Grand entretien avec Dominique de Villepin - Fête de l'Humanité 2024 - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

Grand entretien avec Dominique de Villepin, ancien ministre et diplomate, sur les questions internationales et la résolution des conflits.   Animé par Sébastien Crépel, codirecteur de la rédaction de l'Humanité, et Rosa Moussaoui, rédactrice en chef de l'Humanité.   Crédit photo : © Nicolas Clueut/L'Humanité  📣 SUIVEZ L'HUMANITÉ !  Retrouvez tous nos articles sur 👉humanite.fr  Twitch 👉 twitch.tv/lhumanitefr Instagram 👉 instagram.com/lhumanitefr Twitter 👉 x.com/humanite_fr TikTok 👉 tiktok.com/@lhumanitefr  #DeVillepin #Gaza #Palestine #International #Entretien

Transcript

00:00:00... et argumenter, ça tombe bien, notre invité s'y connaît en argumentation.

00:00:06Il a exprimé des positions fortes sur les questions internationales ces dernières semaines,

00:00:12notamment à l'occasion sur le sujet de Gaza.

00:00:16Il a été ministre des Affaires étrangères lors du refus, il est l'homme du refus de la guerre en

00:00:23Irak.

00:00:24Je vous demande d'accueillir Dominique de Villepin en service des Affaires étrangères sur la fête de l'humanité.

00:00:31Bienvenue à lui.

00:00:35Un débat animé par Sébastien Crépel, directeur de la rédaction de l'humanité,

00:00:40Rosa Moussaoui, membre de la rédaction en chef de l'humanité,

00:00:45et Vadim Kamenka, chef du service politique, du service international, pardon, de l'humanité.

00:00:56Merci, merci, bonjour à toutes et à tous.

00:01:03Les photographes, essayez de laisser, voilà, essayez de vous abaisser pour qu'on puisse voir le plateau.

00:01:15Bonjour à toutes et à tous.

00:01:17Bonjour Dominique de Villepin.

00:01:19Bonjour.

00:01:20Bienvenue à vous dans cette fête à laquelle je crois vous participer pour la première fois.

00:01:26A l'humanité, nous aimons le débat contradictoire avec celles et ceux qui ne partagent pas forcément nos partis pris,

00:01:34mais aussi, et notre échange le montrera peut-être,

00:01:38avec celles et ceux qui arrivent à des conclusions partagées avec nous,

00:01:41qui portent des convictions et des combats communs aux nôtres pour plus de justice dans ce monde,

00:01:47bien qu'ils y viennent par des chemins et des horizons différents.

00:01:51Ici, on respecte les opinions différentes, on assume les désaccords,

00:01:56mais aussi, on recherche les convergences qui nous enrichissent et nous rendent plus forts.

00:02:02Donc, bienvenue Dominique de Villepin, merci de votre présence.

00:02:07Merci.

00:02:09Et d'abord, une question liminaire.

00:02:14Pouvez-vous nous dire, à votre tour, ce qui vous a poussé à répondre à l'invitation du directeur de

00:02:20l'Humanité, Fabien Gué ?

00:02:23D'abord, la passion du débat.

00:02:27La politique internationale est trop souvent confisquée dans des débats d'experts, sur des chaînes périphériques,

00:02:36et ni les partis politiques, ni le Parlement, ni les grands débats nationaux ne répondent à la soif d'une

00:02:50France davantage investie sur les grands drames du monde.

00:02:55Et ma conviction, c'est que la France ne veut pas être tout à fait la France, si elle n

00:03:01'est pas capable d'être à la hauteur de sa vocation.

00:03:04Et nous sommes un pays qui est dans le monde.

00:03:08Et la conscience internationale de la France, et le général de Gaulle, au lendemain de la guerre,

00:03:15à porter cette représentation d'une France qui défend des valeurs, qui défend des principes, qui défend une certaine idée

00:03:23de l'ordre mondial,

00:03:24m'a toujours conduit à penser qu'il ne fallait surtout pas s'enfermer dans les chancelleries.

00:03:32Et donc c'est le même combat que je mène depuis que j'étais étudiant, jusqu'à le Quai d

00:03:39'Orsay et après,

00:03:41sur l'Irak, contre l'intervention en Libye, contre les interventions au Sahel.

00:03:48C'est la même logique qui me pousse aujourd'hui à m'engager, comme je l'ai fait dans toutes

00:03:53les années précédentes, à Gaza.

00:03:55Et je sais que la tentation d'aujourd'hui, c'est d'enfermer les gens dans des boîtes.

00:04:05C'est d'imaginer que ce qu'ils font, ils le font pour de très très mauvaises raisons.

00:04:09Et je n'ignore rien de ceux qui veulent, refusant le débat sur le fond, mettre des étiquettes.

00:04:16Alors c'est le Qatar, c'est tel ou tel état. Je n'ai jamais eu un contrat financier avec

00:04:22le Qatar.

00:04:22Je n'ai jamais servi les intérêts d'aucun pays.

00:04:26Mais c'est justement cela qui est passionnant, c'est que c'est la parole libre qui fait peur.

00:04:31Et c'est ce que je viens chercher avec vous aujourd'hui.

00:04:34C'est un débat libre qui permet d'avancer vers des solutions.

00:04:38Parce que ce qui est le plus tue aujourd'hui, c'est qu'il y a des solutions.

00:04:44Il y a des solutions diplomatiques.

00:04:47Et c'est notre responsabilité de les porter.

00:04:51Monsieur de Villepin, vous venez d'évoquer Gaza pour qualifier l'entreprise d'anéantissement en cours à Gaza depuis un

00:04:59an,

00:04:59pour qualifier l'abandon, pour dire l'abandon du peuple palestinien.

00:05:03Les mots nous manquent et nous avons été nombreux depuis un an à emprunter ceux du poète palestinien Mahmoud Darwish.

00:05:11Vous le connaissiez personnellement.

00:05:13Vous avez, je crois, représenté la France lors de ses funérailles.

00:05:17Voici ses mots.

00:05:18Vous fournissez l'épée, nous fournissons le sang.

00:05:21Vous fournissez l'acier et le feu, nous fournissons la chair.

00:05:25Mais le ciel et l'air sont les mêmes pour vous et pour nous.

00:05:30Que vous inspirent ces vers ?

00:05:37La conviction d'abord que la conscience, la poésie telle qu'elle s'exprime à travers une conscience,

00:05:46nous apporte un rappel.

00:05:50C'est que nous avons une humanité commune.

00:05:53Et qu'aujourd'hui, israéliens, palestiniens, syriens, iraniens, nous avons tous le même devoir.

00:05:59qui est d'arrêter cette escalade meurtrière.

00:06:03Il faut, sur le drame d'aujourd'hui, partir au point de départ, non pas au point de départ historique,

00:06:09on pourrait remonter à la fin du 19e siècle, mais le 7 octobre.

00:06:12Le 7 octobre, ne l'oublions pas, 1200 morts, plus de 240 otages,

00:06:23et un engrenage qui, à partir de là, est celui de la vengeance sans limite, sans proportion,

00:06:29et qui conduit à ce bilan effarant que nous voyons aujourd'hui,

00:06:37plus de 40 000 morts, dont 30 000 femmes et enfants issus de la population civile.

00:06:47Ça, c'est un bilan qu'il nous faut regarder en face.

00:06:50Et ce bilan,

00:06:53il est lié à un choix

00:06:57de réponse de la force,

00:06:59de la part d'une démocratie,

00:07:01d'une démocratie qui est soutenue par les Etats-Unis

00:07:04et par les autres démocraties.

00:07:07Alors même que nous aurions

00:07:10la capacité,

00:07:11et c'est cela que je trouve particulièrement révoltant,

00:07:13la capacité

00:07:15d'introduire de la mesure

00:07:17dans la réponse.

00:07:19D'abord parce que nous aidons économiquement Israël,

00:07:22y compris sur les territoires de la colonisation.

00:07:25Deuxièmement, parce que nous apportons une aide militaire,

00:07:27c'est particulièrement vrai, les Etats-Unis.

00:07:31Et nous le faisons

00:07:33en quelque sorte en fermant les yeux

00:07:36sur cet engrenage de la violence

00:07:38dont nous savons

00:07:39qu'il ne peut conduire à rien.

00:07:41Pourquoi ?

00:07:43Ceux qui plaident pour continuer la guerre,

00:07:46ceux qui plaident pour aller jusqu'au bout,

00:07:47ceux qui plaident pour terminer le travail,

00:07:49ceux qui disent

00:07:50que le pardon est mort le 7 octobre,

00:07:52oublient une réalité fondamentale de la géopolitique.

00:07:55Nous sommes dans une guerre

00:07:59installée par Israël,

00:08:00et les Américains y ont beaucoup participé avant,

00:08:03dites contre le terrorisme.

00:08:05On ne gagne pas contre le terrorisme

00:08:08en employant le seul langage de la force.

00:08:12Et ma première critique,

00:08:19c'est que nous ne tirons pas les leçons du passé.

00:08:22Nulle part.

00:08:23La bataille contre le terrorisme a pu être gagnée

00:08:26par les seuls moyens de la force.

00:08:28On me rétorque le califat.

00:08:30Le califat, justement,

00:08:31c'est une incarnation territoriale.

00:08:33Mais les groupes,

00:08:34dans une guerre asymétrique,

00:08:36ne permettent pas de gagner contre le terrorisme.

00:08:39Deuxièmement,

00:08:41cette logique de force,

00:08:43elle est sans objectif politique.

00:08:46Benjamin Netanyahou

00:08:48dit et redit

00:08:50que son but,

00:08:50c'est l'éradication du Hamas.

00:08:52Et aujourd'hui,

00:08:52il est contredit

00:08:53par son ministre de la Défense,

00:08:55Joab Galland,

00:08:56qui dit lui-même

00:08:57que le Hamas a été désarmé

00:09:02à Gaza.

00:09:03Tous les services de renseignement

00:09:05disent que le point d'achoppement

00:09:07des négociations,

00:09:08le corridor de Philadelphie,

00:09:09dans le sud de Gaza,

00:09:12n'a pas lieu d'être gardé

00:09:13et maintenu par Israël.

00:09:15Et qu'on pourrait engager

00:09:17un cessez-le-feu

00:09:18qui permettrait de libérer

00:09:20de nombreux otages,

00:09:21comme ça a été fait une première fois,

00:09:22dès lors que sur ce point,

00:09:24qui est le dernier point

00:09:25qui bloque la négociation,

00:09:27nous pourrions nous entendre.

00:09:29Donc,

00:09:30le gouvernement de Benjamin Netanyahou,

00:09:32on le voit bien,

00:09:33il veut se maintenir au pouvoir

00:09:34pour deux raisons.

00:09:36La survie personnelle

00:09:39et judiciaire

00:09:40de Benjamin Netanyahou

00:09:41et la persistance

00:09:42d'une politique

00:09:44ultra-conservatrice

00:09:45et fondamentaliste

00:09:47qui est celle

00:09:48des ministres

00:09:49auxquels

00:09:50il est associé,

00:09:52c'est-à-dire

00:09:52M. Benvir

00:09:53et M. Smotrich

00:09:54principalement.

00:09:55Donc, nous sommes

00:09:56dans un engrenage

00:09:57de la violence

00:09:58qui est sans issue.

00:09:59Ma conviction,

00:10:01c'est qu'il y a,

00:10:02par rapport à ça,

00:10:03aujourd'hui,

00:10:04une alternative

00:10:05à construire.

00:10:06Alors, justement,

00:10:07sur cette rhétorique

00:10:09de la guerre

00:10:10contre le terrorisme,

00:10:11la France a fait

00:10:12sienne, cette rhétorique,

00:10:13au Sahel

00:10:14mais aussi

00:10:15au Proche-Orient.

00:10:16On se souvient

00:10:17d'Emmanuel Macron

00:10:17appelant à la constitution

00:10:18d'une coalition

00:10:19anti-Hamas

00:10:21pour ensuite apporter

00:10:23son soutien

00:10:23inconditionnel

00:10:24à Netanyahou

00:10:25et revenir

00:10:25à de timides appels

00:10:26au cessez-le-feu.

00:10:27Comment,

00:10:28dans ces conditions,

00:10:28la France peut retrouver

00:10:29une voix crédible,

00:10:31indépendante,

00:10:32entendue

00:10:33et qui peut contribuer

00:10:34à dégager ces solutions ?

00:10:36Alors,

00:10:36ce qui est fondamental

00:10:39aujourd'hui

00:10:40au Proche-Orient

00:10:41et dans cette guerre

00:10:43de Gaza,

00:10:44qui s'ajoute

00:10:45à de nombreuses autres guerres

00:10:47et à de nombreuses guerres

00:10:48israélo-palestiniennes,

00:10:49c'est qu'il y a un fait nouveau

00:10:51dans l'ordre mondial.

00:10:52Et ce fait nouveau,

00:10:53il nous est venu

00:10:54assez pédagogiquement,

00:10:56d'une certaine façon,

00:10:58de la guerre d'Ukraine.

00:11:00Dans la guerre d'Ukraine,

00:11:02les Européens,

00:11:03les Occidentaux,

00:11:04ont tout à coup découvert

00:11:05qu'ils n'étaient pas suivis

00:11:06par le reste du monde,

00:11:07ce que j'ai dit

00:11:07depuis le premier jour.

00:11:08Le monde ne vous suit pas.

00:11:10Le Sud global,

00:11:11comme on dit aujourd'hui,

00:11:12ne vous suit pas.

00:11:13Ils n'adhèrent pas

00:11:14à votre vision.

00:11:15Et pourquoi ?

00:11:16Tout simplement

00:11:17parce qu'ils ont le sentiment

00:11:19d'un deux poids,

00:11:20deux mesures.

00:11:21Nous avons défendu

00:11:22en Ukraine

00:11:22une mobilisation

00:11:23contre l'agression russe

00:11:24à juste titre.

00:11:26Nous avons défendu

00:11:28le droit international

00:11:29en Ukraine.

00:11:29Et que faisons-nous

00:11:30à Gaza ?

00:11:31Le droit international

00:11:32depuis 1947,

00:11:33il est bafoué.

00:11:39La Cour internationale

00:11:41de justice

00:11:41s'est prononcée

00:11:43en juillet

00:11:44sur la dénonciation

00:11:46de la colonisation

00:11:47et l'Assemblée générale

00:11:48des Nations Unies

00:11:49va se prononcer

00:11:50la semaine prochaine

00:11:51sur ce que

00:11:52la communauté internationale,

00:11:54ce que l'Assemblée générale

00:11:55attend

00:11:56de la réponse

00:11:58à donner

00:11:58à cette décision

00:11:59de la Cour internationale

00:12:00de justice.

00:12:01de la même façon,

00:12:02la Cour internationale

00:12:03de justice

00:12:03a dit son inquiétude

00:12:05sur ce qui pourrait conduire

00:12:08à un éventuel génocide.

00:12:10Et la Cour pénale

00:12:11a mis en accusation

00:12:13un certain nombre

00:12:14de responsables

00:12:15israéliens,

00:12:16et même si je ne fais pas

00:12:17de parallèle,

00:12:18et également du Hamas.

00:12:21cette nouveauté

00:12:23nous conduit

00:12:24aujourd'hui

00:12:24à comprendre

00:12:26que les malheurs

00:12:27du monde,

00:12:28la dérégulation

00:12:29de la force

00:12:29sur tous les conflits,

00:12:31l'embrasement

00:12:32d'un pays

00:12:33comme le Soudan,

00:12:34comme le Congo,

00:12:35comme la Birmanie,

00:12:37tout cela

00:12:38est lié au fait

00:12:39que le nouvel ordre

00:12:40international

00:12:41ne nous permet plus

00:12:42d'y répondre.

00:12:43Le Conseil de sécurité

00:12:44des Nations Unies

00:12:45est mis entre parenthèses.

00:12:46Le veto

00:12:46est paralysé.

00:12:47Et donc,

00:12:49nous avons besoin

00:12:50de refonder cet ordre.

00:12:51Et le point de départ

00:12:52de cet ordre,

00:12:52nous le connaissons.

00:12:54Le point de départ

00:12:55du nouvel ordre

00:12:56de 1945,

00:12:58c'était un conseil

00:12:59de sécurité

00:12:59pour gérer la paix

00:13:00et des instances

00:13:02spécialisées

00:13:03sur la pauvreté,

00:13:04sur tous les drames

00:13:06de l'humanité

00:13:08pour gérer

00:13:09le progrès

00:13:10de l'humanité.

00:13:11Aujourd'hui,

00:13:12tout est bloqué

00:13:13pour une raison.

00:13:15C'est que nous n'avons

00:13:16plus de concept

00:13:16fondateur

00:13:17de ce nouvel ordre.

00:13:18Et ce concept,

00:13:19nous le voyons

00:13:20aujourd'hui partout,

00:13:21il existe.

00:13:22C'est la justice.

00:13:24Si nous sommes capables

00:13:26de faire gagner

00:13:28la justice

00:13:28à Gaza,

00:13:30c'est tout

00:13:31l'ordre mondial

00:13:32que nous pourrons

00:13:32alors refonder.

00:13:35Et c'est en cela

00:13:37que la valeur

00:13:38symbolique

00:13:40de ce qui se passe

00:13:41à Gaza,

00:13:41beaucoup s'étonnent

00:13:43de l'intérêt

00:13:44subi

00:13:45que nous porterions

00:13:45à Gaza.

00:13:46Mais il faut dire

00:13:47les choses.

00:13:47Gaza,

00:13:48c'est le plus vieux

00:13:49conflit

00:13:50de l'après-deuxième

00:13:52guerre mondiale.

00:13:53Il est né

00:13:54avec la création

00:13:55de l'État d'Israël

00:13:56et le problème

00:13:58ouvert,

00:13:59béant

00:14:00des Palestiniens

00:14:01restés sans terre.

00:14:02Il est né

00:14:03au lendemain

00:14:04de cet immense

00:14:06traumatisme

00:14:07de la Shoah,

00:14:08mais aussi

00:14:08de cette immense

00:14:10injustice

00:14:10et traumatisme

00:14:11pour les Palestiniens

00:14:12de la Nakba.

00:14:13Quand vous avez

00:14:14700 000 personnes

00:14:16qui,

00:14:17contrairement à ce

00:14:18qui a été dit

00:14:18par nombre

00:14:19d'historiens

00:14:19pendant longtemps,

00:14:21ne sont pas

00:14:21partis de leur

00:14:22propre fête,

00:14:23mais qui ont été

00:14:25acculés,

00:14:26obligés de partir,

00:14:27et tous les historiens,

00:14:28y compris israéliens,

00:14:29aujourd'hui le reconnaissent,

00:14:30eh bien,

00:14:31c'est qu'il y a

00:14:32une injustice.

00:14:34Et la communauté

00:14:35internationale

00:14:36aujourd'hui

00:14:38peut comprendre

00:14:39qu'en reconnaissant

00:14:41ce droit

00:14:42du peuple

00:14:42palestinien,

00:14:43en acceptant

00:14:44la création

00:14:45d'une solution

00:14:46à deux États,

00:14:47nous allons

00:14:48vers la réponse

00:14:50à deux malheurs

00:14:51du monde.

00:14:52Le premier,

00:14:53c'est la sécurité

00:14:53d'Israël,

00:14:54car je n'ignore pas

00:14:55l'immense choc

00:14:57qu'a été le 7 octobre

00:14:58pour Israël,

00:14:59ravivant

00:15:00la mémoire

00:15:01de la Shoah.

00:15:02Aussi

00:15:02immense choc,

00:15:04parce que

00:15:05cet État

00:15:05refuge

00:15:06tout à coup,

00:15:07il a montré

00:15:08ses limites.

00:15:09Et toute la politique

00:15:10israélienne,

00:15:11tout ce mythe

00:15:12d'un État

00:15:13qui pouvait

00:15:13par lui-même

00:15:14tout sécuriser,

00:15:15s'est effondré,

00:15:16le mur technologique,

00:15:18les armes sophistiquées,

00:15:20toutes ces aberrations

00:15:21qui font qu'on croit

00:15:23qu'il y a des armes

00:15:24miraculeuses

00:15:25qui permettent

00:15:26de préserver les peuples.

00:15:27Il n'y a qu'une arme,

00:15:28qu'une arme

00:15:29qui permet de préserver

00:15:30un peuple

00:15:30et de lui garantir

00:15:32sa sécurité.

00:15:33C'est la justice

00:15:35qui permet

00:15:37à deux peuples

00:15:38de vivre ensemble.

00:15:42Merci.

00:15:44Justement,

00:15:45vous avez

00:15:46évoqué pas mal

00:15:47les chiffres,

00:15:48notamment le bilan humain

00:15:49de ce qui se passe

00:15:50à Gaza.

00:15:51Aujourd'hui,

00:15:52certains évoquent

00:15:53le chiffre

00:15:53de 40 000 morts.

00:15:55The Lancet,

00:15:56la revue médicale,

00:15:57va plus loin.

00:15:58Elle évoque

00:15:58le chiffre

00:15:58de 186 000 morts.

00:16:01si l'on prend en considération

00:16:02bien sûr

00:16:02les répercussions

00:16:04de cette opération militaire

00:16:05sur la santé des populations.

00:16:07Malgré tout ça,

00:16:08ces estimations

00:16:09sont sans cesse contestées.

00:16:11Partagez-vous

00:16:12aujourd'hui

00:16:12le constat

00:16:13d'un double standard,

00:16:14d'une empathie sélective

00:16:16selon l'appartenance

00:16:17et la provenance

00:16:18des victimes.

00:16:23Le drame de Gaza

00:16:24dans la représentation

00:16:26et qui accroît

00:16:27encore plus

00:16:28la frustration

00:16:29d'un certain nombre

00:16:29de peuples

00:16:30du Sud global,

00:16:31c'est l'invisibilisation

00:16:34de la mort à Gaza.

00:16:35C'est le silence

00:16:37de la mort à Gaza.

00:16:38Il ne s'agit pas

00:16:39de nier l'horreur,

00:16:41ni la barbarie,

00:16:41ni le terrorisme

00:16:42qui s'est fait jouer,

00:16:44qui s'est fait jour

00:16:44le 7 octobre.

00:16:46Mais tous ces morts

00:16:47ont un visage.

00:16:49Tous ces morts s'inscrivent

00:16:50dans un lignage,

00:16:52dans un souvenir.

00:16:53Comment fait-on

00:16:54son deuil

00:16:55de ces morts

00:16:57qui n'existent pas ?

00:16:59Moi, je garde,

00:17:00vous avez cité

00:17:00Mahmoud Darwish,

00:17:01mais je garde

00:17:02la mémoire

00:17:03des vers de Paul Ceylan,

00:17:05de cette fumée blanche

00:17:06et de toutes ces tombes

00:17:08qui n'ont pas

00:17:09d'autre sépulture

00:17:11que dans le ciel.

00:17:12Eh bien là,

00:17:13quelles sont les sépultures

00:17:15de ces enfants

00:17:17et de ces femmes

00:17:18à Gaza,

00:17:19dans un territoire

00:17:21où l'on bombarde,

00:17:23y compris

00:17:24les cimetières.

00:17:26Il y a,

00:17:27je crois,

00:17:28dans cette incapacité

00:17:31à pouvoir

00:17:33se faire une représentation

00:17:35et une image,

00:17:36une impossibilité

00:17:37de faire son deuil.

00:17:38Et ce n'est pas

00:17:39le silence,

00:17:39je n'ignore rien,

00:17:40des guerres d'aujourd'hui

00:17:41qui se fondent

00:17:42avec l'idée

00:17:44que la guerre

00:17:45se joue aussi

00:17:46sur le terrain

00:17:46de l'information,

00:17:48que la guerre

00:17:49se joue,

00:17:49comme disent les Américains,

00:17:50aussi sur le terrain

00:17:51de la perception.

00:17:53Mais une guerre

00:17:54dont on ne parle pas,

00:17:55des morts dont on ne parle pas,

00:17:57des morts qui n'ont pas

00:17:58de visage,

00:17:59ça ne veut pas dire

00:18:00qu'ils n'existent pas.

00:18:01Et heureusement,

00:18:02il y a une conscience

00:18:04internationale.

00:18:04Et c'est pour ça

00:18:05que je suis là.

00:18:06C'est parce que tous,

00:18:07nous avons le devoir

00:18:09d'ouvrir les yeux

00:18:11et de porter

00:18:13cette conscience.

00:18:16Monsieur De Villepin,

00:18:17vous venez de réaffirmer

00:18:18votre attachement

00:18:20à une solution

00:18:20à deux États.

00:18:22Il y a quelque temps,

00:18:23il y a très peu de temps,

00:18:24la Knesset a voté

00:18:25une résolution

00:18:26qui tient

00:18:27l'établissement

00:18:28d'un État palestinien

00:18:29pour une menace

00:18:31existentielle.

00:18:31On sait que

00:18:33Benyamin Netanyahou

00:18:34et son gouvernement

00:18:34n'en veulent pas.

00:18:36Comment,

00:18:37dans ces conditions,

00:18:38pourrait-on imaginer

00:18:39un retour

00:18:40à des négociations

00:18:41de paix ?

00:18:42Est-ce qu'un État

00:18:43palestinien

00:18:44pourrait être viable

00:18:45avec 700 000 Israéliens

00:18:48illégalement installés

00:18:49dans près de 300 colonies

00:18:52en Cisjordanie,

00:18:53dont certaines

00:18:54à Jérusalem-Est ?

00:18:56Alors,

00:18:57face à ces drames

00:18:58historiques,

00:18:59il y a deux étapes

00:19:00qui sont indispensables.

00:19:02La première,

00:19:03c'est de penser

00:19:05une perspective

00:19:06de paix possible,

00:19:07de penser

00:19:07une solution possible.

00:19:09et la deuxième étape,

00:19:11c'est de faire en sorte

00:19:12qu'elle soit applicable,

00:19:13c'est de faire en sorte

00:19:14qu'elle soit,

00:19:15par étape,

00:19:17progressivement,

00:19:18mise en place.

00:19:19Donc,

00:19:20première étape,

00:19:21penser la possibilité

00:19:23d'une solution.

00:19:25Je crois que

00:19:26nous voyons,

00:19:28dans ce qui se passe

00:19:29aujourd'hui en Israël,

00:19:31l'impossibilité

00:19:32de continuer

00:19:33dans la voie

00:19:34qui a été dessinée

00:19:35par Israël

00:19:36avec le soutien

00:19:36d'un grand nombre

00:19:37de pays occidentaux.

00:19:38Pourquoi ?

00:19:39Parce que

00:19:39la seule logique,

00:19:41c'est celle de la force.

00:19:42Et la force,

00:19:43elle maintient la violence,

00:19:45elle entretient la violence.

00:19:46Et donc,

00:19:47on le voit bien,

00:19:48et c'est le drame

00:19:49de ce qui se passe

00:19:50aujourd'hui en Cisjordanie,

00:19:51tant dans le nord

00:19:51de la Cisjordanie

00:19:52que dans le sud,

00:19:53à Hébron,

00:19:54c'est que progressivement,

00:19:55les esprits s'enflamment,

00:19:58progressivement,

00:19:58la violence se répand,

00:20:00et elle se répand

00:20:01en Cisjordanie,

00:20:02elle se répand

00:20:03dans le sud Liban,

00:20:05et elle se répand

00:20:05en tout le pourtour

00:20:06du Moyen-Orient.

00:20:08Et la seule solution

00:20:10pour les esprits

00:20:11les plus radicaux

00:20:11comme Benjamin Netanyahou,

00:20:13c'est de faire en sorte

00:20:13que le conflit s'étende

00:20:14avec le rêve

00:20:16d'une guerre totale

00:20:18qui permettrait alors

00:20:20de faire taire

00:20:22toutes les dissidences,

00:20:25toutes les voies,

00:20:26toutes les consciences

00:20:27qui iraient

00:20:28à l'encontre

00:20:28de ce souhait.

00:20:29Et,

00:20:30dans ce schéma,

00:20:32on voit bien

00:20:33qu'ils comptent,

00:20:34et ils le disent parfois,

00:20:36sur indifférence,

00:20:37le mot est trop fort,

00:20:38mais sur une certaine absence

00:20:41des Etats arabes.

00:20:42En se disant,

00:20:43les Etats arabes,

00:20:44comme nous,

00:20:44souhaitent la liquidation

00:20:46de ces terroristes,

00:20:47la liquidation

00:20:48d'une certaine représentation

00:20:50des frères musulmans,

00:20:51et ils nous laissent faire

00:20:52le sale travail.

00:20:53Et donc,

00:20:54dans cet engrenage,

00:20:55on voit bien

00:20:55comment Israël pourrait,

00:20:57si le conflit s'étend,

00:20:59solliciter l'aide américaine,

00:21:00ils ne peuvent pas le faire seuls,

00:21:01pour détruire le Hezbollah

00:21:02d'un côté

00:21:03et s'en prendre

00:21:04à l'Iran de l'autre,

00:21:05où il y a une vraie menace

00:21:06sur le plan nucléaire.

00:21:07Donc,

00:21:07dans ce schéma,

00:21:08c'est la politique du pire,

00:21:09il n'y a pas de solution.

00:21:11La solution,

00:21:12par contre,

00:21:13vers laquelle nous pouvons

00:21:14nous tourner,

00:21:15c'est celle qui consiste,

00:21:17dans le cadre

00:21:18de la solution

00:21:18à deux Etats,

00:21:21à penser

00:21:23une administration

00:21:23qui puisse s'installer

00:21:25à Gaza.

00:21:25Ma conviction,

00:21:26c'est qu'il ne faut pas

00:21:26uniquement l'installer

00:21:27à Gaza.

00:21:28Là,

00:21:28nous serions

00:21:29dans une logique

00:21:31géographique limitée

00:21:32qui ne permettrait pas

00:21:33d'envisager la solution

00:21:34à l'ensemble

00:21:35du problème palestinien.

00:21:36Il faut une administration

00:21:37pour tous

00:21:38les territoires occupés,

00:21:40c'est-à-dire Gaza,

00:21:40qui est aujourd'hui

00:21:41sous contrôle

00:21:42d'Israël,

00:21:44la Cisjordanie

00:21:45et Jérusalem-Est.

00:21:46Une administration

00:21:47qui puisse prendre en main

00:21:48sous l'égide internationale,

00:21:51le plus tôt possible,

00:21:53avec une autorité palestinienne

00:21:54rénovée,

00:21:55légitime et crédibilisée,

00:21:57donc profondément rénovée,

00:22:00et avec une force

00:22:02d'interposition,

00:22:03une force internationale

00:22:04qui ne serait pas celle

00:22:05que nous avons connue,

00:22:06la première qui a eu lieu,

00:22:08la funue qui a eu lieu

00:22:10en 1956

00:22:10entre l'Égypte et Israël,

00:22:12mais qui serait davantage

00:22:13dans l'esprit du Kosovo

00:22:15ou du Timor oriental,

00:22:16c'est-à-dire avec des vraies

00:22:17capacités d'interposition

00:22:19et d'engagement

00:22:20pour faire respecter

00:22:22la sécurité.

00:22:23Et,

00:22:24troisième élément

00:22:25pour permettre,

00:22:26rendre crédible ce scénario,

00:22:28c'est bien évidemment

00:22:29des interlocuteurs

00:22:31prêts à avancer,

00:22:32c'est vrai du côté israélien,

00:22:34c'est vrai du côté palestinien,

00:22:36où il faut changer complètement

00:22:39le logiciel

00:22:40pour mettre le dialogue en avant.

00:22:42Donc, on a un certain nombre

00:22:43d'étapes aujourd'hui,

00:22:44et ça c'est très intéressant

00:22:46parce que c'est quelque chose

00:22:47qui s'affirme dans les derniers jours,

00:22:49les États arabes

00:22:50se rendent compte

00:22:51que c'est le point de sortie.

00:22:52Ils se sont longtemps enfermés

00:22:54sur les accords d'Abraham,

00:22:56c'est-à-dire dans le fond,

00:22:57on oublie ce qui se passe

00:22:58en Palestine,

00:22:59et on se concentre

00:23:01sur une stratégie économique

00:23:02qui va peu à peu permettre

00:23:05à ces pays

00:23:06de commercer avec Israël,

00:23:07de tirer des bénéfices technologiques,

00:23:09de tirer des bénéfices

00:23:10en matière d'armement

00:23:11et de sécurité.

00:23:12On sort de cette logique-là

00:23:14qui était la logique trompienne

00:23:15de 2020,

00:23:16pour revenir à l'idée

00:23:18que rien ne sera possible

00:23:20avec Israël,

00:23:20tant qu'Israël

00:23:23ne s'engagera pas

00:23:24dans la solution

00:23:25à deux États.

00:23:26À partir de là donc,

00:23:28il y a un cercle vertueux

00:23:29qui est exactement

00:23:31le cercle inverse

00:23:32du cercle des néo-conservateurs

00:23:34américains

00:23:35et israéliens

00:23:35qui était fondé

00:23:37sur la force.

00:23:38On rentre par la porte

00:23:39de Bagdad,

00:23:39on sort par la porte

00:23:41de Jérusalem

00:23:41et on enchante

00:23:43le Moyen-Orient

00:23:44sous les bombes

00:23:46et sous la force

00:23:47pour offrir au Moyen-Orient

00:23:48un destin heureux.

00:23:49Là, c'est tout à fait différent.

00:23:51On rentre à Gaza

00:23:52et sur la question palestinienne

00:23:55et on sort

00:23:57en offrant

00:23:58au Moyen-Orient

00:23:59des perspectives régionales,

00:24:00des perspectives

00:24:01de construction

00:24:02d'une organisation régionale

00:24:04sur le plan économique.

00:24:05Ne l'oublions pas,

00:24:06la seule région au monde

00:24:07qui n'a pas de capacité

00:24:09régionale

00:24:10en matière économique,

00:24:11c'est le Moyen-Orient.

00:24:12C'est une série

00:24:13d'États faillis

00:24:14les uns à côté des autres.

00:24:15L'Irak,

00:24:16la Syrie,

00:24:17le Liban,

00:24:18le Yémen,

00:24:18la Libye.

00:24:19Comment voulez-vous

00:24:20aujourd'hui

00:24:22retrouver les débuts

00:24:23d'un ordre

00:24:24et d'un progrès

00:24:25dans cette région

00:24:25si on ne reconstruit

00:24:27pas les États ?

00:24:27Et pour reconstruire

00:24:28les États,

00:24:29il faut un réengagement

00:24:30de la communauté internationale

00:24:31et pour réengager

00:24:32la communauté internationale,

00:24:33il faut commencer

00:24:34par la justice

00:24:35et par la paix.

00:24:37C'est ça,

00:24:37le principe vertu.

00:24:40Justement,

00:24:43vous parlez

00:24:43de la région

00:24:44du Moyen-Orient.

00:24:45Aujourd'hui,

00:24:46on voit que

00:24:46tout ce qui se passe

00:24:47à Gaza

00:24:48et au Proche-Orient

00:24:50finalement menace

00:24:51la région

00:24:52dans son ensemble.

00:24:53Vous avez évoqué

00:24:54notamment la situation

00:24:55d'une guerre totale.

00:24:56Comment finalement

00:24:57sortir de cet engrenage

00:24:58quand on voit

00:24:59toutes les tensions

00:24:59qui émanent

00:25:00entre Israël

00:25:01et le Liban,

00:25:02entre Israël

00:25:03et le Hezbollah,

00:25:04mais aussi entre Israël

00:25:05et l'Iran derrière ?

00:25:06Comment on peut sortir

00:25:07de cette logique

00:25:08aujourd'hui

00:25:08de guerre totale ?

00:25:10En changeant la donne,

00:25:11en changeant le paradigme

00:25:13sur lequel on construit

00:25:14le dialogue.

00:25:15Aujourd'hui,

00:25:16nous sommes

00:25:16dans une stratégie

00:25:18qui donne carte blanche

00:25:20à Israël

00:25:20pour liquider

00:25:22le Hamas.

00:25:24On peut comprendre

00:25:25compte tenu du 7 octobre.

00:25:26Mais liquider le Hamas,

00:25:28ce n'est pas liquider

00:25:29ni les Palestiniens

00:25:30ni la question palestinienne.

00:25:32Or,

00:25:32on voit bien derrière

00:25:33que l'objectif,

00:25:35c'est de faire en sorte

00:25:36que cette question palestinienne

00:25:37retourne dans les oubliettes

00:25:39de l'histoire.

00:25:40Moi, ma conviction,

00:25:41mon pari,

00:25:41c'est qu'au contraire,

00:25:43jamais la question palestinienne

00:25:45n'a été aussi prégnante,

00:25:47incontournable,

00:25:48nécessaire

00:25:49à la création

00:25:50d'un nouvel ordre mondial.

00:25:52Et donc,

00:25:52je crois que le pari

00:25:53de mettre la question palestinienne

00:25:55de côté

00:25:57a échoué.

00:25:58Reste l'hypothèse

00:25:59d'un Donald Trump

00:26:00qui viendrait rajouter

00:26:02une couche à sa politique

00:26:04sur les accords d'Abraham.

00:26:05Je ne crois pas

00:26:06que devant leur peuple,

00:26:08les États arabes,

00:26:09puissent aujourd'hui

00:26:10s'engager dans une politique

00:26:11qui ne prendrait pas en compte

00:26:13l'exigence de justice

00:26:15pour les Palestiniens.

00:26:16Et c'est là

00:26:17où il y a un devoir

00:26:18des Européens,

00:26:20des Occidentaux en général

00:26:21et donc des Américains,

00:26:23que de trouver le moyen

00:26:28d'une issue

00:26:29dans cette région.

00:26:29Il faut être lucide

00:26:30sur la situation du monde.

00:26:32Depuis 1945,

00:26:34il n'y a pas une guerre

00:26:35qui a été gagnée.

00:26:36Prenez la guerre de Corée.

00:26:39Prenez la guerre du Vietnam.

00:26:42Aucune guerre n'a été gagnée.

00:26:44Et tous les conflits

00:26:45des dernières années

00:26:46sont des conflits gelés.

00:26:48Si la communauté internationale

00:26:49veut éviter

00:26:50le spectre

00:26:52d'une guerre mondialisée globale,

00:26:54il faut qu'elle commence

00:26:55à marquer des points.

00:26:56Vous savez,

00:26:57c'est comme tout dans la vie.

00:26:58Si vous ne montrez pas

00:27:00que l'on peut réussir,

00:27:02si vous ne donnez pas

00:27:03un espoir au peuple,

00:27:05eh bien,

00:27:05c'est le pire

00:27:07qui se produit.

00:27:07C'est la guerre.

00:27:08Historiquement,

00:27:09c'est systématique.

00:27:11Et tous ceux qui

00:27:13viennent nous dire

00:27:13« mais l'esprit de Munich... »

00:27:15Allez bien dans le micro.

00:27:16Pardon ?

00:27:16Allez bien dans le micro.

00:27:17Tous ceux qui viennent dire

00:27:18« mais l'esprit de Munich... »

00:27:20Non, l'esprit de Munich

00:27:21aujourd'hui,

00:27:22ce n'est pas le sujet.

00:27:24Le vrai sujet aujourd'hui,

00:27:25c'est de montrer

00:27:26qu'on peut

00:27:28arriver,

00:27:29marquer des points,

00:27:30offrir un avenir

00:27:31à des peuples

00:27:32et véritablement

00:27:34changer

00:27:35la perspective

00:27:36du monde.

00:27:38Dominique de Villepin,

00:27:39on voit que

00:27:40toute voix critique

00:27:41du gouvernement israélien,

00:27:43de sa politique

00:27:43d'occupation,

00:27:46expose

00:27:47à l'infamante accusation

00:27:48d'antisémitisme.

00:27:50Nous-mêmes,

00:27:50à l'humanité,

00:27:51on a fait les frais

00:27:52de tel procédé.

00:27:53Vous-même également,

00:27:54vous en avez été la cible,

00:27:56ce qui d'ailleurs

00:27:57contribue à banaliser

00:27:59l'antisémitisme.

00:28:00Comment l'avez-vous vécu

00:28:01et puis

00:28:02comment y répondez-vous ?

00:28:04Alors,

00:28:05je partage le sentiment

00:28:06qu'est le vôtre.

00:28:06Je pense que

00:28:07toute instrumentalisation

00:28:08de l'antisémitisme

00:28:10nuit

00:28:11à la lutte

00:28:12indispensable

00:28:13contre l'antisémitisme.

00:28:14Donc,

00:28:15de ce point de vue-là,

00:28:17c'est se tirer

00:28:18une balle dans le pied.

00:28:20Mais,

00:28:21ayant dit cela,

00:28:23nous devons tous

00:28:23être lucides et conscients.

00:28:25Nous sommes dans un monde

00:28:26où les réseaux sociaux,

00:28:28des groupes organisés,

00:28:30les chaînes en continu,

00:28:31ne cessent de polariser

00:28:34les jugements

00:28:35et les opinions publiques.

00:28:36Il faut vous mettre

00:28:36dans une case.

00:28:37Vous êtes pour ou contre,

00:28:39avec moi ou contre moi,

00:28:41cette logique de clivage,

00:28:42elle est permanente.

00:28:43nous sommes aux antipodes

00:28:45de l'esprit de mesure.

00:28:46Donc,

00:28:46nous devons tous

00:28:47nous méfier

00:28:48de l'instrumentalisation

00:28:50de nos paroles.

00:28:53Mais,

00:28:54je remarque

00:28:55que ceux qui,

00:28:55les premiers,

00:28:57lancent ces accusations,

00:28:58en fait,

00:29:00refusent le débat.

00:29:01Moi,

00:29:01je suis prêt

00:29:02à parler

00:29:02avec tout le monde.

00:29:03et c'est cette liberté

00:29:05qui fait peur

00:29:06à ceux qui,

00:29:07justement,

00:29:09refusent le dialogue

00:29:10et veulent le clore

00:29:12avec des étiquettes

00:29:14antisémitisme,

00:29:16anti-israélien,

00:29:17anti-sioniste.

00:29:19Non.

00:29:20Aujourd'hui,

00:29:22nous devons

00:29:24accepter

00:29:25le débat,

00:29:27prendre le risque,

00:29:28et c'est le risque

00:29:29que vous vous prenez

00:29:30comme journaliste,

00:29:30moi que je prends

00:29:31comme ancien

00:29:34de la vie politique.

00:29:39Et à ce titre,

00:29:41s'il y a un devoir

00:29:43quand on a fait

00:29:44de la politique,

00:29:45eh bien,

00:29:45c'est de continuer

00:29:46d'assumer

00:29:47ses convictions,

00:29:48ce qui ne veut pas dire

00:29:49que l'on arborde

00:29:51quelconques ambitions

00:29:52que ce soit,

00:29:53mais je crois

00:29:54que là,

00:29:55oui,

00:29:55il faut aller au bout

00:29:56de ses convictions.

00:30:03Monsieur De Villepin,

00:30:04pour changer

00:30:05d'air géographique,

00:30:06mais on reste

00:30:07dans la même problématique,

00:30:08vous avez réaffirmé

00:30:09très fortement

00:30:09tout à l'heure

00:30:10que le recours

00:30:10à la force

00:30:11était vain

00:30:12devant ce qui a été

00:30:14appelé le terrorisme.

00:30:15Vous avez souligné

00:30:17toutes les limites

00:30:17de cette stratégie,

00:30:19de cette rhétorique

00:30:20de guerre contre le terrorisme.

00:30:22La France a adopté

00:30:24une telle posture

00:30:25au Sahel

00:30:26avec les résultats

00:30:28que l'on sait.

00:30:28Est-ce que,

00:30:29de votre point de vue,

00:30:31ces orientations

00:30:33néoconservatrices

00:30:34ont contribué

00:30:35à pousser

00:30:36la France

00:30:37vers la sortie

00:30:38dans son ancien

00:30:39précaré colonial

00:30:40en Afrique de l'Ouest ?

00:30:42Alors, malheureusement,

00:30:43je crois que ça a joué

00:30:44un rôle majeur

00:30:45parce qu'il y a

00:30:48plusieurs erreurs

00:30:49qui sont commises,

00:30:50plusieurs fautes

00:30:51ou leçons

00:30:51qui n'ont pas été tirées.

00:30:53La première,

00:30:53c'est que la guerre

00:30:54contre le terrorisme

00:30:57ne peut pas aboutir

00:30:58contre des groupes

00:30:59organisés

00:31:00qui font leur miel

00:31:02de la haine

00:31:03et de la force

00:31:04qu'on emploie contre eux.

00:31:06On leur donne un statut,

00:31:07on leur donne

00:31:08une identité renforcée,

00:31:09on joue de la polarisation

00:31:11et donc,

00:31:12ils sont médiatiquement

00:31:13portés

00:31:14par le combat

00:31:17que l'on veut

00:31:18mener contre eux.

00:31:20La deuxième faute

00:31:21commise,

00:31:22c'est que derrière

00:31:23cette guerre

00:31:24contre le terrorisme

00:31:25et souvent l'emploi

00:31:27de la force,

00:31:28il y a l'idée

00:31:29sous-jacente

00:31:30du changement

00:31:32de régime.

00:31:33La politique

00:31:34du changement

00:31:34de régime

00:31:35qui a été défendue

00:31:36par les néoconservateurs

00:31:37américains,

00:31:38elle est omniprésente

00:31:39encore aujourd'hui

00:31:40sur la scène internationale.

00:31:42C'est l'idée

00:31:42qu'en Libye,

00:31:44on liquide Kadhafi,

00:31:46ça ira beaucoup mieux.

00:31:47Bel exemple

00:31:48avec le chaos

00:31:49d'aujourd'hui.

00:31:50C'est l'idée

00:31:50que Saddam Hussein

00:31:52s'en va

00:31:52et ça ira beaucoup mieux.

00:31:54Belle preuve

00:31:55qui est effectuée.

00:31:56C'est l'idée

00:31:57qu'on élimine

00:31:58Bachar el-Assad

00:31:59qu'on n'a pas d'ailleurs

00:32:00éliminé

00:32:00et que ça ira

00:32:01beaucoup mieux

00:32:02en Syrie.

00:32:03Donc il y a

00:32:04cette pensée magique

00:32:05que le changement

00:32:06de régime

00:32:07règle tout.

00:32:08Et c'est sous-jacent

00:32:09face à l'Iran,

00:32:11c'est sous-jacent

00:32:12face à la Russie.

00:32:13Beaucoup d'experts,

00:32:15beaucoup de stratèges

00:32:16derrière

00:32:17les positions

00:32:18qu'ils prennent

00:32:20jusqu'au boutiste

00:32:21caressent l'idée

00:32:22que si Poutine

00:32:24ne part pas

00:32:25du pouvoir,

00:32:26eh bien rien ne sera

00:32:27possible

00:32:27avec la Russie.

00:32:29Moi je crois

00:32:30que l'ordre international

00:32:32tel qu'il a été

00:32:32défini en 1945

00:32:33et tel qu'il devra

00:32:34être redéfini

00:32:35doit clarifier

00:32:38l'objectif

00:32:39qui est visé.

00:32:40Où nous visons

00:32:42la paix,

00:32:43la justice ?

00:32:44Et ça s'accompagne

00:32:45pour obtenir

00:32:47une unité

00:32:47de la communauté internationale

00:32:49de l'acceptation

00:32:50du principe

00:32:51de non-ingérence

00:32:51dans les affaires intérieures.

00:32:53Ce qui ne veut pas dire

00:32:53qu'on s'en désintéresse.

00:32:55Ce qui ne veut pas dire

00:32:56qu'on n'est pas soucieux

00:32:57des droits de l'homme.

00:32:59Mais il faut trouver

00:33:00le moyen

00:33:01de l'exprimer.

00:33:02Et en tout cas

00:33:02on n'emploie pas la force

00:33:04pour imposer

00:33:05à un État

00:33:06son régime

00:33:07et la règle

00:33:08qui est la nôtre.

00:33:10Et c'est là

00:33:10où nous commettons

00:33:11une erreur.

00:33:12Et c'est là

00:33:12où nous appliquons

00:33:14le deux poids

00:33:14deux mesures.

00:33:16Parce que

00:33:17nous serions

00:33:18exemplaires.

00:33:19Nos démocraties

00:33:20seraient exemplaires.

00:33:21Nos sociétés

00:33:22seraient exemplaires.

00:33:23On pourrait donner

00:33:23des leçons.

00:33:24Mais

00:33:26c'est tout le travail

00:33:27qui est fait

00:33:28par la propagande russe

00:33:29ou d'autres États.

00:33:31Regardez ce qui s'est passé

00:33:32le 6 janvier

00:33:33sur les marches

00:33:34du Capitole

00:33:35en 2021.

00:33:36Est-ce que c'est

00:33:37une image

00:33:37d'une grande démocratie

00:33:39que la tentative

00:33:41d'invasion

00:33:41du Capitole ?

00:33:42Est-ce que

00:33:43les mouvements

00:33:44qui se sont exprimés

00:33:45dans les différents

00:33:47pays européens

00:33:47c'est l'image

00:33:48de démocratie

00:33:49apaisée ?

00:33:50Donc

00:33:51toute leçon

00:33:52donnée aux autres

00:33:53doit commencer

00:33:54par soi-même.

00:33:55L'exemplarité

00:33:56c'est ici

00:33:57et c'est maintenant.

00:33:59Après

00:33:59fort de la réussite

00:34:01nous pourrons dire

00:34:03regardez comment

00:34:05nous avons fait

00:34:05pour rallier

00:34:07l'ensemble

00:34:08des communautés

00:34:08et l'ensemble

00:34:09des groupes.

00:34:10Regardez comment

00:34:11nous avons réussi

00:34:11à apaiser nos banlieues.

00:34:12alors

00:34:13nous pourrons être

00:34:15écoutés

00:34:16entendus

00:34:16peut-être imités

00:34:18et c'est ça

00:34:20l'erreur

00:34:20de méthode.

00:34:22C'est là

00:34:22où la confusion

00:34:23idéologique

00:34:23fait que

00:34:24les démocraties

00:34:25occidentales

00:34:25qui devraient être

00:34:26de mesure

00:34:27et de justice

00:34:28se sont égarées

00:34:29et le font

00:34:30jour après jour

00:34:31davantage

00:34:32dans la surenchère

00:34:34surenchère sécuritaire

00:34:35surenchère identitaire

00:34:37il n'y a pas d'issue

00:34:38dans la surenchère.

00:34:44Vous avez évoqué

00:34:46de nombreux conflits

00:34:47dans les différents propos

00:34:49que vous venez de tenir

00:34:50qu'est-ce qui distingue

00:34:52aujourd'hui

00:34:52le spectre

00:34:52finalement

00:34:53d'une guerre globale

00:34:55que vous avez

00:34:55parfois nommée

00:34:57et finalement

00:34:59les conflits mondiaux

00:35:00qui ont déchiré

00:35:00finalement l'humanité

00:35:01au XXe siècle ?

00:35:03Alors

00:35:03le risque

00:35:04d'une

00:35:06d'une aggravation

00:35:09soit verticale

00:35:09soit horizontale

00:35:10de la conflictualité

00:35:11et donc

00:35:12le risque

00:35:13et le spectre

00:35:14d'une guerre globale

00:35:15nous devons l'avoir en tête

00:35:16d'abord parce qu'il faut

00:35:17constater qu'il y a

00:35:19un esprit de guerre

00:35:21dans le monde d'aujourd'hui

00:35:23dans tous les domaines

00:35:24dans le domaine culturel

00:35:26dans le domaine économique

00:35:29dans la vie sociale

00:35:30l'esprit de guerre

00:35:31il n'est pas seulement

00:35:32dans la géopolitique

00:35:33il est partout

00:35:34regardez les Etats-Unis

00:35:35une véritable guerre civile

00:35:37culturelle

00:35:37qui règne dans ce pays

00:35:38où les gens même

00:35:40déménagent

00:35:40changent de quartier

00:35:42pour ne pas vivre

00:35:43à côté de gens

00:35:44qui ne pensent pas comme eux

00:35:45donc

00:35:46c'est vous dire

00:35:46la ghettoïsation

00:35:47le cloisonnement

00:35:48le rétrécissement

00:35:49chacun dans son sexe

00:35:51chacun dans son genre

00:35:52chacun dans son idée

00:35:54chacun dans son aveuglement

00:35:56mais

00:35:57c'est pas ça

00:35:58une démocratie

00:35:58c'est pas ça

00:35:59un pays de liberté

00:36:01et donc

00:36:03nous devons être conscients

00:36:05et nous devons lutter

00:36:05contre cet enfermement

00:36:07le spectre de la guerre globale

00:36:10il nous menace

00:36:11il est présent

00:36:13dans beaucoup de nos discours

00:36:14et y compris parfois

00:36:16dans la politique des sanctions

00:36:18quand vous voyez

00:36:19que les deux tiers de l'humanité

00:36:20ne suivent pas

00:36:21nos politiques de sanctions

00:36:22mais qu'est-ce qu'ils font

00:36:22qu'est-ce que font les BRICS

00:36:24ils se posent la question

00:36:25de comment vivre

00:36:26sans ce dernier tiers

00:36:28comment faire en sorte

00:36:29de pouvoir commercer

00:36:30par le biais

00:36:32d'échanges

00:36:33qui ne passent pas

00:36:35par le dollar

00:36:35qui ne passent pas

00:36:37par les marchés internationaux

00:36:38et donc

00:36:39on construit

00:36:40un monde parallèle

00:36:41qui peu à peu

00:36:43va nous

00:36:43nous isoler

00:36:44on essaye

00:36:46de faire des transactions

00:36:47en dehors du dollar

00:36:48tout cela

00:36:49se fait petit à petit

00:36:50mais tout cela

00:36:52change

00:36:52les mentalités

00:36:53du monde

00:36:54et si nous voulons

00:36:55rester

00:36:56et là je parle

00:36:57de la France

00:36:57un pays capable

00:36:59de parler au Brésil

00:37:00de parler à l'Afrique du Sud

00:37:01de parler à l'Algérie

00:37:02de parler à l'Indonésie

00:37:04et bien

00:37:04nous devons construire

00:37:06ce langage commun

00:37:07ces repères communs

00:37:09et éviter

00:37:10ce vers quoi

00:37:11notre monde va

00:37:13qui est

00:37:14la confrontation

00:37:15entre les Etats-Unis

00:37:17et la Chine

00:37:17chacun disant

00:37:19à l'autre

00:37:19dans

00:37:20sa zone d'influence

00:37:22vous êtes avec moi

00:37:24et contre moi

00:37:24et c'est aujourd'hui

00:37:26la question

00:37:26qui est posée

00:37:27à l'OTAN

00:37:27est-ce que l'OTAN

00:37:28qui existe

00:37:29sur le territoire européen

00:37:31est-ce que cette OTAN

00:37:32ne doit pas se transporter

00:37:34en Asie

00:37:34pour contenir

00:37:37l'influence chinoise

00:37:39donc on voit bien

00:37:40que cette logique

00:37:41d'élargissement

00:37:42des conflits

00:37:43de guerre totale

00:37:44elle nous menace

00:37:46et c'est là

00:37:47où l'Europe

00:37:47et c'est là

00:37:48où je fonde

00:37:49là aussi un espoir

00:37:50parce qu'il y a

00:37:50des solutions

00:37:51l'Europe doit préserver

00:37:55son indépendance

00:37:56son autonomie stratégique

00:37:58et en venant ici

00:37:59je ne pensais pas

00:38:00devoir faire un compliment

00:38:02à Emmanuel Macron

00:38:02mais je crois

00:38:03qu'il faut être honnête

00:38:04il a eu le mérite

00:38:07il a eu le mérite

00:38:08de mettre

00:38:09sur la table européenne

00:38:11la question

00:38:12de l'autonomie stratégique

00:38:14de la souveraineté européenne

00:38:16et ces problèmes

00:38:17nous devrons

00:38:18les traiter

00:38:18nous ne pouvons pas

00:38:20abandonner notre souveraineté

00:38:22aux américains

00:38:23qui par délégation

00:38:24et en notre nom

00:38:25géreront

00:38:26les affaires

00:38:27de l'Europe

00:38:29je termine juste

00:38:30sur ce point

00:38:31donc la bonne nouvelle

00:38:33ce serait

00:38:34une Europe

00:38:35indépendante

00:38:36souveraine

00:38:36capable de s'affirmer

00:38:37l'autre bonne nouvelle

00:38:39c'est l'émancipation

00:38:41du sud global

00:38:42quand vous voyez

00:38:44la mise en oeuvre

00:38:45du multi-alignement

00:38:46je me réjouis

00:38:46que ces pays

00:38:48décident

00:38:48que ce qui est bon

00:38:49pour eux

00:38:49peut être bon

00:38:51pour le monde

00:38:51parce que ça veut dire quoi

00:38:53ils refusent

00:38:54l'embrigadement

00:38:54ils refusent

00:38:55l'alignement idéologique

00:38:57d'un côté

00:38:57et de l'autre

00:38:58ça veut dire

00:38:59que l'Europe

00:39:00doit construire

00:39:01son identité

00:39:01et sa souveraineté

00:39:02dans un grand partenariat

00:39:04avec le sud global

00:39:05c'est là

00:39:06qu'est l'avenir

00:39:07de l'Europe

00:39:08Dominique de Villepin

00:39:09il y a une nouvelle donne

00:39:11dont on n'a pas encore parlé

00:39:12c'est aussi le chaos climatique

00:39:13vers lequel on se dirige

00:39:15est-ce que c'est pas aussi

00:39:16l'un des fronts

00:39:16possibles de la guerre globale

00:39:18que vous évoquez

00:39:19mais vous avez 100 fois raison

00:39:20les grandes lignes de front

00:39:22du monde

00:39:22c'est

00:39:23les grandes fractures

00:39:25que sont les crises

00:39:26et c'est bien évidemment

00:39:28l'Ukraine

00:39:28c'est

00:39:29Gaza

00:39:30c'est

00:39:31aussi

00:39:32l'ensemble du Proche-Orient

00:39:34mais c'est la mer de Chine

00:39:35du Sud

00:39:35avec Taïwan

00:39:37c'est

00:39:38toute la zone

00:39:39de la péninsule coréenne

00:39:41et c'est le Sahel

00:39:42ça c'est les grandes lignes de front

00:39:43géographique

00:39:44mais il y a

00:39:45sur les enjeux économiques

00:39:47sur les enjeux écologiques

00:39:49où nous faisons des progrès

00:39:51parce que

00:39:51croyez-moi

00:39:52je voyage

00:39:52et je peux dire

00:39:53qu'il y a

00:39:54des progrès

00:39:55sur ce front

00:39:56la Chine

00:39:57a énormément travaillé

00:39:59depuis quelques années

00:40:00pour essayer de répondre

00:40:02à ce défi climatique

00:40:03dans des villes

00:40:04qui étaient

00:40:05pestilentielles

00:40:06et qui aujourd'hui

00:40:07retrouvent

00:40:08un horizon

00:40:09donc

00:40:09il y a des progrès

00:40:10la question c'est

00:40:11comment on va plus loin

00:40:12la question c'est

00:40:13comment aussi

00:40:14on prend en compte

00:40:14toutes les conséquences

00:40:16de cette dégradation climatique

00:40:17les réfugiés climatiques

00:40:19voilà un enjeu

00:40:20et comment l'Europe

00:40:21et l'Occident

00:40:23participent

00:40:23et donnent les moyens

00:40:24aux pays du Sud global

00:40:25qui sont les premiers touchés

00:40:27c'est comme le terrorisme

00:40:28le terrorisme

00:40:29c'est le Sud global

00:40:30c'est les pays musulmans

00:40:31qui sont les premiers touchés

00:40:33la dette écologique

00:40:34c'est le Sud global

00:40:35c'est eux

00:40:36qui sont les premiers touchés

00:40:37et donc nous devons

00:40:38les aider

00:40:39à avancer

00:40:41je reviens simplement

00:40:42un peu en arrière

00:40:43sur la question

00:40:44de l'autonomie stratégique

00:40:46de la souveraineté stratégique

00:40:48européenne

00:40:48est-ce que

00:40:49cette souveraineté stratégique

00:40:51serait possible

00:40:52si une éventuelle

00:40:54défense européenne

00:40:56est-ce que

00:40:58il faudrait

00:40:59qu'elle continue

00:41:00d'être articulée

00:41:01au traité de l'Atlantique Nord

00:41:02à l'OTAN

00:41:03ou est-ce qu'il faudrait

00:41:04sortir l'OTAN

00:41:05de cette équation

00:41:06pour parvenir

00:41:07à une véritable autonomie stratégique

00:41:10vous avez raison

00:41:11de le souligner

00:41:12il y a un rêve européen

00:41:13sur la défense

00:41:13qui est ancien

00:41:14on sait tous

00:41:15qu'à l'initiative

00:41:16de la France

00:41:17en 1954

00:41:18une partie de ce rêve

00:41:20d'une communauté

00:41:20de défense

00:41:21a sombré

00:41:24ce rêve

00:41:25il faut le poursuivre

00:41:26mais il faut le construire

00:41:27par étapes

00:41:28et la première étape

00:41:29c'est d'être capable

00:41:31d'avoir un pilier européen

00:41:32de la défense

00:41:33qui soit indépendant

00:41:34or que voit-on

00:41:35et c'est pas un hasard

00:41:36si Donald Trump

00:41:37nous montre du doigt

00:41:38en disant faites davantage

00:41:39sur la défense

00:41:39c'est parce que les européens

00:41:41mécaniquement

00:41:42pavent le viennement

00:41:44ils achètent

00:41:45pour l'essentiel

00:41:46des matériels

00:41:47américains

00:41:48et pas européens

00:41:49et quand vous voyez

00:41:50l'Allemagne

00:41:50et la Pologne

00:41:51privilégier des achats

00:41:52aux Etats-Unis

00:41:53des avions

00:41:54F-35

00:41:55ou des chars

00:41:56aux Etats-Unis

00:41:57et bien

00:41:58on n'a que des regrets

00:41:59à avoir

00:42:00donc oui

00:42:02construire

00:42:03une industrie

00:42:04de défense

00:42:04européenne

00:42:07redéfinir nos objectifs

00:42:08parce que moi

00:42:08je ne cède pas

00:42:10aux sirènes

00:42:11comme on le voit

00:42:12aux Etats-Unis

00:42:12d'un complexe

00:42:14militaro-industriel

00:42:16qui a bien compris

00:42:18qui avait là

00:42:18avec la peur du monde

00:42:19la possibilité

00:42:20de la surenchère

00:42:21sur la dépense militaire

00:42:23quels sont les objectifs

00:42:24quelles sont les stratégies

00:42:25quels sont les bons moyens

00:42:27parce que l'Ukraine

00:42:28quand même

00:42:28nous a ouvert les yeux

00:42:29avec un drone

00:42:30on peut

00:42:32couler

00:42:33un croiseur

00:42:35dans

00:42:36la mer Noire

00:42:37donc

00:42:38la question

00:42:39de l'argent dépensé

00:42:40des moyens

00:42:41affectés

00:42:42et de l'objectiviser

00:42:44doit être posée

00:42:46et c'est la question

00:42:47que je pense

00:42:48que nous avons ratée

00:42:49depuis le début

00:42:49nous voulons aider l'Ukraine

00:42:52nous n'avons jamais posé

00:42:52la question

00:42:53de l'alignement

00:42:54des moyens

00:42:55sur les objectifs

00:42:55comment voulez-vous

00:42:56faire la paix

00:42:57en Ukraine

00:42:57si on ne connaît pas

00:42:59les objectifs politiques

00:43:00de l'Ukraine

00:43:00aujourd'hui l'Ukraine

00:43:01a décidé

00:43:01d'essayer

00:43:02de préciser

00:43:04ses objectifs

00:43:05mais il faut que nous

00:43:06le fassions avec elle

00:43:07il faut que nous soyons

00:43:08capables de dire

00:43:09là où

00:43:10peut se nouer

00:43:14une paix

00:43:16raisonnable

00:43:16et nous savons tous

00:43:17que c'est compliqué

00:43:18parce qu'il y a

00:43:18l'enjeu territorial

00:43:19mais il n'y a pas

00:43:20que l'enjeu territorial

00:43:21du Donbass

00:43:21et de la Crimée

00:43:22il y a la question

00:43:23du statut

00:43:25qui se posera

00:43:26du statut de l'Ukraine

00:43:27neutralité

00:43:27pas neutralité

00:43:28il y a la question

00:43:29des garanties de sécurité

00:43:30quand et comment

00:43:31pourra-t-on nouer

00:43:32une Ukraine européenne

00:43:33ou une Ukraine

00:43:34dans l'OTAN

00:43:35sachant

00:43:37que c'est impossible

00:43:39tant qu'il y a

00:43:40une guerre en Ukraine

00:43:41et à partir

00:43:43de quel moment

00:43:43les Ukrainiens

00:43:44je pense que

00:43:45le président Zelensky

00:43:46aujourd'hui

00:43:47est lucide

00:43:47sur cette question

00:43:48quand la question

00:43:50sera posée

00:43:51à la société ukrainienne

00:43:52est-ce qu'on peut

00:43:53continuer

00:43:55à massacrer

00:43:56une génération

00:43:57sans se poser

00:43:58la question

00:43:59de l'avenir

00:44:00de l'Ukraine

00:44:01donc il y a là

00:44:02véritablement

00:44:03un travail

00:44:04en fait

00:44:06si je veux résumer

00:44:06tout ce que je vous dis

00:44:08si le monde

00:44:09va si mal

00:44:10c'est par absence

00:44:11de volonté

00:44:12mais c'est très largement

00:44:14aussi par

00:44:15absence

00:44:16de pensée stratégique

00:44:18absence

00:44:18d'idée

00:44:19absence

00:44:19d'expérience

00:44:20incapacité

00:44:21à tirer des leçons

00:44:22et c'est cela

00:44:23qu'il faut corriger

00:44:24l'expérience

00:44:26la vision

00:44:27la proposition

00:44:28c'est ça

00:44:29nous ne devons pas

00:44:31désespérer devant le monde

00:44:32ni au Soudan

00:44:34ni au Congo

00:44:35ni en Ethiopie

00:44:37où l'on voit

00:44:38les dangers monter

00:44:39partout

00:44:40il y a des solutions

00:44:42pour peu qu'on accepte

00:44:44de poser les choses

00:44:45clairement

00:44:45justement

00:44:46vous parliez de l'Ukraine

00:44:48il y a quelques jours

00:44:49le président des Etats-Unis

00:44:51Joe Biden

00:44:52dont le mandat s'achève

00:44:53a promis

00:44:53qu'il allait

00:44:54pour ces derniers mois

00:44:56aider l'Ukraine

00:44:57à l'emporter

00:44:58sur le terrain

00:45:00je sais que ça

00:45:02pose quand même

00:45:02un certain nombre

00:45:03de soucis

00:45:03notamment

00:45:03comment trouver

00:45:04une issue diplomatique

00:45:05à ce conflit

00:45:06si on aide

00:45:06à ce point

00:45:07l'Ukraine

00:45:08notamment de manière militaire

00:45:09est-ce que finalement

00:45:10l'une des problématiques

00:45:11qui se posent

00:45:12c'est l'OTAN

00:45:13dans cette équation

00:45:13comment on arrive

00:45:14à obtenir

00:45:16un cessez-le-feu

00:45:16et des négociations

00:45:17alors

00:45:19cette question

00:45:19Joe Biden

00:45:20se la pose aujourd'hui

00:45:21je pense que

00:45:22c'est la question

00:45:23qu'il fallait se poser

00:45:23depuis le premier jour

00:45:24qui est

00:45:26de quels moyens

00:45:27l'Ukraine a besoin

00:45:28pour se retrouver

00:45:29Joe Biden

00:45:30parle d'une victoire

00:45:31militaire

00:45:32de l'Ukraine

00:45:34mais on sait tous

00:45:35que peut-être

00:45:37que pour Joe Biden

00:45:38les choses

00:45:39ne sont pas

00:45:39aussi claires

00:45:40dans son esprit

00:45:40que dans celle

00:45:41de celui

00:45:42qui a posé la question

00:45:43c'est pour ça

00:45:44que je me garderai

00:45:46de faire des raisonnements

00:45:46trop stricts

00:45:47à partir de ce qu'il a dit

00:45:49mais aujourd'hui

00:45:52comme hier

00:45:52la vraie question

00:45:53c'est

00:45:54comment faire en sorte

00:45:55que l'Ukraine

00:45:56ne soit pas

00:45:57défait

00:45:59sur le terrain

00:46:00et comment faire en sorte

00:46:01que l'Ukraine

00:46:02puisse avoir

00:46:02ce surcroît

00:46:05de positionnement stratégique

00:46:06par rapport à la Russie

00:46:07pour être en position

00:46:08de force

00:46:09dans une négociation

00:46:10diplomatique

00:46:11dont on sent bien

00:46:12que tout le monde

00:46:13la voit venir

00:46:14le président Zelensky

00:46:16les allemands

00:46:17les américains

00:46:18on est au bout

00:46:19d'un conflit

00:46:21qui a déjà fait

00:46:21300 000 victimes

00:46:22et dont on voit bien

00:46:24qu'il ne le mène nulle part

00:46:25donc

00:46:26aujourd'hui

00:46:27c'est

00:46:28cette question

00:46:30qui est posée

00:46:30et c'est notamment

00:46:32la question

00:46:32qui est posée

00:46:33à travers la question

00:46:33des avions

00:46:35et de l'emploi

00:46:36des avions

00:46:36même si ça ne règle rien

00:46:37sur le terrain

00:46:38et des missiles

00:46:40de longue portée

00:46:40qu'il s'agisse

00:46:41des Storm Shadow

00:46:42des Scalps

00:46:44ou des missiles

00:46:45de longue portée

00:46:45américains

00:46:46les attaques MS

00:46:47à chaque fois

00:46:48la question

00:46:49comment faire en sorte

00:46:51que la Russie

00:46:53ait intérêt

00:46:54à ne pas aller plus loin

00:46:55ait intérêt

00:46:56à transiger

00:46:57je pense

00:46:58que c'est

00:46:59la véritable question

00:47:01stratégique

00:47:01qui est aujourd'hui

00:47:02sur la table

00:47:04merci

00:47:04Dominique de Vipin

00:47:05on s'arrête un instant

00:47:06peut-être sur l'élection

00:47:07présidentielle américaine

00:47:08à venir

00:47:09est-ce que

00:47:09est-ce qu'au fond

00:47:10l'issue de cette élection

00:47:11présidentielle

00:47:12peut précipiter

00:47:14l'écroulement

00:47:14de cet ordre international

00:47:15qui se fissure

00:47:16de toute part

00:47:17est-ce que vous redoutez

00:47:18le scénario

00:47:18d'un retour de Trump

00:47:20au pouvoir

00:47:21alors

00:47:23je vais

00:47:23faire une réponse

00:47:24de normand

00:47:25mais ma conviction

00:47:26c'est que

00:47:28l'histoire

00:47:29est pleine

00:47:30de malheurs

00:47:31de temps en temps

00:47:32quelques bonnes surprises

00:47:33mais surtout

00:47:34l'histoire est pleine

00:47:34de ruses

00:47:35c'est-à-dire que

00:47:36les solutions

00:47:37viennent rarement

00:47:37de là où on les attend

00:47:38et nous avons intérêt

00:47:40à la clarification

00:47:41internationale

00:47:43et y compris

00:47:44quelqu'un comme Trump

00:47:45peut avoir intérêt

00:47:47à un moment donné

00:47:48en mettant

00:47:53les choses au clair

00:47:54d'accélérer

00:47:56ce processus

00:47:57et

00:47:59toute la communauté

00:48:00internationale

00:48:01doit aujourd'hui

00:48:02regarder avec lucidité

00:48:03la réalité en face

00:48:04nous sommes dans des impasses

00:48:06stratégiques

00:48:06nous ne pouvons plus

00:48:08faire comme avant

00:48:09nous ne pouvons plus

00:48:10nous contenter

00:48:11de cette logique

00:48:11de force

00:48:12et de surenchère

00:48:13il faut casser

00:48:14cette spirale

00:48:16Donald Trump arrive

00:48:18avec l'idée

00:48:18qu'il va faire la paix

00:48:19en Ukraine en 24 heures

00:48:20ça paraît peu raisonnable

00:48:22il a sans doute

00:48:24son idée

00:48:24sur la question

00:48:26de Gaza

00:48:26et le conflit israélo-palestinien

00:48:28qui ne passe sans doute

00:48:30pas par la création

00:48:31d'un état palestinien

00:48:33mais à un moment donné

00:48:35ça peut produire

00:48:37un réveil

00:48:38dans ces régions

00:48:39un réveil

00:48:40des européens

00:48:41moi je continue

00:48:43à fonder des espoirs

00:48:44sur le fait que l'Europe

00:48:45va comprendre

00:48:46que les Etats-Unis

00:48:47quoi qu'il arrive

00:48:49privilégieront

00:48:50comme ils le font

00:48:51depuis Barack Obama

00:48:52une continuité

00:48:54historique

00:48:54et diplomatique

00:48:55qui ne va pas

00:48:56dans le sens

00:48:57de l'Europe

00:48:58l'obsession

00:48:59des Etats-Unis

00:49:00c'est la question

00:49:02de l'Asie pacifique

00:49:03et tout faire

00:49:04pour que la Chine

00:49:05ne devienne pas

00:49:06la première puissance mondiale

00:49:08ce n'est pas

00:49:09le véritable enjeu

00:49:10pour l'Europe

00:49:11et donc

00:49:12nous n'avons pas

00:49:13partie liée

00:49:14avec les Etats-Unis

00:49:15sur l'ensemble

00:49:17de la vision stratégique mondiale

00:49:19et donc

00:49:20ma conviction

00:49:21c'est qu'il faut

00:49:22un réveil

00:49:23de l'Europe

00:49:24il faut que l'Europe

00:49:25comprenne

00:49:25qu'avec le sud global

00:49:26nous avons

00:49:27des intérêts communs

00:49:28et il faut

00:49:29être capable

00:49:30de mettre les pieds

00:49:31dans le plat

00:49:32et je pense que

00:49:33l'après-élection

00:49:34va être un moment

00:49:35de clarification

00:49:36comme ça l'est toujours

00:49:37c'est un moment

00:49:38où on remet

00:49:39les pendules à l'heure

00:49:40je souhaite qu'on soit

00:49:41capable de le faire

00:49:42le plus profondément

00:49:43et le plus

00:49:44complètement possible

00:49:45alors vous évoquez

00:49:46justement cette

00:49:47inconfortable

00:49:48opposition de l'Europe

00:49:49entre les Etats-Unis

00:49:50et la Chine

00:49:51Mario Draghi

00:49:52vient de rendre public

00:49:53un rapport

00:49:54dans lequel il souligne

00:49:55le décrochage

00:49:56économique de l'Europe

00:49:57face aux Etats-Unis

00:49:59et à la Chine

00:50:00au moment même

00:50:02où Michel Barnier

00:50:03est désigné

00:50:04à Matignon

00:50:05pour conduire

00:50:05un plan d'austérité

00:50:07sans précédent

00:50:08pour suivre

00:50:08les politiques

00:50:09de compression

00:50:10des dépenses

00:50:11publiques

00:50:11et sociales

00:50:12quelles peuvent être

00:50:14les conséquences

00:50:15de telles orientations

00:50:17sur le plan social

00:50:18économique

00:50:19et même politique

00:50:21l'austérité

00:50:23en matière

00:50:26stratégique

00:50:27budgétaire

00:50:29c'est toujours

00:50:30un renoncement

00:50:31c'est toujours

00:50:33une incapacité

00:50:34à penser

00:50:35autrement

00:50:35la politique

00:50:36aujourd'hui

00:50:37ma conviction

00:50:38c'est qu'on peut

00:50:38être sérieux

00:50:41c'est y compris

00:50:41ce que dit

00:50:42le président

00:50:42de la cour des comptes

00:50:43on peut être

00:50:44sérieux

00:50:45budgétairement

00:50:45face à la dette

00:50:47mais en même temps

00:50:48on peut être

00:50:50conscient

00:50:51exigeant

00:50:52sur la nécessité

00:50:54de préserver

00:50:55la croissance

00:50:56de préserver

00:50:57la capacité

00:50:58de relance

00:50:59de nos économies

00:50:59à l'échelle européenne

00:51:00et c'est ce que propose

00:51:01Mario Draghi

00:51:02il part d'un constat

00:51:03très simple

00:51:03Mario Draghi

00:51:04par rapport aux Etats-Unis

00:51:06alors qu'en 2007

00:51:08je ne vous fais pas un détail

00:51:10sur la date de 2007

00:51:11en 2007

00:51:14par rapport à cette date

00:51:15nous avons perdu

00:51:16les deux tiers

00:51:17de notre richesse

00:51:19nous européens

00:51:19les américains

00:51:21aujourd'hui sont à 100

00:51:22nous sommes à 75

00:51:22alors qu'on était

00:51:23au même niveau

00:51:24en 2007

00:51:25la France

00:51:26sur le plan budgétaire

00:51:28économique

00:51:28était au même niveau

00:51:29que l'Allemagne

00:51:30je ne vous fais pas

00:51:31un dessin non plus

00:51:32nous avons dégradé

00:51:34nos positions

00:51:35et donc

00:51:36fermer tous les robinets

00:51:38prêcher l'austérité

00:51:39une austérité

00:51:40qui d'ailleurs

00:51:41et cela mérite

00:51:42d'être dit

00:51:44dont on ne pense pas

00:51:45qu'elle s'accompagnerait

00:51:47d'une véritable

00:51:47nouvelle répartition

00:51:48des richesses

00:51:49parce qu'à la limite

00:51:50se serrait la ceinture

00:51:51pourquoi pas

00:51:51mais encore faut-il

00:51:52que ce soit juste

00:51:53la justice

00:51:54ça vaut en matière internationale

00:51:56ça vaut en matière nationale

00:51:59donc

00:52:01l'austérité

00:52:02n'est pas la réponse

00:52:03pourquoi ?

00:52:04parce que nous avons besoin

00:52:05comme les américains

00:52:06et comme les chinois

00:52:07de relancer

00:52:09nos économies

00:52:10dans un moment

00:52:10où la différenciation

00:52:12des économies

00:52:14se fait

00:52:15dans la grande bataille

00:52:16du numérique

00:52:16dans la grande bataille

00:52:18technologique

00:52:19et tout ceci

00:52:20ne se fait pas

00:52:21sans moyens

00:52:21il faut des sommes colossales

00:52:23Mario Draghi

00:52:24pense qu'il faut

00:52:26800 milliards par an

00:52:29pour relancer

00:52:30cette économie

00:52:30et donc c'est pour vous dire

00:52:32qu'à l'échelle de l'Europe

00:52:34nous avons un immense effort

00:52:35à faire

00:52:35ce qu'ont fait

00:52:36les Etats-Unis

00:52:37le plan infrastructure américain

00:52:40le plan anti-inflation américain

00:52:43qui est pour l'essentiel

00:52:43un plan qui vise

00:52:44à développer

00:52:46et à transformer l'économie

00:52:48en la rendant plus verte

00:52:49et bien

00:52:50il faut être capable

00:52:51de cette vision

00:52:53de cette transformation

00:52:54de cette audace

00:52:55et c'est ça le drame

00:52:57de la France

00:52:57c'est que

00:52:59la start-up nation

00:53:00s'est fait

00:53:01à périmètre constant

00:53:02et le résultat

00:53:04c'est que nous sommes

00:53:04aujourd'hui

00:53:05dans un pays étriqué

00:53:06un pays qui rapetisse

00:53:07un pays égoïste

00:53:08un pays qui ne pense pas

00:53:10à l'avenir

00:53:11l'avenir de la France

00:53:13c'est pas

00:53:14la mise au carré

00:53:15la mise en boîte

00:53:16de toutes les énergies

00:53:18c'est au contraire

00:53:19la capacité

00:53:19d'offrir

00:53:20une perspective

00:53:21pour chacun

00:53:22et ça

00:53:23ça suppose

00:53:24de renier

00:53:25la politique

00:53:26du rabot

00:53:26je l'ai dit

00:53:27quand j'étais

00:53:28premier ministre

00:53:28le rabot

00:53:29n'est pas la solution

00:53:30et bien

00:53:31on ne s'assoit pas

00:53:33non plus

00:53:34sur les moyens

00:53:35budgétaires

00:53:36et financiers

00:53:37car comme le dit

00:53:37très bien

00:53:40les baïonnettes

00:53:41ça peut servir

00:53:42à beaucoup de choses

00:53:43mais pas

00:53:43à s'asseoir dessus

00:53:46Dominique de Villepin

00:53:47on est presque

00:53:48au terme

00:53:48de notre entretien

00:53:49et puisqu'on a bifurqué

00:53:51sur les questions

00:53:52de politique intérieure

00:53:53la décision

00:53:54d'Emmanuel Macron

00:53:55de dissoudre

00:53:56l'Assemblée nationale

00:53:56a ouvert une crise politique

00:53:58mais aussi

00:53:58une crise institutionnelle

00:54:00sans précédent

00:54:01sous la 5ème République

00:54:02est-ce que vous partagez

00:54:04l'idée

00:54:05de ceux qui pensent

00:54:06que cette crise

00:54:06pourrait

00:54:07se muer aussi

00:54:08en crise de régime

00:54:11alors je ne suis pas

00:54:11forcément le mieux placé

00:54:12pour parler de dissolution

00:54:18les médias

00:54:19m'ont fait gagner

00:54:20des galons

00:54:20dans l'ordre

00:54:21de la dissolution

00:54:24mais

00:54:25je me permettrais

00:54:26de dire quand même

00:54:26que cette dernière

00:54:28dissolution

00:54:28n'a rien à voir

00:54:29avec la précédente

00:54:32là j'avoue que

00:54:33c'est parce qu'elle

00:54:34s'était mieux finie

00:54:35non là j'avoue que

00:54:36on a

00:54:37on a un mètre

00:54:38S-dynamite

00:54:41donc les résultats

00:54:42sont à la mesure

00:54:43de l'ambition

00:54:47le risque

00:54:47d'une crise

00:54:49de régime

00:54:50c'est aujourd'hui

00:54:53se couper

00:54:54de l'exigence démocratique

00:54:56et c'est pour ça

00:54:57que j'ai dit

00:54:57dès le lendemain

00:54:58du résultat

00:54:59de la dissolution

00:55:00qu'il fallait faire

00:55:01les choses avec méthode

00:55:02et dans l'ordre

00:55:02en respectant

00:55:04les français

00:55:06il y a

00:55:07une force

00:55:08arrivée en tête

00:55:09il fallait lui donner

00:55:10sa chance

00:55:21est-ce que ça aurait duré

00:55:26est-ce que ça aurait duré

00:55:30est-ce que le nouveau

00:55:31front populaire

00:55:32aurait eu l'audace

00:55:34d'étendre

00:55:36ces lignes

00:55:38pour constituer

00:55:39un gouvernement

00:55:40qui puisse

00:55:41avoir une majorité

00:55:42ça

00:55:43c'était pas

00:55:44au président de la république

00:55:45d'y répondre

00:55:46à la place

00:55:47du nouveau front populaire

00:55:55alors aujourd'hui

00:55:56on est dans la situation

00:55:58très très singulière

00:56:01où c'est le parti

00:56:03arrivé en dernier

00:56:05qui forme le gouvernement

00:56:07alors

00:56:09oui mais

00:56:11reconnaissez quand même

00:56:12qu'il y a un mérite

00:56:14à ce choix

00:56:15c'est qu'il donne raison

00:56:16à la parole évangélique

00:56:18les premiers

00:56:19seront les derniers

00:56:20et les derniers

00:56:21seront les premiers

00:56:22alors on a

00:56:30Michel Barnier

00:56:31qui est un homme

00:56:32d'expérience

00:56:33qui est un homme

00:56:33de dialogue

00:56:34il l'a prouvé

00:56:35à Bruxelles

00:56:37Bruxelles

00:56:37n'est pas

00:56:38le parlement français

00:56:40j'espère que

00:56:42Michel Barnier

00:56:43ne le verra pas

00:56:44trop tôt

00:56:44mais

00:56:45je souhaite

00:56:46bon courage

00:56:47à Michel Barnier

00:56:47il n'en reste pas

00:56:48moins

00:56:50que

00:56:52la démocratie

00:56:53c'est un processus

00:56:55et donc

00:56:56nous voyons bien

00:56:56la bataille

00:56:57qui est en train

00:56:57de s'enclencher

00:56:58et notamment

00:56:59le rassemblement national

00:57:00qui est aux aguets

00:57:02et qui dit

00:57:03assez clairement

00:57:04que tout ça

00:57:05ne saurait durer

00:57:07mais ce que je veux

00:57:08c'est qu'on ne désespère

00:57:09pas de la démocratie

00:57:10parce que nous avons

00:57:11au moins encore

00:57:12deux options possibles

00:57:14et c'est là

00:57:14où la politique

00:57:16tout l'art

00:57:16est d'exécution

00:57:19la première option

00:57:22c'est un gouvernement

00:57:23du front républicain

00:57:24parce que nous ne l'oublions pas

00:57:25c'est le front républicain

00:57:26qui a gagné

00:57:29lors de ces élections

00:57:31et l'expérience

00:57:33elle mériterait peut-être

00:57:34d'être tentée

00:57:35et puis nous avons toujours

00:57:37parce que vous avez

00:57:38devant vous un gaulliste

00:57:39et j'ai la mémoire

00:57:40de 1944

00:57:41je l'évoquais

00:57:42avec Fabien Roussel

00:57:421944

00:57:44et bien c'est

00:57:44le rassemblement

00:57:45de toutes les bonnes volontés

00:57:47au gouvernement

00:57:48et on peut penser

00:57:49qu'un gouvernement

00:57:50d'Union Nationale

00:57:51en cas de crise majeure

00:57:53pourrait être aussi

00:57:55une réponse

00:57:56donc la France

00:57:57a des ressources

00:57:58la politique

00:57:58a des ressources

00:57:59ce que je veux souhaiter

00:58:01dans cette période

00:58:02c'est que personne

00:58:03ne joue

00:58:04la politique

00:58:05du pire

00:58:08parce que le pire

00:58:09nous savons tous

00:58:10où ça conduit

00:58:12et que chaque citoyen

00:58:14dans notre démocratie

00:58:15a une responsabilité

00:58:17nous sommes

00:58:19des citoyens français

00:58:20nous sommes engagés

00:58:22dans une Europe

00:58:22et à ce titre

00:58:23nous avons une conscience

00:58:24européenne

00:58:24et nous avons

00:58:25un engagement

00:58:26dans le monde

00:58:26et à ce titre

00:58:28nous avons

00:58:29une vocation

00:58:30à une conscience mondiale

00:58:32tout ceci

00:58:33aujourd'hui

00:58:33fait que

00:58:34notre responsabilité

00:58:35et en conscience

00:58:36est immense

00:58:37et j'ai été très heureux

00:58:39de pouvoir partager

00:58:40ce moment

00:58:41avec vous

00:58:44pour conclure

00:58:45merci Dominique de Villepin

00:58:47pour conclure

00:58:47Rosa

00:58:49une ultime question

00:58:51Dominique de Villepin

00:58:52qu'on ne pouvait pas

00:58:53ne pas vous poser

00:58:54l'un des visages

00:58:56du monde

00:58:56qui est le nôtre

00:58:57c'est celui

00:58:58de ces hommes

00:58:58de ces femmes

00:58:59de ces enfants

00:59:00qui fuyant les guerres

00:59:02fuyant les conflits

00:59:03la misère

00:59:04fuyant les conséquences

00:59:06du chaos climatique

00:59:07prennent le chemin

00:59:07de la migration

00:59:09Edouard Glissant

00:59:10que vous connaissez

00:59:11que vous connaissiez bien

00:59:13je crois

00:59:13poète martiniquais

00:59:14s'était élevé

00:59:15en 2007

00:59:15contre la création

00:59:17d'un ministère

00:59:18de l'immigration

00:59:19et de l'identité nationale

00:59:20il semblerait

00:59:21que Michel Barnier

00:59:22réfléchisse

00:59:23au retour

00:59:24d'une telle institution

00:59:25d'un ministère

00:59:26de l'immigration

00:59:27qu'est-ce que vous en pensez ?

00:59:29je n'y suis pas plus favorable

00:59:30que je n'étais évidemment

00:59:32favorable

00:59:33au ministère

00:59:34de l'identité nationale

00:59:35tout simplement

00:59:37parce que

00:59:37c'est céder

00:59:39à la surenchère

00:59:40c'est céder

00:59:41à la facilité

00:59:42et ça ne fait pas avancer

00:59:43la recherche

00:59:44d'une solution

00:59:44l'immigration

00:59:46aujourd'hui

00:59:47ça suppose

00:59:49une mobilisation

00:59:49de tous

00:59:51et de tous

00:59:52les ministères

00:59:53je prends

00:59:53une expérience

00:59:54qui est la mienne

00:59:55sur le plan diplomatique

00:59:56qu'est-ce qui a marché

00:59:57sur l'immigration

00:59:58en Europe

00:59:58aujourd'hui ?

01:00:00ce n'est pas tant

01:00:00la fermeture des frontières

01:00:01ce n'est pas tant

01:00:02l'idée

01:00:04révoltante

01:00:04de supprimer

01:00:06l'aide médicale

01:00:08c'est la mobilisation

01:00:09de nos réseaux diplomatiques

01:00:12paradoxalement

01:00:12Georgia Meloni

01:00:14a marqué des points

01:00:14dans le domaine

01:00:16de l'immigration

01:00:16en mobilisant

01:00:17la diplomatie

01:00:18avec la Tunisie

01:00:19avec la Libye

01:00:21aujourd'hui

01:00:22il y a un grand nombre

01:00:23d'Algériens

01:00:24qui sont retenus

01:00:24dans les centres

01:00:25de rétention

01:00:25administrative

01:00:26nous ne parlons pas

01:00:27à l'Algérie

01:00:28compte tenu

01:00:28des positions

01:00:29prises par Emmanuel Macron

01:00:31sur le Sahara occidental

01:00:32par la diplomatie

01:00:33on peut complètement

01:00:35transformer

01:00:35nos relations

01:00:36à la fois

01:00:37avec les pays

01:00:38de transit

01:00:39et les pays

01:00:40d'origine

01:00:41de l'immigration

01:00:42et puis

01:00:43là encore

01:00:44la diplomatie

01:00:44et on ne va quand même

01:00:45pas baptiser

01:00:46le ministère

01:00:46des affaires étrangères

01:00:47le ministère

01:00:48de l'immigration

01:00:48sans quoi

01:00:49dans quel pays

01:00:50serait devenue la France

01:00:52pensons que

01:00:54toutes les guerres

01:00:55dont on a parlé

01:00:56auxquelles nous savons

01:00:57qu'il y a des réponses

01:00:58c'est la première source

01:01:00de l'immigration

01:01:01si l'Europe était capable

01:01:03de s'investir au Soudan

01:01:04si elle était capable

01:01:05de s'investir au Congo

01:01:07si elle était capable

01:01:08de s'investir davantage

01:01:09dans toutes les crises

01:01:11du pourtour méditerranéen

01:01:12et bien

01:01:13tout cet afflux

01:01:15de réfugiés

01:01:15n'aurait pas lieu

01:01:16donc je condamne

01:01:18la facilité

01:01:19je condamne

01:01:21la recherche

01:01:22de bouc émissaire

01:01:23et l'idée

01:01:24que l'autre

01:01:25soit le grand coupable

01:01:26parce que nous connaissons

01:01:28la déclinaison

01:01:29qui est faite

01:01:30par les extrêmes droites

01:01:31le réfugié

01:01:33l'étranger

01:01:34devient

01:01:36l'ennemi

01:01:37le terroriste

01:01:39celui par qui

01:01:41le scandale arrive

01:01:42le violeur

01:01:43et il y a là

01:01:44cet amalgame immonde

01:01:46que dénonçait Glissant

01:01:48que dénoncent

01:01:49tous ceux qui aujourd'hui

01:01:50avec leur coeur

01:01:51veulent regarder

01:01:52la réalité internationale

01:01:53ceux qui ne veulent pas dire

01:01:55qu'on ne doit rien faire

01:01:57qu'on ne peut rien faire

01:01:58mais quand on est français

01:02:00ne nous renions pas

01:02:02ni sur l'asile

01:02:03ni sur le respect de l'autre

01:02:06sachons être

01:02:07à la hauteur

01:02:08de notre histoire

01:02:09et moi ma conviction

01:02:11c'est que c'est dans cet héritage

01:02:13c'est dans cette fierté

01:02:15c'est dans cette énergie

01:02:16que nous devons puiser

01:02:18pour construire

01:02:19cette France

01:02:20qui pourra

01:02:22relever des défis

01:02:24inouïs

01:02:24parce qu'elle aura retrouvé

01:02:26sa fierté

01:02:26et qu'elle n'aura pas sombré

01:02:28dans le dégoût

01:02:29que j'ai éprouvé

01:02:30moi

01:02:31en écoutant le discours

01:02:32de Grenoble

01:02:33il y a quelques années

01:02:34où que j'ai

01:02:36ressenti

01:02:37dans des prises d'opposition

01:02:40lapidaires

01:02:41honteuses

01:02:41vulgaires

01:02:42sur l'immigration

01:02:45merci

01:02:46Dominique de Villepin

01:02:47vous voyez

01:02:48je le disais

01:02:49au début

01:02:49de notre entretien

01:02:50la fête de l'humanité

01:02:52est aussi un endroit

01:02:53où se tissent

01:02:53des convergences

01:02:54avec des personnalités

01:02:55d'horizons différents

01:02:56c'est le lieu de l'écoute

01:02:58on espère pouvoir

01:02:59vous inviter à nouveau

01:03:00peut-être l'an prochain

01:03:01en espérant qu'à Gaza

01:03:02notamment

01:03:03la situation

01:03:04se soit améliorée

01:03:05des perspectives de paix

01:03:06soit

01:03:07à l'ordre du jour

01:03:08un cessez-le-feu

01:03:09tout au moins

01:03:09merci

01:03:10merci à vous

Grand entretien avec Dominique de Villepin - Fête de l'Humanité 2024

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