00:00Des candidats insoumis ont-ils été victimes d'ingérences étrangères pendant la campagne des élections municipales,
00:07d'ingérences étrangères venues peut-être d'Israël ? C'est ce que révèle en tout cas Libération et le
00:13journal israélien Haaretz.
00:15Et on apprend en plus cette semaine qu'avant que ces révélations soient faites par la presse,
00:21l'administration française avait plutôt mis le dossier sous le tapis.
00:25Merci. Je suis avec aujourd'hui Aurélien Sucher, le chef du service politique de l'humanité pour en parler. Bonjour
00:31Aurélien.
00:32Salut Rachel.
00:33Aurélien, concrètement, qu'est-ce qui s'est passé dans cette affaire ?
00:36Oui, donc c'est bien d'après des révélations de Libération et du quotidien israélien Haaretz.
00:41Donc plusieurs des candidats LFI au municipal ont été ciblés par une entreprise de déstabilisation venue de Black Corps visiblement.
00:49Donc on parle d'ingérence étrangère dans la campagne des municipales.
00:52Les trois candidats insoumis qui ont été ciblés, c'est Sébastien Delogu à Marseille, François Picmal à Toulouse et David
00:59Guiraud à Roubaix.
01:01Alors selon les deux titres de presse, Black Corps, l'entreprise qui a visiblement fait ça, serait reliée à une
01:07autre entreprise basée à Tel Aviv,
01:08elle-même liée à une société israélienne de technologie qui s'appelle SNI,
01:12et dont les dirigeants et les actionnaires, dont certains seraient des anciens de l'unité, je cite, 8200 de l
01:19'armée israélienne dédiée au cyberespionnage.
01:21Donc pour l'instant, il n'a pas du tout été prouvé que c'est l'État d'Israël ou
01:24le gouvernement israélien qui a commandité ça,
01:26mais que l'entreprise qui a organisé cette ingérence est basée en Israël.
01:32– Bon, alors cette entreprise Black Corps, c'est quoi comme entreprise ?
01:35– Alors on n'en sait pas plus que ce que je viens de te dire, par contre ce qu
01:38'on sait c'est ce qu'elle a fait,
01:39donc en campagne à Marseille, Sébastien Delogu, il a été accusé de viol par un usager de paille qui se
01:46faisait appeler Sophie,
01:47donc une fausse victime qui n'existe pas du tout, une fausse information répandue grâce à des affiches flanquées de
01:53QR code
01:54dans les rues de la cité fosséenne, donc si vous étiez citoyen à Marseille ou électeur…
01:58– Donc il y a des moyens.
01:59– Oui, voilà, il y a des moyens. En pleine rue, vous tombez sur des affiches avec des QR codes
02:02qui renvoient à cette accusation, cette fausse accusation de faux viol.
02:05Il y a aussi eu concernant Sébastien Delogu la publication d'un calendrier de photos,
02:10donc comme tu dis, il y avait des moyens, des photos, des montages de Sébastien Delogu dénudés,
02:17et il était dit que les bénéficiaires à la vente de ce calendrier de photos dénudés de Sébastien Delogu
02:23serviraient à soutenir la Palestine, je cite.
02:25– Contre François Picmal, candidat insoumis…
02:28– Subtile comme…
02:29– Oui, très subtile, très subtile.
02:32C'est complètement grotesque et je ne vois pas de quelle manière ça peut influer les votes,
02:37mais en tout cas, ça vise à influer les votes, donc c'est ça qui est très grave.
02:40– En tout cas, ça déstabilise.
02:41– Voilà, ça vise à déstabiliser. On en reparlera d'ailleurs de l'objectif de déstabilisation.
02:44– Contre François Picmal, candidat à LFI à Toulouse, il y a eu des faux sites web créés,
02:50enfin du coup des vrais sites, mais avec des fausses informations,
02:53créés pour dénigrer son bilan de conseiller municipal à Toulouse.
02:57Et ces sites ont été relayés par de nombreux faux profils vietnamiens,
03:02donc à l'aide de techniques ayant pour but de faire gonfler artificiellement les algorithmes.
03:06Et enfin, pour David Guiraud à Roubaix, lui a gagné, parce que Delogu a perdu à Marseille,
03:12il ne s'est pas maintenu pour le second tour.
03:14François Picmal a été battu, lui, au second tour, et David Guiraud l'a emporté à Roubaix.
03:19Donc David Guiraud, lui de ce qu'il a retrouvé sa voix dupliquée par IA,
03:23donc c'était pas ça, lui il n'a jamais obtenu ces propos-là,
03:26mais c'était l'IA qui reprenait sa voix de façon assez…
03:30– De type fake.
03:31– Oui, complètement, avec des propos ultra violents envers les personnes de confession juive
03:36qui lui étaient prêtées, et ça circulait via des messages audios sur WhatsApp et Instagram.
03:41– Bon, d'accord, mais qui a commandité cette offensive de Black Corps ?
03:46– Pour l'instant, on ne sait pas qui a commandité cette offensive.
03:51Il y a plein de gens qui supposent que s'il y a des anciens du renseignement israélien
03:55qui sont chez Black Corps, ça peut être libre,
03:57mais pour l'instant, il n'y a pas de preuve qui a été donnée
03:59que ce serait une ingérence pilotée par le gouvernement israélien,
04:03on sait juste que Black Corps est à Tel Aviv.
04:06Et donc Black Corps, sur son site web, se définit, je cite,
04:09« comme une entreprise d'élite spécialisée dans l'influence,
04:12conçue pour l'ère moderne de la guerre de l'information ».
04:15Donc Black Corps dit ouvertement…
04:16– Subtil, là aussi.
04:16– Qui sont là pour abîmer la démocratie, pour perturber les campagnes.
04:22Et donc sur une autre publication repérée par les médias,
04:25elle revendique « 1600 faux profils créés en 8 mois »,
04:28la manipulation de sondages sur Instagram et de tendance sur TikTok,
04:33et la fabrication, je cite, « de contre-narratifs pour contrecarrer ses cibles ».
04:37Donc en fait, ça pourrait être illégal, ça devrait être illégal.
04:43Je ne vois pas comment une entreprise pourrait dire « coucou, venez chez nous,
04:46payez-nous et on va lancer des fake news, des deepfakes
04:50et tenter de détruire vos adversaires politiques ».
04:53– Oui, ça crée de l'emploi.
04:55– Et donc oui, tu disais, on ne sait pas qui a monté l'offensive,
04:59mais ce qui est assez surprenant dans cette histoire,
05:03c'est que des tentatives d'ingérence étrangères,
05:05on en a déjà vu sur des scrutins nationaux,
05:07sur des présidentielles, sur des législatives, en France ou ailleurs.
05:12Et là, c'est un peu plus surprenant parce que c'est sur une municipale.
05:15Et évidemment, il y a un enjeu, et on l'a dit beaucoup à l'UMA,
05:19il y a un fort enjeu pour le quotidien des citoyens lors des municipales,
05:22mais il y a quand même moins d'enjeu à la municipale de Marseille,
05:25de Roubaix, tout en respectant ces villes, évidemment,
05:29de Roubaix ou de Toulouse que lors d'une élection nationale
05:32avec l'Elysée en jeu, le Parlement en jeu.
05:35Et donc, on peut se demander si le but recherché par Black Corps
05:40ou par ses clients, ce n'était pas forcément d'influer sur le scrutin
05:43à Marseille, Roubaix ou Toulouse, mais plutôt une volonté de nuire
05:48à LFI au plan local et au plan national.
05:49On peut surtout au plan national.
05:52Très bien. Il y a eu là-dessus de nouvelles révélations cette semaine
05:57sur le rôle du gouvernement français dans les suites de cette affaire,
06:02pas à l'origine de l'affaire, bien entendu.
06:04Oui, oui, oui, parce que selon le canard enchaîné,
06:06les agissements, donc cette campagne d'ingérence étrangère
06:10et de déstabilisation de candidats insoumis,
06:13cette campagne a été repérée par Viginum.
06:15C'est un service qui a été créé par Emmanuel Macron en 2021,
06:19justement pour lutter contre les ingérences étrangères.
06:21Pour rappeler que Emmanuel Macron a lui-même été victime
06:23d'ingérences étrangères en 2017, notamment dans sa campagne présidentielle.
06:27Oui, tout à fait. Et tu fais bien de le dire.
06:29Et donc, ça a été transmis par Viginum sous forme de rapport
06:32au service de renseignement.
06:34Et ensuite, le document aurait été caviardé par peur, je cite,
06:38d'après les révélations du canard enchaîné,
06:40par peur de servir de tremplin à LFI.
06:43Donc, forcément, LFI s'est emparé du sujet,
06:46à la fois pour dénoncer les ingérences étrangères
06:48et pour dénoncer la passivité,
06:50enfin, la volonté de mettre sous le tapis cette histoire du gouvernement.
06:52Il y a eu des questions au gouvernement hier à l'Assemblée nationale.
06:55Et donc, interpellé sur le sujet...
06:58Par François Picmal lui-même.
06:59Par François Picmal lui-même, qui, comme il n'a pas été lumière,
07:01il est resté député,
07:03lors de questions au gouvernement ce mercredi,
07:05Laurent Nouniès, le ministre de l'Intérieur,
07:07a fait savoir qu'une, je cite,
07:08« action judiciaire est engagée »
07:10et que le rapport en question sera rendu public.
07:13Enfin, parce que ça fait depuis très longtemps
07:15qu'on pourrait être au courant de tout ça
07:16et que le gouvernement aurait pu faire la lumière sur le sujet.
07:19On est au minimum sur un peut-être bel effet strézant du gouvernement,
07:22sur un truc qu'il voulait mettre sous le tapis
07:24et qui, en fait, crée une sorte de double effet
07:26qui se coule politique vis-à-vis de LFI.
07:29Donc là, il s'agissait des élections municipales de 2026,
07:32des élections locales, mais qui peuvent évidemment avoir
07:34des conséquences nationales sur les partis.
07:38L'an prochain, il y aura au minimum une présidentielle,
07:41très probablement des législatives aussi.
07:44À quoi on peut s'attendre en termes d'ingérence étrangère
07:48dans ces campagnes-là ?
07:50Il y a deux aspects.
07:51Il y a l'aspect que les ingérences étrangères
07:53peuvent se multiplier.
07:54Il y a de très nombreux journalistes qui enquêtent sur le sujet
07:57et qui disent que ça peut exploser.
07:58Il y a de plus en plus d'entreprises malveillantes
08:00comme visiblement les Black Corps
08:02qui cherchent à vendre leurs services.
08:04De plus en plus de gouvernements,
08:06c'est arrivé déjà avec la Russie.
08:08La Russie, en France, avait organisé des campagnes comme ça
08:10qui peuvent chercher à influer sur l'élection présidentielle française.
08:15Et en plus, il y a les réseaux sociaux
08:17où les modalités de régulation des faux messages,
08:23des faux comptes, des deepfakes, c'est très peu régulé.
08:29Donc, il y a tout qui est réuni
08:31pour qu'il y ait une explosion des publications
08:35qui visent à influer sur le scrutin
08:38et à détruire.
08:42La bataille politique va se mener sur le fond des idées,
08:44évidemment, on peut l'espérer,
08:45sur le fond des propositions,
08:47mais elle va se mener aussi avec beaucoup d'intox.
08:49On peut le craindre parce qu'il y a à la fois
08:51les entreprises qui sont spécialisées pour le faire
08:53qui existent, les gouvernements malveillants
08:55qui souhaitent le faire,
08:56et les canaux de distribution envers tous les citoyens
09:00avec les réseaux sociaux où il y a peu d'encadrement.
09:02Et il faut ajouter le développement de l'IA,
09:04plus spécifiquement des langages,
09:06des agents de langage, les LLM d'IA,
09:09qui en 2022 n'étaient pas du tout grand public
09:12et qui aujourd'hui le sont carrément.
09:14Oui, tu as complètement raison.
09:15Avec l'IA générative,
09:17non seulement il y a des gouvernements,
09:19des entreprises,
09:19mais n'importe quel citoyen
09:20peut chercher à écrire un faux visuel sur un candidat
09:23avec un visage qui ressemble énormément
09:25au candidat aux questions,
09:26avec même sa voix imitée,
09:28ses postures, ses mimiques,
09:29qui peut reprendre ses logos de campagne,
09:32reprendre la police,
09:33toute la direction artistique,
09:35la charte graphique de sa campagne
09:36et lui faire raconter n'importe quoi.
09:40Ça existe et il y a un grand risque.
09:42On est en 2027,
09:43la campagne la plus intoxiquée
09:45par l'IA et par la malveillance numérique
09:49de toute l'histoire de la République française.
09:53Quelque chose à ajouter, Aurélien ?
09:55On essaiera de tenir notre rôle
09:57en tant que journaliste
09:58pour déconstruire tout ça, évidemment.
10:00Alors, la plupart des citoyens,
10:01évidemment,
10:02l'immense majorité de citoyens,
10:03quand ils voient un truc généré par l'IA,
10:05ils se rendent assez vite compte
10:06que c'est un fake.
10:07On peut être vite trahi,
10:08puis ça va très vite,
10:09ça s'est bénir très très vite.
10:10Oui, voilà, mais c'est comme la course
10:12contre le dopage.
10:13C'est exactement ça.
10:15Enfin, il faut un temps d'arrêt.
10:16C'est de plus en plus bluffant.
10:17Si vous regardez, par exemple,
10:18là, ce n'était pas politique,
10:19mais quand on demandait à l'IA
10:20de générer Will Smith
10:21mangeant des spaghettis,
10:22au début, c'était grotesque.
10:24Maintenant,
10:25Au début, c'était grotesque,
10:26mais ça impressionnait déjà,
10:28malgré tout.
10:29Mais à la fin,
10:30on a l'impression que c'est vraiment
10:30Will Smith qui a mangé des spaghettis.
10:32On se demande si ce n'est pas lui
10:33qui a fait une vidéo
10:33pour faire un clin d'œil.
10:35Eh bien, non, ce n'était pas lui.
10:36Et donc, c'est le risque
10:37de faire la part entre le vrai et le faux
10:39pour 2027.
10:40Ça va être un gros boulot
10:41pour les citoyens,
10:42pour tout le monde,
10:43pour les candidats.
10:45Voilà, c'est sur ces bonnes nouvelles
10:47et cette vision positive
10:50des élections de l'année prochaine
10:51qu'on se quitte.
10:52À bientôt, Aurélien.
10:53À bientôt.
10:54Merci, Rachel.
