- il y a 2 semaines
Dans un contexte tendu marqué par une hostilité des institutions européennes à l'égard de la Russie, les députés russes viennent de réintégrer l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe après 5 années de boycott. Comment analyser cette séquence des rapports entre la Russie et l'Europe ?
Entretien exclusif avec le vice-président de la Douma et chef de la délégation russe au Conseil de l'Europe, Piotr Tolstoï.
Entretien exclusif avec le vice-président de la Douma et chef de la délégation russe au Conseil de l'Europe, Piotr Tolstoï.
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00:00Piotr Tolstoy, bonjour et merci d'avoir accepté cet entretien.
00:04Je rappelle que vous êtes vice-président d'Aldouma, du Parlement russe.
00:07Vous êtes également ici le chef de la délégation des parlementaires russes
00:11à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
00:15En 2014, à la suite de l'annexion de la Crimée par la Russie,
00:19l'Assemblée parlementaire avait retiré le droit de vote aux députés russes,
00:23suite à quoi la délégation russe avait quitté, tout simplement,
00:26boycotté l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
00:30Aujourd'hui, vous y revenez. J'allais dire, qu'est-ce qui fait que vous y revenez aujourd'hui ?
00:35À mon avis, on revient pour maintenir, ou recommencer, si vous voulez,
00:41le dialogue avec nos collègues européens.
00:44Et on revient parce que les changements du règlement de l'Assemblée
00:48nous retournent la possibilité de voter, de représenter notre pays,
00:56de prendre la parole, donc d'être là en plan compétence, en plan délégation.
01:05Mais maintenant, il y a beaucoup de choses qui dépendent de la procédure.
01:10Et donc, si les pouvoirs de la délégation russe seront contestés
01:14ou ne seront pas approuvés à 100%,
01:17évidemment, la Russie n'est pas un pays qui peut se permettre de travailler
01:22dans un organe international sans les mêmes droits que, par exemple,
01:26la France, l'Allemagne, je ne sais pas, n'importe quel pays européen.
01:30Vous êtes assuré que vous les avez aujourd'hui, ce mardi ?
01:33On parle ici au Conseil de l'Europe, ces droits ?
01:36Suite le vote qui a eu lieu lundi, la nuit, il y a le changement du règlement.
01:44Nous sommes là pour montrer que la Russie est ouverte en dialogue.
01:47Nous sommes prêts à discuter sur tous les problèmes avec tous nos collègues
01:53qui sont représentés au Conseil de l'Europe.
01:57Mais si jamais nos collègues prennent une décision
02:00de limiter les pouvoirs de la délégation russe,
02:03à ce moment-là, on quitte l'Assemblée.
02:07Au-delà de ça, j'allais dire, il s'est passé des choses pendant 5 ans.
02:10Comment vous expliquez, vous interprétez aujourd'hui cette crise ?
02:14On aura l'occasion d'en reparler tout à l'heure avec le Conseil de l'Europe.
02:18Mais cette crise, elle existe également aussi avec les institutions européennes.
02:21On en dira un mot tout à l'heure.
02:22Comment vous interprétez cette crise tout de même entre l'Europe et la Russie
02:26qui est en train de se terminer là, peut-être ?
02:29C'est un long discours parce que la crise, c'est la suite des incompréhensions
02:36qui ont eu lieu entre la Russie et l'Europe durant des décennies.
02:43C'est la suite d'idées que l'Europe avec les Américains,
02:49soi-disant pays démocratiques, ont gagné dans la guerre froide.
02:54C'est la suite d'idées que l'Europe a droit de donner les leçons à la Russie,
03:01ce qui n'est pas le cas.
03:03Et c'est la suite de politiques double standards, hypocrites,
03:09et méprisant tous les principes du Conseil de l'Europe notamment,
03:13qui a été menées par les pays européens par rapport à l'Ukraine et la Russie.
03:18Et qui a provoqué la crise, la guerre civile en Ukraine,
03:22dont l'Europe est aussi responsable.
03:27En parlant tout de suite de l'Ukraine,
03:28qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui pour sortir de cette situation tendue ?
03:32On l'a encore entendu ici, cette nuit,
03:34au cours des débats qui ont eu lieu à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
03:38Il y a une très forte tension, bien entendu.
03:40Qu'est-ce qui peut la diminuer ?
03:42Qu'est-ce qui peut faire que le dialogue reprenne ?
03:44Quand, dans le pays, il y a la guerre civile,
03:48quand vous avez les régions du pays qui veulent se séparer de la capitale
03:55pour les raisons fondamentales,
03:56donc pour les raisons de la langue,
03:59pour la raison qui veulent, par exemple,
04:02élire eux-mêmes leur pouvoir local, etc.
04:05Ça, c'est les droits tout à fait européens.
04:07Donc quand vous avez une crise telle qu'il y a en Ukraine,
04:11il faut les négociations directes entre les deux parties.
04:15Et comme le pouvoir ukrainien refuse la négociation directe
04:19avec les républiques indépendantistes,
04:22évidemment, la crise ne sera pas résolue autrement.
04:28Avec tous les efforts des accords de Minsk,
04:31avec les garanties de la France, de l'Allemagne et de la Russie,
04:35parce que la Russie n'est pas une partie de l'accord de Minsk.
04:39La Russie, aussi comme la France et l'Allemagne,
04:42garantit l'accomplissement de l'accord de Minsk.
04:44Alors, pour tout ça, il faut la volonté, le temps,
04:49peut-être les mesures de la part des institutions européennes,
04:57mais surtout, il faut retourner, il faut regagner la confiance.
05:03Et pour regagner la confiance, il faut le dialogue.
05:05Et c'est pour ça que nous sommes là.
05:07C'est ça. C'est la question que j'allais vous poser.
05:09Il peut se passer quelque chose ici, entre vous et l'Ukraine ?
05:12Entre nous et l'Ukraine, non.
05:13Et les Ukrainiens, tout simplement.
05:15Entre nous et l'Ukraine, non.
05:16Parce qu'aujourd'hui, nos collègues ukrainiens se comportent
05:20comme s'ils sont, je ne sais pas, une femme trompée.
05:25Donc, ils crient et l'insultent la délégation russe
05:29et ils menacent physiquement à des députés russes.
05:34Aujourd'hui, la tension est telle que les négociations directes
05:38ne peuvent pas être lues.
05:40En plus, la Russie n'est pas, comme j'ai expliqué,
05:42n'est pas une partie du conflit.
05:44Donc, les Ukrainiens, il faut qu'ils parlent avec les Russes
05:48qui habitent en Ukraine
05:50et qui, l'Occident,
05:53avec les clichés hypocrites qui existent,
05:55appellent russophones.
05:57Donc, moi, j'aimerais bien voir
05:58s'il y avait 20 millions de Français
06:01qui habitaient quelque part ailleurs
06:02et dont les droits fondamentaux
06:05étaient supprimés
06:07comme ça a eu lieu avec les Russes en Ukraine.
06:09Quelle sera la réaction de la France ?
06:12Je vous assure
06:13que nous, on a aussi des questions
06:15à poser à l'Assemblée,
06:17notamment sur tout ce qui s'est passé à l'Odessa,
06:22avec plus de 100 personnes brûlées vivant.
06:26On a des questions à poser
06:28sur la position de l'Ukraine
06:30par rapport à l'Église orthodoxe russe.
06:33On a plein de dossiers,
06:34mais pour que ça soit examiné,
06:38pour que ça soit discuté,
06:39on a besoin d'avoir ici cette possibilité.
06:44Nous sommes là pour ça
06:45et pour améliorer le climat du confiance
06:49en Europe en général.
06:51Oui, c'est ça.
06:52Mais si on croit qu'on est là,
06:54on est là avec quelles conditions ?
06:57Non.
06:58Non, parce que si on prend...
07:00Vous permettez, je prends votre feuille.
07:02Je vous en prie, si on n'a pas besoin.
07:03Parce que c'est très simple.
07:05Donc je déchire en petits morceaux comme ça.
07:12Ça, c'est l'Europe occidentale.
07:15Et ça, c'est la Russie.
07:19C'est plus ou moins clair.
07:21Donc quand on dit l'Europe, l'Europe, l'Europe,
07:24et la Russie, Russie, Russie,
07:26donc il faut bien comprendre
07:27que la Russie, c'est la plus grande pays européenne.
07:30Et sans la Russie,
07:32on ne peut pas résoudre aucune question en Europe.
07:35Et s'il y a les optimistes qui peuvent le faire,
07:38ça amène, malheureusement,
07:41à la guerre civile en Ukraine
07:43et à la décomposition d'un pays souverain
07:46qui est le cas avec l'Ukraine.
07:48Votre retour, je reviens à cette question,
07:50votre retour ici au Conseil de l'Europe,
07:52vous pensez que c'est un pas ?
07:53Ça peut être le début d'un nouveau départ ?
07:55Vous avez des détracteurs dans toute l'Europe,
07:57on le disait tout à l'heure.
07:59Récemment, les sanctions contre la Russie
08:02ont été repoussées,
08:04reconduites par la Commission européenne.
08:07Le Parlement européen, en mars,
08:09a voté une résolution
08:10qui était très clairement défavorable à la Russie.
08:13Vous pensez qu'à partir de ce point,
08:15à partir de ce qui se passe là,
08:16aujourd'hui, on peut commencer
08:18à renouer des liens de confiance,
08:20comme vous le dites,
08:21entre la Russie et l'Europe,
08:22en règle générale ?
08:23Écoutez, pour nous,
08:25pour nous, les sanctions européennes,
08:27nous, on a perdu à peu près
08:2850 milliards d'euros.
08:30L'Europe a perdu 250 milliards d'euros.
08:33Les États-Unis, 17 milliards de dollars.
08:37Donc, vu les chiffres,
08:39pour nous, les sanctions européennes,
08:41c'est moins important que pour les Européens.
08:44C'est les Européens qui perdent leur travail,
08:48c'est les Européens qui perdent leur secteur
08:50d'exportation en Russie.
08:53Et sur leur place en Russie arrivent les autres,
08:55les Asiatiques,
08:57et les Européens ne vont jamais revenir sur ce marché.
09:00Ça, c'est une chose.
09:01À propos de sanctions économiques,
09:03nous, on ne cherche pas de dire,
09:05voilà, on est là pour enlever les sanctions.
09:08On est là pour parler avec les Européens.
09:11Et si les Européens veulent parler,
09:13on veut avoir cette possibilité.
09:16Mais ça doit être en dialogue à l'égalité
09:22et pas que les Européens nous donnent des leçons.
09:27Et ça doit être en dialogue avec respect
09:32et pas la possibilité des députés ukrainiens
09:36d'insulter les députés russes.
09:37L'Assemblée n'est pas pour ça.
09:39– Puisqu'on parle d'économie,
09:41puisqu'on parle de l'argent,
09:42en 2017, la Russie a cessé de payer
09:44sa contribution financière au Conseil de l'Europe.
09:48Vous allez repayer cette contribution financière
09:51et repayer les années qui n'ont pas été payées ?
09:53Comment vont se passer les choses ?
09:54– D'abord, personne ne paye le billet au cinéma
10:01quand on ne va pas regarder le film.
10:03Et donc, on ne paye pas le dîner et un restaurant
10:07quand on n'y va pas.
10:08Ça, c'est la première chose.
10:10La deuxième chose, c'est qu'on a déjà dit
10:12que si les pouvoirs de la délégation russe
10:16seront pleinement restaurés,
10:20évidemment, on va payer notre contribution.
10:22Parce que si on travaille dans cette organisation,
10:25évidemment qu'on paie la contribution.
10:26mais si on ne travaille pas pour les raisons inventées
10:30avec plein de mensonges, plein de mythes,
10:33plein de clichés sur la Russie très sales,
10:36alors à ce moment-là, on ne va pas payer.
10:40On ne va pas payer pour être traité comme un pays agresseur
10:46ou annexeur de Crimée, etc.
10:49– Je reparle de votre relation,
10:52de la relation de la Russie avec l'Union européenne.
10:55Où est-ce qu'on en est ?
10:56Alors, on l'a dit tout à l'heure, il y a des mauvais signes.
11:00Le maintien des sanctions, le vote du Parlement européen,
11:04ce sont des événements récents
11:07et qui n'augurent pas grand-chose de bon.
11:09En même temps, ce sont les mêmes chefs d'État
11:11qui finalement ici ont aidé à ce qu'on poussait en tous les cas
11:16pour que la Russie revienne au Conseil de l'Europe
11:17et ce sont les mêmes qui sont dans les institutions européennes.
11:20Comment vous expliquez cette espèce de contradiction
11:22qu'il y a entre d'un côté des chefs d'État,
11:25je parle de la France, on parlait de l'Allemagne tout à l'heure également,
11:27qui poussent dans un sens ici au Conseil de l'Europe
11:29et qui au niveau de l'Union européenne
11:31n'ont pas l'air d'aller dans le même sens ?
11:34– À mon avis, si les chefs d'État européens
11:39avaient la volonté et la possibilité d'agir
11:43de façon indépendante et s'ils ne dépendaient pas…
11:47– Ils sont dans les mains de qui alors ?
11:49– Ils dépendent des États-Unis aujourd'hui.
11:51Ils dépendent des États-Unis parce que vous avez
11:53des économies très liées avec les Américains.
11:56Il y a des liens financiers, économiques,
11:59il y a toujours cette solidarité atlantique et tout.
12:02Donc si vous avez eu la souveraineté
12:06de prendre les décisions sur la scène internationale,
12:08évidemment l'Europe ne va pas se tirer dans la jambe
12:11comme aujourd'hui avec les sanctions anti-russes.
12:13Évidemment l'Europe était autrement constituée.
12:18Et évidemment que les Américains et les Chinois,
12:21ils savent bien que si jamais l'Europe avec la Russie
12:25seraient ensemble, ça serait une puissance
12:27beaucoup plus importante et qui pourrait faire plein de choses.
12:31Nous, ça c'est le choix des Européens.
12:34Moi je ne peux pas commenter le choix des députés
12:36du Parlement européen. S'ils ont décidé comme ça,
12:38ça serait comme ça. Mais savez qu'on ne peut pas faire
12:41une bonne mine quand il y a la guerre économique
12:44contre votre pays. On ne peut pas être très amis.
12:48En même temps, c'est la façon de voir les choses
12:52un peu bizarre. Parce qu'on dit, on est pour
12:56que vous travaillez avec nous, mais en même temps,
12:59on va vous faire du mal dans le domaine économique.
13:03Non, ça ne va pas.
13:05On sent chez vous ce sentiment, effectivement,
13:08que l'Europe est injuste finalement avec la Russie.
13:11C'est ce que vous êtes en train de nous dire.
13:12L'Europe est injuste, mais l'Europe est impuissante
13:16d'agir autrement. C'est ça ce que je veux dire.
13:21C'est que malheureusement, si Macron, Merkel
13:23ou les autres politiciens européens avaient le même poids
13:27qu'à l'époque avaient, je ne sais pas, De Gaulle
13:29ou Helmut Kohl, la situation n'était pas comme ça.
13:33Si les Européens tenaient ses promesses,
13:36la situation n'était pas comme ça.
13:38Si les Européens écoutaient la Russie au moment
13:41quand ils ont déclaré l'association avec l'Ukraine,
13:44la situation n'était pas comme ça.
13:46Si les Européens n'ont pas soutenu le coup d'État
13:49à Kiev, le Maïdan en 2014,
13:53la situation n'était pas comme ça.
13:54Et donc, malheureusement, mon pays, il agit de façon réactive
13:59tandis qu'on pourrait faire autre chose.
14:02Et si on agissait autrement,
14:05on ne discutait pas ici l'intégrité de l'Ukraine, par exemple.
14:09– Piotr Dolstow, vous parlez parfaitement français.
14:14Vous avez vécu ici, en France.
14:17Vous vous sentez totalement européen.
14:19– J'ai vécu dans les plusieurs pays en Europe.
14:21– Mais ici, en France.
14:22– Mais je me sens totalement russe.
14:24Et je suis là, et je parle français pour mon pays.
14:31Et parce que je suis sûr et certain que sans la Russie,
14:36l'Europe n'ira pas loin.
14:37Et sans la Russie, on ne pourrait pas résoudre aucun problème.
14:41Donc nous sommes là pour ça.
14:43– Je voudrais poser une dernière question,
14:45plus personnellement, enfin, qui intéresse ceux qui nous regardent.
14:47Vous êtes le descendant de Léon Tolstoy.
14:51Vous êtes cinquième génération, je crois.
14:53– Quatrième.
14:53– Quatrième génération.
14:55– C'est toujours compliqué.
14:57Vous connaissez Léon Tolstoy.
14:58Ah oui, c'est celui-là qui répait avec la barbe.
15:01Et après, bon, suivez.
15:02– Mon grand-père était son petit-fils.
15:05– C'est ça.
15:05– On a toujours à voir avec ce dont on porte un peu le nom,
15:08celui dont on porte un peu le nom.
15:10Léon Tolstoy a écrit une histoire extrêmement importante,
15:13une partie importante de l'histoire de l'Europe.
15:15Est-ce que vous avez, modestement, j'allais dire,
15:17l'impression qu'aujourd'hui,
15:18on peut réécrire un nouveau début de l'histoire de l'Europe ici,
15:23à partir de cet endroit auquel vous participez ?
15:26– En gros, quel est votre pronostic pour l'avenir de l'Europe ?
15:29Guerre ou paix ?
15:30– Moi, j'aimerais bien que le paix.
15:33Mais l'époque a changé.
15:34Et donc, nos efforts ici, je les apprécie de façon beaucoup plus modeste.
15:41Moi, je crois que, quand même, on est assez limité dans les changements du monde.
15:46Mais c'est ce qu'on peut, il faut le faire.
15:48– Pierre Léon Tolstoy, je vous remercie infiniment.
15:50– Merci.
15:51– Merci beaucoup pour cet entretien.
15:52– Merci beaucoup.
15:52– Merci beaucoup.