krasucki, par exemple.

02:45Tu parles à l'humanité, là ?

02:46Bien sûr, il y avait dans les couloirs de l'humanité.

02:48Madeleine Riffaut aussi ?

02:48Rue du Faubourg-Poissonnière, mais je n'ai pas fini.

02:50On croisait Henri Krasucki, déporté comme juif et communiste.

02:55Qui était le leader de la CGT ?

02:57Après, il a été secrétaire général de la CGT, il va en 2003.

02:59On croisait Madeleine Riffaut, la grande résistante, grande journaliste, grande décolonialiste de la guerre d'Indochine, la guerre d'Algérie,

03:06etc.

03:07Donc, comment te dire ?

03:10Moi, je suis à la fois redevable et héritier de cette histoire.

03:14On croisait encore des résistants dans les couloirs du journal.

03:16Nous sommes héritiers de cette histoire, que ce soit l'histoire de la résistance ou de la déportation, que ce

03:21soit la déportation politique, mais aussi la déportation des Juifs.

03:24Donc, tout cela est grotesque.

03:25Bah oui, évidemment.

03:27Moi, la première question que j'ai, c'est, donc on est à 80 ans après la libération des camps.

03:32Sortir un hors-série comme ça, est-ce que c'est pour perpétuer le devoir de mémoire et le faire

03:41régulièrement, ça permet ça ?

03:42Ou alors, est-ce que c'est aussi parce qu'il y a aussi des nouvelles trouvailles historiques ?

03:50Quel est le but ? Est-ce qu'il y a des nouveautés dans ce hors-série ?

03:52Déjà, tu as vu, j'ai fait non de la tête.

03:54Oui, bah oui, je vois.

03:56J'ai un peu une âme d'historien, puis en plus, c'est l'un de mes sujets de prédilection.

04:02Donc, si tu veux, je vais juste expliquer quelque chose à tous ceux qui nous suivent.

04:07Le devoir de mémoire est une injonction qui ne fonctionne plus.

04:10D'accord.

04:10Il faut substituer à cette injonction du devoir de mémoire deux autres expressions qui viennent à la fois d'Anette

04:17Vévorca, la grande historienne de la Shoah et d'Auschwitz, qui est d'ailleurs interviewée dans le hors-série, et

04:23aussi Jacques Derrida, qui avait un rapport très particulier, très singulier et très intime avec sa propre judaïté.

04:29C'est le travail de mémoire et le devoir d'histoire.

04:34Je souhaiterais d'ailleurs qu'on arrête, y compris dans les colonnes du journal, parfois, ça peut encore arriver, avec

04:38ce devoir de mémoire.

04:39Il n'y a pas de devoir de mémoire.

04:40Il y a un travail de mémoire et surtout, et surtout, un devoir d'histoire.

04:44Je le dis d'autant plus qu'en effet, on est 80 ans après la libération d'Auschwitz, après la

04:49libération de la plupart des camps, comme on peut le voir sur cette très belle infographie qui est dans le

04:54numéro.

04:55Et les derniers témoins disparaissent. D'ailleurs, nous, dans ce numéro, on a donné la parole à beaucoup de grands

05:00témoins.

05:01La plupart sont morts, évidemment, mais on voulait rehausser leurs paroles.

05:06On a pu les interviewer il y a 10 ans, il y a 20 ans, même il y a 30

05:09ans, Elie Wiesel.

05:10On a une interview d'Elie Wiesel qu'on a voulu absolument republier dans ce numéro.

05:13Elle date de 1995 pour le cinquantenaire, la libération d'Auschwitz.

05:16En fait, toutes les pages en bleu que vous voyez là, c'est les pages de témoignages.

05:19C'est ça.

05:19Tu peux nous dire les témoins et qui ils sont ?

05:24Il y a Léon Zieguel, déporté, Georges Chégui, déporté, Germaine Tillon.

05:28Alors Germaine Tillon, la grande anthropologue, qui était l'une des créatrices de l'association des Amis de l'Humanité,

05:33d'ailleurs.

05:34Je les montre en même temps.

05:35Oui, bien sûr, vas-y.

05:36Qui, en 2022, c'est pour ça que j'ai décidé de republier ce texte.

05:39Ça, c'est les témoins, ça, du coup ?

05:41Non, pas du tout.

05:41D'accord, ça va en avoir.

05:43Donc, il y a Krasuki, il y a son témoignage.

05:44Krasuki, je vais en reparler après.

05:45D'accord.

05:46C'est très important.

05:47Ce sujet-là.

05:47Léon Zieguel, tu lisais.

05:50Donc, juste, moi, j'ai eu leur série hier, donc je n'ai pas eu le temps.

05:53J'ai eu deux, trois articles dans le témoignage.

05:56Je voulais juste parler de Germaine Tillon.

05:57Vas-y, je t'en prie.

05:58Qui est plus loin, là ?

05:59Elle est un peu plus loin, oui.

06:00Tu me dis ?

06:00Germaine Tillon, entre les deux tours...

06:03Tu me dis, elle est où ?

06:03Elle est là, elle est là.

06:05Après le 21 avril 2002, Le Pen au second tour, Jean-Marie Le Pen.

06:09Et elle prend la plume dans l'humanité pour parler, évidemment, du détail de l'histoire.

06:12Elle-même déportée à Auschwitz.

06:15Elle a d'ailleurs écrit un opéra sur sa déportation.

06:18Quelque chose d'incroyable.

06:19Donc, je voulais absolument qu'on republie ce texte qui était un cri d'alarme.

06:23C'est dingue quand on y pense parce qu'on est 22 ans, 23 ans après.

06:27La situation ne s'est pas vraiment améliorée.

06:29C'était quoi son cri d'alarme, du coup, à l'époque ?

06:31C'était pour dénoncer l'extrême droite.

06:33C'est en 2002, c'est ça ?

06:34Oui, absolument.

06:34Au second tour de l'élection présidentielle.

06:36Après le 21 avril, elle prend la plume dans l'humanité pour parler du détail de l'histoire de Jean

06:40-Marie Le Pen.

06:41C'est un texte court, brillant.

06:44Elle raconte son expérience à Ravensbrück.

06:46Qu'on peut retrouver ici.

06:47Et hélas, hélas, hélas, 22 ans, 23 ans après, les choses ont empiré en ce domaine.

06:54Et en effet, on est encore dans le négationnisme de cette histoire.

06:57C'est juste terrifiant, absolument terrifiant.

06:59Du coup, son témoignage est republié, mais il y a des nouveaux, il y a des nouveautés.

07:03Oui, alors...

07:04Qu'est-ce qu'on a ? Alors, justement, je sais que tu veux parler de Krasucki.

07:06La principale nouveauté, c'est Henri Krasucki.

07:08Alors là, je vais dire un grand merci à Christian Langeois, qui est son biographe.

07:12Je vous explique, Henri Krasucki.

07:14Vas-y.

07:14Résistant, départé à Auschwitz, rescapé.

07:17Voilà, Henri.

07:18Henri Krasucki, ancien secrétaire général de la CGT.

07:21Henri, à part dans son cercle familial et encore, et encore, à part dans son cercle amical et encore,

07:27il n'a quasiment jamais parlé de sa déportation.

07:29Pour plein de raisons.

07:30Parce que c'était une génération qui a peu parlé de la déportation, on ne le dit pas assez.

07:35Mais que ce soit des juifs ou des communistes ou des tziganes ou peu importe,

07:38tous les rescapés qui sont revenus des camps, il a fallu du temps.

07:41Beaucoup de temps après le lutte et sire pour que la parole surgisse, ressurgisse dans la France de la reconstruction.

07:47Henri était communiste, il a eu une grande carrière de syndicaliste.

07:51Et il a parlé, à ma connaissance, à notre connaissance, avec Christian Langeois, son biographe, donc l'écrivain,

07:57il a parlé deux fois vraiment de sa déportation.

07:59Une fois face à un journaliste de l'humanité qui s'appelait Jean Moravsky, qu'on recite dans l'article,

08:04mais brièvement, ça a duré quatre minutes.

08:06Une seconde fois sur France 3 à l'époque, FR 3 à l'époque, pardon, France 3,

08:11où il parle de sa déportation 20 secondes en répondant à la question d'une journaliste.

08:16Et il n'en a jamais parlé publiquement.

08:17Ça, c'est incroyable.

08:18Et puis, Christian Langeois, il y a quelques années, il a écrit la biographie d'Henri Krasucki.

08:24Et évidemment, dans tout son parcours, il y a cette place absolument phénoménale de la résistance et de sa déportation.

08:31Et là, Christian a eu accès aux archives personnelles d'Henri.

08:34Et donc, nous, à partir de son livre, mais pas que, nous reproduisons dans cet article signé de Christian Langeois

08:40dans ce hors-série

08:42plusieurs passages des témoignages d'Henri Krasucki qui sont absolument émouvants.

08:45Je peux t'en citer un ?

08:47Bien sûr, oui.

08:47Je l'ai cité ce matin dans L'Humain, mais parce qu'Henri, c'est quand même incroyable.

08:51Je trouve que les quelques phrases que je vais vous lire résument son état d'esprit de l'époque.

08:55Le premier acte de résistance, même dans les pires conditions, est de conserver sa dignité.

09:00Pouvoir se regarder dans les yeux des autres, se sentir soi-même plus fort que l'ennemi, Henri Krasucki.

09:05Notre action combattante et notre organisation, il parle de l'organisation à l'intérieur du camp.

09:10Oui, c'est ça.

09:11On en parle pas.

09:11Il y avait de la résistance dans les camps, il ne faut pas croire.

09:12Oui, c'est ça. Et il y a un gros passage dessus et c'est hyper intéressant.

09:15Notre action combattante et notre organisation n'avaient pas seulement pour but la survie des combattants,

09:20ce qui n'est pas négligeable, mais de tout faire pour nous évader, pour rejoindre le combat direct contre l

09:25'ennemi.

09:26Je trouve que ça résume parfaitement l'homme qui était Henri Krasucki.

09:28Tout faire pour nous évader, pour rejoindre le combat direct contre l'ennemi.

09:32Et oui, il parle de comment il essayait avec les résistants polonais d'organiser une évasion.

09:38Absolument.

09:38Je l'ai lu.

09:40Mais ça ne l'a pas abouti. Il ne s'est pas évadé.

09:43Non, il n'a jamais réussi. Il a fait la longue marche après.

09:47Mais il est revenu vivant.

09:48Et donc, je le dis à tous ceux qui nous écoutent parce que cet article est très important,

09:53parce qu'y compris dans les colonnes de l'humanité.

09:55Bon, là, c'est un hors-série, mais c'est dans les colonnes de l'humanité.

09:57C'est la première fois qu'on lit des phrases où Henri Krasucki parle de sa déportation,

10:01de ce qu'il a vécu là-bas et du retour aussi, du retour à Paris, au Lutessia, etc.

10:06C'est assez magnifique.

10:08Toi, tu m'as dit, quand on a parlé, que tu allais tous les dix ans à Auschwitz.

10:14Alors, c'est une histoire à la fois intime et personnelle, je veux dire.

10:17Et en même temps, amicale.

10:20En fait, je vais à Auschwitz tous les dix ans, depuis 1994-1995, pour les 50 ans.

10:29En général, je prends la plume, d'ailleurs, dans les colonnes du journal pour raconter ce que j'y vois.

10:33Et là, j'ai republié encore un grand reportage à Auschwitz.

10:37J'y vais régulièrement avec un ami dont le grand-père a été déporté, non pas à Auschwitz,

10:42mais à Schachshausen, au nord de Berlin.

10:46C'est l'un des tout premiers camps nazis, 1932, 1933, 1934,

10:50où il commençait déjà à interner les prisonniers politiques, syndicaux et autres.

10:56Et même des religieux, d'ailleurs, enfin bref.

10:58Et donc, c'est ça, là ?

11:00C'est au-dessus de Berlin.

11:01Oui, c'est là, ok, celui-là, oui.

11:02Voilà, Schachshausen.

11:04Et voilà, et donc, avec mon ami Serge, on a fait beaucoup de camps, d'ailleurs.

11:07On est allé visiter beaucoup de camps, du moins, ce qu'il en reste pour certains.

11:11Dora, il n'y a plus rien.

11:13Sobibor, il n'y a plus rien.

11:14Matausen, non plus.

11:16Schachshausen est intact.

11:17Et donc, Auschwitz, pourquoi Auschwitz ?

11:19Parce que c'est le symbole de l'unicité de l'horreur nazie, de la Shoah.

11:24C'était le plus gros, plus d'un million de morts, essentiellement des Juifs.

11:27Pas que, mais essentiellement.

11:29Et Auschwitz est constitué de deux camps.

11:31Je ne sais pas si tout le monde le sait bien.

11:33Il y a Auschwitz I, qui est le camp primitif, le premier camp,

11:36où il y a eu le premier four crématoire de l'histoire.

11:38Et l'extension à Birkenau, qui est à quelques kilomètres.

11:41Quelqu'un qui demande, le tout premier, ce n'était pas d'Acho ?

11:43Le premier four ?

11:44Alors, je ne sais pas si c'était le...

11:46À vérifier, non, mais peut-être.

11:48Premier camp, peut-être.

11:49Ah, premier camp, j'ai dit le premier four crématoire.

11:51Oui, oui, et le premier camp, c'était possible.

11:52Je pense que c'était le premier camp.

11:54Oui, premier camp, oui, bien sûr.

11:56Même Schachshausen, c'est avant.

11:58Et Auschwitz, parce que Auschwitz...

12:00Moi, ce que je raconte souvent,

12:02ce que je raconte aussi dans le reportage que je republie dans ce hors-série,

12:06c'est qu'à Auschwitz, on peut tout voir et ne rien voir.

12:10C'est une formule un peu étrange.

12:12C'est-à-dire ?

12:13C'est-à-dire que...

12:15Tu comprends ce qui s'est passé ?

12:17Auschwitz, c'est juste une première étape pour comprendre

12:20ce que fut l'horreur, l'horreur concentrationnaire

12:24et l'horreur de ce camp d'extermination.

12:27Auschwitz est donc séparé en deux camps.

12:28À Auschwitz 1, on visite l'aspect mémoriel du camp.

12:31C'est là qu'il y a toute la muséographie.

12:34Tous les pavillons ont été préservés, conservés,

12:36et y compris le fameux four crématoire.

12:38Il n'en reste plus qu'un, ceux de Birkenau.

12:40Les nazis, ils les avaient détruits avant l'arrivée de l'armée rouge.

12:45Et donc, quand on visite Auschwitz 1, on fait la muséographie,

12:49on voit les milliers de visages, les noms.

12:52Il y a des salles invraisemblables.

12:53D'ailleurs, je me souviens très bien qu'en 1995,

12:55j'avais fait un malaise tellement c'était insupportable.

12:58Donc, c'est là où sont entreposées derrière des vitrines

13:00les valises, les souliers, les peignes.

13:03Et puis, il y a une vitrine assez monumentale dans l'un des pavillons.

13:06Je suis encore ému, à chaque fois, c'est la même sensation.

13:09Il y a les cheveux, il y a comme une odeur.

13:12C'est quelque chose de terrifiant.

13:15Donc, ça, je n'incite pas à aller voir ça, les gens.

13:20Au contraire, j'explique même qu'il faut une démarche très volontaire.

13:24Quand tu y as tous les dix ans, c'est quoi ton objectif ?

13:26D'abord, connaissant les lieux,

13:28je n'ai plus besoin de les découvrir,

13:29au sens de la découverte et de cette approche,

13:32de ce que fut cette réalité,

13:34même si on a du mal à l'apercevoir,

13:37nous, en tant que vivants et juste visiteurs, si je puis dire.

13:40C'est plus impressionnant encore à Birkenau,

13:41parce que Birkenau, c'est une plaine,

13:44avec ces fameuses rails, évidemment,

13:45qui rentrent dans le camp,

13:46où là étaient exterminés les gens dès leur arrivée.

13:50Moi, ce qui m'intéresse maintenant,

13:52et pourquoi j'ai toujours envie d'y retourner,

13:55c'est de voir l'évolution aussi des gens qui viennent visiter.

13:59Je le disais tout à l'heure,

14:00le travail de mémoire, c'est aussi ça.

14:02Le devoir d'histoire, c'est aussi ça.

14:03C'est la transmission, ce n'est que ça.

14:05Ça ne peut pas être autre chose.

14:07Après, on en a beaucoup parlé avec Annette Vivorquet,

14:10il y a une dizaine d'années, je me souviens, l'historienne.

14:13Encore une fois, on peut tout comprendre à Auschwitz,

14:15mais ne rien comprendre.

14:16On peut complètement passer à côté.

14:17Moi, j'affirme, le plus tranquillement du monde,

14:19et j'ai des témoins pour ça,

14:20qui m'ont accompagné là-bas,

14:22que parmi les gens qui visitent,

14:24je ne parle pas forcément des scolaires, des jeunes.

14:27C'est important de les emmener, je pense.

14:29Vraiment, ce n'est pas la question.

14:30Mais on voit bien qu'il y a des populations maintenant,

14:32la dernière fois, c'était assez troublant,

14:34qui passent plus de temps à faire des selfies

14:36qu'à s'imprégner des lieux.

14:37S'ils n'étaient pas outillés, peut-être ?

14:39Absolument.

14:40Si on n'a pas la conscience d'où on est.

14:42C'est la raison pour laquelle je parle toujours

14:44du devoir d'histoire, encore une fois.

14:46Il faut d'abord apprendre avant de bien capter les choses.

14:49Je ne sais plus si c'était quelqu'un d'influenceur,

14:51mais il y avait un influenceur qui était là-bas

14:53allait faire justement une vidéo un peu décalée.

14:58Je suis sûr que Dianis ou Mathilde doivent savoir

15:00que c'était peut-être Thibaut InShape,

15:02une vidéo qui commence un peu genre

15:03« On est à Auschwitz ! »

15:05Oui, on voit des choses comme ça.

15:07Après, on peut toujours se dire

15:10quand on est très optimiste dans la vie.

15:12Nous, on est des engagés,

15:13sinon des enragés politiques,

15:15donc on a toujours de l'espérance.

15:16C'est la grande lignée jaurassienne de Jaurès.

15:19Évidemment, on se dit qu'il reste toujours quelque chose,

15:22bien évidemment.

15:22Rien n'est vain.

15:23Quand on va à Auschwitz,

15:24même quand on n'est pas forcément à 100%

15:26dans ce qu'on peut percevoir ou comprendre,

15:29ou même de ce qu'on n'a pas encore appris,

15:31on se dit qu'il reste toujours quelque chose.

15:33Et de fait, par la force des choses,

15:35il reste toujours quelque chose

15:36quand on visite Auschwitz, et bien que non.

15:38On va continuer un petit peu à parcourir le numéro.

15:41Donc peut-être, il y avait une page qui était intéressante,

15:44parce qu'en fait, quand tu la vois,

15:46tu dis « Bon, je ne vais pas la lire, celle-là. »

15:47Ah oui, je crois savoir de quoi tu parles.

15:49C'est la liste des convois.

15:51Exactement.

15:51Mais oui, alors tout à l'heure...

15:52C'est ça, parce qu'il y a un peu un truc

15:53où c'est aride, tu vois, c'est plein de petits numéros.

15:55Tu dis « Bon, mais en fait, c'est juste le fait

15:58de l'avoir écrit et mis en avant 400. »

16:01Tu sais, c'est vers où ?

16:01Ça m'a demandé trois jours de travail.

16:03Ah ok, parce que ce n'était pas fait avant ?

16:05Alors, en fait...

16:06Donc ça, c'est ce que je disais quand tu disais

16:08les nouvelles...

16:09Voilà.

16:09Le nouveau travail, il y a quand même des nouveautés.

16:11Ça me permet de rebondir sur ça.

16:13Tout à l'heure, j'évoquais le fait que...

16:14Juste, tu sais, c'est quelle page qu'on ne parle pas sans...

16:16C'est à la fin du premier chapitre.

16:18D'accord.

16:19Excusez-moi les gens.

16:20Non, non, c'est bon.

16:2140.

16:22Page 40.

16:22Et là, je n'arrive pas à voir qu'on est quelle page.

16:24Plus bas.

16:24Ok, d'accord.

16:25Plus bas.

16:25On est en page 35.

16:27Encore.

16:27C'est juste là, du coup.

16:28On y arrive.

16:28Alors, en fait, voilà.

16:30Alors là, on ne le voit pas, mais c'est une double page.

16:32C'est une double page.

16:33Voilà, voilà.

16:33C'est le recensement de tous les convois partis depuis la France

16:36entre 1942 et fin août 1944.

16:40C'est la première fois qu'on publise cette liste

16:43avec le nombre de déportés, le nombre de rescapés.

16:45Je le dis parce que c'est un gros travail.

16:47Alors, évidemment, ça, par exemple, typiquement, cette liste,

16:50en 1985, on ne peut pas l'établir.

16:53Les historiens n'ont pas encore travaillé, recensé, etc.

16:56Pas assez, en tous les cas.

16:57Serge Klarsfeld n'a pas encore fait tout le travail qu'on lui connaît.

17:02Certains extortionnaires nazis n'ont pas encore été arrêtés.

17:06Il n'y a pas encore eu le procès Papon en France, etc.

17:10Donc, les historiens continuent de travailler.

17:13Alors, les sources, là, c'est le mémorial de la Shoah.

17:15C'est les travaux de Serge Klarsfeld.

17:18Il y a un bout sur Wikipédia qui est assez bien foutu

17:21parce que c'est le mémorial de la Shoah à Paris qui s'en occupe.

17:24Bon, ben voilà.

17:25J'ai voulu qu'il y ait absolument ce document qui est un peu aride

17:29mais qui donne l'intégralité des convois.

17:33Il y a certains convois, d'ailleurs, qui n'existent pas.

17:35Enfin, bref, tout est expliqué.

17:36C'est visuellement que ça parle, en fait.

17:37C'est pas tant parce qu'il n'y a pas trop d'intérêt à lire.

17:39Quoi qu'il y a quand même le nombre d'enfants déportés.

17:41Il y a quelqu'un dans le chat qui dit vraiment quelque chose

17:43qui est une grosse connerie.

17:46Je ne lis pas le chat, pardon.

17:48Qui dit...

17:49Mais bon, je pense que c'est intéressant que tu répondes quand même

17:53pour désamorcer ce genre de connerie.

17:54Est-ce qu'on peut encore s'émouvoir de l'histoire des camps après Gaza ?

17:57Je pense que vraiment, c'est une grosse connerie.

18:00Comparaison n'est pas raison.

18:02Oui, et puis surtout, je pense que c'est antisémite

18:08de faire justement ça pour le coup,

18:11de comparer la déportation des juifs en 1940

18:15avec les gouvernements israéliens et des soldats israéliens

18:19qui font ces massacres à Gaza.

18:21C'est faire un lien antisémite juste parce que leur seul point commun,

18:24ce serait dire qu'ils sont juifs.

18:25Et donc qu'on ne peut pas s'émouvoir du sort de juif

18:28il y a 80 ans parce qu'il y a des israéliens d'extrême droite

18:33qui font ça aujourd'hui.

18:34Bien sûr, pas mieux, aucun rapport.

18:36Évidemment, moi je ne vais pas nier ici ce micro,

18:38évidemment qu'il n'y a pas un caractère génocidaire

18:40dans ce qui se passe depuis les politiques d'extrême droite

18:44des différents gouvernements israéliens.

18:46Évidemment, ce n'est pas la question.

18:47Mais on ne parle pas de la même chose.

18:49Et puis on doit surtout avoir de l'humanité

18:52et de la compassion pour les deux.

18:53Pour les deux, c'est ça le truc.

18:55Encore une fois, ce n'est pas pour faire valoir

18:56les grands historiens ou les grands philosophes

18:58qui ont traversé le XXe siècle et le début de ce XXIe siècle.

19:01Ce n'est pas du tout la question.

19:02Mais quand même, encore une fois, on ne parle pas de la même chose.

19:05On parle là de crimes de guerre,

19:07de caractères génocidaires à Gaza.

19:08Évidemment, bien évidemment.

19:09Et à l'humanité, on n'est pas les derniers à le faire savoir.

19:13Là, quand on parle d'Auschwitz, d'Acho, de Sobibor, de Mauthausen, etc.,

19:18on parle de l'industrialisation, de la mise à mort,

19:22y compris d'un peuple totalement génocidé.

19:27Je crois qu'il faut regarder l'histoire tranquillement.

19:32Il faut regarder l'histoire aussi qui se produit aujourd'hui en Palestine,

19:35bien évidemment, dans les territoires occupés et à Gaza.

19:39Mais au nom de Gaza, on ne peut pas nier la Shoah.

19:43Ça n'a aucun sens, ni historique, ni humain.

19:46Et ce n'est pas l'histoire de l'humanité.

19:47Il faut le redire vivement.

19:48L'humanité a toujours été du côté des accablés, des pauvres

19:52et des martyrisés dans le monde.

19:53Et puis, il n'y a pas de...

19:54Ne pas faire des liens comme ça entre...

19:55Je rappelle que Missak Manouchian a été panthéonisé.

19:58Ça a été le premier communiste de l'histoire à être panthéonisé.

20:00Et son histoire est tragique.

20:01C'est le génocide arménien.

20:03Voilà.

20:03Donc, il n'y a pas de...

20:06On ne peut pas, au nom de Gaza,

20:09oui, en effet, avoir des comportements simites.

20:11Il faut dénoncer...

20:12Tout cela n'a aucun sens.

20:12Il faut dénoncer...

20:13En plus, l'humanité a une constance là-dessus.

20:15Bien sûr, évidemment.

20:16Sur les génocides ou sur les...

20:18Sur les génocides, qu'ils soient à Gaza ou la Shoah ou les Arméniens.

20:21Ou sur les guerres coloniales.

20:24Bien sûr, évidemment.

20:24L'humanité a toujours été claire là-dessus.

20:27A toujours clair.

20:27Et c'est justement, c'est en étant clair sur chaque moment de l'histoire

20:30que la parole, elle sera entendue sur tous les sujets.

20:33Si justement, il y a des sujets qu'on décide de dire

20:37« Bah non, en fait, ça, c'est pas celui qu'on veut mettre en avant,

20:39pas celui qu'on veut parler.

20:40On ne sera pas crédible sur d'autres. »

20:41Bien sûr, bien sûr.

20:41Et donc, voilà.

20:43Il ne doit y avoir aucune dérive antisémite

20:45quand on dénonce les politiques colonialistes

20:47et les politiques d'extrême droite de l'État d'Israël.

20:50Il faut le marteler, quoi.

20:51Ce n'est pas possible.

20:52Et d'ailleurs, c'est au nom de cette dénonciation

20:55des politiques d'extrême droite de l'État d'Israël

20:57qu'on est taxé d'antisémitisme.

20:58Donc, ce n'est pas possible.

21:00Ça n'a aucun sens.

21:02D'ailleurs, l'humanité a été saluée pour son...

21:05Encore une fois, je rappelle que Henri...

21:06Mais combien de dirigeants, allez, communistes,

21:09pour dire les choses clairement, étaient souvent des Juifs ?

21:12Ils ont été déportés pour ça aussi.

21:14Enfin, c'est quand même...

21:15Donc, il ne faut pas tout mélanger, quoi.

21:17Non, mais puis...

21:18Enfin, oui, on est d'accord là-dessus.

21:20Et je pense que l'humanité...

21:21Je suis très corpo.

21:23Mais vraiment, du coup, j'ai pu suivre aussi,

21:26évidemment, de l'intérieur, comment on a couvert Gaza.

21:28Et je pense qu'on a un des traitements les plus exemplaires

21:31de loin dans la presse française.

21:33Et on n'a jamais eu bégayé ou eu peur de dire le mot génocide.

21:37Exactement.

21:38Voilà.

21:39Au nom de l'histoire, l'humanité est légitime.

21:42Pour dénoncer tous les génocides.

21:45De quoi ?

21:45Ah oui, ce qu'on a d'autre...

21:47Je suis toujours...

21:48On va peut-être repasser en...

21:50Bah non, tu vas me dire.

21:51Tu voulais que je te parle,

21:53tu voulais que je te lance sur...

21:54Dis-moi.

21:54Marie-Claude Couturier.

21:55Marie-Claude Vaillant Couturier.

21:57Marie-Claude Vaillant Couturier.

21:57Oui, oui, alors, parce que ça...

21:58Du coup, j'ai lu son témoignage.

21:59Attends, juste avant...

22:00Tu l'as lu ?

22:01Enfin, ce n'est pas son témoignage, son...

22:02Oui, son édition.

22:03Son édition.

22:04Oui, et j'aimerais bien qu'on lise juste la première phrase,

22:08parce que la phrase en italique,

22:09c'est une citation d'elle,

22:10qui fait froid dans le dos.

22:13Attends, où est-ce qu'on...

22:14C'est page combien, tu sais ?

22:15Tout à la fin.

22:15Tout à la fin ?

22:1698.

22:1798.

22:18Une seconde, le chat, désolé.

22:20De quelle phrase parles-tu ?

22:22La première phrase en italique,

22:23où elle parle de Goering, c'est ça ?

22:26Oui.

22:26Alors là, déjà, on a...

22:27Du coup, ça, c'est au procès.

22:29Le procès de Nuremberg.

22:30Le procès de Nuremberg.

22:30Marie-Claude.

22:31Est-ce que tu peux lire ?

22:32Parce que moi, je lis très mal.

22:33Ah, ça !

22:33Oui, bien sûr.

22:34Sauf, il y a un peu un truc de...

22:36Là, tu...

22:36Un article que j'ai écrit.

22:37Tu sens de quoi de l'histoire un peu.

22:39Oui, bien sûr.

22:39Donc, c'est Marie-Claude Vaillant-Couturier

22:41qui témoigne au procès de Nuremberg en janvier 1946.

22:45Je tirerai un mot du procès de Nuremberg après,

22:46si c'est utile.

22:47Elle dit...

22:48Je suis entré dans la salle très lentement.

22:49Je suis passé devant Goering et les autres nazis.

22:51J'étais face à eux et, sans amour,

22:53simplement avec mes yeux, je leur disais

22:55en ce moment, ce sont des millions de morts qui vous regardent.

22:58Elle se trouve face à Goering,

23:00qui est un haut dignitaire nazi.

23:03Ah, oui.

23:03Elle est un des principaux.

23:04Et qui avait des faits d'armes.

23:10Ce n'est pas, c'est une connerie,

23:13mais c'était un pilote très connu.

23:18Il n'était pas connu pour ses capacités

23:19de pilote de l'air ou je ne sais pas quoi.

23:22Goering ?

23:22Je ne sais pas.

23:23En fait, j'ai regardé qui c'était

23:25et il me semble qu'il était...

23:28Certains étaient présents à la Première Guerre mondiale.

23:31Le baron rouge ou je ne sais plus quoi.

23:32Ah non, ce n'est pas le même.

23:33Ce n'est pas lui, d'accord.

23:34Ok, bon, je dis une connerie.

23:35Mais du coup, quand j'ai vu sa fiche Wikipédia,

23:37je pense qu'il était très respecté chez les nazis

23:40parce que pendant la Première Guerre mondiale,

23:42il avait fait ses armes.

23:43Je signale que Goering, au procès de Jean Haber,

23:45est donc condamné à mort parmi plein d'autres.

23:47Et il est pendu le 16 octobre 1946,

23:50le signal au passage.

23:51Voilà.

23:52Et du coup, tu peux nous parler peut-être...

23:54Mais oui, alors Marie-Claude Vaillant-Couturier.

23:55Alors pourquoi Marie-Claude Vaillant-Couturier ?

23:57Bon, communiste,

23:59la femme de Paul Vaillant-Couturier

24:01qui est mort tragiquement avant la guerre.

24:03Il n'a pas connu cette époque sombre.

24:05L'ancien rédacteur en chef de l'Humanité.

24:08Marie-Claude est déportée à Auschwitz.

24:10Et donc, c'est d'ailleurs les accusateurs français

24:13qui réclament son témoignage.

24:15Pas comme communiste,

24:16mais comme déporté, bien évidemment.

24:18Et donc, elle témoigne.

24:21Et là, en reconstruisant ce hors-série,

24:25je me suis dit, mais quand même,

24:28pour comprendre la mécanique

24:30de la construction de l'hitlérisme

24:31avec toutes ses sphères,

24:33de l'arrivée d'Hitler au pouvoir

24:35jusqu'à sa chute,

24:36jusqu'à la libération,

24:38lire l'audition de Marie-Claude Vaillant-Couturier,

24:40alors c'est un peu fastidieux,

24:41il ne faut pas se mentir,

24:42mais là, c'est l'intégralité.

24:45C'est absolument fascinant,

24:47bouleversant, pour tout dire,

24:48même, d'ailleurs,

24:49certains juges à Nuremberg l'avaient dit,

24:51c'était un choc,

24:52le témoignage de Marie-Claude.

24:53C'est pour ça que j'ai voulu que tu lises

24:57la première phrase,

24:57parce que tu capes direct une ambiance.

24:59Oui, bien sûr.

25:00Elle pose très bien le cadre.

25:03Et alors là, pour le coup,

25:05moi, j'assume ce choix.

25:06On assume ce choix à l'Humat.

25:09Donc, on publie l'intégralité

25:10de cette audition,

25:11qui est une pièce d'histoire absolue,

25:13mais vraiment, absolue.

25:15C'est un peu fastidieux,

25:16mais une fois qu'on est dedans,

25:17c'est des questions-réponses,

25:18c'est vraiment une audition.

25:19Marie-Claude matricule 31 685.

25:23Il y a quelqu'un qui demande

25:24si elle a fait pencher le procès

25:26par son témoignage.

25:27Non, mais non, bien sûr que non.

25:29Le procès de Nuremberg est,

25:30comment dire, plié d'avance.

25:32Les charges sont tellement lourdes.

25:33Je rappelle qu'au procès de Nuremberg,

25:35il y a des milliers de documents,

25:37des films, des témoignages

25:39qui ont été présentés au tribunal.

25:4042 volumes comprenant plus de 30 000 pages.

25:42Voilà, un procès qui dure

25:4410 mois et 10 jours.

25:45Il est long, son témoignage.

25:47Et à Nuremberg,

25:48c'était le haut lieu théâtral

25:50des grandes manifestations des nazis.

25:52T'as 8 pages.

25:53Donc, c'était symbolique.

25:54Oui, oui, bien sûr.

25:55C'est même plus que ça.

25:56Plus que ça, oui.

25:57Bien sûr, absolument.

25:58C'est l'intégralité.

26:00Franchement, c'est une pièce d'histoire.

26:01On aurait pu le publier en livre, d'ailleurs.

26:02Il est dans le hors-série.

26:03On a le verdict après.

26:06Le verdict, les noms, les condamnés à mort, les pendus.

26:09Enfin, bref, tout.

26:09C'est une pièce d'histoire.

26:11Moi, on s'est dit, à un moment donné,

26:13en y réfléchissant, que...

26:14Bon, ça prenait quelques pages, en effet.

26:16Mais c'était, pour nos lecteurs,

26:18c'est quand même...

26:20C'est un monument d'histoire, tout simplement.

26:22Et encore une fois, la lecture,

26:24bon, ça prend 20 minutes, une demi-heure.

26:26C'est un choc.

26:27Vraiment, c'est un véritable choc.

26:28Non, mais l'hors-série, justement, il est dense.

26:30Et puis, déjà, évidemment, il y a de quoi faire.

26:33Mais surtout, c'est ça qui fait que...

26:37Je ne sais pas ce qui va se faire.

26:39Mais en tout cas, pour de la presse,

26:41ça se démarque, quoi.

26:42C'est vraiment fourni.

26:43Alors, on n'avait jamais fait un hors-série.

26:44On a toujours fait des numéros spéciaux.

26:46Je m'en suis occupé de beaucoup, d'ailleurs.

26:472005, 2015, à toutes les dates anniversaires.

26:49C'est un peu...

26:51C'est loin d'être un marronnier.

26:52Mais enfin, c'est normal qu'on commémore

26:53ces moments d'histoire.

26:55Là, c'est les 80 ans, quand même.

26:56Je signale que, d'ailleurs, lundi,

26:58pour la date anniversaire de la libération d'Auschwitz,

27:01lundi 27, là, l'Humanité quotidienne

27:03consacre un énorme cahier aussi

27:04à la libération du camp et des camps

27:07et de ce moment important dans l'histoire humaine.

27:10Voilà, on fait notre job, quoi.

27:11C'est top.

27:12Il y a quelqu'un qui a sub.

27:13Merci, Denis, Denis.

27:15Et j'avais une dernière question.

27:18Je ne sais pas si...

27:18Déjà, si tu as d'autres trucs à dire

27:20sur le hors-série, n'hésite pas.

27:22Est-ce qu'il y a d'autres choses que...

27:24Bon, on a dit l'essentiel.

27:25Maintenant, il faut laisser la découverte.

27:26Je ne sais pas ce que je vais dire

27:27qu'il n'y a rien à louper.

27:28Mais s'il y a peut-être autre chose à voir,

27:30un dernier truc...

27:31Oui, si, il y a le...

27:32Mais il y a toutes les questions.

27:33Par exemple, les récits autour

27:35de la libération d'Auschwitz, etc.

27:37Il y a un article sur

27:38fallait-il bombarder Auschwitz ou pas, par exemple.

27:40Voilà, c'est des questions

27:44sur Arte ou La 5, je ne sais plus,

27:46qui traitent de cette question

27:47et comment les Américains et les Anglais

27:48ont failli bombarder

27:49et pourquoi ils ne l'ont pas fait, d'ailleurs, précisément.

27:53Probablement à tort,

27:53même si les historiens ne sont pas tous au clair sur ça.

27:56Ce n'est pas évident.

27:57Non, mais l'historiographie, c'est jamais fini.

27:59Les historiens continuent de travailler.

28:00Il y a encore beaucoup de productions.

28:01Il y a encore...

28:01Voilà, etc.

28:02Donc, on pose beaucoup de questions sur ça, notamment.

28:04Mais c'est pour ça qu'il y a aussi des nouveautés

28:06dans ce hors-série.

28:07Absolument.

28:08Et d'ailleurs, s'il y a un hors-série

28:09dans quelques années,

28:10il y aura encore des nouveautés ?

28:11Ah, si on refait quelque chose

28:12et c'est juste évident pour les 90 ans,

28:14dans 10 ans...

28:15C'est tous les 10 ans, du coup,

28:16il y aura des choses nouvelles ?

28:17Il y a un hors-série sur...

28:17Non, ce n'est pas systématique.

28:20Mais disons que les dates anniversaires

28:21rondent d'une importance aussi fondamentale

28:24que celle-là.

28:25L'humanité ne passe pas à côté.

28:26La preuve.

28:27Il était inenvisageable

28:29qu'on ne fasse pas quelque chose

28:30d'énorme pour les 80 ans.

28:32C'est juste évident.

28:34Et tu m'as demandé de poser cette question.

28:36Vas-y, dis-moi, je ne me souviens plus.

28:37Tu m'as demandé en quoi ce hors-série

28:39dit quelque chose d'aujourd'hui ?

28:40Oui, bien sûr.

28:41Alors, pourquoi tu m'as demandé

28:43de poser cette question ?

28:44Non, parce que du coup,

28:45je n'ai pas eu le temps

28:45de tout préparer, mais non.

28:46Alors, je vais biaiser.

28:49Je vais biaiser.

28:50Et ça peut même être,

28:51si je puis dire,

28:52la conclusion de notre discussion.

28:53Je vais citer Fabien Huguet,

28:54directeur de l'humanité.

28:55C'est pas mal, non ?

28:56Un bout d'éditorial de Fabien Huguet

28:58parce que ça va boucler la boue.

28:59On a le droit d'être corpo ici.

29:00Parce que quand tu me parlais

29:01d'antisémitisme,

29:03j'ai rigolé en te disant

29:07une période trouble.

29:08Je peux citer Fabien Huguet ?

29:10Oui, bien sûr.

29:10Je cite Fabien Huguet,

29:12directeur de l'humanité,

29:13sénateur.

29:14Et il écrit dans son éditorial,

29:15à la fin de l'éditorial,

29:16je cite la fin de l'éditorial

29:17de Fabien Huguet

29:18et vous allez tout comprendre

29:19et c'est la conclusion.

29:19Par ses nombreux témoignages,

29:21ce hors-série nous replonge

29:22dans l'ampleur

29:22de ce système consens rationnaire

29:24et nous ouvre la voie

29:25vers la résilience.

29:26Dans un contexte de montée

29:27de tensions internationales,

29:29de nationalisme,

29:30de xénophobie,

29:31d'antisémitisme et de racisme,

29:33il est de notre devoir collectif

29:34de nous souvenir

29:34et de transmettre.

29:36Nous ne devons plus jamais

29:37vivre ça.

29:38C'est ce que j'ai appelé

29:38au début de notre discussion

29:39le travail de mémoire,

29:41le devoir d'histoire

29:42et on a une pièce supplémentaire

29:43avec l'humanité.

29:44C'est top.

29:45Bah écoute,

29:46merci beaucoup.

29:47Et fuck Trump.

29:49Et Musk.

29:50Et puis tout ça.

29:52Vous vous rendez compte quand même ?

29:53Puis l'international fasciste

29:54du moment quand même.

29:55D'ailleurs j'ai écrit mon bloc-notes

29:56de demain sur

29:57évidemment Elon Musk

29:58et son geste.

29:59Vous vous rendez compte quand même ?

30:00Le numéro 2

30:01de la nouvelle administration,

30:02la tête des Etats-Unis,

30:03fait un salut nazi,

30:05face caméra.

30:05Il aurait pu être parce que...

30:06Face caméra.

30:07On est en 2025.

30:08C'est fou quoi.

30:09C'est fou quoi.

30:09Mais non,

30:10c'était un salut romain.

30:11T'as pas compris ?

30:11Bien sûr.

30:13C'était peut-être un salut

30:14messélénien

30:14mais ça change pas grand chose.

30:15Non, c'est pas faux.

30:18Merci beaucoup

30:19Jean-Henri Noldecoin

30:20d'être venu.

30:20On te retrouve

30:21dans les pages de l'UMA.

30:21Sous-titrage Société Radio-Canada

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