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Alors que l'examen du budget débute à l'Assemblée nationale, Stéphane Boujnah, président du directoire d'Euronext, et Sophie Pedder, cheffe du bureau parisien de The Economist, alertent sur le poids croissant de la dette et ses conséquences pour l'économie française.
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00:008h23
00:02France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale
00:07La France est-elle au bord de la crise financière alors que l'examen du budget commence aujourd'hui à
00:13l'Assemblée Nationale,
00:14que les discours sont de plus en plus alarmistes ?
00:16Voici un grand entretien pour comprendre où nous en sommes et quels sont les risques réels qui pèsent sur l
00:23'économie française
00:24avec deux invités pour nous éclairer ce matin Benjamin.
00:28Bonjour Stéphane Bouzena.
00:29Bonjour.
00:29Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:31Vous êtes président d'Euronext, la société qui gère la Bourse de Paris et une grande partie des places européennes.
00:37A vos côtés Sophie Péder, bonjour.
00:38Bonjour.
00:39Merci d'être avec nous.
00:40Vous êtes une journaliste britannique, chef du bureau parisien de l'hebdomadaire The Economist.
00:44Alors pour commencer, une première question à tous les deux pour planter le décor.
00:48Sachant que l'année prochaine, la France paiera 91 milliards d'euros d'intérêt de la dette,
00:53une fois et demi le budget de l'éducation nationale,
00:56est que ce matin, les taux d'intérêt français sont à 4,9%.
01:00C'est-à-dire qu'on n'avait jamais emprunté aussi cher depuis 20 ans.
01:03Comment est-ce que vous qualifiez notre situation, la situation de la France ?
01:08La situation est difficile, il est tard, mais il n'est pas trop tard.
01:13Vous avez mentionné deux des paramètres importants,
01:15c'est-à-dire le prix auquel on emprunte l'argent qu'on redistribue.
01:21Mais il y a quand même deux, trois autres facteurs.
01:22D'abord, on commence l'année avec un niveau de prélèvement de taxes, de charges sociales sur la société
01:29qui est l'un des plus élevés de tous les pays développés.
01:3144% du PIB qui est ponctionné sur la société.
01:33La deuxième chose, c'est qu'on dépense aussi 57% de la richesse.
01:37C'est-à-dire qu'on est le pays qui dépense aussi le plus d'argent dans la dépense publique.
01:41La troisième chose, c'est qu'on a un stock de dettes qui n'a pas cessé d'augmenter depuis
01:45plusieurs années,
01:46notamment depuis le Covid, et on est les seuls.
01:48La quatrième chose, c'est qu'on va commencer la cinquième année à plus de 5% de déficit.
01:54Donc, on empile les déficits, on empile les stocks de dettes avec, en plus, un point de départ compliqué.
02:00Et surtout, comme vous l'avez dit, la charge de la dette, qui est la résultante de tout cela,
02:04n'est pas seulement plus élevée que tout ce qu'on dépense pour les enfants de la maternelle au lycée,
02:09c'est aussi plus que l'impôt sur le revenu qu'on a collecté cette année.
02:13Donc, quand les gens demandent « mais qu'est-ce qu'on fait de mes impôts ? »,
02:15l'année prochaine, ça sera facile.
02:16On pourra dire « tous vos impôts sur le revenu, d'abord, ils partent au créancier ».
02:20Ça, c'est le point de départ.
02:21Alors, Sophie Péder, une fois qu'on a dit tout ça, quel est le mot juste pour qualifier notre situation
02:27?
02:28C'est-à-dire quoi ? On est en pré-faillite ? On est à l'aube d'une crise
02:32financière ?
02:32Non, je dirais que c'est très préoccupant et qu'on n'est pas encore dans une situation de crise
02:38financière concernant la France.
02:40Mais ce n'est plus impossible.
02:42Et je pense, j'ai envie de dire une chose, c'est que j'ai l'impression parfois, dans le
02:46débat en France,
02:47qu'on traite la dette comme une idée un peu abstraite.
02:51Comme la dette, c'est quelque chose, on ne le voit pas, on ne sait pas trop ce que c
02:55'est.
02:55Mais c'est l'argent des Français, c'est l'argent de la France,
02:59c'est l'argent que les gouvernements empruntent tout le temps sur les marchés.
03:03Ils sont obligés d'aller chez les investisseurs, demander de l'argent pour payer en France des salaires, des retraites.
03:12Et c'est ça la dette, ça appartient à tout le monde.
03:16Donc ce n'est pas quelque chose d'abstrait, c'est quelque chose qui concerne le pays.
03:21Et quand les taux d'intérêt augmentent, comme on a vu, et comme vient de dire Stéphane Bouginat,
03:26c'est de l'argent encore plus pesant sur le budget de la France.
03:30Donc c'est ça qui est important à comprendre, je pense.
03:34Pour continuer à essayer de comprendre la situation, il faut dire, Stéphane Bouginat,
03:38que les taux d'intérêt augmentent partout dans le monde.
03:42Mais pourquoi, dans ce cas, la France est regardée aussi de façon précise, aussi spécifique et aussi inquiétante ?
03:50Il y a cette phrase qui nous a frappés du prix Nobel d'économie 2008 qui s'appelle Paul Krugman,
03:54qui dit maintenant que la France est l'homme malade du monde occidental.
03:57Pourquoi est-ce que tous les regards sont rivés vers la France ?
04:00Tout simplement parce que nous avons empilé la totalité des problèmes que les autres ont résolus au cours des 30
04:08dernières années.
04:09Nous avons différé, nous sommes les seuls à l'avoir fait de cette manière,
04:12l'empilage, comme je le disais à un instant, des déficits,
04:15mais aussi la fiscalité la plus élevée, mais aussi la dépense publique la plus élevée,
04:18mais aussi le stock de dettes qui augmente le plus.
04:20Et donc le regard se pose sur la soutenabilité.
04:23Donc d'un côté, il est vrai que le reste du monde constate que la France est un pays riche,
04:28mais c'est un pays riche qui s'appauvrit.
04:30Le reste du monde sait que la France ne va pas faire faillite comme la Grèce, il n'y a
04:34pas de risque grec,
04:35il n'y a pas de risque de solvabilité ou de liquidité pour la France.
04:38Par contre, il y a un risque d'étouffement de la capacité des Français, du gouvernement français, à prendre des
04:44décisions.
04:44Quand vous avez la plus grande partie des impôts que vous collectez qui part à payer les créanciers,
04:51quand il y a une forme d'emballement qui fait que l'année prochaine, on va dépenser 12 milliards de
04:57plus de charges de la dette que cette année,
04:5912 milliards, c'est l'intégralité du budget du ministère de la Justice, ou c'est beaucoup plus que ce
05:03que les lycéens demandent.
05:04C'est important ce que vous venez de dire, il n'y a pas de risque grec, il n'y
05:07a pas de scénario grec.
05:07Pourquoi ? Parce que si la situation est aussi grave que vous le dites, pourquoi est-ce qu'il n
05:11'y aurait pas le risque d'un scénario équivalent ?
05:14Non, il y a quand même, dans la situation dans laquelle on vit, il faut être très prudent et le
05:20plus factuel possible.
05:21Il y a deux risques qu'il faut éviter, c'est les gens qui ne parlent que du cataclysme,
05:25et l'autre risque, c'est ceux qui disent qu'il n'y a pas de problème, un peu comme
05:28le professeur Raoult pendant le Covid,
05:31qui nous expliquait qu'il suffisait de prendre de l'hydroxychlorodique pour régler le problème.
05:36La réalité, ce n'est pas ça. La réalité, c'est que nous sommes étouffés, mais nous sommes tout seuls.
05:40C'est-à-dire que c'est notre problème.
05:42On trouvera toujours, comme dans une relation d'addiction entre des dealers et des junkies,
05:46on trouvera toujours des gens pour nous fournir.
05:49Mais ça va être de plus en plus cher et l'étouffement est en cours.
05:53Parce que la crise financière, ça n'est pas un phénomène climatique, ça dépend que de nous.
05:58Et c'est nous seuls qui allons résoudre le problème, ça n'est pas un problème extérieur.
06:02Alors, vous dites qu'il n'y a pas de risque grec, qu'on ne court pas ce risque.
06:06On entendait jusqu'ici cette expression des marchés, de la finance, la France « too big to fail »,
06:12c'est-à-dire trop importante pour faire faillite.
06:16Sauf que le même prix Nobel d'économie dont on vient de parler, Paul Krugman,
06:21invente une autre expression désormais « too big to save »,
06:24c'est-à-dire trop importante pour être sauvé.
06:26C'est-à-dire que lui considère que ce risque existe et qu'on pourrait être lâché.
06:32Lâché, ce n'est pas la France qui va être expulsée de la zone euro, ce n'est pas possible.
06:36La zone euro ne se vivra pas.
06:38Mais il faut savoir ce que c'est quand un pays est en train de vivre une vraie crise financière.
06:44Rappelez-vous de ce qui se passait en Grèce.
06:47C'était un truc de trois institutions qui sont allées à Athènes,
06:52la Commission européenne, la Banque centrale et l'UFMI,
06:55et qui sont imposées.
06:57Mais des coupes budgétaires sévères, la privatisation des ports, des aéroports,
07:03il n'y avait pas de choix pour le gouvernement à l'époque.
07:06Donc il faut savoir que si la France n'est pas capable de mettre en œuvre un budget raisonnable
07:11et de poursuivre une consolidation, ce qui veut dire une réduction du déficit raisonnable,
07:19ça c'est le risque si jamais on est dans une crise financière.
07:23Et là vous vous faites l'amour Stéphane Bougenat.
07:26Non, non, je crois que le risque grec, c'est-à-dire un défaut complet,
07:30avec une restructuration complète de la dette, pour un pays comme la France,
07:34ça n'est pas possible.
07:34Par contre...
07:35C'est l'étouffement dont vous parliez, c'est-à-dire qu'on ne va pas avoir les moyens de
07:38nos politiques publiques.
07:39Et c'est exactement ça. Le problème auquel nous sommes confrontés, c'est un problème d'addiction à la dépense
07:44publique.
07:45Comme toutes les addictions, il faut en sortir.
07:48Quand on boit et quand on fume, ça fait plaisir, mais on vit moins longtemps et on vit moins bien.
07:54Donc quand on arrête de boire et quand on arrête de fumer, on vit plus longtemps et on vit mieux.
07:58Alors Stéphane Bougenat, oui, parfois c'est dur effectivement de se priver de ces substances,
08:03comme on le voit, mais là encore pour essayer de rendre les choses les plus palpables et les plus concrètes
08:06possibles.
08:07Dans le scénario du pire, où les efforts ne seraient pas faits, où les taux d'intérêt continueraient d'augmenter,
08:12avec y compris, on va en parler, un contexte politique qui peut inquiéter les marchés.
08:16C'est quoi le pire risque ?
08:18C'est qu'à un moment donné, la France ne soit plus en mesure de payer les salaires des fonctionnaires,
08:22de payer les salaires des professeurs, si les taux d'intérêt montaient à 5, 6, 7%.
08:26Dans ce cas-là, il se passe quoi ?
08:27Un jour, l'agence France Trésor, qui émet de la dette, rencontre une demande beaucoup plus faible.
08:34Et à ce moment-là, les taux sont tellement élevés qu'on demande à la Banque Centrale Européenne
08:41d'activer les quelques mécanismes qui sont disponibles,
08:44et on lui demande de faire des choses qui ne sont pas prévues par les traités,
08:47c'est-à-dire de nous aider, alors que nous n'avons fait aucun des efforts que les autres ont
08:51faits.
08:51Et alors s'ouvre une discussion avec nos partenaires européens,
08:54qui nous disent, d'accord, peut-être, mais...
08:56Mais en échange, il faut faire tout un tas de ce qu'on appelle des réformes structurelles.
09:00Je ne sais pas. En échange, on fait ce que les autres ont fait.
09:03Vous savez, depuis 30 ans, les Danois et les Suédois dans les années 90,
09:07les Allemands dans les années 2000, les Italiens et les Espagnols dans les années 2010,
09:11les Grecs et les Portugais sous pression de la Troca, comme l'évoquait à l'instant Sophie,
09:15ont fait des choses que tous les autres ont fait.
09:17Donc on va nous demander de faire ce que les autres ont fait,
09:19c'est-à-dire retarder l'âge de la retraite, augmenter la TVA, supprimer des jours fériés,
09:24travailler plus, etc.
09:26Et donc cette pression s'exprimera lorsque notre dette sera devenue insoutenable.
09:34Vous parlez d'addiction à la dette.
09:37Les opposants d'Emmanuel Macron pointent son bilan depuis 10 ans.
09:42Lui se défend en disant qu'il a eu affaire à de nombreuses crises
09:46et que l'argent a bien dû être dépensé.
09:49Qui a raison ? Qui a tort en Sophie Péder ?
09:51Écoutez, il y a une date que j'ai toujours trouvée intéressante.
09:56C'est la dernière fois que la France, un gouvernement français,
09:59a présenté un budget en équilibre.
10:01Et c'est 1974.
10:02Ça date de 50 ans.
10:05C'est incroyable.
10:06Regardez la Grèce.
10:07Stéphane vient de parler de la Grèce.
10:09La Grèce a un budget en excédent.
10:11Un budget excédentaire.
10:13Donc la France, depuis des décennies, pas juste des années...
10:17Donc ce n'est pas le bilan d'Emmanuel Macron ?
10:20J'arrive à cette dernière décennie.
10:24C'est vrai qu'après le confinement, après la Covid,
10:26la France a dépensé beaucoup d'argent.
10:29C'est le quoi qu'il en coûte.
10:30Et c'était une politique d'Emmanuel Macron
10:32qui était soutenue par tous les partis politiques à l'origine.
10:35Donc il ne faut pas oublier ça.
10:36Ceux qui critiquent actuellement le fait qu'il y avait tellement
10:38des dépenses publiques à l'époque soutenait cette politique.
10:43Et qui a sauvé quand même, quand vous alliez sur le terrain à l'époque,
10:46les bars, les restaurateurs, les petits commerces.
10:50Ils étaient très contents d'avoir ce soutien.
10:52Donc c'était une combinaison des deux.
10:54Et avec même parfois des oppositions qui souhaitaient rajouter même quelques dépenses.
10:58Stéphane Bougenard, en même temps, quand on regarde nos pays européens,
11:00nos voisins européens, ils ont eux aussi subi le Covid.
11:03Ils ont subi une conjoncture économique qui n'était pas franchement favorable.
11:06Et ils ne sont pas dans la même situation que nous.
11:08Ou si on essaye de faire, en quelque sorte, le bilan de la responsabilité d'Emmanuel Macron
11:13et des 10 ans de Macron sur la situation financière que l'on vit aujourd'hui ?
11:17Moi, je voudrais redire ce qu'a dit Sophie.
11:20Le problème, il est très au-delà du bilan d'Emmanuel Macron.
11:24Le bilan, il est culturel.
11:26Le pays, de manière consensuelle, depuis 30 ans, pas plus depuis 10 ans qu'ailleurs,
11:31fait... On dit que les Français ne font pas de sacrifice, mais non.
11:34On fait tous un sacrifice tous ensemble.
11:36C'est le sacrifice de nos propres enfants.
11:37Il y a un consensus politique qui est unanime, qui est d'augmenter la dépense publique.
11:43Même quand on nous parle de réduction dans les budgets les plus courageux,
11:47de réduction de la dépense d'un effort de 54 ou de 53 milliards,
11:50ce dont on nous parle, ça n'est pas de réduire la dépense,
11:52c'est de redire le rythme auquel elle augmente.
11:55Et donc, ça, c'est une réalité qui dépasse ces choses.
11:57Alors, c'est vrai que, depuis le Covid, nous sommes le seul pays
12:00qui a continué à augmenter son stock de dette.
12:02Ailleurs, en Europe, partout, il y a eu la parenthèse du Covid, puis une décrue.
12:05Nous, nous avons continué avec une sorte d'effet de cliquet.
12:08C'est dire qu'on s'accoutume.
12:10Mais c'est pas... Vous savez, les responsables politiques, c'est pas un clergé.
12:14Ce sont nous qui les élisons.
12:16C'est nous.
12:17C'est nous. Le problème, ça n'est pas eux.
12:19Et nous, le problème, c'est nous tous.
12:21Et la capacité que nous avons ensemble
12:23à inventer une manière d'organiser la décrue,
12:26de sortir de l'addiction,
12:27de trouver la voie de nous rassembler
12:29pour sortir de cette situation.
12:31On va aborder la question du budget,
12:33parce que ça commence aujourd'hui à l'Assemblée nationale.
12:35Mais vu ce que vous venez de dire,
12:36quand vous voyez qu'en France,
12:37la moindre hypothèse de désindexation des pensions de retraite
12:40provoque des polémiques à n'en plus finir,
12:43ça ne va pas tout à fait dans le sens du changement que vous appelez de vos voeux.
12:46Ah ben, de toute façon, soit...
12:48Et c'est un peu ce que disait Sophie.
12:50Soit on choisit ensemble un redressement
12:54qu'on va faire tous ensemble avec nos préférences collectives.
12:57Soit on aura une austérité subie.
12:59Mais il n'y a pas de monde dans lequel on continue à boire et conduire.
13:02Il n'y a pas de monde dans lequel on continue
13:05exactement avec le même fonctionnement
13:07qui a créé l'empilage des difficultés que j'ai indiquées.
13:10Et oui, il ne se passe rien.
13:11Donc, pour cela,
13:13il faut que tout le monde accepte un peu de changer d'avis.
13:15Et pour cela,
13:16il faut effectivement travailler sur trois choses.
13:18La réduction de la dépense,
13:20l'augmentation de certains prélèvements les moins toxiques,
13:22et surtout, l'augmentation de la croissance.
13:24On va rentrer dans le vif du sujet.
13:25Le budget qui est présenté aujourd'hui à l'Assemblée,
13:27qui va être débattu par les députés,
13:29est-ce que les places financières,
13:32le monde de la finance,
13:33le regardent attentivement ?
13:34Est-ce qu'il est de nature à les rassurer ?
13:37Ou est-ce que, de toute façon,
13:39les places de marché savent que tout va se jouer à l'élection présidentielle ?
13:42Non, je crois que tout le monde souhaite que ce budget soit adopté.
13:45C'est un budget de transition.
13:47C'est un budget qui fait ce qu'il peut
13:49dans un contexte politique qui n'a échappé à personne,
13:52qui est inédit.
13:52Mais il est évident que ce redressement qu'on doit mener,
13:57on ne va pas le faire avec cette loi de finances,
13:59qui est une loi de finances de transition.
14:00Par contre, les marchés sont extrêmement attentifs
14:03au niveau de courage et d'engagement collectif
14:05qui sera celui de l'élection présidentielle.
14:08Sophie Bézard, le regard de celles qui scrutent
14:11à l'échelle européenne dans votre journal d'economiste,
14:14les débats français sur le budget
14:15et sur l'élection présidentielle,
14:17comment est-ce que tout ça est vu ?
14:18Je pense que c'est un peu désolant.
14:21Au moins, on en parle.
14:23Et ça, c'est une avancée.
14:24Parce que c'est vrai qu'il y a quelques mois,
14:26je pense que c'était que les experts
14:28qui regardaient les marchés, les spreads.
14:30Le spread, ce n'était pas un mot
14:31qui a été utilisé beaucoup en France.
14:33Mais là, ça commence à se comprendre.
14:34Le spread, c'est la différence
14:35entre les taux d'intérêt français
14:36et taux d'intérêt allemand.
14:38Exactement.
14:39Et donc, on en parle.
14:41Et c'est vrai que même dans les parties
14:43comme le Rassemblement National
14:44commencent à parler du besoin
14:47d'une consolidation fiscale,
14:49donc de réduire les déficits.
14:50Donc, c'est quelque chose
14:52qui commence à être un sujet
14:53de préoccupation pour les Français.
14:55Et c'est une bonne chose.
14:57Mais je pense que pour les partenaires européens
14:58et pour les autres alliés
15:00qui nous regardent,
15:02qui vous regardent,
15:03ils sont désolés.
15:04Parce que franchement,
15:05ce n'est pas impossible de faire ça.
15:07Techniquement,
15:08ce n'est vraiment pas impossible.
15:09On sait comment le faire.
15:12mais c'est politiquement
15:13extrêmement difficile.
15:15Et à six mois d'une élection présidentielle,
15:17avec un pays tellement polarisé,
15:19c'est difficile de trouver
15:20un consensus.
15:21Mais ce n'est pas impossible.
15:22Stéphane Bougenet a l'air de dire
15:23que ce n'est pas si difficile que ça.
15:25Non, c'est très difficile,
15:27mais c'est nécessaire.
15:28Vous savez, la politique,
15:29ça consiste à rendre possible
15:31ce qui est nécessaire.
15:32Malheureusement,
15:32si on veut faire un effort durable,
15:35si on veut faire un effort efficace,
15:36il faut qu'il soit durable.
15:37Et si on veut que l'effort soit efficace,
15:39il faut embarquer tout le monde.
15:40La spécificité de votre ordonnance,
15:42si j'ose dire,
15:43docteur Bougenard,
15:44c'est que vous dites
15:45qu'il faut à la fois agir
15:46sur les impôts,
15:47sur la dépense
15:48et sur la compétitivité.
15:49Ce qui n'est pas tout à fait
15:50ce qu'on entend
15:50dans le débat politique
15:51où sur la dépense,
15:53il y a des déclarations d'intention,
15:54mais sur les impôts,
15:56la plupart des candidats
15:57considèrent qu'on va pouvoir
15:58s'en sortir sans augmenter les impôts.
15:59Ils se trompent ?
16:00Ce n'est pas une ordonnance.
16:01Ce que je dis,
16:03c'est qu'il faut faire
16:05comme les autres.
16:06Il faut faire ce qu'on fait
16:07tous les autres.
16:08Ce n'est pas spécifique.
16:09Et pour résoudre
16:10ce type de problème,
16:11vous savez,
16:12aujourd'hui,
16:12les lycéens sont dans la rue.
16:14Bon, un ratio,
16:15c'est de dette publique,
16:17c'est de la dépense,
16:19moins des recettes
16:20ou des recettes,
16:20moins des dépenses,
16:21sur de la croissance.
16:22Il faut agir
16:22sur les trois leviers.
16:23Et ceux qui pensent
16:24qu'on peut s'en sortir
16:25uniquement en augmentant
16:26les impôts
16:27sont dans une impasse.
16:28Ceux qui pensent
16:28qu'on peut s'en sortir
16:29uniquement en réduisant
16:30les dépenses sont dans une impasse.
16:31Et ceux qui oublient
16:32de parler de la croissance
16:36quand vous avez des difficultés,
16:38vous avez deux solutions.
16:39Soit vous partagez
16:40la difficulté en petites tranches
16:42et puis vous allez faire
16:43un nouveau crédit
16:43à la consommation
16:44et vous sur-endenter.
16:45Et quand vous vous endettez,
16:46vous appauvrissez.
16:47Soit vous essayez,
16:48quand c'est possible,
16:48de trouver un job mieux payé.
16:50Et ça, ça s'appelle
16:50la croissance.
16:51Je crois vraiment
16:52qu'il faut que les gens
16:54comprennent que si
16:55on n'engage pas tout de suite
16:57cette logique de redressement
16:59avec un effort
17:01qui doit être durable,
17:04qui fabrique du consensus,
17:05on n'y arrivera pas.
17:06Mais l'impôt pour qui,
17:07par exemple, rapidement ?
17:08Les impôts,
17:09qu'est-ce qu'on fait
17:10tous les autres ?
17:10Tous les autres,
17:11on fait de la TVA
17:12parce que c'est un impôt
17:13à base large
17:14et qui transfère
17:16la protection sociale
17:19des travailleurs
17:20vers les consommateurs.
17:21Et ceux qui nous écoutent
17:22peut-être se disent
17:22que c'est un impôt injuste
17:23puisqu'il frappe tout le monde
17:24de la même manière ?
17:25Absolument.
17:26C'est un impôt
17:26qui est assez difficile.
17:27C'est pour ça que
17:28la seule manière
17:28d'accepter une augmentation
17:31de la TVA,
17:31c'est de faire
17:32comme ce qu'ont fait
17:32les Allemands,
17:33c'est-à-dire de faire
17:34un transfert
17:34vers la réduction
17:35des charges sociales.
17:36Oui, j'ai envie
17:37juste d'ajouter une chose
17:38pour mieux comprendre
17:40ce que ça veut dire
17:41la pression des marchés.
17:43Quand vous empruntez
17:44pour acheter
17:44votre appartement,
17:45votre maison,
17:46vous empruntez
17:47normalement souvent
17:48sur un taux fixe.
17:49Donc pour 15 ans,
17:5020 ans,
17:51vous avez le même taux.
17:52Sur les marchés,
17:53quand le temps emprunte,
17:55c'est un taux variable
17:56mais chaque minute,
17:58chaque seconde
17:59de la journée.
18:00Et donc pour comprendre
18:01à quel point
18:02la pression
18:02ajoute ou pose
18:04sur le budget
18:05de la France,
18:06il faut savoir
18:07que ça explose,
18:08ça explose
18:09l'argent
18:10qui est dépensé
18:11par l'État.
18:12Et on est quand même
18:14en guerre en Europe,
18:15pas la France,
18:16mais l'Europe
18:17est en guerre
18:18parce qu'il y a
18:20une guerre
18:20sur nos continents,
18:21je veux dire,
18:22en Ukraine.
18:23Et on a besoin
18:24de dépenser plus,
18:26par exemple,
18:26sur la défense.
18:27On a besoin
18:28de dépenser plus
18:29sur l'éducation.
18:30On le voit
18:30aujourd'hui
18:31dans les rues.
18:32Mais on dépense
18:34plus
18:35sur les intérêts
18:36de la dette.
18:37C'est juste
18:37pas normal.
18:38C'est pas normal
18:38pour le pays,
18:39c'est pas normal
18:40pour les Français,
18:40c'est pas normal
18:41pour les armées,
18:42c'est pas normal
18:42pour les étudiants.
18:43Et donc,
18:44il faut raisonner
18:45un peu comme ça
18:46pour arriver
18:48à avoir
18:49un résultat
18:50raisonnable
18:51pour le pays.
18:53Je voudrais dire
18:54vraiment quelque chose
18:54de très important.
18:55On peut le faire.
18:56On peut le faire
18:57parce qu'on l'a déjà fait
18:58dans le passé.
18:58Vous savez,
18:59en 1945-1946,
19:01en 1958-1959,
19:03d'une certaine manière
19:03en 1983
19:04avec le tournant
19:04de la rigueur,
19:05d'une certaine manière
19:06en 1997-1999
19:07quand il a fallu
19:08se qualifier pour l'euro
19:09et faire 3% de déficit,
19:10on a su le faire.
19:11Et les autres
19:12autour de nous
19:13l'ont fait.
19:13Donc si les autres
19:14l'ont fait
19:14et si on a pu le faire
19:15dans le passé,
19:16on doit pouvoir le faire.
19:17Alors,
19:17il faut qu'on parle
19:18du prochain
19:19ou de la prochaine
19:19qui aura à gérer tout ça.
19:21C'est-à-dire qu'il y aura
19:22un nouveau président,
19:23une nouvelle présidente
19:24à partir du mois
19:25de mai prochain
19:26si on prend les deux
19:26candidats en tête
19:27des sondages
19:28qui sont les favoris
19:29du second tour
19:30pour l'instant.
19:31D'abord,
19:32le Rassemblement National
19:33et Marine Le Pen.
19:34La semaine dernière,
19:36ils ont présenté
19:36leur contre-budget,
19:37une trajectoire d'effort
19:38à 140 milliards d'euros,
19:40très critiquée
19:40sur ces modes de calcul
19:41et même
19:42ces erreurs grossières
19:43si l'on se réfère
19:44à la chronique
19:45de Patrick Cohen
19:45tout à l'heure.
19:46Le RN s'est vanté
19:47d'un effet positif
19:49qu'aurait-tu
19:50son contre-budget
19:51sur les taux d'intérêt ?
19:52Est-ce que c'est crédible ?
19:55Est-ce que c'est vrai ?
19:55Je ne sais pas.
19:57Ce qui est une façon
19:58de dire non.
20:00Non, je ne sais pas.
20:02Je ne sais pas.
20:02Mais vous avez,
20:03Stéphane Bougenat,
20:04si on prend
20:04cette trajectoire financière,
20:06un effort qui,
20:07du moins c'est ce qui est dit
20:08dans le discours
20:09du RN,
20:10porté en grande majorité
20:11sur la question migratoire
20:13et sur la contribution
20:14française à l'Union Européenne.
20:15Est-ce que ça,
20:17de voir la favorite
20:18dans les sondages Marine Le Pen
20:19tenir ce discours-là,
20:20est-ce que c'est à même
20:21de rassurer ceux
20:22qui scrutent au quotidien
20:23les discours
20:24pour voir si on pourra
20:25continuer à se refinancer ?
20:26Non.
20:28Non, parce que tout simplement
20:30quand vous prétendez
20:31réduire de moitié
20:33la contribution de la France
20:35à l'Union Européenne
20:36et que vous imaginez
20:37qu'elle n'y a aucune conséquence,
20:38on se trompe
20:39parce que les premières victimes
20:40seront les agriculteurs français.
20:42Immédiatement,
20:42la politique agricole commune
20:43sera remise en cause.
20:44Et donc, penser qu'on vit,
20:46comme l'a dit Sophie,
20:46sur une île,
20:47c'est-à-dire qu'on peut
20:48prendre des décisions tout seul
20:49sans que ça n'ait aucune conséquence
20:51chez nos alliés
20:52et nos partenaires
20:53qui ont mis leur monnaie
20:54en commun avec nous,
20:55c'est une erreur.
20:56Sophie Péder,
20:57il y a un précédent
20:58que vous connaissez bien
20:59qui est le précédent
20:59de Lys Truss
21:00qui est élue
21:03premier ministre
21:04en Grande-Bretagne
21:04et qui doit quitter
21:05ses fonctions au bout d'un mois
21:06parce qu'elle avait promis
21:07des baisses d'impôts
21:08et que tout de suite
21:08les marchés financiers
21:10avaient très mal réagi.
21:12Ça, ce précédent-là,
21:13c'est quelque chose qui guette
21:14le futur ou la future
21:15présidente de la République
21:16s'il y a des mesures
21:17qui ne sont pas financées ?
21:18Sur les marchés,
21:19c'est tout à fait possible
21:20et Lys Truss,
21:2249 jours,
21:23elle a resté
21:24premier ministre
21:25donc c'était dramatique
21:26pour elle
21:27et c'était dramatique
21:28pour les Britanniques
21:29qui ont souffert aussi
21:30parce que leur
21:33taux d'intérêt
21:33sur leur emprunt
21:34pour acheter la maison
21:35était affecté.
21:36Mais la France
21:38a un avantage,
21:40c'est qu'elle appartient
21:41à la zone euro.
21:42Donc il y a quand même
21:43la Banque Centrale Européenne
21:45derrière la France
21:46ou derrière la zone euro
21:49qui peut agir
21:50comme une espèce
21:50de backstop.
21:51Donc ça,
21:51ce n'est pas tout à fait comparable
21:53mais ça donne une idée
21:54de ce que ça pourrait être
21:56une crise.
21:57Alors justement,
21:57puisqu'on est sur
21:58la Banque Centrale Européenne
21:59et rapidement
21:59parce qu'on arrive
22:00à la fin de cet entretien
22:01quand Jean-Luc Mélenchon
22:02qui est le second favori
22:03du second tour
22:04en l'état des sondages
22:05continue de vouloir
22:06annuler une partie
22:07de la dette détenue
22:09par la Banque Centrale Européenne.
22:11En un mot,
22:12c'est possible,
22:12c'est pas possible ?
22:13Soit il ne sait pas
22:14comment ça se passe
22:15et donc qu'il se trompe,
22:16soit il sait comment ça se passe
22:18et il ment.
22:19Il est évident,
22:21comme l'a rappelé
22:21le gouverneur
22:22de la Banque de France,
22:23que c'est illégal,
22:25que c'est inefficace,
22:26que c'est contre-productif
22:27parce qu'imaginez
22:28un seul instant
22:29que nous soyons sur une île
22:30et que nous puissions dire
22:31à tous nos partenaires européens
22:33nous,
22:33nous avons trouvé une solution
22:34pour échapper à l'effort,
22:35c'est d'annuler 20%
22:36de notre dette
22:37et puis qu'il ne se passe rien
22:39et que les autres disent
22:40ah bah d'accord,
22:41ok,
22:42vous continuez à faire comme ça,
22:43nous,
22:43on continue à payer notre dette.
22:44Vous savez,
22:44quand on emprunte
22:45et quand on rembourse sa dette,
22:47on achète un droit important
22:49qui est le droit
22:50de réemprunter.
22:51Si vous arrêtez
22:52de payer votre dette,
22:53vous renoncez à réemprunter.
22:54Quand vous prêtez
22:551000 euros
22:56à votre voisin
22:56et que votre voisin
22:58pour l'aider
22:58vous dit
22:59finalement j'ai décidé
23:00de ne pas rembourser
23:01à ma cousine
23:02ou à ma soeur
23:02parce qu'après tout
23:03c'est la famille,
23:03est-ce que vous allez lui
23:04reprêter encore 1000 euros
23:05quand vous demandez de l'aide ?
23:07Quand on rembourse ses dettes,
23:08on achète le droit
23:10de réemprunter
23:10et quand on est surendetté,
23:12on s'appauvrit.
23:13Mais je pense que les Français
23:14tous ensemble
23:14sont capables de sortir de ça.
23:16Je n'ai pas du tout
23:17d'inquiétude.
23:18En tout cas,
23:18on comprend bien avec vous
23:19le peu de marge de manœuvre
23:21qu'aura le
23:22ou la présidente de la République
23:25qui sera élue
23:25au mois de mai prochain.
23:27Merci à tous les deux
23:28d'être venus au micro
23:29de France Inter ce matin.
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