00:00...
00:05Miren Goro Chatingui Azurmendi, bonjour.
00:08Vous êtes sénatrice espagnole, vous êtes membre de Podemos
00:11et aussi de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
00:15Où en est la Catalogne et que préconisez-vous dans la situation actuelle ?
00:19C'est ce qu'on va voir avec vous.
00:21Alors, on a l'impression un peu que depuis trois mois,
00:23toute la question de la Catalogne est recouverte un peu par la saga à travers l'Europe,
00:29enfin spécialement en Belgique, de l'ancien président de la Généralité,
00:33Carles Puigdemont, qui a fui en Belgique parce qu'il était évidemment
00:37sous le coup d'une arrestation et d'un emprisonnement en Espagne.
00:40J'allais dire, au-delà de cette saga de Puigdemont,
00:44qu'est-ce qui se joue à l'heure actuelle, sachant que les élections d'il y a un mois,
00:48du 21 décembre, ont donné la majorité aux indépendantistes
00:52et que le Parlement catalan doit y lire son président avant la fin du mois, je crois,
00:58et que les deux partis majoritaires indépendantistes vont proposer,
01:04ont l'intention de proposer la candidature depuis le lendemain.
01:07Alors, au-delà de tout ça, qu'est-ce qui se joue à l'heure actuelle, réellement ?
01:12C'est très difficile de savoir qu'est-ce qui se passera,
01:15parce que le gouvernement espagnol pensait qu'avec les élections,
01:22tout changerait, mais ce n'est pas comme ça.
01:27Parce que c'est vrai que les indépendantistes ont gagné, mais...
01:31– À nouveau, ils ont gagné.
01:32– Oui, à nouveau, ils ont gagné, mais ils ont gagné pour très peu aussi.
01:38Alors, la société catalane est divisée par deux.
01:43Elle était divisée et maintenant elle est divisée également.
01:47Alors, toujours, les deux partis, les espagnols, les catalans,
01:56ils sont dans le même poste, dans le même lieu.
02:00Alors, si avant, ils n'ont rien fait pour résoudre le conflit,
02:08et maintenant ils font la même force pour rester dans son force, dans son lieu.
02:22Alors, si ni les espagnols, ni les catalans font quelque chose de différent,
02:31alors sa situation se maintiendra pour toujours.
02:35– On a l'impression qu'on est encore une fois à la veille d'une nouvelle crise institutionnelle en
02:43Catalogne.
02:44On ne voit pas comment on peut s'en sortir,
02:45puisque le Mariano Rajoy dit au Puigdemont, on n'en veut pas,
02:53ni s'il reste en Belgique, ni s'il revient ici, il sera mis en prison.
03:01Enfin, en tous les cas, on va s'occuper de lui.
03:02Donc, on a l'impression qu'encore une fois, les deux positions entre l'Espagne et la Catalogne
03:07sont opposées, et que rien, on est encore une fois à la veille d'une nouvelle crise.
03:14– C'est ça, c'est le choc du train, encore.
03:18Et alors, pour que quelque chose change, il faut que quelqu'un fasse quelque chose de différent.
03:30Et je ne sais pas si ça se fera.
03:35Alors, je pense que c'est très important que les communautés internationales prennent partie,
03:42parce que sinon, je ne regrette pas.
03:45– C'est ça, c'est la question que j'allais vous poser.
03:48Est-ce que l'Europe, dans cette histoire, peut faire quelque chose ?
03:51Depuis le début, l'Europe et les pays européens, les grands États européens d'ailleurs disent,
03:55on ne se mêle pas de l'histoire de la Catalogne,
03:57c'est une histoire intérieure qui concerne l'Espagne, le gouvernement espagnol,
04:01mais qui ne nous concerne pas nous, est-ce que la solution aujourd'hui doit venir ou peut venir de
04:07l'extérieur ?
04:08Qu'est-ce que vous en pensez ?
04:08– Je pense qu'elle doit venir de l'extérieur, mais pas une solution juridique
04:17des institutions comme le Conseil de l'Europe, l'Union européenne, quelque chose comme ça.
04:23– Une médiation politique ?
04:24– Une médiation politique, c'est ça, oui.
04:26Parce que sinon, l'Espagne est le seul intérêt, car l'Espagne se donnait des raisons
04:35pour se maintenir, pour maintenir sa majorité dans l'ensemble de l'Espagne.
04:42Alors, il agite les sentiments identitaires dans l'Espagne pour gagner,
04:50pour occulter des choses importantes qu'il y en a beaucoup en Espagne,
04:57qu'il doit résoudre, et se centre dans l'identité.
05:05Et comme ça, l'Espagne, l'ensemble de l'Espagne donne son appui à l'Espagne.
05:12Et les Catalans sont centrés dans son électorat, dans son propre électorat,
05:19et ils aussi ont agité l'identité pour être...
05:27– J'ai dit, quels sont les effets qu'a eus cette crise en Catalogne,
05:33qui dure maintenant depuis plus de trois mois,
05:35quels effets est-ce qu'elle a eus au niveau de l'opinion espagnole
05:39et de la politique en Espagne ?
05:41Quelles ont été les conséquences de cette crise ?
05:43Comment vous l'avez évalué ?
05:44– Les conséquences les plus importantes, à mon avis,
05:48les plus dangereuses, je dirais,
05:53c'est que la politique a disparu.
05:55On ne se parle pas de politique.
05:59Par exemple, maintenant, la ministre de la Défense a dit
06:04qu'on doublerait l'argent pour la défense en Espagne.
06:12Ce n'est pas un pays...
06:13– Ça sert à quoi, oui ?
06:14– Il est double.
06:17Et il y a beaucoup de choses qui ne marchent pas en Espagne.
06:23– Ça a écrasé toutes les autres priorités du pays.
06:25– C'est ça. Il n'existe pas de problème.
06:28Il n'existe pas d'espace politique.
06:32Tout ce qui existe, maintenant, dans la politique espagnole,
06:35c'est l'identité.
06:36– C'est ça.
06:38– Et c'est très, très dangereux.
06:41Le nationalisme pur.
06:42– C'est ça.
06:43Alors que ce n'était pas une question politique dominante en Espagne
06:47avant cette crise en Catalogne.
06:48Bien sûr, on en parlait, le Pays Basque, la Catalogne, etc.
06:53Il y a un bruit de fond, j'allais dire, sur ces questions d'indépendantisme en Espagne.
06:57Mais ce n'était pas, en tous les cas, la question dominante espagnole.
07:00– Non, non, non.
07:03Le parti qui soutient maintenant un bouche de monde,
07:06c'est un parti de droit,
07:08qui a fait des coupes budgétaires
07:15avant que le gouvernement espagnol.
07:18Alors, ils avaient une très bonne relation avec le peuple.
07:23Il n'y avait pas de problème.
07:26Ils n'étaient pas indépendantistes.
07:30L'indépendantisme catalan, de la droite catalane,
07:36est sorti avec des problèmes économiques
07:40et des problèmes aussi de…
07:44– De refus, de partage un petit peu de…
07:48– Oui, mais avant, c'est ça de corruption politique.
07:51– De corruption, c'est ça.
07:52– Et pour occulter un peu tout ça,
07:56et aussi dans une situation, dans une ambiance de crise économique,
08:02et alors la Catalogne…
08:04– Qui demeure, évidemment, en Espagne.
08:06La crise économique n'a pas cessé.
08:07– Oui, oui, c'est ça.
08:07Et alors, c'est dans cette ambiance-là
08:10qui est devenue indépendantiste.
08:14C'est parti des droits, mais…
08:16– Qu'est-ce que vous préconisez à Podemos ?
08:20Est-ce que vous êtes entendus, vous, à l'heure actuelle, en Espagne,
08:22ou est-ce que vous êtes moins entendus
08:24à cause de cette crise en Catalogne ?
08:25– Moins, moins entendus.
08:27Moi, je pense que peut-être nous devons faire
08:29un peu d'autocritique,
08:31parce que notre position est très claire.
08:34Et je pense que c'est la position bonne
08:37parce que nous soulignons les affaires sociaux
08:42et nous sommes très conscients
08:45que tout ça, c'est pour ne parler de rien.
08:54Mais il faut faire l'autocritique
08:57parce que nous n'avons pas été capables…
09:00nous n'avons pas été capables de transmettre cette idée.
09:07Et après, c'est vrai aussi que la presse espagnole…
09:13– La presse européenne, en règle générale, quoi, enfin…
09:16– La presse espagnole vous est favorable, ça, bien sûr.
09:19– Non, non, non, non.
09:20– Et on réduit effectivement, c'est ce qu'on disait au début tout à l'heure,
09:22on réduit un peu trop la question à l'heure actuelle de la Catalogne et de l'Espagne
09:26à des histoires un peu cocasses, on va dire,
09:29d'un ancien dirigeant, d'un ancien président de la Généralité
09:33qui est en exil forcé dans un autre pays européen.
09:38– Et ce que vous dites là ne signifie pas aussi que ces questions d'identité
09:45dont vous parlez, qui se développent, qu'on voit se développer à l'heure actuelle
09:50un peu partout dans l'Europe, il y a des élections qui mettent au pouvoir
09:54un certain nombre de groupes qui sont des groupes clairement identitaires,
09:57en tous les cas qui mettent en avance cette question de l'identité,
10:03cette question de la Catalogne est un peu la forme que prend
10:06la question identitaire en Espagne aujourd'hui, c'est un peu ça que ça veut dire.
10:10Et finalement ce n'est pas absolument original et spécifique à l'Espagne,
10:17l'indépendantisme est spécifique à l'Espagne,
10:19mais la question même de l'identité ressurgit par l'intermédiaire
10:23de cette question de la Catalogne, comme ailleurs, j'allais dire,
10:26aujourd'hui, comme on le voit en Autriche, etc.
10:28– Oui, oui, mais je pense qu'on doit séparer deux formes de lutte indépendantiste,
10:36parce que parfois l'indépendantisme veut révindiquer quelque chose de positif,
10:44mais cette fois c'est plus une manière de ne parler pas d'autre chose.
10:51– Oui, c'est ça, c'est ça.
10:53Qu'est-ce qui est le plus important à l'heure actuelle ?
10:56Pourquoi militez-vous en ce moment ?
10:58Que dites-vous finalement aux gens qui en Espagne,
11:01et notamment vous qui êtes élus, qui êtes sénatrices,
11:04que dites-vous aux gens qui doivent faire ?
11:07Qu'est-ce que vous préconisez à l'heure actuelle ?
11:08Moi, je dirais, pensez, pensez-vous, par vous-même,
11:14et regardez que tout ce qui est dans cette affaire d'identité,
11:19ce n'est pas vrai, c'est faux, c'est une chose inventée,
11:22c'est une chose pour ne pas parler des choses qui nous intéressent,
11:28qui nous intéressent vraiment.
11:30Et alors, réveiller, penser que l'identité, c'est une chose qui peut changer aussi,
11:39qu'on peut se régler juridiquement et politiquement,
11:43on peut se régler pacifiquement,
11:45et qu'il y a beaucoup de choses très importantes pour notre bien-être,
11:52et nous avons beaucoup de nécessités matérielles,
11:58et ça devrait être la primauté pour tous,
12:05parce que presque tous, nous ne sommes pas dans le lieu des riches,
12:14nous sommes dans notre lieu,
12:16c'est ça qui nous fait être ensemble, égales,
12:22et que nous devions défendre tous ensemble.
12:25Comme si la question de la Catalogne avait étouffé les autres formes de revendications,
12:29vous diriez ça un peu à l'heure actuelle ?
12:30Oui, c'est ça, c'est ça, exactement c'est ça,
12:32parce qu'il y a une chose très curieuse,
12:35c'est que Ciudadanos, c'est un parti néolibéral,
12:40totalement néolibéral.
12:41Qui est majoritaire, qui a été majoritaire dans la dernière sélection.
12:44Oui, c'est la majorité en Catalogne,
12:46mais ceux qui ont voté pour Ciudadanos,
12:50c'est des gens ouvrières,
12:55ouvrières, mais pas catalans de source.
12:59Alors, ils ont pensé que le problème était identitaire,
13:04et nous, le problème, c'est économique pour eux aussi.
13:07Je vous remercie beaucoup.
13:09Merci, au revoir.
13:10A vous.
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