00:30Tout le monde va parler cette semaine.
00:3225 minutes d'ovation à la Mostra de Venise, le documentaire de Yuval Abraham et Rachel Sor, sorti hier en
00:40salle.
00:40Attention, il ne sera projeté que ce soir au cinéma et on va vous expliquer pourquoi.
00:45Les témoignages de soldats israéliens engagés dans la guerre à Gaza, ils expliquent les consignes, les modes opératoires, expriment leurs
00:51doutes et parfois leur mea culpa.
00:53Le documentaire soulève la question des victimes civiles frappées en masse au nom du dommage collatéral.
01:00Débat explosif en Israël, Benyamin Netanyahou menace de poursuivre les témoins et de déchoir les réalisateurs de leur nationalité.
01:08NASA ou Nadza, je ne sais pas comment ça se prononce, révélation embarrassante pour l'armée israélienne ou bien mauvaise
01:15foi militante.
01:16Que nous apprend réellement le film sur cette guerre ? C'est parti pris, renforce-t-il son propos ou
01:22fragilise-t-il sa crédibilité ?
01:26J'ai le plaisir d'en débattre ce matin avec deux experts de cette zone qui ont vu le film
01:31et qui ne sont pas tout à fait d'accord sur les leçons à en tirer.
01:34Amélie Ferret, bonjour.
01:35Bonjour.
01:36Vous êtes directrice des relations institutionnelles et des projets data à l'IRSEM, c'est l'Institut de recherche stratégique
01:42de l'école militaire.
01:43Face à vous, David Calfa, bonjour.
01:45Bonjour.
01:45David, vous êtes co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation
01:50Jean Jaurès.
01:52Donc, vous dites NASA ou Nadza ?
01:53NASA.
01:54NASA.
01:55NASA arrive exceptionnellement en salle dans 50 pays dans le monde, y compris en France, donc c'est 12 et
02:0113 octobre, avant une diffusion en ligne.
02:04Donc, c'est pour ça qu'il est diffusé que deux jours au cinéma, hier et aujourd'hui.
02:08Il pourra être visionné gratuitement en novembre sur le site du Guardian, qui est un grand quotidien anglais, et aussi
02:14sur toutes sortes de plateformes.
02:15Amélie Ferret, je commence avec vous.
02:18Il faut peut-être d'abord expliquer ce que sont les NASA.
02:21Qu'est-ce que ça signifie, ce terme ?
02:23Les NASA, c'est donc l'acronyme pour désigner les dommages collatéraux, c'est-à-dire ces civils qui vont
02:29être tués au cours d'une frappe.
02:31Parce qu'il y a deux grands principes cardinaux dans le droit international humanitaire, donc qui est le droit de
02:37la guerre.
02:37Le principe de distinction, on a le droit de tuer des combattants et pas des civils.
02:42Le principe de proportionnalité, si un combattant se situe parmi des civils, en fonction de son importance militaire, on peut
02:51accepter qu'un petit nombre de civils soient tués au cours de la frappe.
02:56Si on a pris toutes les précautions nécessaires pour éviter ces morts civiles, et si leurs morts sont non intentionnelles.
03:02Et en fait, ce qu'on voit dans ce film, mais ce qu'on savait déjà, cela dit, c'est
03:07l'effondrement total du principe de proportionnalité dans la guerre qui a été conduite à Gaza.
03:14C'est ça, c'est-à-dire qu'on cible, par exemple, je prends une séquence où on voit un
03:19soldat dessiner un immeuble, montrer comment on a repéré une cible, un membre du Hamas actif au sixième étage,
03:26et comment en réalité, c'est de très nombreuses victimes civiles de cet immeuble qui seront frappées et qui seront
03:32emportées avec lui.
03:33Pour donner un exemple, en fait, Israël, de manière intéressante, a été très moteur dans la compréhension du principe de
03:41proportionnalité.
03:41Ils ont même fait des comités où ils mettaient ensemble des militaires, des juges et des philosophes pour essayer de
03:48déterminer pour ce qu'ils appelaient une « high value target »,
03:51c'est-à-dire quelqu'un vraiment haut placé, par exemple le commandant de la branche militaire du Hamas, les
03:57brigades Izzedine al-Kassam, combien de civils on s'autorise à tuer.
04:01Et donc à l'époque où moi j'ai fait mes travaux, donc vers 2015, c'était cinq civils.
04:08À titre de comparaison, les Américains, quand ils ont fait l'opération contre Oussama Ben Laden, c'était 25 civils
04:17pour Oussama Ben Laden.
04:19Alors que dans le film, on voit des cibles approuvées avec 300 voire 500 civils tués en même temps qu
04:25'une cible militaire.
04:26Tout à fait. Et juste, du coup, ce que ça interroge, c'est à quel point le ciblage de ces
04:31civils n'est pas intentionnel.
04:34Alors David Kalfa, dès le titre, le film annonce donc son angle et son projet « Dénoncer une guerre menée
04:40au prix de milliers de victimes ».
04:42Donc pour vous, ce film, c'est avant tout un acte de dénonciation ?
04:46Oui, permettez-moi de faire un pas de côté en guise de préambule, de vous dire que moi je ne
04:52me situe pas du tout dans cette espèce d'opposition binaire pour ou contre le film.
04:56Je pense qu'il faut avoir une discussion sérieuse.
04:59Parce que souvent, j'annonce des oppositions binaires et comme je n'ai que des invités intelligents, ça fait des
05:03discussions absolument intelligentes, nuancées, fines et subtiles.
05:07C'est ce qu'on cherche en général au micro de France Inter.
05:09Je n'ai pas de doute là-dessus, mais ce que je veux dire par là, je dis ça parce
05:13que je pense qu'il faut avoir sur ces sujets qui sont très graves le souci de l'exactitude.
05:20Donc on n'est pas, nous, chercheurs des procureurs, on n'inscrit pas à charge ou à décharge.
05:24Voilà, c'est ce que je voulais dire en guise de préambule.
05:27Moi, j'ai vu le film et j'ai mis quelques heures à m'en remettre pour être tout à
05:32fait honnête.
05:33Donc la fin est d'ailleurs terrible.
05:36On ne peut qu'avoir une émotion très forte quand on voit ces images, les pieds d'enfant sous un
05:44immeuble effondré.
05:47Mais maintenant, en fait, il y a deux choses.
05:49D'abord, ce que je note, c'est la réaction totalement, pour le coup, disproportionnée à la fois de l
05:54'armée israélienne et du personnel politique israélien.
05:58La droite et l'extrême droite, pour ne pas les nommer, qui en font leur miel et qui, évidemment, n
06:02'ont pas vu le film.
06:04L'ont caricaturé, mais surtout, si vous voulez, l'instrumentaliste dans le cadre de la campagne électorale.
06:09Parce qu'il y a des élections...
06:10Sauf que moi, ce qui m'intéresse, David, c'est d'avoir quand même votre oeil critique sur ce film.
06:13Non, mais j'allais y venir. Maintenant, quand on voit le film, il y a plusieurs problèmes qui se posent.
06:19D'abord, je trouve qu'il y a une confusion des genres.
06:21C'est-à-dire que le film a une prétention documentaire, mais ne respecte pas...
06:25Journalistique.
06:26Journalistique, mais ne respecte pas les règles élémentaires de l'investigation journalistique.
06:31C'est-à-dire le respect du contradictoire.
06:34On n'a aucune info sur le...
06:36Alors, le fait que les témoins soient anonymisés, c'est assez logique, parce qu'il faut quand même les protéger.
06:40Et quand on connaît le contexte politique israélien aujourd'hui, on peut tout à fait aisément le comprendre.
06:44En revanche, il faut quand même expliquer à ceux qui nous écoutent comment ça fonctionne, un processus de ciblage.
06:50Il y a plusieurs étapes, il y en a au moins six.
06:52Ça, c'est quasiment jamais expliqué dans le film.
06:54Et il y a une confusion qui est savamment entretenue entre ce qu'on appelle l'estimation initiale des dommages,
07:00les seuils d'autorisation, OK, et la décision finale.
07:05Entre ces trois étapes, en réalité, il y en a bien plus, et où interviennent un grand nombre d'opérateurs,
07:11des conseillers juridiques, des planificateurs, etc.
07:16Je vais reprendre quand même juste le fait que ces témoins soient anonymisés.
07:21Donc, ces soldats sont tous filmés la nuit, de profil, deux, trois quarts, parfois même presque de dos.
07:26On ne peut pas les reconnaître, même si le gouvernement israélien veut lancer une enquête sur ces témoins pour les
07:31retrouver.
07:33Amélie Ferret, vous, vous trouvez que quand même, il y a 24 témoins et qui sont quand même représentatifs et
07:39symptomatiques de ce qui se passe dans l'armée ?
07:42Tout à fait. En fait, ce qui est intéressant dans le film, c'est que c'est vraiment par étapes.
07:46Donc, on a une première séquence sur le processus de ciblage, effectivement,
07:51et principalement l'utilisation de l'intelligence artificielle par l'unité 8200,
07:58qui est donc une unité qui est responsable du ciblage.
08:00Et d'ailleurs, il y a des images d'Archiv qui sont extrêmement intéressantes au tout début du film,
08:04où, en fait, ils montrent que ce ciblage, c'est-à-dire désigner qui est une cible,
08:10parce qu'il y a un ciblage humain, mais aussi des bâtiments,
08:13il s'est fait principalement par une étude des schémas de communication.
08:17C'est-à-dire qu'on a associé un numéro de téléphone à un nom,
08:21à la probabilité que ce nom fasse partie du Hamas.
08:25Et ensuite, il y a eu un ciblage.
08:27Et donc ça, ça a été permis parce qu'Israël a une maîtrise totale des infrastructures de communication de Gaza.
08:35Revenons sur le fait qu'il y ait 24 témoins.
08:37Oui.
08:38Le fait qu'il y ait 24 témoins, moi, je trouve que ça montre une exhaustivité,
08:42parce qu'on a à la fois des gens de 8200,
08:44on a des pilotes qui ont lâché des bombes,
08:47on a des pilotes de drones,
08:49on a aussi quelqu'un de l'infanterie qui explique comment il arrivait pour brûler des maisons
08:54et comment il prenait des coussins remplis de laine qui mettait de l'huile d'olive dessus,
08:59parce que du coup, c'est très inflammable.
09:01Et en 8 minutes, il arrivait à brûler des maisons
09:04pour éviter que les Palestiniens puissent y retourner par la suite.
09:08Et on a également des personnes qui font partie vraiment de l'échelon politique
09:14et qui expliquent comment ils essayent de contenir
09:20et de cacher ce qui se passe à Gaza.
09:25David Kalfa, il n'y a pas seulement les témoignages de ces soldats
09:30anonymisés dans le film,
09:32et comme vous le dites, il n'y a pas de contradictoire pas à confronter,
09:36il y a aussi...
09:37Sur le contradictoire, je ne suis pas d'accord quand même,
09:38parce que ce que je trouve très intéressant,
09:40c'est que la personnalité de Yuval Abraham,
09:43elle discute avec ces personnes qui sont des soldats
09:47qui ont participé quand même au génocide qui est décrit,
09:51et les soldats ne sont pas nécessairement d'accord avec Yuval Abraham.
09:55Donc il y a quand même un principe de contradictoire dans ce sens.
09:58Il y a cette question de l'utilisation, David Kalfa, du terme génocide.
10:02Est-ce qu'Israël est en train de perpétrer un génocide à Gaza ?
10:06Mais en fait, le mot génocide,
10:09comme vous le savez, il a été créé, c'est un néologisme en 1944,
10:12par un juriste juif d'origine polonaise,
10:14dont la famille a péri dans la Shoah.
10:16C'est un concept juridique.
10:17Je ne comprends pas comment on peut se substituer à la justice.
10:22Il y a une instruction en cours.
10:23Ni la CPI, ni la CIJ n'ont, si vous voulez, établi ce diagnostic.
10:31Il n'y a pas de jugement sur le fond aujourd'hui.
10:33Donc je pense que notre rôle à nous,
10:34ce n'est pas, si vous voulez, de rentrer dans la guerre des mots
10:38qui répercute ici le conflit qui se déroule là-bas
10:41et qui l'amplifie d'une certaine manière,
10:42et ici et là-bas.
10:44Mais pour revenir sur les témoignages,
10:47quand on...
10:48Je voudrais, parce qu'il nous reste peu de temps quand même
10:50qu'on dise quelque chose de très fondamental sur ce film,
10:52c'est un parallèle avec la Shoah,
10:54et notamment l'utilisation de séquences prises dans le film
10:58de Claude Lanzmann, intitulé Shoah.
11:00Mais c'est un des problèmes de ce film,
11:02c'est que je trouve qu'il manque sa cible,
11:04parce que je trouve dommage qu'on voit le niveau de déni collectif
11:09qui règne en Israël par rapport au désastre humanitaire à Gaza,
11:12qu'il fasse ce genre d'analogie tout à fait scabreuse.
11:18On est tout de suite quasiment au milieu du film,
11:20dans le point Godwin.
11:21Ça n'a absolument aucun intérêt,
11:23ça dessert totalement le propos.
11:26Ce que le film ne rappelle pas,
11:27en fait, et moi je vois, il y a deux films en réalité.
11:29La première partie du film,
11:30où pour le coup il y a une vraie discussion sérieuse,
11:32où il y a de la contextualisation,
11:34on parle du Hamas,
11:35de ce que c'est que la guerre en milieu urbain,
11:37la question, la problématique de l'évaluation
11:39des dommages collatéraux dans ce type de conflit,
11:41où la distinction entre civils combattants est très compliquée,
11:44parce qu'il y a une imbrication.
11:45La deuxième, le contexte disparaît totalement.
11:48Le mot Hamas n'est quasiment plus prononcé,
11:50on ne sait pas exactement de quoi on parle,
11:52il y a très peu d'éléments sur les circonstances,
11:54donc comment vous voulez infirmer ou corroborer
11:57les témoignages des gens qui apparaissent dans le film ?
12:01C'est absolument impossible,
12:03et c'est surtout qu'encore une fois,
12:04il y a un glissement vers un discours
12:06qui est beaucoup plus idéologique,
12:07d'ailleurs il y a une incise très étrange
12:09sur l'histoire de Tel Aviv,
12:10avec une chronologie très bizarre,
12:12parce que Tel Aviv a été créée en 1909,
12:15et on nous explique qu'elle a été créée
12:16sur les deux décombres de quartier de Jaffa,
12:19c'est la fin, ça n'a juste conclut pas de sens.
12:21Alors justement, moi sur la question de génocide,
12:23je trouve que c'est très on point,
12:24et ça m'a fait penser au livre d'Omer Bartov,
12:26qui est un universitaire de l'université de Brown,
12:30et qui est spécialiste de la Shoah par balle,
12:32qui a écrit un livre publié en français cet été
12:34qui s'appelle Israël au seuil de l'abîme,
12:36où il explique que justement,
12:39cette politique mémorielle sur la Shoah
12:43obscurcit la possibilité en fait pour les Israéliens
12:46de se rendre compte qu'ils sont en train de commettre un génocide.
12:49Et donc, il y a vraiment un lien entre les deux,
12:51et le film montre des séquences
12:53où il y a des commémorations sur la Shoah,
12:57alors qu'il n'y a aucune discussion
12:59sur l'éthique des frappes qui sont faites à Gaza.
13:03Donc il y a vraiment un lien,
13:04je pense que c'est ça qu'il faut comprendre
13:06si on veut expliquer pourquoi les Israéliens
13:09ne voient pas ce qu'ils sont en train de faire.
13:11David Kalt.
13:11Moi je pense qu'il faut avoir encore une fois
13:13très attention à l'usage des mots.
13:15C'est un concept juridique,
13:17il y a une instruction au cours.
13:18Mais la CIJ a dit qu'il y avait quand même un génocide.
13:20Non, elle ne dit pas ça.
13:21D'ailleurs, la présidente de la CIJ a précisé
13:23qu'elle n'avait pas dit dans son arrêt 2024
13:25que le risque était plausible.
13:28Moi j'envoie donc tous nos auditeurs au cinéma ce soir,
13:31c'est le dernier jour où vous pouvez voir
13:33NASA sur grand écran ce soir en France.
13:36A partir du mois de novembre,
13:37il sera gratuitement visible sur énormément de plateformes
13:40dont le site du Guardian.
13:42vous vous ferez une idée, débat explosif
13:44qui ne fait que commencer en Israël.
13:47Amélie Ferré, David Kalfa, merci à tous les deux.
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