00:00Tout d'abord, pour débuter, quelle est votre réaction par rapport à ce qui s'est passé hier aux États
00:05-Unis
00:05et à cette prise du capital par les partisans de Donald Trump ?
00:11C'est une réaction non pas de surprise, parce qu'on s'y attendait,
00:15on attendait un coup d'éclat de la part des partisans de Trump,
00:18mais néanmoins les images sont assez sidérantes dans cette capitale fédérale
00:25qui est très paisible, qui est très calme, et dans une vie politique aussi,
00:30qui en général est très calme, beaucoup plus calme comme France que dans beaucoup de pays européens.
00:34Les manifestations sont très rares, les grèves sont très rares aussi aux États-Unis.
00:38On a là des scènes de violence au cœur même d'un des lieux symboliques des États-Unis,
00:46des scènes qui sont tout à fait étonnantes.
00:48Comment expliquer justement que ces partisans puissent comme ça pénétrer dans un lieu aussi symbolique que le capital en plein
00:55vol ?
00:56C'est la grande question que se posaient ce matin les médias américains et que se sont posées pendant toute
01:00la nuit.
01:01L'espace est très protégé habituellement, c'est extrêmement difficile simplement d'avoir accès à quelques centaines de mètres
01:06de cet espace extrêmement protégé.
01:10On a eu des exemples l'été dernier avec les manifestations autour de Black Lives Matter,
01:15où le cordon sanitaire et policier étaient extrêmement forts.
01:19Donc beaucoup de journalistes étaient très surpris de la facilité déconcertante
01:24avec laquelle les supporters de Trump sont entrés à l'intérieur du bâtiment.
01:29Donc là, sans doute, on en saura plus dans les jours à venir,
01:32mais c'est certain qu'il y a quelque chose de tout à fait étonnant et de déconcertant dans ce
01:35qui s'est passé hier soir.
01:37Et justement, est-ce que cet événement, qui est quand même assez historique,
01:42est-ce que ça peut laisser des traces au sein de la société américaine
01:46et au sein de cette démocratie qui leur est si chère ?
01:50Moi, je pense que ça va laisser des traces et ça va laisser une grande question
01:54sur ce qui est acceptable et non acceptable dans une démocratie.
01:59Je pense que depuis quatre ans, Trump a repoussé très loin les limites de ce qui est tolérable,
02:04de ce qui est accessoire d'une démocratie.
02:06Il a joué toujours avec les transgressions, transgressions verbales, transgressions physiques,
02:12et on voit bien l'escalade autour de cela, en poussant à la limite de ce qui est axé dans
02:21une démocratie,
02:22à savoir le refus de perdre une élection.
02:24Les conservateurs ont travaillé à la victoire et à la conquête du pouvoir,
02:30mais là, Trump a fait autre chose.
02:32Il a montré que les conservateurs pouvaient ne pas vouloir perdre le pouvoir qu'ils ont acquis.
02:37Et donc, il est allé extrêmement loin en demandant à ses manifestants d'aller dans le capital,
02:43de se montrer, d'occuper l'espace de manière tout à fait sidérante.
02:48Et ça, je pense que ça laisse vraiment, dès hier soir, il y avait un tas de sidération
02:53parmi les journalistes ou parmi les citoyens qui étaient interrogés.
02:56Et donc, si quelque chose doit rester, c'est précisément cela, c'est ce débat.
02:59Qu'est-ce qui est acceptable dans une démocratie ?
03:01Qu'est-ce qui fait un pays, une nation, un vivre-ensemble ?
03:06Et on voit très bien la difficulté, qui sera celle du futur président, Joe Biden,
03:10d'arriver à remettre du commun, à remettre du vivre-ensemble,
03:14avec des citoyens qui, visiblement, ne veulent plus vivre ensemble.
03:17Et est-ce que ça peut être inquiétant pour les semaines et mois à venir,
03:22ce genre de phénomène ?
03:25Est-ce qu'on peut s'attendre, finalement, avec un…
03:29Là, on a vu un message plutôt d'appel au canne de la part de Donald Trump
03:33il y a quelques heures.
03:35Mais est-ce que, finalement, on peut assister à d'autres phénomènes de ce type ?
03:42C'est certain.
03:43Je le rappelle souvent, le Trumpisme, Trump et le Trumpisme,
03:47ne sont pas des accidents.
03:48Ils sont racinés dans une longue histoire américaine,
03:50une histoire politique, mais aussi une histoire de violence,
03:54une histoire militaire aussi.
03:56On l'a vu hier, il y avait beaucoup d'anciens combattants.
03:59La personne qui est décédée a servi pendant 14 ans dans l'armée américaine.
04:04Je crois que la violence que le pays connaît à l'extérieur,
04:10et depuis le 11 septembre, on a multiplié les terrains d'intervention,
04:14a des conséquences aux États-Unis même.
04:17On a bien connu en Europe cette brutalisation du corps politique,
04:21la manière dont les guerres ont des conséquences à plus ou moins long terme
04:27dans la vie politique.
04:28Les historiens parlent de brutalisation du corps politique.
04:32La brutalisation, ça veut dire une rhétorique guerrière
04:34et des actes qui sont guerriers.
04:36Ils le sont d'autant plus facilement que les individus, hommes et femmes,
04:40ont appris à se battre, ont appris des pratiques guerrières
04:44et ont conservé un vocabulaire guerrier.
04:47Il y a 2 millions d'anciens combattants aux États-Unis.
04:50C'est un chiffre tout à fait colossal.
04:51On a vu hier que beaucoup étaient dans des anciens combattants.
04:54Je ne serais pas du tout surpris que ce type de manifestation,
04:58ce type d'actes violents, il y en a eu ailleurs,
05:01il y en a eu dans l'Oregon hier.
05:02Les Proud Boys ont manifesté de manière assez violente aussi.
05:06Je pense que là, on est entré dans un cycle de manifestations assez régulières
05:09et qui pourrait devenir de plus en plus violente parce que ces militants
05:14et ces militantes refusent les urnes et refusent la défaite de Donald Trump
05:19car ils pensent qu'on leur a volé leur élection
05:21et qu'on leur est en train de leur voler leur démocratie.
05:25Est-ce qu'à l'occasion de l'investiture du 20 janvier,
05:28est-ce que cette parenthèse Trump va se terminer
05:31ou au contraire, on est parti pour qu'elle marque encore les années à venir,
05:36que ce soit au sein de la vie politique et la contestation de Biden,
05:39mais aussi au sein du Parti républicain ?
05:42Il y a deux questions dans votre question.
05:46Il y a la vie politique, je pense que oui, le Trumpisme va durer.
05:5074 millions de personnes ont voté pour Trump après 4 ans de mandat
05:53et je le répète, 4 ans de mandat transgressif.
05:57Ce président a été le président le plus transgressif verbalement
06:00et dans la pratique, donc les gens savaient parfaitement pour qui il votait
06:05comme ils le savaient en partie en 2016, mais sans l'expérience du pouvoir.
06:09Là, on a eu l'expérience d'une administration Trump et on a vu le chaos
06:14qui a régné à la Maison-Blanche et à Washington pendant 4 ans.
06:18Donc la première réponse, elle est oui, ça va durer et le Trumpisme
06:22va être un élément structurant.
06:25Ensuite, il y a la question du Parti républicain.
06:26Je crois que l'épisode d'hier oblige véritablement les membres du Parti républicain
06:34à faire leur examen de conscience et à savoir s'ils sont prêts à accepter
06:37ce type de dérèglement démocratique, ce type de transgression démocratique.
06:43On a vu certains, George Bush, fils, Mitt Romney, des grandes figures du Parti républicain
06:50qui ont dit haut et fort que ces pratiques-là étaient inadmissibles
06:54et qu'il est inadmissible qu'un président invite des citoyens à se rendre
07:01dans un lieu démocratique à un moment très important du rituel de la vie politique.
07:06Donc là, il va y avoir sans doute un débat féroce au sein du Parti républicain
07:11et on verra dans les jours à venir si le Parti admet ce qui est inadmissible
07:17ou si Trump doit peut-être créer son propre parti ou des héritiers du Trumpisme.
07:23On parle beaucoup de son fils, mais il y a d'autres leaders dans tout le pays,
07:27des hommes et des femmes qui pourraient reprendre le flambeau du Trumpisme
07:29parce que je le répète, il y a beaucoup de citoyens et citoyennes
07:32qui se reconnaissent dans Donald Trump.
07:35Justement, est-ce que finalement le Trumpisme ne révèle pas les mots
07:40et la crise démocratique que subit les États-Unis, mais on pourrait aussi citer aussi la France,
07:47mais est-ce que ça ne révèle pas justement cette crise qui frappe les démocraties occidentales ?
07:52Ça la révèle, bien évidemment. Je crois qu'il y a un lien,
07:58et beaucoup de personnes l'ont montré, entre le creusement des inégalités aux États-Unis
08:04et l'émergence du Trumpisme et de ses populismes en France.
08:09On a, avec le mouvement des Gilets jaunes, un mouvement qui présente des similitudes
08:17à la fois dans les discours et dans les pratiques,
08:20les citoyens qui ne se reconnaissent plus, les corps intermédiaires qui ne se reconnaissent plus,
08:25dans leurs dirigeants, dans les élus, dans ce principe même de la représentativité
08:30qui est au cœur même de la vie politique depuis l'époque des Lumières.
08:34On a bâti les démocraties autour de cette notion de la représentativité.
08:38Hier, on a vu des citoyens qui ne croient plus à la représentativité,
08:41qui veulent une démocratie directe, qui ont voulu occuper.
08:44Et je trouve intéressant que de gauche à droite, on ait cette envie d'occuper les espaces.
08:51Et on l'a vu en France, on l'a vu dans le monde arabe, on l'a vu dans
08:55beaucoup d'endroits
08:56où il y a une envie très forte du peuple d'occuper les espaces
08:59et de rappeler que la démocratie est un bien commun
09:03et qu'il faut parfois, à certains moments de l'histoire des pays,
09:09se réapproprier ce bien commun pour se faire entendre,
09:13parce que les canaux traditionnels ne permettent plus de se faire entendre.
09:17Donc, pour répondre à votre question, je crois que la dynamique inégalitaire
09:22a très largement nourri le trumpisme et Trump a très largement instrumentalisé
09:27cette dynamique inégalitaire, puisqu'on ne peut pas dire que les inégalités
09:31se soient résorbées depuis quatre ans, qu'il est au pouvoir.
09:35J'ajouterais peut-être, et je crois que c'est un point très important,
09:38et peut-être une différence avec la France, c'est la question de la militarisation de la société.
09:43La France, heureusement, est beaucoup moins militarisée.
09:45Le nombre d'anciens combattants et le nombre de terrains d'intervention n'a rien à voir.
09:50Et je crois que c'est un point qu'on oublie souvent, vu de France,
09:54c'est que l'Amérique est un pays en guerre depuis le 11 septembre 2001.
09:57Elle est intervenue sur beaucoup, beaucoup de terrains à l'extérieur.
10:00Et ces guerres, on sait qu'elles sont extrêmement dures.
10:02Elles créent des dommages psychologiques d'une très, très grande violence.
10:07Les médecins disent qu'ils n'ont jamais vu des blessures psychologiques
10:10et physiques d'une telle nature.
10:13Et pourtant, des médecins qui travaillent dans l'armée,
10:17qui ont l'habitude des blessures de guerre.
10:20Et donc là, je crois qu'on a un peuple qui, dans certains cas,
10:24est meurtri dans sa chair, dans sa tête, dans son corps.
10:28Et ces blessures-là, à nouveau, je suis historien,
10:32donc j'ai déjà vu, j'ai déjà observé ce type de translation
10:38entre les blessures qui sont produites au combat
10:41et ce qui se passe à l'intérieur du pays quelques années plus tard.
10:46Les élus hier, certains élus ont dit, on avait l'impression,
10:48les élus qui, pour certains, sont l'ancien combattant,
10:51ont dit qu'on avait l'impression d'être à Bagdad.
10:53On avait l'impression de ne pas être à Washington, D.C., aux États-Unis.
10:56Et je crois que là, il y a sans doute peut-être,
10:58si la dynamique est la même dans beaucoup de pays,
11:02je crois que le facteur militaire et le facteur violent
11:05est sans doute très spécifique aux États-Unis
11:09et malheureusement pour le pays, puisqu'on voit bien
11:13qu'à la crise sanitaire s'ajoute désormais une crise politique
11:18extrêmement importante.
11:20Et Joe Biden a beaucoup à faire pour essayer de cicatriser
11:24les plaies des États-Unis.
