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Carte blanche à Maurice Ulrich journaliste et auteur de "Heidegger et le Golem du Nazisme" (éd. Arcane 17) au Village du Livre.
Martin Heidegger (1889-1976), est considéré comme l'un des philosophes les plus importants du XXe siècle. Autant admiré que critiqué, il est notamment dénoncé pour ses écrits identitaires, et son adhésion au parti nazi durant les années 30.
« La pensée de Heidegger est bien, quoi que l’on veuille, une philosophie, perverse, mais une philosophie (...) recyclable… » déclare Maurice Ulrich qui, durant ce débat, montre l'influence de l’œuvre de Heidegger sur les fondements de la pensée de l’extrême droite d'aujourd'hui. Réalisation : Abrahim Saravaki
Martin Heidegger (1889-1976), est considéré comme l'un des philosophes les plus importants du XXe siècle. Autant admiré que critiqué, il est notamment dénoncé pour ses écrits identitaires, et son adhésion au parti nazi durant les années 30.
« La pensée de Heidegger est bien, quoi que l’on veuille, une philosophie, perverse, mais une philosophie (...) recyclable… » déclare Maurice Ulrich qui, durant ce débat, montre l'influence de l’œuvre de Heidegger sur les fondements de la pensée de l’extrême droite d'aujourd'hui. Réalisation : Abrahim Saravaki
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00:01Hey girls, B-boys, superstar DJs, here we go !
00:12Qu'est-ce qui t'a poussé à vouloir intervenir sur ce thème ?
00:21La question d'Heidegger m'avait interpellé dès que j'étais adolescent,
00:25que je commençais à m'intéresser à la philo un peu plus que ce qu'il y avait en cours.
00:29Un intérêt que je n'ai jamais démenti.
00:31Et donc, dès cette époque, j'avais été quand même choqué par l'idée que quelqu'un considérait
00:36comme un des plus grands philosophes du 20ème siècle
00:39et pu être adhérent au parti nazi, même si on affirmait à l'époque
00:43que c'était pour une période très limitée qui se limitait à l'année 1933
00:48où il avait été recteur de l'université de Trigourg,
00:51en prononçant d'ailleurs au moment de son acronisation
00:54un discours de rectorat qui est devenu célèbre
00:57parce qu'en réalité, quand on dit un certain nombre d'Heideggeriens,
01:01il s'agissait d'un discours extrêmement ifs et pro-ethérien et fasciste.
01:07Mais, donc, ça me choquait profondément que dès ce moment-là,
01:11je me disais, mais comment un grand philosophe peut-il avoir été nazi ?
01:13Pour moi, il y avait, je dirais, une opposition de fond
01:17entre l'idée d'une démarche philosophique qui vise à l'universel
01:20et une adhésion au nazisme qui vise à l'exclusion de l'autre.
01:24Grosso modo.
01:25Et bon, il se trouve que les choses se sont un petit peu accélérées
01:29au cours des 15 dernières années.
01:31D'abord, je me suis remis à lire beaucoup de philosophie.
01:34Je l'avais toujours lu, mais j'ai retrouvé un regard d'intérêt.
01:38Et il y a eu coup sur coup deux choses sur Heidegger qui sont parues,
01:42qui était, en 2005, un livre d'Emmanuel Paik, que je vous recommande,
01:47en plus du lien, pardon, qui s'appelle
01:50Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie.
01:54Et, en 2014, l'apparution des cahiers noirs de Heidegger,
02:02qui sont ces cahiers intimes et dans lesquels son antisémitisme
02:06est avéré et écrit noir sur blanc.
02:08Les cahiers noirs ont d'ailleurs été édités par le directeur
02:11de l'Institut Heidegger en Allemagne, Peter Franny,
02:15et ils ont fait tellement de bruit que le président de l'Institut,
02:18par exemple, a démissionné.
02:20Alors, ces deux faits me confortaient dans l'idée
02:25que ma démarche était la bonne, hein,
02:28et que moi-même, est-ce que j'avais quelque chose à dire là-dedans ?
02:32En fait, il m'est paru que oui, pourquoi ?
02:35Pour deux raisons.
02:35D'une part, parce qu'il me semblait que s'il était avéré
02:39Heidegger avait bien été nazi et antisémite,
02:43en revanche, le lien entre sa philosophie elle-même
02:47et son engagement n'était pas absolument clair,
02:50même si Emmanuel Fay en traite déjà abondamment.
02:54Et donc, il m'a eu l'idée de prendre vraiment la philosophie
02:58de Heidegger à la laisse depuis Être et Tendre en 1927,
03:02jusqu'à des textes d'après-guerre en 1949 et 1951,
03:07notamment un texte qui s'appelle « Capel pour penser »,
03:10et je dirais de les commenter, tout simplement,
03:13en disant « voilà, voilà à mon sens ce que ça veut dire ».
03:16Et l'autre fait, c'est que dans l'actualité,
03:21il y a en janvier 2015, un colloque assez important
03:24autour de Heidegger, organisé par la revue de Bernard-Henri Lévy,
03:29qui s'appelle « La règle du jeu »,
03:30a réuni une trentaine de philosophes autour de Heidegger.
03:33Et parmi eux, il y avait Alain Finkielkraut,
03:37et Alain Finkielkraut qui dit « bon, aujourd'hui,
03:41plus aucun philosophe ne pourra dire qu'il ne savait pas
03:44concernant l'antisémitisme de Heidegger
03:46et après l'apparition des planitaires ».
03:48Mais Finkielkraut poursuit en disant « mais comment ne pas être heideggerien ? »
03:53Et pourquoi « comment ne pas être heideggerien ? »
03:56Parce que, de son point de vue, la démarche de Heidegger,
03:59par rapport au statut de l'être,
04:01on va y revenir rapidement, excusez-moi Jérôme Bacic,
04:04on va y revenir rapidement,
04:06mais, en fait, Finkielkraut reconduit une démarche heideggerienne
04:12dans les questions des migrants, de la mondialisation,
04:16voire même des études de gens dans les universités,
04:19au nom, on va dire, de la perte de l'identité, de la perte du sujet.
04:24Vous voyez ? Enfin, de la perte, oui, de l'identité.
04:27Et, faisant ça, en réalité, il va jusque, parlant d'immigrants,
04:33Finkielkraut va jusqu'à qualifier les migrants de catégorie du hors-sol,
04:38en accusant le pape, la gauche radicale et les humanitaires,
04:42de laisser la circulation des étangs à travers le monde entier
04:46et donc de laisser libre tour de ne pas faire obstacle à la catégorie du hors-sol.
04:50C'est ce que tu qualifies comme un recyclage.
04:54Oui, voilà.
04:55Donc, absolument.
04:56Jérôme me rappelle que c'est ce que je dis.
04:58En fait, si vous voulez, en reprenant cette catégorie du hors-sol,
05:03Finkielkraut reprend exactement, à mon sens,
05:05ce que Heidegger écrit déjà dans Entraitant, son grand livre fondateur,
05:11en établissant une différence entre ceux qui sont en souci de l'être,
05:17ceux qui sont appelés à l'être,
05:19qui sont, déjà ils sont là, c'est l'être là, mais ils sont appelés à l'être,
05:22et ceux qui sont dans l'oubli de l'être, dont l'étant est impropre,
05:27ce sont les mots de l'aide de guerre en français,
05:31et qui n'a pas jusqu'à appelé les sujets sans monde.
05:34Or, les sujets sans monde, de mon point de vue,
05:36c'est la même chose que la catégorie du hors-sol.
05:38C'est-à-dire, c'est dénier à des hommes et à des femmes
05:40le fait d'appartenir, on va dire, à l'humain en général,
05:45et en établissant une distinction entre ceux qui sont appelés à être,
05:50au sens Heideggerien,
05:51et ceux qui vont être sans monde, hors-sol,
05:54ce qui est d'ailleurs particulièrement scandaleux quand on parle du hors-sol,
05:57s'agissant de gens qui sont chassés de chez eux par la guerre,
05:59la fin des racinées, etc.
06:01Moi, je trouve ça assez monstrueux du point de vue de l'engagement.
06:03Donc, ce que je veux dire, et ce que vient de me dire Jérôme,
06:05c'est qu'effectivement, je pense qu'Alain Finkielkraut,
06:09une fois qu'il s'est débarrassé de l'eau sale du bain,
06:11c'est-à-dire du nazisme et du antisémitisme avéré,
06:15il recycle le bébé Heidegger tout neuf dans les conditions d'aujourd'hui.
06:18Et donc, je me suis dit, il y a aussi une actualité de mon bouquin.
06:22Voilà.
06:23Alors, mais...
06:23Je résume, hein.
06:25Le style propre de ton livre, c'est un style, je dirais, d'intervention du livre,
06:29ce qui me distingue un petit peu des livres plus ou moins savants
06:33qui ont été publiés récemment.
06:36Intervention sitous azéutique.
06:38Donc, tu évoques les thématiques, je dirais, entre guillemets,
06:44populaires de l'heideggerianisme,
06:45mais aussi l'articulation avec la conception de l'être, hein, voilà,
06:51qui gardent un certain prestige.
06:55Mais en même temps, tu...
06:57Comment dire ?
06:58Comment tu...
06:58Comment tu ferais, toi, le lien ?
07:00Comment tu établis le lien entre ces thèmes politiques,
07:04populaires, entre guillemets,
07:06comme la critique de la technique, de la modernité, du détachement,
07:10et puis, là, ce qu'on appelle l'ontologie fondamentale avec les guerres ?
07:14Ah ouais, c'est là qu'il y a la clé.
07:17Euh...
07:18Comment j'ai établi ça ?
07:19Alors, c'est là que, si vous voulez, que c'est pour ça que j'ai voulu,
07:22dans ma démarche, prendre exactement les...
07:25des textes essentiels en les commentant.
07:29Euh...
07:29Alors, juste une remarque,
07:32il va apparaître prochainement un livre de Georges Arton Gauthier,
07:35qui est un traducteur de l'allemand
07:37et une personnalité importante au plan culturel,
07:41au plan intellectuel.
07:42Et Georges Arton Gauthier disait,
07:44dans des conférences au mémorial de la Shoah,
07:46il y a quelques années,
07:48que dès l'instant où il avait commencé à lire Et Traitant,
07:51en 1950,
07:52je ne l'avais pas lu avant,
07:54il s'était rendu compte à quel point
07:55le langage de Heidegger était connu.
07:58Alors, je vais m'expliquer là-dessus.
07:59C'est un petit peu compliqué, mais enfin...
08:02C'est que, si vous voulez,
08:04la catégorie fondamentale que pose Heidegger,
08:07dans les traitants,
08:08c'est le Dasein,
08:10c'est-à-dire l'être là.
08:11Je note au passage que Heidegger,
08:13lui, préférera plutôt parler,
08:15plutôt parler de être le là,
08:17ce qui n'est quand même pas tout à fait la même chose
08:19et ça mériterait de y réfléchir, etc.
08:23Mais le Dasein, donc, a priori l'être là,
08:27ça concerne tout le monde.
08:28Vous êtes là, je suis là, etc.
08:30Et c'est cette notion de l'être là
08:33qui a pu, d'une certaine manière, je pense,
08:35abuser ou entraîner une part
08:37de ce qu'on a appelé l'existentialisme,
08:39avec Sartre évidemment,
08:40Merleau-Ponty et tout,
08:42à être passionné par Heidegger,
08:44avec des réserves toutefois chez Sartre,
08:46important,
08:48parce que être là,
08:50ça paraissait, si vous voulez,
08:51une catégorie existentielle
08:54qui partait non pas d'une essence humaine
08:57a priori, qu'elle soit donnée par Dieu ou autre,
09:00mais qui partait de la simple réalité existentielle humaine.
09:06Donc, le Dasein de Heidegger, son être là,
09:09en même temps, il souffre un petit peu de quelque chose,
09:12on n'a pas tellement le temps de détailler,
09:14mais il souffre un petit peu d'un problème de conscience de soi.
09:18C'est-à-dire qu'être là, c'est bien, c'est une chose,
09:20avoir un sol,
09:22on voit déjà la petite dérivation de Heidegger
09:24entre être là et avoir un sol.
09:26Mais là, ça ne suffit pas pour avoir une conscience.
09:29Pour avoir une conscience,
09:30et ça, Sartre le remarque très bien
09:31dans l'être humain,
09:32pour avoir une conscience,
09:33il faut quand même passer, on va dire,
09:35par le cogito cartésien,
09:36le je pense dont je suis,
09:37de quelque manière contraire.
09:39Alors, on ne va pas détailler là-dessus,
09:40je le fais dans le livre assez rapidement.
09:44Donc, il y a ça,
09:45il y a déjà le fait, si vous voulez,
09:46que le Dasein, quelque part, il est un peu vide.
09:49Il est un peu vide, justement,
09:50de conscience de soi et d'auto-réflexivité.
09:56Et c'est pour ça, si vous voulez, que je parle,
09:58j'ai pris la métaphore du golem pour mon bouquin.
10:01Pourquoi ? Parce que le golem,
10:02comme vous le savez,
10:03c'est cette créature mythique inventée au 16ème siècle,
10:06qui est une créature faite d'argile,
10:10sans conscience de soi,
10:12sans conscience du bien et du mal,
10:13et qui obéit aux ordres, aux injonctions de son créateur.
10:18Donc, si vous voulez, le Dasein,
10:19un peu vide de Heidegger,
10:20c'est-à-dire un peu,
10:24on dirait, se comparer au golem.
10:25Mais en fait, le Dasein qui passe a priori
10:28pour une catégorie de l'être,
10:29ou de l'être en tant que,
10:31on va dire qu'humain, en tant que personne.
10:33Ce n'est pas du tout sage d'Heidegger.
10:35Le Dasein, c'est-à-dire cet être-là,
10:37d'une part, il est en but,
10:41à la pression du haut.
10:43Le haut, c'est le doublant,
10:45c'est les étangs,
10:46c'est le genre humain commun.
10:49Mais c'est aussi, pour Heidegger,
10:51ceux qui sont, justement,
10:53des sujets sans monde,
10:54qui ne sont animés que par l'affairement,
10:57la machination,
10:58le calcul, etc.
11:01Et donc, ces sujets sans monde-là menacent le Dasein.
11:03Vous voyez ?
11:05Ensuite, le Dasein est menacé
11:07par plusieurs autres choses,
11:09on ne va pas détailler.
11:10Et au fond,
11:12ça passe toujours pour une catégorie ontologique fondamentale,
11:16même si ça ne concerne pas la personne
11:18au sens anthropologique,
11:19si vous voulez, directement.
11:21Mais à un moment donné,
11:23dans les traitants,
11:24et c'est pour ça que Jean-Jacques Tocque-Schmidt
11:27parlait de code,
11:28au 4-5ème des traitants,
11:30Heidegger donne enfin
11:31une définition du Dasein.
11:34Il dit, le Dasein,
11:35c'est un destin partagé,
11:37c'est l'aventure de la communauté,
11:39du peuple.
11:41Alors, tout d'un coup,
11:42on passe, si vous voulez,
11:43de ce qui semblait une ontologie fondamentale,
11:46on passe à une définition du Dasein
11:49qui ont fait l'apanage
11:51d'une communauté, d'un peuple,
11:53et qui donc,
11:53comme disait Spinoza,
11:54à toute détermination et négation,
11:56qui donc excluent les autres.
11:58Et ça, si vous voulez,
11:59on peut dire encore à ce stade,
12:01oui, mais il parle de la communauté du peuple
12:03et ça peut être considéré
12:04au sens générique.
12:06En fait, non.
12:07Parce que dès 1935,
12:09dans un livre important
12:11qui s'appelle
12:12Introduction à la métaphysique,
12:14Heidegger s'interroge,
12:15il dit,
12:15qu'est-ce que l'être, finalement ?
12:17Qu'est-ce que l'être,
12:18il cite Nietzsche,
12:19il dit,
12:19c'est peut-être finalement
12:20la dernière fumée
12:22d'une idée qui s'évapore.
12:23Et il dit,
12:24mais en même temps,
12:26être,
12:26qu'est-ce que l'être,
12:27c'est la question
12:28qui paraît la plus futile
12:30et en même temps
12:31la plus importante,
12:32est est-ce que l'être
12:33ne serait pas
12:34le destin
12:35du peuple allemand
12:36au milieu de l'Occident ?
12:38Et c'est là
12:38que le basculement
12:39qui est déjà présent
12:40dans les traitements.
12:41c'est-à-dire que tout
12:42le discours sur l'être,
12:43la règle de guerre,
12:44se ramène au final
12:46à,
12:47comment dire,
12:48à être l'être,
12:49le destin à venir,
12:51l'être là,
12:52appelé à être
12:53du peuple allemand,
12:54y compris contre
12:55tous ceux
12:56qui font obstacle
12:57à l'être.
12:58Vous voyez ?
12:59Et donc,
12:59tous ceux qui font obstacle
13:00à l'être,
13:01il le dit comment
13:02dans l'Introduction
13:03de la métaphysique,
13:04il dit,
13:04l'être se définit
13:05en s'opposant.
13:06En s'opposant à qui ?
13:08A ceux qui vous font obstacle.
13:10Et ça,
13:11il le dit,
13:11il le dit clairement.
13:13Jusqu'où ça va ?
13:14J'essayais de sauter
13:15quelques étapes.
13:17Jusqu'où ça va,
13:18cette démarche
13:18autour du peuple allemand
13:20et de son être là,
13:22proventuel,
13:22au milieu de l'Occident ?
13:24Avec cette phrase
13:25qu'il dit,
13:25qui est quand même assez curieuse,
13:26il dit,
13:26nous sommes le pays
13:27le plus riche en voisins
13:28et en même temps,
13:29le plus menacé,
13:31nous qui sommes
13:31le peuple métaphysique.
13:33Mais d'où ça sort,
13:34ce peuple métaphysique ?
13:35Au nom de quoi,
13:35les Allemands sont
13:36le peuple métaphysique ?
13:37Ça n'a strictement aucun sens.
13:38Bon.
13:39Mais,
13:40il va aller plus loin,
13:41si vous voulez,
13:42dans le,
13:44comment dirais-je,
13:45dans la,
13:47le nazisme philosophique,
13:49je ne peux pas terminer ça,
13:50je le dis comme ça,
13:52il va aller plus loin
13:53dans un livre
13:54qui s'appelle
13:55Les apports à la philosophie
13:57de l'avenance
13:58qui a été écrit
13:59en 36 et 38.
14:01Et là,
14:02si vous voulez,
14:02je voudrais simplement
14:03attirer votre attention
14:04sur quelque chose
14:05que je développe un peu plus
14:06dans mon bouquin,
14:07qui est la question de la mort,
14:09telle qu'il la traite
14:10dans les apports
14:11à la philosophie.
14:13Et la question de la mort,
14:14si vous voulez,
14:15je vous donne tout de suite
14:16là où je veux en venir,
14:18pour lui,
14:19la mort,
14:20être en rapport
14:22avec la mort,
14:23c'est une tâche
14:24pour les penseurs
14:26de l'autre commencement.
14:27Alors,
14:28l'autre commencement,
14:29il faut savoir
14:30qu'on est en Allemagne
14:31en 36-38.
14:32L'autre commencement,
14:33c'est le nouveau coup
14:34pris par la politique allemande.
14:36Et,
14:37qu'est-ce que ça veut dire ?
14:38Une tâche
14:39pour les penseurs
14:40de l'autre commencement,
14:42sachant
14:42que ces penseurs-là
14:44ne sont pas en nombre,
14:45je cite
14:46depuis la guerre,
14:48ces penseurs-là
14:49ne sont pas en nombre,
14:50ils ont pour tâche aussi
14:51de ramener les étangs
14:53à la docilité
14:55et un état
14:56de saignurance
14:57est nécessaire
14:57pour eux,
14:59un état de saignurance
15:00qui est au-delà
15:01du bien et du mal.
15:02Donc,
15:03moi,
15:03je pense ne pas
15:05d'être
15:06paranoïaque,
15:07quand je me dis
15:07c'est quand même bizarre
15:08dans l'Allemagne
15:09de 36-38
15:11de dire qu'il y a
15:11des gens
15:12en état de saignurance
15:14par-delà
15:15le bien et le mal,
15:16appelés au nouveau commencement
15:17et à la décision,
15:19encore un terme
15:19heideguérien
15:20et qui ont
15:23pour qui être
15:24en rapport
15:24avec la mort
15:25est une tâche.
15:26Vous voyez ?
15:27Une tâche,
15:28ce n'est pas soi-même,
15:30ce n'est pas une réflexion
15:30sur la mort
15:31au sens
15:31de Hamlet,
15:33de Montaigne,
15:33de qui que ce soit,
15:35non,
15:35c'est une tâche.
15:38Voilà.
15:39Donc,
15:39je pense que là,
15:41pour être tout à fait clair,
15:42je pense qu'effectivement
15:45Heidegger anticipe
15:46d'une certaine manière
15:47ce qui sera
15:48la solution finale.
15:49On devrait tourner
15:52un autre
15:52à 1
15:531
15:532
15:532
15:553
15:562
15:573
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