00:00– Dominique Nathanson, bonjour. Vous êtes membre de l'Union juive française pour la paix
00:06et vous avez coordonné cet ouvrage dont on va parler,
00:09« Une parole juive contre le racisme », qui est paru aux éditions Sileps.
00:14Alors est-ce que vous pouvez tout d'abord nous dire un mot de l'Union juive française pour la
00:18paix,
00:18l'UJFP, une association fondée en 1994, si je ne me trompe pas ?
00:23– Au départ, c'est une association centrée sur la question du Proche-Orient.
00:30Une association de juifs laïcs engagés dans les mouvements sociaux
00:38qui décident d'agir pour soutenir les droits du peuple palestinien
00:42et les droits à une paix juste, équitable,
00:46où chaque citoyen de la région du Proche-Orient voit le respect de ses droits.
00:52Par la suite, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas rester sur la seule question
00:59d'Israël et des territoires occupés qu'il fallait aussi s'investir dans les débats ici,
01:06ne serait-ce que parce qu'une série de campagnes se sont lancées en France même
01:11sur la question palestinienne, mais aussi dans les divers mouvements sociaux.
01:17Et donc ça nous a amenés à parler aussi, par exemple, du racisme en France.
01:20– Alors ce livre traite bien sûr du racisme,
01:23mais y avait-il besoin d'une parole spécifiquement juive sur le racisme ?
01:28À qui s'adresse ce livre ?
01:30– Alors d'abord, c'est une parole juive et pas la parole juive,
01:34parce que le problème quand même qu'on a,
01:36c'est qu'un certain nombre de gens usurpent le droit de représenter
01:41la totalité des Juifs de France comme si tous les Juifs de France,
01:44par exemple, soutenaient la politique criminelle de l'État d'Israël.
01:48Et nous ne prétendons pas représenter les Juifs,
01:52mais nous avons une parole juive sur cette question-là.
01:57Alors évidemment, il y a une parole par rapport à ce que nous sommes.
02:01Nous sommes souvent des enfants, petits-enfants de déportés,
02:07de gens qui ont vécu, ou d'enfants cachés,
02:11qui ont souffert, sinon nous directement, du moins au moins nos familles,
02:18dans la question de l'antisémitisme des années 30 et 40.
02:25Mais, et donc ça nous donne une légitimité à parler sur le racisme.
02:30Et en même temps, nous sommes solidaires du peuple palestinien,
02:33et donc nous voyons aussi qu'il y a aujourd'hui d'autres formes de racisme.
02:41Et donc nous voudrions intervenir aussi sur ces questions-là.
02:46Notre tradition juive, c'est quand même une tradition de Juifs dispersés à travers le monde
02:52qui ont lutté contre les injustices.
02:55Les Juifs du Bound, par exemple, en Europe de l'Est,
02:59les Juifs qui font de la diaspora un internationalisme,
03:05et donc ça nous amène à parler aussi de ces questions-là.
03:07Alors dans ce livre très pédagogique,
03:10vous déconstruisez notamment la notion de race,
03:12qui a récemment refait surface dans le discours politique.
03:16Et puis vous insistez également sur l'instrumentalisation du racisme
03:21et la notion de racisme d'État.
03:23Est-ce que vous pouvez développer un petit peu ce point ?
03:26Il y a un paradoxe qui consiste à dire que les races n'existent pas,
03:30mais du point de vue scientifique, ça n'existe pas.
03:33On rappelle et on redémonte les notions scientifiques dans le début du livre.
03:37Mais les races n'existent pas et le racisme existe.
03:40Donc il y a un problème.
03:43Derrière ce paradoxe, il y a la question fondamentale, à mon avis,
03:46c'est à quoi sert le racisme ?
03:48Le racisme a été, c'est toute une partie historique qu'on développe là,
03:52un instrument de domination et il a été utilisé pour justifier l'esclavage,
04:02pour justifier la colonisation, pour justifier aujourd'hui les divisions
04:07dans la société française et la mise à l'index d'un certain nombre de communautés
04:11ou de groupes désignés comme tels, depuis les Roms, les Noirs, les Musulmans.
04:20Et donc on a une utilité, il y a une utilité du racisme,
04:27c'est le racisme comme instrument de domination.
04:30Et alors en l'occurrence, on ne peut pas faire l'impasse puisque vous en parlez aussi dans le livre,
04:34la politique d'Israël qui est une politique de colonisation et de domination d'un peuple,
04:38en l'occurrence le peuple palestinien.
04:40C'est un peu paradoxal que des gens qui se revendiquent juifs,
04:44donc qui ont aussi cette histoire dont vous parliez tout à l'heure,
04:47se comportent comme ça vis-à-vis d'autres.
04:50Comment peut-on l'expliquer ? On a du mal à comprendre quand même.
04:52Peut-être qu'on ne va pas faire non plus nous une essentialisation de tous les Israéliens
04:57se comportant comme, nous avons aussi des amis israéliens,
05:03il y a les Refusnik, il y a un certain nombre de gens qui refusent la politique de l'État
05:09d'Israël.
05:09Il y a aussi beaucoup de gens qui, sans la dénoncer véritablement, quittent Israël aujourd'hui.
05:15Par exemple des francophones, on parle beaucoup de l'ALIA, d'un certain nombre de Français qui iraient en Israël.
05:20Nous, on constate aussi beaucoup de retours et beaucoup de gens qui trouvent la société israélienne
05:25de plus en plus difficile à vivre à cause du militarisme, de cet apartheid qui existe,
05:32de l'impasse politique auquel mènent les crimes du gouvernement israélien.
05:36En l'occurrence, ce gouvernement israélien se targue d'être élu démocratiquement.
05:41Vous me direz, en France aussi, on élit des gens démocratiquement,
05:43puis ils ne font pas forcément ce qu'on voulait.
05:45Mais là, en l'occurrence, il y a quand même une récurrence dans l'élection de gens
05:48qui radicalisent la situation.
05:51– C'est un gouvernement démocratique en France qui a mené la guerre d'Algérie, par exemple.
05:55Enfin bon, on pourrait prendre la situation de colonisation.
05:58La colonisation, elle a été menée dans ses débuts, on le rappelle, par Zulféry,
06:05par la Troisième République triomphante qui émancipait le peuple par l'école, etc.
06:10et qui, en même temps, mettait sa patte sur l'ensemble de l'empire colonial français.
06:18Donc la question de la démocratie, ce n'est pas la question principale pour nous.
06:23– Alors, est-ce qu'on peut parler d'un racisme spécifique à l'égard des juifs,
06:26à la fois d'un point de vue hystérique et aussi actuellement ?
06:29– Tous les racismes sont spécifiques.
06:32– D'abord, initialement, ce qu'on a voulu faire dans ce livre,
06:36c'est dire, j'ai développé une parole juive,
06:39mais il y a aussi contre le racisme, et pas contre les racismes.
06:44Pour nous, il y a le racisme, instrument de domination,
06:48de désignation, de spoliation, de discrimination.
06:53Et à l'intérieur de ce racisme, il y a des spécificités
06:56selon les groupes qui sont désignés comme racisés.
07:01Et évidemment, il y a une spécificité de l'antisémitisme et de ses ressorts.
07:07Mais pour nous, ça n'est plus, même s'il y a un antisémitisme réel
07:14qui fait des victimes, enfin qui, bon,
07:17ça n'est plus le racisme majeur de notre société.
07:20Notre société est plutôt dominée aujourd'hui par l'islamophobie,
07:25la négrophobie qu'on a souvent tendance à sous-estimer.
07:29Et puis, le racisme contre les Roms, le racisme contre les Asiatiques,
07:36éventuellement aussi, dont on parle.
07:38Donc, nous voulons appartenir à l'ensemble des racisés, victimes du racisme,
07:46et c'est avec les victimes du racisme que nous entendons le combattre,
07:51et aux côtés des musulmans visés par l'islamophobie et par un racisme d'État aussi.
08:00L'affaire des mamans à qui on refuse d'accompagner les sorties scolaires
08:05parce qu'elles portent un foulard, c'est aussi une forme de racisme d'État,
08:09parce que c'est quand même une circulaire qui est à la base de ces comportements.
08:14Donc, nous voulons construire, en fait, un nouvel antiracisme
08:18qui soit basé sur l'unité des mouvements.
08:24Et d'ailleurs, nous avons sorti ce livre dans un meeting commun
08:29avec la Voix des Roms, le collectif contre l'islamophobie de France,
08:34et puis les brigades anti-négrophobie, et non, l'Union juive-française pour la paix.
08:40Sur ces bases-là, nous voulons reconstruire le mouvement antiracisme,
08:43antiraciste qui s'est, évidemment, fourvoyé dans l'ensemble de...
08:47qui aujourd'hui, peut-être à coup de subvention gouvernementale,
08:53n'est plus ce qu'il a été dans ses débuts, je pense, à un mouvement en particulier.
08:58Oui, on a tous compris que vous parliez des SOS racisme.
09:02Donc, mais alors justement, dans le livre aussi,
09:04vous vous méfiez de l'antiracisme, vous vous méfiez de la judéophilie,
09:09enfin, des choses qui vont, qui sont un peu le miroir inversé du racisme.
09:14Alors, sur la spécificité, je n'ai pas tout à fait terminé sur la spécificité de l'antisémitisme.
09:19Bon, il y a une spécificité qui est la Shoah, certes,
09:23mais en même temps, nous rappelons parce qu'il y a eu d'autres génocides
09:30et qu'il faut aussi, qu'il y a un danger à sacraliser la Shoah
09:37comme l'unique génocide, en quelque sorte, ce qui est parfois fait,
09:42parce que ça empêche de voir les autres génocides
09:46et ceux qui sont en préparation, y compris parfois de façon inattendue,
09:50quand un certain débuté d'extrême droite israélien
09:54disent qu'il faut tuer les mères des terroristes
10:00parce qu'elles abritent des serpents, etc.
10:06On est dans un danger, au moins dans un discours qui est très génocidaire.
10:13Mais sur l'antisémitisme, ce qu'on peut quand même remarquer,
10:16c'est qu'il y a un parallèle, quand même, qu'on peut faire
10:19entre l'islamophobie actuelle et l'antisémitisme des années 30.
10:25Aujourd'hui, l'antisémitisme des années 30 n'est plus à la mode,
10:27mais rappelons-nous ce qu'on disait des Juifs dans les années 30.
10:31Ils avaient beau avoir des papiers français, ils n'étaient pas véritablement français,
10:35c'est-à-dire qu'on leur retirait leur nationalité,
10:37la déchéance de nationalité a été faite par le maréchal Pétain
10:41en concernant ces Juifs nouvellement devenus français.
10:45Ils n'avaient pas les mêmes mœurs que les Français.
10:49Leur religion les conduisait à des conduites communautaristes
10:53qui les excluaient de la République.
10:55Le discours antisémite des années 30, on peut l'appliquer aujourd'hui.
11:00On pourrait ajouter le fait aussi que ces émigrés venus de Pologne,
11:05ils étaient pouilleux, ils prenaient tout le travail à bas prix, etc.
11:12On peut presque plaquer ça sur l'islamophobie actuelle.
11:16En même temps, il y a un phénomène nouveau
11:19et qui nous paraît aussi dangereux pour les Juifs.
11:22C'est le philosémitisme d'État qui consiste à prendre les Juifs
11:28et à les mettre en avant, alors qu'ils ont été rejetés
11:32par la société française pendant des siècles.
11:36Aujourd'hui, on a tendance à les mettre en avant,
11:38mais les mettre en avant, c'est aussi les mettre à part.
11:42À les mettre en avant et...
11:45comme en fait des gens qui se sont bien intégrés,
11:49qui sont de bons républicains aujourd'hui.
11:53Et si on le fait, on a une raison pour le faire.
11:56On a une raison, c'est de montrer que cette communauté-là
11:59était intégrable, alors que d'autres ne le sont pas.
12:02Et donc, ce philosémitisme, il vise à opposer les Juifs bien intégrés
12:09aux musulmans qui seraient incapables de s'intégrer dans la société française.
12:13Et donc, ce philosémitisme, il a l'air d'être un amour des Juifs,
12:19mais en réalité, pour nous, c'est une mise à l'écart d'une forme particulière
12:25qui risque de se retourner contre les Juifs.
12:28Et à cet égard-là, elle est dangereuse.
12:31Et je pense que des gens comme Manuel Valls jouent avec le feu.
12:34Quand, par exemple, il fustige le port du foulard à l'université,
12:43donc les signes extérieurs d'appartenance religieuse
12:47seraient à bannir de la vie publique.
12:51Et puis, il y a un incident grave antisémite à Marseille.
12:56Le rabbin dit, ne portez plus la kippa dans les rues de Marseille.
13:00Et mon Manuel Valls qui dit, mais si, mais si, mais si, portez la kippa.
13:05Alors là, il y a une espèce de contradiction,
13:07de poids, de mesure qui est insupportable.
13:10Et qui, à terme, se retourne contre les Juifs
13:13et n'est pas favorable aux Juifs.
13:17Je distinguerai aussi, là encore, clairement, Juifs et Israéliens.
13:24Parce que, moi, j'ai un peu l'impression que
13:28quand les Juifs quittent l'Europe occidentale ou les États-Unis
13:35pour aller vers Israël,
13:36ils perdent une partie de leur qualité de Juifs.
13:39Ils deviennent plus des Hébreux que des Juifs.
13:43Et parce que, dans la...
13:47C'est les Juifs d'Europe, ça a été plutôt un domaine de diversité.
13:53Et amalgamer une communauté juive française
13:56qui serait un bon exemple dans la société française,
14:00c'est quelque chose qui ne correspond pas à la réalité,
14:02à la diversité des Juifs,
14:03ni à l'intérêt des Juifs de France.
14:06Alors, une dernière question concernant un mot
14:08qu'on emploie très fréquemment actuellement,
14:10c'est le mot laïcité.
14:11Est-ce que la laïcité sert à combattre réellement le racisme
14:15ou à l'attiser, au contraire,
14:17à travers la stigmatisation d'une ou plusieurs religions ?
14:20La laïcité, c'est évidemment une valeur majeure.
14:23J'ai été enseignant.
14:26Bon, la laïcité, c'est un instrument d'émancipation,
14:30de liberté de pensée, etc.
14:32Sauf qu'aujourd'hui, elle est instrumentalisée,
14:38de plus en plus instrumentalisée,
14:40et en particulier par l'extrême droite,
14:45contre les musulmans,
14:48dont la religion serait intolérable dans l'espace public,
14:51dont on va parler à l'instant.
14:52Et à cet égard-là, on arrive,
14:56à force de dire laïcité, laïcité,
14:59et de ne pas aborder les questions,
15:03d'interdire certaines paroles à l'école, etc.
15:06On aboutit, en fait, à faire haïr la laïcité
15:10par ceux pour qui elle pourrait être un instrument d'émancipation.
15:15Moi, je crois qu'il faut revenir à ce qu'est la laïcité.
15:18La laïcité n'est pas l'interdiction
15:22de la religion dans l'espace public.
15:25Dans ma bonne ville de Soissons,
15:27il y a eu récemment une grande procession catholique
15:31dans les rues.
15:34Personne, depuis 1905,
15:36personne n'a trouvé à redire
15:37à des manifestations religieuses dans l'espace public.
15:43Et puis, la laïcité actuelle,
15:47la nouvelle laïcité pure et dure,
15:50elle vise essentiellement les musulmans.
15:55Et on en parlait pour l'instant,
15:57sur les signes religieux, par exemple,
15:59il n'y a que le foulard qui serait une oppression,
16:02alors que le fait de porter une perruque
16:08quand on est une femme juive, par exemple,
16:10pour ne pas montrer ses cheveux,
16:12ce n'est pas considéré comme un signe
16:15qui serait un signe d'oppression des femmes juives
16:18à qui d'autres femmes diraient
16:20« Non, non, ça, ce n'est pas bien,
16:21ce n'est pas libéré, ça. »
16:25Merci beaucoup, Dominique Nathanson.
