- il y a 21 heures
Au moment où le Parlement européen s'apprêtent à renforcer les moyens permettant aux entreprises de cacher certaines informations au nom du secret industriel, l'affaire des Panamas Papers exige au contraire une transparence totale pour lutter contre l'évasion fiscale et le blanchiement de l'argent. Trois députés européens en débattent. Pervenche Berès, présidente de la délégation française au Parlement européen / Karima Delli, députée Verts / ALE / Patrick Le Hyaric, député GUE/GVN.
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00:00...
00:11Bonjour à tous et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16Nous allons aborder deux sujets marquants de l'actualité européenne.
00:19L'affaire des Panama Papers d'abord et puis nous parlerons également d'un sujet
00:23qui est peut-être ou pas en rapport avec le premier, on va voir ça tout à l'heure.
00:26Les secrets des affaires, une directive qui est en débat en ce moment au Parlement européen
00:30et qui va permettre à la fois de protéger les secrets industriels,
00:35également de limiter les informations qui vont pouvoir sortir sur un certain nombre d'entreprises.
00:40C'est aussi un gros débat, un des gros débats actuels au Parlement européen.
00:43Pour débattre de ces questions, deux députés pour l'instant avec moi,
00:48mais on en attend un troisième, deux députés européennes.
00:50Père Vange Bérez, vous êtes la présidente de la délégation française au Parlement,
00:55socialiste française, pardon, au Parlement européen.
00:57Et puis, bonjour et merci d'être là.
00:59Je sais que vous êtes tous très coincés dans vos rendez-vous.
01:02Et puis, Karima Dely, vous êtes députée vers Alliance Libre Europe.
01:06Merci également à Karima d'être là.
01:08Alors, on attend, pardon, Patrick Léyarine qui doit nous rejoindre d'un instant à l'autre
01:13et qui s'installera pour aborder aussi les questions dont on vient de parler.
01:17On va commencer tout de suite, si vous voulez bien, par les Panama Papers.
01:20Père Vange Bérez, vous avez planché sur cette question, beaucoup,
01:23cette question notamment de la fraude fiscale des entreprises.
01:26Vous avez fait des propositions pour tenter d'enrayer ce phénomène.
01:30Alors, badaboum, j'allais dire, il y a 15 jours, ressort une nouvelle affaire
01:35qui peut impliquer de l'évasion fiscale à un moment donné
01:39et dans laquelle des sociétés européennes sont évidemment,
01:44et françaises aussi, sont concernées.
01:46J'allais dire, d'abord, qu'est-ce que ça vous a appris,
01:49quand vous avez appris cette affaire des Panama Papers,
01:52qu'est-ce que ça vous a appris à vous que vous ne saviez pas déjà
01:55sur ce monde trouble de l'évasion fiscale ?
01:59Merci de poser la question comme ça,
02:01parce que c'est vrai qu'au fond, l'existence de fraude fiscale,
02:08d'évasion fiscale ou d'optimisation fiscale,
02:11c'est quelque chose que nous savons depuis longtemps.
02:14Simplement, lorsque l'on cherche à corriger une trajectoire,
02:19lorsque l'on cherche à modifier la donne,
02:23le discours de conviction ne suffit pas.
02:26Et il y a un moment où il faut qu'il y ait un travail d'enquête
02:29qui soit fait pour accumuler des preuves
02:32qui confrontent les auteurs de ces pratiques
02:35que vous cherchez à dénoncer.
02:36Et c'est pour ça que là, comme sur l'affaire LuxLeaks,
02:40moi je tiens à vraiment saluer le travail d'enquête fouillée,
02:45très sérieux qui a été fait,
02:46qui permettent de réarmer la démocratie
02:50et ceux qui pensent que l'argent gagné doit être bien redistribué.
02:55Et pour ma famille politique, c'est un enjeu absolument majeur
03:00puisque vous voyez bien que dans la mondialisation,
03:04les solutions de solidarité, de redistribution
03:07pour lesquelles nous militons
03:11se trouvent totalement asséchées
03:14dès lors que la richesse produite
03:18échappe à l'impôt et à cette possibilité de redistribution.
03:22Donc c'est un sujet absolument critique.
03:26Vous vous êtes dit, c'est une affaire de plus.
03:30Effectivement, on a eu le LuxLeaks il y a peu de temps.
03:32C'est une affaire de plus.
03:34On est dans un panier sans fond.
03:37Ça continue ?
03:38Il y a des différences réellement entre...
03:41Le LuxLeaks, c'était à propos de rescrits fiscaux
03:45dans un pays de l'Union européenne.
03:47Là, on est vraiment dans la caractéristique
03:49d'un paradis fiscal hors de l'Union européenne
03:52même s'il y a eu des allers-retours sur un certain nombre de listes
03:56dont la liste française.
03:58Mais c'est...
04:01Qu'est-ce que ça change ?
04:03Ça change que notre détermination à combattre
04:06les paradis fiscaux où qu'ils soient sur la planète
04:09est évidemment confortée.
04:11Parce que sinon, ceux qui veulent continuer à développer
04:15ce type de pratiques dans l'Union européenne
04:16nous disent mais à quoi ça sert de travailler chez nous,
04:19de nous empêcher de faire notre boulot
04:20puisque sinon ça sera en dehors de l'Union européenne.
04:22Là, on a la démonstration que nous,
04:24on peut tenir les deux bouts de la chaîne.
04:26Et puis, par exemple, vis-à-vis d'un partenaire
04:28comme le partenaire américain,
04:32ça donne quand même des éléments tangibles
04:36pour aller au-delà.
04:37Même si, paradoxalement,
04:39les États-Unis ne sont pas tant visés que ça
04:41dans l'enquête, mais on aura peut-être l'occasion
04:44d'en reparler.
04:46Karim Adéli, alors, même question,
04:48comment est-ce que vous avez reçu ces informations
04:51du Panama Papers, des Panama Papers ?
04:53Et quelle est votre réaction aussi, tout simplement, à ça ?
04:56Je pense que j'ai la réaction de tous les citoyens européens.
05:00C'est-à-dire que le cri des citoyens européens,
05:02c'est ras-le-bol.
05:04Comme Père Blanche Beres l'a très bien dit,
05:06la question de l'évasion fiscale,
05:08on la connaît depuis des années.
05:10Lorsqu'on a même des commissaires qui nous disent
05:12que dans les paradis fiscaux,
05:14il y a 1 000 milliards d'euros.
05:171 000 milliards d'euros, ça veut dire
05:19qu'on aurait pu même régler la dette de certains États.
05:22Et face à ça, on a vraiment un sentiment citoyen
05:27de dire, mais qu'est-ce que font nos dirigeants ?
05:29Où est le courage politique depuis toutes ces années ?
05:32Et ensuite, il y a une révélation qui est incroyable
05:35dans cette histoire-là,
05:36c'est que même des chefs d'État,
05:37puisqu'on voit avec M. Cameron
05:39ou même avec le commissaire Cagnetté,
05:41qui sont impliqués dans cette affaire.
05:43Où est la transparence ?
05:44Où est réellement aujourd'hui la question
05:47de quand va-t-on mettre à plat ce système ?
05:50Donc, on voit bien que ce système de l'évasion fiscale
05:52est en train de craquer de plus en plus.
05:55Les gens en ont ras-le-bol.
05:56Nous, au Parlement européen,
05:58ensuite, moi je suis dans un groupe
06:00où il y a Eva Jolie.
06:01Eva Jolie, ça fait plus de 20 ans
06:03qu'elle travaille sur la question des paradis fiscaux.
06:05On tire la sonnette d'alarme, nous les écologions depuis très longtemps,
06:08et même par rapport à des gens qui nous alertent.
06:11On les appelle les fameux lanceurs d'alerte.
06:13On a eu le LuxLeaks, par exemple.
06:15Le LuxLeaks avec Antoine Deltour,
06:16qui a démontré à quel point, justement,
06:18toutes ces affaires derrière, il y avait des milliards d'euros.
06:21Qu'est-ce qu'on a fait ?
06:22On a un peu enterré.
06:23Et c'est aujourd'hui Antoine Deltour qui...
06:27Qui se trouve accusé.
06:28Oui, qui se trouve accusé.
06:29Alors qu'il défend quoi ?
06:30Il défend l'intérêt général.
06:31Au détriment de banques qu'on a odées.
06:34Et là, je regarde Pervanche,
06:35parce que Pervanche a fait un travail incroyable,
06:38notamment sur le rapport crise.
06:39En 2008, quand même, on a sauvé les banques.
06:43Et aujourd'hui, elles sont multirécidivistes,
06:45parce qu'on retrouve ces mêmes banques,
06:47aujourd'hui, à nouveau dans le Panama Papers.
06:49Donc, qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui ?
06:51Je pense que l'heure est très, très grave.
06:54Le mécontentement démocratique est très grave,
06:57au point que certains, on voit en Islande,
07:00politique démissionne, etc.
07:01Il faut agir.
07:02Et pas juste par des beaux discours, etc.
07:05On aura les annonces de Moscovici cet après-midi.
07:09On va voir ce que ça va donner.
07:11Mais en tout cas, là, je le dis très, très clairement,
07:14on ne peut plus accepter en Europe la question des paradis fiscaux.
07:18On va revenir en détail sur, évidemment, le point de vous soulever.
07:21Simplement, Patrick Leyaric, qui nous a rejoint.
07:23Donc, je rappelle que vous êtes député de la gauche unitaire européenne,
07:26Patrick, gauche nordique.
07:28Votre réaction aussi, à vous aussi,
07:31face à cette nouvelle révélation des pratiques
07:35qu'on a apprises par les Panama Papers ?
07:38Oui, c'est-à-dire qu'il y a une incroyable dichotomie
07:41entre cette orgie financière planétaire
07:44et puis la situation des gens.
07:48Aux gens qui ont besoin d'un peu de salaire supplémentaire,
07:52qui ont besoin de services publics,
07:54qui ont besoin d'être aidés,
07:56on leur dit, mais non, soyez raisonnables,
07:59il n'y a pas d'argent.
07:59Et on découvre qu'il y a des centaines,
08:03des millions de milliards
08:04qui s'évadent, qui sont soustraits
08:06aux biens publics,
08:07parce que c'est ça le plus lourd dans cette affaire,
08:11c'est qu'il y a des catégories
08:14de gens, de sociétés, de banques,
08:18parfois de citoyens très riches,
08:21qui peuvent se soustraire à la participation,
08:25au financement de ce dont nous avons besoin
08:28les uns et les autres,
08:29à proportion de leurs revenus.
08:31Et ça, c'est immoral,
08:34c'est amoral et immoral,
08:36mais c'est quelque chose
08:37qu'on ne peut plus supporter.
08:39Après avoir dit qu'Arimad Ali
08:41a dit comment on a aidé les banques,
08:46ces mêmes banques qui aujourd'hui,
08:50planquent de l'argent,
08:51font ce qu'on appelle,
08:53de manière très urbaine,
08:55de l'optimisation fiscale,
08:56c'est-à-dire...
08:57Un bel euphémisme.
08:58Ils volent de l'argent.
08:59La deuxième remarque que je me fais,
09:03c'est que je me demande
09:04si ce système-là
09:07n'est pas inscrit au cœur même
09:11de la manière dont nous construisons
09:13le monde aujourd'hui,
09:14qui est un monde sans frontières
09:16pour les capitaux et les marchandises.
09:18Il y a de plus en plus de frontières,
09:20par contre, pour les êtres humains.
09:22Et ce qui est inscrit dans nos propres traités,
09:25c'est-à-dire la liberté totale
09:27de circulation des capitaux,
09:29est-ce qu'au bout du bout,
09:31ça ne produit pas des effets comme ceux-là ?
09:35Donc, il faut maintenant légiférer rapidement,
09:39il faut légiférer dans les États,
09:40et il faut légiférer ici,
09:44dans l'enceinte de l'Union européenne,
09:47et il faut prendre des dispositions
09:49à l'Organisation des Nations unies
09:51et à l'OCDE pour qu'on ait un système mondial commun
09:54où, au-delà d'une certaine somme,
09:57ça doit revenir à la communauté
09:58parce que, contrairement à ce qui se dit,
10:01j'entends dire parfois,
10:02oui, mais ce n'est pas de l'argent public
10:04qui est volé.
10:06Ça se discute.
10:07Parce qu'en vérité,
10:09même une entreprise privée
10:12qui fonctionne de cette façon,
10:14jusqu'à nouvel ordre,
10:15les richesses produites par cette entreprise
10:18ne sont que les richesses produites
10:20par le travail de tous ceux
10:22qui travaillent dans l'entreprise.
10:23Et donc, quand même,
10:24c'est du bien commun
10:25et donc ça doit revenir au bien commun.
10:27Père Vange Béressa,
10:28alors, on a évoqué tous les uns les autres,
10:31vous avez évoqué tous les uns les autres
10:32la question, évidemment, des moyens.
10:35Qu'est-ce que peut faire l'Europe ?
10:37Franchement, aujourd'hui,
10:39on repart pas à zéro,
10:41mais enfin, on repart quand même
10:43sur des questions délicates,
10:45à régler.
10:46Qu'est-ce que vous avez fait
10:47là, immédiatement, après ça ?
10:49Alors, je sais que vous êtes
10:50un certain nombre ici
10:51à avoir demandé une commission d'enquête.
10:53Bon, c'est presque un minimum.
10:56En dehors de ça,
10:57quels sont les moyens ?
10:58Est-ce que d'abord,
10:59l'Europe dispose réellement
11:00de ces moyens ?
11:00Et quels sont les moyens
11:01qu'elle peut mettre en œuvre
11:03pour tenter de combattre
11:05ces phénomènes d'évasion fiscale,
11:06surtout quand ils sont lointains,
11:07comme c'est le cas là ?
11:09Vous savez,
11:10cette question de l'évasion fiscale,
11:12elle est inacceptable
11:14parce que pour les peuples européens,
11:17comme on vient de le décrire,
11:19il y a un sentiment d'injustice,
11:23de deux poids, deux mesures
11:24qui n'est pas supportable
11:26en temps ordinaire,
11:27mais qui l'est encore moins
11:28quand tant de nos concitoyens
11:30sont confrontés
11:31à une situation anxiogène,
11:33de crise,
11:34d'absence de travail,
11:36une notion de progrès
11:37qui est devenue très ténue,
11:39des inquiétudes pour l'avenir
11:41de leurs enfants, etc.
11:43Et du coup,
11:45je crois que nous,
11:46ici au Parlement européen,
11:47nous avons un rôle très particulier
11:48à jouer.
11:50On l'a vu dans l'affaire du LuxLeaks.
11:52L'affaire du LuxLeaks,
11:53c'est quoi ?
11:54C'est que chaque pays
11:56essaye de s'en sortir
11:57le moins mal possible
11:58et donc de négocier
11:59ces petits arrangements
12:00avec des multinationales
12:01en se disant
12:02« Si je leur fais un petit accord,
12:05ils ne vont pas payer
12:05totalement l'impôt,
12:06mais au moins,
12:07ils seront chez moi. »
12:08Et évidemment,
12:09à ce petit jeu,
12:10ceux qui sont les grands gagnants,
12:12ce sont les multinationales.
12:14Or,
12:15si nous voulons dépasser
12:16ces frontières
12:17entre les États
12:18qui se retournent
12:20contre les États eux-mêmes
12:21et leur capacité
12:22à prélever l'impôt,
12:23eh bien,
12:24c'est au niveau européen
12:25qu'on a une capacité d'agir.
12:26Même si,
12:27dans l'esprit
12:28de nos concitoyens,
12:29l'Europe ne peut pas tout,
12:30etc.
12:30Là,
12:31c'est vraiment un endroit
12:32où peut exister
12:34l'effet de levier.
12:35Notre première réaction,
12:36vous l'avez rappelé,
12:37ça a été de redire
12:38que nous,
12:39nous pensions
12:40qu'il fallait
12:40une commission d'enquête
12:41parlementaire
12:42pour continuer ce travail,
12:44pour pouvoir l'étayer,
12:46pour pouvoir l'alimenter
12:47et pour pouvoir apporter
12:48les preuves.
12:50Et le travail
12:51que nous avons déjà engagé
12:52dans une commission spéciale
12:54qui doit se transformer
12:55pour avoir plus de pouvoir
12:56dans ce sens
12:57me semble utile.
12:59La deuxième chose,
13:00c'est qu'évidemment,
13:02il y a un travail
13:04législatif parlementaire
13:05qui est engagé.
13:06Et là-dessus,
13:07c'est vrai que pendant longtemps,
13:09les choses ne bougeaient pas
13:11parce que la commission
13:12faisait des propositions
13:13ou n'en faisait pas.
13:14Mais de toute façon,
13:15les chances d'aboutir
13:16au conseil
13:16étaient très minces
13:17parce qu'il fallait
13:18que tous les chefs,
13:19tous les ministres des finances
13:20se mettent d'accord
13:21à l'unanimité.
13:22et c'est là où la question
13:24du rapport de force,
13:25du poids de l'opinion publique,
13:27des organisations gouvernementales,
13:29des réflexes citoyens,
13:32des révélations
13:33comme celles dont on parle
13:35modifient la donne.
13:36J'en veux pour preuve
13:37qu'ici, nous,
13:40au Parlement européen,
13:41nous avons indiqué
13:41que lorsque les entreprises
13:43font des bénéfices,
13:45elles doivent dire
13:46dans quel pays
13:47elles ont fait ces bénéfices.
13:48non seulement elles doivent le dire,
13:51mais en plus,
13:51tout le monde doit le savoir.
13:53Ces révélations,
13:55enfin, cette information
13:55quant aux bénéfices faits,
13:57l'activité menée
13:58pays par pays
13:59par les entreprises
14:00doit être rendue publique.
14:02Au début,
14:04Business Europe,
14:08le Medef en France
14:09nous expliquait
14:09que c'était très dangereux
14:11pour l'activité
14:12de ces entreprises
14:13et qu'on allait révéler
14:14des secrets.
14:16Et finalement,
14:17on voit bien qu'aujourd'hui,
14:18le commissaire met sur la table
14:19une proposition
14:20qui propose
14:21de rendre publiques
14:23ces informations,
14:24ce qui permet ensuite
14:25à chaque citoyen
14:26de s'en saisir
14:27et d'interpeller
14:28les entreprises.
14:29Par exemple,
14:30pourquoi est-ce que
14:33McDonald's
14:33déclare tant de bénéfices
14:35dans un pays
14:36où manifestement
14:37il vend moins de hamburgers
14:39que dans un autre pays ?
14:41Ce sont des informations
14:42dont nous avons besoin
14:44pour mener cette bataille.
14:45Il y en a beaucoup d'autres,
14:46mais je ne veux pas
14:47être plus long.
14:48Mais simplement
14:48pour vous dire
14:49que ces révélations
14:51nous aident
14:52dans notre travail
14:53et nous permettent
14:54de changer
14:54le rapport de force
14:55et obligent
14:56les États membres
14:57à répondre
14:58à l'interpellation.
14:59Karim Adélis,
15:00est-ce que vous croyez
15:00qu'on est dans cette logique-là ?
15:02Cette logique
15:03où on est en train
15:04petit à petit
15:05de gagner
15:06sur cette question-là,
15:07ça va être dur,
15:08c'est pas facile,
15:09etc.
15:09Mais quand même,
15:10on est dans cette dynamique-là
15:11ou pas ?
15:12Ou est-ce que vous pensez
15:13qu'à chaque fois
15:14qu'il y a un problème
15:15de ce type-là ?
15:16Au contraire,
15:17ceux qui profitent
15:18à l'heure actuelle
15:18de cette évasion fiscale
15:19vont trouver,
15:20comme d'habitude,
15:21une nouvelle astuce
15:22qui va permettre
15:22de contourner le système.
15:24Comment vous voyez
15:25les choses
15:25sans être ni forcément
15:26optimiste ni pessimiste,
15:27mais simplement
15:29comment vous voyez
15:30lucidement la situation ?
15:31Moi, je crois qu'on doit
15:32mettre le paquet
15:33sur la question
15:33de la transparence.
15:35Aujourd'hui,
15:35ce n'est pas normal
15:37que l'ensemble
15:37des entreprises,
15:38on ne sache
15:39ni leur chiffre d'affaires,
15:40ni où sont leurs filiales,
15:42leur obligation vraiment
15:43de publier
15:44toutes les informations
15:45relatives à ces entreprises
15:46et que ces entreprises
15:47jouent le jeu.
15:49Le commissaire a fait
15:50une proposition
15:51dans ce sens,
15:51ça va dans le bon sens,
15:52le problème,
15:53c'est qu'il y a un seuil.
15:54Le seuil,
15:54il est de 750 millions d'euros,
15:56ce qui est pour moi
15:57déjà énorme.
15:58Je ne comprends pas
15:59pourquoi on a ce seuil,
15:59d'où ça vient,
16:00alors que moi,
16:01je pense qu'il faut aller
16:01beaucoup moins loin
16:04de 750 millions.
16:05Il faudrait peut-être
16:06réduire cette espèce
16:07de plancher.
16:11Ça, c'est la première chose.
16:11La deuxième chose,
16:12c'est comment se fait-il
16:14que l'Europe devrait supprimer
16:17les sociétés ?
16:17Écran,
16:18elle en a la capacité.
16:19Pourquoi elle ne le fait pas ?
16:20Là, c'est une question
16:22juste de courage politique
16:23à un moment.
16:24Donc ça,
16:24c'est une deuxième grande avancée
16:25sur laquelle moi,
16:25je ne peux plus
16:26et qu'on oublie de dire
16:28que derrière les paradis fiscaux,
16:29c'est aussi
16:30la lutte de l'Europe
16:31contre tous les trafics,
16:32les trafics de drogue,
16:33etc.,
16:34en puissance.
16:35Donc,
16:35toutes les questions
16:35de blanchiment aussi
16:36sont au cœur
16:37des paradis fiscaux.
16:38Donc,
16:38attendons-nous réellement
16:39et concrètement
16:40sur toutes les entreprises
16:41qui sont dans le blanchiment.
16:44Donc,
16:44on a une fenêtre
16:45de tir incroyable.
16:46Et ensuite,
16:47c'est la question
16:47de la sanction.
16:49Moi,
16:49je suis assez atterrée
16:50que durant tout le débat
16:52qu'on voit actuellement,
16:53on n'a pas
16:54la question
16:54des sanctions.
16:56Alors,
16:56c'est une question
16:57de responsabilité.
16:58Patrick Leyary,
16:59qui est ma collègue,
17:00le disait,
17:01à un moment,
17:01on sert ici
17:02l'intérêt général.
17:03Comment allons-nous
17:04sanctionner
17:04des entreprises,
17:06toute la chaîne ?
17:06C'est-à-dire,
17:07ça peut être les banques,
17:08ça peut être les intermédiaires,
17:09ça peut être les conseillers,
17:10etc.
17:11Comment va sanctionner
17:12tous ces gens ?
17:13À aucun moment,
17:14aujourd'hui,
17:15on aborde ces questions.
17:16Donc,
17:17il est vrai que le Parlement européen
17:19demande une véritable
17:20commission d'enquête.
17:21Alors,
17:22c'est très difficile
17:23parce que,
17:23et je peux vous le dire,
17:24parce que moi,
17:24je suis vice-présidente
17:25de la commission d'enquête
17:26sur Volkswagen.
17:27Quand vous avez
17:28une commission d'enquête,
17:29oui,
17:29vous êtes obligés
17:30d'avoir l'ensemble
17:31des documents.
17:32On n'a rien que
17:33la commission taxe,
17:33par exemple,
17:34aujourd'hui,
17:34l'ensemble des documents,
17:35les parlementaires
17:36n'ont pas accès.
17:38Donc,
17:38il faut appuyer
17:39cette commission d'enquête
17:41parce que, comme ça,
17:41on aura l'ensemble
17:42des documents.
17:43On peut expliquer
17:43qu'on a aujourd'hui
17:44une commission spéciale.
17:46Voilà, c'est ça.
17:46Donc,
17:46qui est une commission
17:47un peu d'information
17:49et que l'idée,
17:50c'est de la transformer
17:50en une commission d'enquête.
17:52Donc,
17:52il y a explicitement
17:53les pouvoirs d'enquête,
17:54ce qui oblige
17:55bien davantage
17:56ceux que nous invitons
17:57à témoigner.
17:58Donc,
17:58il y a ce pouvoir
18:00d'une commission d'enquête,
18:01mais en même temps,
18:02il ne suffit plus juste
18:03d'avoir une commission d'enquête.
18:04C'est-à-dire,
18:05quelles vont être
18:06les mesures législatives
18:07dans l'année
18:11demain ?
18:11Il n'y a plus
18:12de paradis fiscaux.
18:13Et moi,
18:13je dis,
18:14sur ce point-là,
18:16j'aimerais être utopiste
18:18là,
18:18sur votre plateau.
18:20Mais je suis réaliste.
18:20Au moins optimiste.
18:21Je suis réaliste.
18:22Même si, par exemple,
18:23sur ce que disait Père Vange,
18:25on a quand même
18:25des avancées.
18:26C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
18:27sur la question,
18:28par exemple,
18:29de la transparence bancaire,
18:30ça ne se fera plus
18:31à l'unanimité,
18:32mais il faudra juste
18:3316 pays sur 28
18:35qui donnent leur accord
18:36pour pouvoir avancer
18:37sur ces questions-là.
18:38Moi,
18:38je vous assure
18:39que je vais avoir un peu
18:40aussi un problème
18:41avec les chefs d'État
18:43qui ne jouent pas le jeu.
18:44Qui ne jouent pas le jeu.
18:46Et la responsabilité,
18:47elle est,
18:49certes,
18:49au niveau européen,
18:51au sein de la commission,
18:52etc.,
18:52mais la grosse responsabilité
18:54sur ces affaires-là,
18:55c'est les chefs d'État
18:56qui préfèrent,
18:57chacun,
18:58décident de protéger
18:59leurs entreprises
19:00avec le chantage à l'emploi
19:02et tout ce qu'on veut derrière,
19:03plutôt que de dire,
19:05réellement,
19:05aujourd'hui,
19:06servons plutôt
19:07l'intérêt général
19:08et de ce qui se passe
19:09et le contribuable,
19:10plus que taux
19:11des entreprises
19:12qui, malheureusement,
19:13font du profit pour elles
19:14et surtout pas
19:15pour l'intérêt général.
19:16Patrick Loyari,
19:17que peut faire l'Europe ?
19:17Est-ce que c'est la bonne taille,
19:18quand même,
19:19l'Europe,
19:19pour aborder ces questions-là ?
19:20Est-ce que c'est la structure,
19:23l'institution,
19:24qui a la taille,
19:25en principe,
19:25théoriquement,
19:26suffisante
19:27pour aborder ces questions-là ?
19:27On ne peut pas dire
19:28que c'est l'institution.
19:29Non,
19:30c'est une institution
19:31qui compte dans le monde
19:33en coopération avec d'autres.
19:35Donc,
19:35tout ce que nous pourrons faire
19:37d'ici et tous les exemples
19:39qu'on pourra donner
19:41sur ce qu'on vient de dire,
19:42la transparence,
19:43sur les sanctions à déterminer,
19:46sur la traçabilité des capitaux,
19:49de la volatilité des capitaux,
19:52sur les logements même
19:54d'un certain nombre de capitaux,
19:55tout cela sera utile.
19:58Mais je crois que ça devrait devenir,
20:00comme c'est une question
20:01qui a à voir
20:04avec la restitution d'un bien commun
20:07pour vivre mieux,
20:08ça devrait devenir
20:09une grande affaire des peuples européens.
20:12Donc, je crois que les forces démocratiques,
20:14les forces progressistes,
20:15les forces sociales, syndicales
20:18dans toute l'Union européenne
20:19devraient porter ça très haut.
20:21Parce que je pense
20:23qu'un rassemblement très large
20:25pourrait se faire autour de ça.
20:26Et vous l'avez senti,
20:28la réaction immédiate,
20:29c'est l'une des questions
20:29que je voulais vous poser
20:30dès le départ.
20:31Est-ce que vous avez senti
20:32cette réaction,
20:33cet intérêt,
20:34il fallait dire des gens,
20:35de l'opinion publique,
20:35sur cette question,
20:37sur ce scandale des Panama Papers ?
20:39Ou est-ce que c'est un feu de paille
20:40et que le scandale,
20:41finalement,
20:42on s'y habitue
20:43et finalement,
20:44il ne va pas y avoir grand-chose ?
20:46Ça va vite,
20:47le mouvement va vite retomber.
20:50Il y a quand même
20:51des premiers ministres
20:52qui sont inquiétés.
20:53Il y a un premier ministre
20:54qui a dû démissionner.
20:55Il y en a un autre
20:56On a appris
20:57qui était le premier ministre
20:58islandais à cette occasion-là.
21:00Un peu embêtant.
21:01Il y a même
21:02une force politique en France
21:04qui, paraît-il,
21:06marchait la tête droite
21:07et les mains propres
21:08a quand même
21:09bien les mains
21:10dans le cambouis.
21:10Donc, j'espère
21:11que ça fera réfléchir du monde.
21:13C'est dans des débats
21:14comme par exemple
21:14dans les Nuits debout,
21:16ça vient...
21:16C'est ça.
21:16Je pensais à ça.
21:17Ça vient dans un certain nombre.
21:18On a beaucoup parlé
21:19dans les Nuits debout.
21:20On entend parler
21:20des Panama Papers.
21:21Oui, forcément.
21:23Alors, ce qu'il faut
21:26absolument éviter,
21:27c'est de montrer
21:30ou de tenter
21:31de faire la démonstration
21:31que c'est un mur
21:33infranchissable,
21:34que c'est comme ça,
21:35ça a toujours été comme ça
21:35et on ne peut pas le changer.
21:37Moi, je crois personnellement
21:38qu'on peut changer ça.
21:40Bon, on va suivre
21:41et bien changer l'ordre
21:42vert dans les semaines
21:43et les mois.
21:43Oui, j'espère.
21:44Juste peut-être un petit mot
21:45pour conclure sur cette affaire,
21:47enfin encore que ce soit
21:48juste un moment
21:49de la discussion.
21:50Vous dites,
21:51est-ce que l'Europe
21:52est le bon niveau ?
21:53L'Europe doit prendre
21:54ses responsabilités
21:54pour toutes les raisons
21:55qu'on vient de décrire.
21:56Mais l'Europe doit aussi
21:58porter cette bataille
21:59à l'extérieur
22:01parce que sinon,
22:02on le voit bien,
22:02il y a trop de publicité.
22:04Et une des choses
22:05que nous,
22:06nous disons
22:06comme socialistes ici,
22:08mais je pense que c'est
22:09quelque chose
22:09que nous partageons
22:10avec les autres forces progressistes,
22:12c'est que l'idée
22:13d'avoir une transparence,
22:15une identification
22:17pays par pays
22:18de l'activité des entreprises
22:20ne peut pas être cantonnée
22:22à l'Union européenne.
22:23Il faut aussi qu'on sache
22:24ce que les entreprises font
22:25en dehors de l'Union européenne
22:27parce que sinon,
22:28ça serait trop facile.
22:30Et puis, il faut que l'Union européenne
22:31porte ce dossier
22:33de manière très forte,
22:34très déterminée
22:35dans les discussions au G20
22:37avec nos autres partenaires
22:40de l'économie mondiale.
22:41Alors, autre sujet qui fâche
22:43pour de vrai celui-là,
22:45le sujet du secret des affaires.
22:47Un sujet qui est...
22:50Alors, bon,
22:50c'est un débat,
22:51c'est une discussion.
22:52Est-ce qu'il est ou non
22:53sans rapport avec le premier ?
22:54On va sans doute y faire allusion
22:55dans le cours de cette discussion.
22:57En tout cas,
22:58une directive va être débattue
23:00et votée au cours
23:01de cette session
23:01ici au Parlement européen.
23:02On rappelle que
23:04le secret des affaires
23:05est conçu au départ
23:06pour protéger
23:07les secrets industriels
23:09des entreprises,
23:10notamment les petites entreprises,
23:12mais que ça implique
23:13un certain nombre de choses,
23:14notamment le fait
23:15que n'importe qui
23:17ne pourra pas,
23:17dans n'importe quelle condition,
23:19dévoiler n'importe quelle information
23:20venant des entreprises.
23:22Alors,
23:22il y a deux manières
23:23de voir les choses.
23:24Je sais que vous n'êtes pas d'accord
23:25autour de cette table
23:25sur la façon de le voir.
23:27Quel est,
23:28aux uns et aux autres,
23:29votre point de vue là-dessus ?
23:30Comment vous le voyez ?
23:30Comment on peut expliquer
23:32quels sont les arguments
23:33que vous pouvez avancer
23:34sur ce secret des affaires
23:36et ce vote,
23:37notamment,
23:37qui va intervenir
23:38sur les secrets des affaires ?
23:40Faut-il le voter ?
23:40Ne faut-il pas le voter ?
23:42Pierre Vange-Bérez,
23:43comment vous voyez
23:44les choses aujourd'hui ?
23:45Alors,
23:46Sachant que même si ça n'a pas de rapport,
23:49il est vrai que cette affaire tombant,
23:51ce vote tombant,
23:52au moment...
23:52Il y a un rapport,
23:53il faut qu'on l'explique.
23:54Les Panama Papers arrivent.
23:55Il y a un rapport
23:56entre les deux sujets
23:56et il faut bien l'expliquer.
23:58L'idée du secret d'affaires,
24:00on va prendre un cas qui fâche.
24:04Prenons Coca-Cola.
24:06Comment est fabriqué le Coca-Cola ?
24:08C'est un secret d'affaires.
24:10Et si vous dévoilez
24:12la recette du Coca-Cola partout,
24:16vous détruisez le modèle économique
24:18de Coca-Cola.
24:19C'est des choses qui arrivent
24:20dans la vie par ailleurs,
24:21mais là...
24:22Et beaucoup de PME
24:24peuvent être victimes de ça.
24:25C'est-à-dire que vous avez une innovation,
24:27vous inventez quelque chose
24:28et puis,
24:31tout d'un coup,
24:32vous retrouvez le même produit
24:34fabriqué quelque chose.
24:34En train d'être fabriqué ailleurs.
24:35Donc,
24:36si vous ne voulez pas
24:37que l'entreprise
24:38soit immédiatement détruite,
24:39il faut qu'elle puisse travailler.
24:43Simplement,
24:43on voit bien
24:43tous les abus
24:44qui sont possibles.
24:46C'est que derrière
24:46ce secret d'affaires,
24:47on pourrait cacher
24:50des turpitudes.
24:51Et c'est ça
24:52qu'il faut empêcher.
24:53C'est la raison
24:54pour laquelle,
24:55à l'initiative
24:56de ce qu'on appelle
24:57le rapporteur fictif,
24:58c'est-à-dire la personne
24:59qui, pour le groupe socialiste,
25:00suivait ce dossier,
25:02qui était
25:03l'ancien syndicaliste italien
25:05Sergio Coferrati,
25:06membre du groupe socialiste,
25:07nous avons obtenu
25:09que dans ce texte,
25:11les lanceurs d'alerte
25:12ou les journalistes
25:14qui révéleraient
25:15des secrets
25:17non pas liés
25:18à la production
25:19ou à la façon
25:20de produire du Coca-Cola,
25:21mais des secrets
25:23qui seraient détenus
25:26contre l'intérêt général
25:27puissent être protégés.
25:29Et que donc,
25:30la protection du secret d'affaires
25:32ne nuise pas
25:33au travail
25:34des lanceurs d'alerte.
25:35simplement,
25:36là où il y a une passerelle,
25:37vous voyez bien,
25:38c'est que si nous connaissons
25:39les Panama Papers
25:40ou les LuxLeaks,
25:41c'est qu'il y a des journalistes
25:43qui font leur travail d'enquête
25:44et des lanceurs d'alerte.
25:47Et donc,
25:47au-delà de ce que nous faisons
25:48dans ce texte,
25:49se pose la question
25:51à l'échelle européenne,
25:53mise en lumière
25:54encore plus
25:54par l'actualité.
25:56Nous avons besoin,
25:58comme on est en train
25:59d'en débattre en France,
26:00d'un statut
26:01des lanceurs d'alerte.
26:02Le Parlement européen
26:03l'a déjà demandé
26:05un certain nombre
26:06de reprises
26:07et on voit bien
26:08qu'on a là
26:08l'occasion
26:09d'aller plus loin
26:11et, au fond,
26:12d'obliger la Commission
26:13à s'engager,
26:14à rédiger
26:15un tel statut.
26:16Pour l'instant,
26:16ce n'est pas le cas.
26:17Disons-le,
26:17ça n'a rien à voir
26:18pour l'instant
26:19avec le texte
26:19de la directive
26:20sur le secret des affaires.
26:23c'est que dans le texte
26:23du secret des affaires,
26:25on a déjà inscrit
26:27la nécessité
26:28de protéger
26:29les lanceurs d'alerte.
26:30Mais ce n'est pas la même chose
26:30que d'avoir un statut
26:32explicite protecteur.
26:33Et donc,
26:34ce qui va se passer
26:35au cours de cette session
26:36n'est pas encore déterminé.
26:38Est-ce que le texte
26:39va être voté tout de suite
26:40ou est-ce qu'il va être reporté ?
26:41Est-ce qu'on va obtenir
26:42de la déclaration ?
26:43Il y a eu des demandes
26:44de report également, oui.
26:46L'affaire n'est pas terminée
26:47encore.
26:47Ça peut encore se produire.
26:49Et puis,
26:49est-ce que sinon,
26:51on obtient de la Commission européenne
26:52un engagement
26:53à travailler
26:54sur un tel statut protecteur ?
26:56Karim Adély,
26:57secret des affaires,
26:58votre point de vue
26:59sur le mal là-dessus ?
27:02D'abord,
27:02sur le texte présenté
27:04qui sera au vote jeudi,
27:05nous, les écologistes,
27:06on va voter contre.
27:08Ça, c'est clair.
27:09Pourquoi ?
27:10Parce que dans cette affaire,
27:11on a un double problème.
27:13D'abord,
27:14il n'y a pas de définition.
27:15La définition du secret d'affaires
27:16est très floue,
27:17ce qui pose un véritable problème.
27:18Trop large, dites-vous.
27:19Trop large,
27:19au point que même
27:20des multinationales
27:21s'engouffrent.
27:22dans cette définition.
27:25En gros,
27:26tout peut être secret d'affaires
27:27si on veut bien aller.
27:27C'est un peu ça.
27:28Là,
27:28on a un véritable problème.
27:31Deux,
27:32informer,
27:33ce n'est pas un délit.
27:35Informer,
27:35ce n'est pas un délit.
27:36Et le problème,
27:37il est là.
27:37Je pense à des syndicalistes.
27:39Je pense à des journalistes.
27:41Les journalistes
27:42qui ont révélé
27:43l'affaire du Panama Papers,
27:45aujourd'hui,
27:46risquent énormément de procès.
27:47Je pense à d'autres personnes
27:49qui ont révélé
27:50les paradis fiscaux
27:51depuis de nombreuses années.
27:53Et je pense à Antoine Del Tour
27:54qui ont révélé ces affaires
27:56qui, eux,
27:57aujourd'hui,
27:58n'ont pas de statut
27:59de lanceur d'alerte.
28:02Donc, ce texte,
28:03il ne va pas du tout
28:04assez loin.
28:05C'est pour ça que nous,
28:06les écologistes,
28:07on est en train de rédiger
28:08une directive
28:09avec des professionnels,
28:11notamment des juristes,
28:12pour mettre en avant
28:13le fait que les lanceurs d'alerte
28:15doivent avoir un vrai statut particulier,
28:17privilégié,
28:18justement,
28:19pour les protéger.
28:19Ça, c'est la première chose.
28:20La deuxième chose,
28:21il est hors de question,
28:22aujourd'hui,
28:22que nos journalistes
28:23ne puissent pas enquêter
28:25comme ils aimeraient enquêter.
28:27Et d'ailleurs,
28:27il y a eu un phénomène
28:28de citoyenneté incroyable
28:29avec la pétition
28:31d'Élise Lucet.
28:33Il faut savoir,
28:33en quelques jours,
28:34500 000 signataires
28:35qui disaient
28:36mais qu'est-ce qui arrive,
28:37etc.
28:38Ça, c'est la première chose.
28:39Et la deuxième chose,
28:40pour moi,
28:41les journalistes
28:41ne doivent pas
28:42s'auto-censurer.
28:43Et donc,
28:44quand on regarde
28:45le texte aujourd'hui,
28:46il est un peu liberticide,
28:47ce texte.
28:48Donc, il faut faire
28:48très, très attention.
28:50Et ensuite,
28:51ce qui, moi,
28:51me met,
28:52et je tire la sonnette
28:54d'alarme sur ça,
28:55c'est qu'on a
28:55un double discours.
28:56On ne peut pas,
28:57d'un côté,
28:58nous demander,
28:59justement,
29:00la transparence
29:01avec le Panama Papers,
29:02etc.
29:03Et de l'autre côté,
29:05eh bien,
29:05donner un peu plus
29:06de pouvoir
29:07à des entreprises
29:07qui ne veulent
29:08ni révéler
29:09les brevets,
29:10la composition
29:10des produits,
29:12etc.
29:12parce que,
29:13justement,
29:13tout ça,
29:14c'est protégé
29:14par le secret
29:16des affaires.
29:17Je donne un exemple
29:17très concret.
29:18En ce moment,
29:19il y a une grosse affaire
29:20qui concerne tout le monde.
29:21C'est la question
29:22du glyphosate.
29:24Vous savez,
29:25cette fameuse molécule
29:26cancérigène
29:27qu'on trouve
29:27dans le run-up,
29:28etc.
29:28Aujourd'hui,
29:29protégé par le secret
29:30d'affaires,
29:31eh bien,
29:31on ne peut pas avoir
29:31la composition
29:32sur d'autres produits.
29:33Ce qui est un véritable scandale
29:34parce qu'on prend
29:35en otage
29:36les consommateurs,
29:37mais on prend surtout
29:38en otage
29:38la santé publique des gens.
29:40Et ça,
29:41ce n'est pas normal.
29:41Ce que ne dit pas
29:42Clary Madeli,
29:43c'est que le travail
29:44qui a été engagé
29:46par le Parlement européen
29:47a permis d'améliorer
29:49le texte.
29:49Je veux dire,
29:50la question des lanceurs
29:51d'alerte,
29:51elle n'était même pas
29:52mentionnée dans le texte
29:54tel que la Commission
29:55l'avait proposé.
29:56Donc,
29:56il faut aussi reconnaître
29:57que nous avons enfoncé
29:59un coin.
29:59La question,
30:00c'est de savoir aujourd'hui,
30:01est-ce qu'on engrange
30:01ce résultat
30:02avec l'engagement
30:03de la Commission européenne
30:04d'aller plus loin
30:05avec un statut explicite
30:07des lanceurs d'alerte,
30:08ce que nous demandons,
30:09ou est-ce qu'on en reste là ?
30:10Et personne ne propose
30:12d'en rester strictement là.
30:14La question,
30:15ce qui nous divise au fond,
30:17c'est de savoir
30:17est-ce qu'on engrange
30:18ce qui est là aujourd'hui
30:18ou pas.
30:19C'est ça.
30:20Patrick Leyaric.
30:22Il y a plusieurs problèmes.
30:24Il y a déjà une législation
30:27de protection des brevets
30:29ou de la création intellectuelle,
30:32la création de nouveaux produits.
30:34Ça, c'est une donnée.
30:37Deuxièmement,
30:38le texte,
30:39même s'il y a
30:40les améliorations
30:41dont tu parles,
30:42ce texte quand même,
30:45il va codifier
30:48quelque chose
30:48qui va permettre
30:49quand même
30:50de poursuivre
30:50des journalistes
30:51qui vont,
30:52ou des lanceurs d'alerte
30:53ou d'autres,
30:54ou des syndicalistes parfois
30:55qui mettent
30:56sur la place publique
30:57les comptes
30:58d'une entreprise
30:59qui n'a aucune raison,
31:00par exemple,
31:01de licencier
31:02parce qu'elle a suffisamment
31:03d'argent
31:03pour maintenir l'emploi
31:04ou elle n'a aucune raison
31:06de, je ne sais pas,
31:07arrêter telle production
31:08parce que ça ne correspond plus
31:11à son taux de profit.
31:13Donc,
31:14même s'il y a un pas,
31:16ces inconvénients restent.
31:20Et donc,
31:21les questions de l'argent
31:22dont on parle.
31:23mais on peut aller
31:26toujours plus loin
31:27parce que même
31:28la protection
31:29d'un produit,
31:30quel qu'il soit,
31:31par exemple,
31:32dans l'affaire Volkswagen,
31:35si on ne met pas
31:36son nez dedans,
31:37et ce n'est pas
31:38des Européens
31:38d'ailleurs qui l'ont fait.
31:39C'est pour ça
31:39qu'on a une protection
31:40du lanceur d'alerte
31:41par rapport
31:42à l'intérêt général.
31:43Oui, mais là...
31:43Et c'est bien ça
31:44le sujet.
31:44Oui, mais là,
31:46dans le système
31:47tel qu'il est,
31:48Volkswagen
31:49ne sortira jamais
31:51dans l'Union Européenne.
31:52C'est les Américains
31:53qui le sort.
31:54Mais on parle
31:55du glyphosate.
31:57Mais 60 millions
31:58de consommateurs
31:59viennent de faire
32:00un hors-série
32:01sur ce que nous
32:02utilisons tous
32:03en cuisine.
32:05Les produits ménagers
32:06avaient toutes les conséquences
32:07que ça.
32:09Certes,
32:09je comprends
32:10qu'on puisse protéger
32:12son produit,
32:14son brevet.
32:15Ceci dit,
32:16quand ça met en cause
32:18la santé humaine,
32:19quand ça met en cause
32:20c'est bien un sujet.
32:22C'est bien un sujet
32:22d'intérêt général.
32:24Or, justement,
32:25les lanceurs d'alerte
32:26dans le texte
32:27ont été protégés
32:29dès lors qu'ils révélaient
32:30des choses
32:31qui sont contraires
32:31à l'intérêt général.
32:33Donc,
32:34le biais,
32:35il a bien été introduit
32:36par le Parlement européen
32:37de ce point de vue-là.
32:37Patrick Lérykoui.
32:38Mais on voit bien
32:39que même sur la question
32:40des lanceurs d'alerte,
32:40ce n'est pas une question nouvelle.
32:42C'est-à-dire que même
32:42il y a eu des amendements
32:43au sein du Parlement
32:44pour dire qu'il faut
32:45une directive
32:46sur les lanceurs d'alerte,
32:47c'est resté l'être morte.
32:49Mais Karim Adéli,
32:52je n'ai pas dit
32:52qu'il fallait en rester là.
32:54Je dis simplement
32:55que le secret des affaires
32:56tel qu'il sera défini
32:57si nous adoptons ce texte
32:58n'interdit pas
33:00la protection
33:01d'un lanceur d'alerte
33:02qui dénoncerait
33:03un secret d'affaires
33:04qui serait contraire
33:05à l'intérêt général.
33:06Et qu'au-delà de ça,
33:08il nous faut travailler ensemble
33:09à l'écriture
33:10d'un vrai statut
33:11protecteur des lanceurs d'alerte.
33:13Bon, on ne va pas
33:14régler le débat là.
33:15Il y aura un indice
33:17qui sera intéressant,
33:18le vote effectivement de jeudi.
33:20On verra effectivement
33:21comment ces équilibres
33:23se passent
33:24au sein du Parlement européen.
33:26Merci à vous
33:27et merci à ceux
33:29qui nous ont suivis,
33:29bien entendu.
33:30Et ne manquez pas
33:31l'autre débat
33:32que vous retrouverez
33:33sur le site
33:34de l'humanité.fr.
33:35Nous parlerons
33:36des réfugiés
33:37et du fameux PNR,
33:38autre sujet de débat
33:39et de polémique.
33:40Au revoir, merci.
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