En France, entre 500 000 et 1 million de personnes souffrent d'une dépression résistante aux traitements classiques. Première cause de dépenses de l'Assurance maladie et deuxième cause d'invalidité au niveau mondial, cette forme chronique de la maladie exige de dépasser les antidépresseurs usuels axés uniquement sur la sérotonine.
Au micro du journaliste Olivier Hertel (Le Point), le Dr Maud Rothärmel (CHU de Rouen) et le Dr Racan Abidine (CHU de Toulouse) décryptent les ruptures thérapeutiques majeures : l'eskétamine en spray nasal, la neurostimulation (rTMS, ECT), l'essai novateur Still Magnet 2 et la réémergence des psychédéliques (psilocybine, LSD) sous contrôle médical. Les deux spécialistes alertent également sur l'urgence d'un égal accès aux soins sur tout le territoire.
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Au micro du journaliste Olivier Hertel (Le Point), le Dr Maud Rothärmel (CHU de Rouen) et le Dr Racan Abidine (CHU de Toulouse) décryptent les ruptures thérapeutiques majeures : l'eskétamine en spray nasal, la neurostimulation (rTMS, ECT), l'essai novateur Still Magnet 2 et la réémergence des psychédéliques (psilocybine, LSD) sous contrôle médical. Les deux spécialistes alertent également sur l'urgence d'un égal accès aux soins sur tout le territoire.
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00:03Bonjour à tous, on va parler aujourd'hui encore d'un sujet passionnant et qui préoccupe aussi
00:09beaucoup de monde dans la dépression résistante. Je vais commencer, donc il y a des nouvelles
00:12approches, mais je vais commencer par vous présenter. Donc Maud Rotarmel, vous êtes
00:15maître de conférence, ça c'est l'habitude des raccourcis, maître de conférence, praticien
00:21hospitalier en psychiatrie de l'adulte au centre hospitalier du Rouvray et spécialiste des troubles
00:26de l'humeur résistant au CHU de Rouen. Je n'ai pas fait d'erreur. Alors c'est au centre
00:32hospitalier
00:33du Rouvray, effectivement, à Rouen, en Normandie. Rakan Abidine, vous êtes médecin psychiatre de la
00:40personne âgée au CHU de Toulouse. Vous êtes responsable de l'hospitalisation de jour et des
00:44soins de recours. Dites-moi qu'il n'y a pas d'erreur. Non, c'est très bon. On peut
00:48commencer alors.
00:49On va donc parler de dépression résistante et aussi de neuromodulation. On en a un petit peu
00:54parlé ce matin, mais on va y revenir. D'abord, la dépression résistante, est-ce qu'on peut
00:57expliquer ce que c'est, ce que ça veut dire exactement, la dépression résistante ?
01:00Oui, bien sûr. Déjà, je veux juste commencer par vous remercier vraiment d'ici, de cette
01:04thématique. Je pense que c'est très important et je suis content qu'il y ait beaucoup de monde pour
01:07discuter de ce sujet-là. Bon, dépression résistante, c'est un terme qui peut sembler flou. Pour nous,
01:13les médecins, ça définit quelque chose en particulier. Ce serait un épisode dépressif qui résiste à deux
01:18lignes de traitement antidépresseurs sur une bonne durée, en général une durée de 4 à 8 semaines,
01:23avec des bonnes posologies. Donc, on voit que c'est finalement, on peut inclure beaucoup de choses
01:28dans la dépression résistante. Quelqu'un qui fait une dépression depuis 4 ans, qui a essayé 10 lignes
01:34de traitement, on va appeler ça une dépression résistante. Et quelqu'un qui a fait une seule
01:38dépression, ça fait 3 mois, qui a résisté à deux lignes de traitement, c'est une dépression
01:42résistante aussi. Alors qu'en vrai, il y a des petites subtilités entre les deux.
01:47Donc du coup, on parle de dépression résistante et on va parler aussi de neuromodulation. Alors, on l'a un
01:50peu
01:50évoqué ce matin, mais ça serait bien qu'on revienne un petit peu là-dessus, qu'on explique
01:53un peu ce que c'est que la neuromodulation, peut-être, Maud.
01:56Alors, c'est vrai, comme Raquel le disait, la dépression résistante, ça ne veut pas dire
02:00que c'est une dépression, en fait, qui est incurable. C'est une dépression, en fait,
02:04pour laquelle il faut imaginer d'autres modes de traitement. Que les traitements
02:08usuels, et notamment les traitements qui agissent sur un neurotransmetteur qui agit comme
02:13un frein au niveau cérébral, la sérotonine. Et sur lequel repose le développement
02:18des antidépresseurs depuis de nombreuses années. La neurostimulation,
02:23neuromodulation, ça désigne des techniques qui vont venir stimuler des connexions
02:28cérébrales. Et dans les techniques de neurostimulation, on décrit un large panel
02:34de techniques qui vont du moins invasif, comme la TDCS, la stimulation transcranienne
02:40à courant continu, la RTMS, la stimulation magnétique transcranienne répétitive,
02:47les ECT, l'électroconvulsivothérapie, dont le professeur Sauvager a parlé ce matin,
02:51et après des techniques plus invasives, comme la stimulation du nerf vague ou la stimulation
02:57profonde. Et maintenant, dans les techniques de neuromodulation, on inclut aussi des traitements
03:03comme S-kétamine, kétamine, des traitements qui vont modifier la connectivité.
03:08Des traitements pharmacologiques, des médicaments, on va dire. Donc on va justement parler de
03:11la kétamine, la S-kétamine. Ça, c'est donc un sujet qui peut étonner. C'est un produit
03:17qui n'était pas forcément destiné à la psychiatrie au départ. Donc il y a une histoire
03:21assez intéressante.
03:22Je vais en parler, mais je voulais juste préciser un peu les chiffres sur la dépression
03:25résistante. C'est important pour juste qu'on comprenne l'impact que c'est et l'importance
03:29que ça. Dépression classique, prévalence sur les 12 derniers mois, selon les dernières
03:34enquêtes qu'on a, 15 à 20% de la population font un épisode dépressif sur les 12 derniers
03:40mois. Un tiers de ces épisodes seraient résistants. Donc ça fait, on est sur la France entre
03:48500 000 et 1 million de dépressions résistantes actuelles. Et ce qu'on sait, c'est que finalement,
03:54voilà, la dépression résistante, on rentre plus dans un parcours de maladies chroniques.
03:57Ce ne sont plus des maladies épisodiques. Il fait que l'impact est énorme sur la
04:01vie, en particulier sur la qualité de vie et le fonctionnement. Et c'est ce qui fait
04:04que les dépressions résistantes sont dans tout le monde international, deuxième cause
04:07d'invalidité. Des pertes de qualité de vie, des missions de l'espérance de vie.
04:13Je ne sais pas si vous connaissez la première, mais c'est les lombalgies. Donc c'est très
04:16fréquent et personne n'en parle. Beaucoup d'arrêt de travail à cause de ça. Mais
04:19la deuxième, ça vient, c'est la dépression. En France, c'est la première cause
04:23de dépenses d'assurance maladie, la dépression. Donc on dit, oui, on n'a pas assez d'argent
04:28en psychiatrie, on est le parent pauvre de la médecine. Ce n'est pas totalement vrai
04:31quand même. L'assurance maladie, c'est la première source de dépenses. Et donc là,
04:35dans le contexte actuel, on parle beaucoup d'économie, des choses où on a des défis
04:39de société. Arriver à traiter les dépressions résistantes et faire en sorte qu'il se réinsère
04:44dans la société, c'est un très grand enjeu, je trouve.
04:46C'est ça, c'est un gros impact à la fois sur les individus et on le voit sur la
04:49société. Justement, sur les traitements qu'on peut envisager, on parlait tout à l'heure
04:53de la kétamine. Donc il y a une histoire, mais aussi la façon dont on le dit.
04:57On trouve à l'histoire de la kétamine. Donc on en parle là, on parle d'innovation.
05:01Honnêtement, la kétamine, c'est une ancienne molécule. Un laboratoire, PECDV, c'est
05:05à Detroit. Ils s'intéressaient à développer des traitements d'anesthésie. Donc ils
05:09ont développé la fencyclidine, la PCP, qui était un très bon anesthésiant. Il y avait
05:14des bons paramètres. Il n'y avait pas de dépression respiratoire. Le problème avec
05:17les anesthésiants, c'est que si on est sur des bonnes doses et qu'ils font dormir,
05:21la personne arrête de respirer, on est obligé de l'intuber. Donc on voulait chercher des
05:24nouveaux anesthésiants. Ils ont trouvé la fencyclidine, mais au réveil, des réactions
05:28dissociatives énormes. Les gens, ils s'agitent, des troubles de comportement,
05:32hallucinations. Donc ils n'ont pas pu la garder. Stevens, un pharmacien du laboratoire,
05:38a essayé de développer d'autres molécules issues de la PCP. Et du coup, ils ont découvert
05:43la kétamine. Premier test en 62 sur des prisonniers à la prison de Jacobson aux
05:48Etats-Unis. À l'époque, on pouvait faire des études sur les prisonniers. C'est souvent
05:52comme ça que ça fait progrès. Voilà, on ne peut plus faire ça. Et ils ont trouvé
05:56vraiment beaucoup moins d'effets dissociatifs que par rapport à la PCP. Donc ils ont refait
06:02une étude. C'est bon, ça a été validé. Ils ont appelé ça une anesthésie dissociative,
06:06un terme qu'on utilise actuellement aussi. Les années 70, FDA, c'est l'agence du médicament
06:12américain. Elle donne l'autorisation. Et ça va devenir un des premiers anesthésiens
06:16utilisés, en particulier en guerre de Vietnam. Parce qu'il n'y a pas besoin d'intubation.
06:21On peut rapidement endormir la personne. Et ce qui est intéressant, c'est qu'il n'y a
06:24pas un choc cardiovasculaire. Elle maintient l'hypertension. Donc des gens qui sont en train
06:29de blesser, des chocs hémorragiques, c'est une molécule qui peut être très intéressante.
06:34Donc c'est pour ça qu'en 85, la kétamine est sur la liste des médicaments essentiels
06:39de l'OMS. L'OMS, ils ont une liste de médicaments qui pour eux est essentielle.
06:44Il y a eu beaucoup d'usages récréatifs sur les années 70 ensuite. Il y a eu même des
06:49mouvements où ils cherchaient à faire des expériences mystiques. Il y a même des livres
06:52John Lilly, Mary Moore, The Scientist. L'idée, ce n'est pas de se droguer, c'est plus d'accéder
06:59à un état de conscience altérée qui nous permettrait de mieux comprendre notre existence,
07:04le monde. Il y a vraiment des mouvements comme ça dans le monde.
07:07Et c'est ensuite qu'on découvre ces effets sur le moral, sur la tristesse de l'humeur
07:12et un effet très rapide sur la réduction des idées de suicide.
07:16Exactement. C'est un peu via les usages récréatifs. Il y a eu de remontées.
07:21À cause de ça, il y a eu pas mal de restrictions des gouvernements. En 97, en France, ça a
07:27été
07:27mis sur la liste. On est d'accord que c'est les hippies qui ont fait progresser ?
07:30Un peu. On les remercie. Mais en même temps, à cause de ça, ça a été réglementé.
07:35Ça a été mis sur des listes, ce qui fait que l'accès a été très limité.
07:40L'OMS, jusqu'à maintenant, ne veut pas la mettre sur la liste des stupéfiants,
07:43parce que ça reste un des premiers anesthésiants utilisés dans les pays pauvres,
07:47où on n'a pas trop d'alternatifs.
07:49On ne l'utilise plus comme anesthésiants en Europe aussi, encore ou pas ?
07:52On l'utilise encore, l'acétamine, comme anesthésiants en Europe,
07:55mais c'est vrai que depuis quelques années, on a découvert aussi son effet
07:59sur la réduction de la tristesse de l'humeur et son effet très rapide
08:03sur la réduction des idées de suicide.
08:05Si bien qu'en 2019, il y a un laboratoire qui a lancé
08:09une sorte de dérivé de l'acétamine, qui s'appelle l'esquétamine,
08:13et qui, pour le coup, a l'autorisation de mise sur le marché
08:17dans le traitement de la dépression résistante.
08:19Et là, qui va non plus se faire en perfusion,
08:23mais qui va s'administrer en spray nasal.
08:25C'est ça, c'est-à-dire que l'acétamine, traditionnellement,
08:27c'est une perfusion, ça mobilise un petit peu de monde,
08:29un peu de temps, etc.
08:31Là, la grosse révolution de l'esquétamine, c'est le spray nasal.
08:34Donc là, c'est beaucoup plus simple à manipuler.
08:37Donc c'est finalement un traitement qui s'effectue par cure,
08:41qui s'effectue à l'hôpital.
08:43C'est des cures, en général, de six mois,
08:45à raison de deux administrations par semaine pendant un mois,
08:48puis une administration par semaine.
08:50Puis il y a une phase de maintien.
08:52Parce que c'est vrai que tu l'as bien expliqué,
08:54la dépression, c'est une maladie où il y a un double enjeu,
08:57traiter l'épisode et aussi, après, prévenir la rechute.
09:00Oui, 50% de rechute.
09:01C'est là où on parle de maladies chroniques,
09:02de trajectoire de vie, ce n'est pas juste un épisode.
09:05Donc on parle de dépression résistante, c'est très différent.
09:08Vraiment, chaque personne a une maladie différente, si vous voulez.
09:11Mais la grande nouveauté avec des produits comme S-Ketamine,
09:14Ketamine, c'est qu'on a des produits en psychiatrie d'action plus rapide
09:18et surtout extrêmement bien tolérés,
09:21qui ne fatiguent pas, qui ne font pas prendre de poids,
09:23qui n'induisent pas des troubles de la libido.
09:26Donc pour les psychiatres et tous les patients qui sont concernés,
09:29c'est une grande avancée.
09:30Alors l'expérience elle-même, ça se passe comment ?
09:33Quand on l'administre, qu'est-ce que ressent le patient
09:35et comment il ressent l'effet de la molécule après justement le traitement ?
09:39Comment ça se passe ?
09:40Alors effectivement, tous les deux, on pratique de l'esketamine ou de l'akétamine.
09:45Ce que nous disent nos patients, c'est vraiment sur le moment
09:48où il y a un effet, au bout de 10 minutes, 20 minutes,
09:50d'apaisement très rapide.
09:52Donc à savoir que les gens sont vraiment dans un environnement médicalisé,
09:56surveillés avec une infirmière.
09:58Ils sont préparés aux effets aussi du produit.
10:01On leur explique bien aussi le mécanisme.
10:03Donc ils se sentent en sécurité.
10:06Et puis ils ressortent d'abord une sorte de relâchement, d'apaisement,
10:11d'effets ontalgiques sur la douleur.
10:13Et puis il peut y avoir des modifications au niveau des perceptions,
10:16du temps, des couleurs, des bruits.
10:19Et puis ils se sentent ce qu'on appelle un peu dissociés,
10:22c'est-à-dire un peu partir ou à côté d'eux-mêmes
10:25ou dans une réalité un peu différente.
10:27Et tous ces effets-là sont assez contrôlés
10:30et vont disparaître au bout de moins d'une heure pour les kétamines
10:35ou même à la fin d'une perfusion de kétamine.
10:39Vraiment, il y a un effet antalgique.
10:41Moi, comme ça, des fois, j'ai l'impression que j'ai,
10:43les patients, ils peuvent le décrire comme ça,
10:44une diminution de la douleur très rapide.
10:46D'ailleurs, c'est une molécule qui est utilisée dans les douleurs chroniques,
10:49sur des perfusions, sur des posologies beaucoup plus basses.
10:52Mais il y a un apaisement global de la souffrance.
10:55Le centre de gestion des émotions est très proche
10:58du centre de la douleur au niveau cérébral.
11:00Et beaucoup de fois, une émotion est vécue comme une douleur
11:02et vice-versa.
11:04Donc, vraiment, l'effet très rapide,
11:06c'est cet effet-là d'apaisement.
11:08Et après, on a l'impression qu'il y a une grosse partie
11:11où ils ont accès à des cognitions différentes.
11:14Ils ont comme une révélation, beaucoup de fois,
11:17qui se poursuit hors séance.
11:20Ils essayent d'y travailler dessus.
11:22Ce n'est pas tout le monde,
11:23mais il y a un profil de passion,
11:25il y a une forme de révélation, de découverte.
11:27Et puis, au-delà de ces effets assez aigus, antalgiques,
11:30on a pu mettre en évidence ces produits,
11:33qui ont une activation de ce qu'on appelle
11:36des facteurs neurotrophiques.
11:38Ce sont des facteurs cérébraux
11:39qui vont aider les connexions nerveuses à se refaire.
11:43Donc, on dit qu'il y a un effet neuroplastique
11:45qui se met en place au fur et à mesure des séances
11:47et qui accompagne aussi cet effet prolongé
11:51que tu mets un peu en lien avec...
11:53C'est-à-dire qu'il y a deux effets.
11:55Il y a un effet immédiat sur l'humeur de la personne,
11:57et puis on attend aussi un effet sur le long terme
11:59en modifiant les connexions dans le cerveau.
12:02Éviter la rechute.
12:02Ça dure combien de temps, à peu près, les effets ?
12:04Les cures sont répétées tous les combien ?
12:06Comment ça se passe exactement ?
12:07En fait, les cures d'esquétamine ou les cures d'esquétamine
12:11peuvent traiter l'épisode.
12:13Après, on fait des séances d'entretien pour éviter les rechutes.
12:17Après, il y a des gens qui peuvent complètement arrêter.
12:20Il y a des gens qui ne vont faire qu'une cure dans leur vie
12:22ou il y a des gens qui vont...
12:24C'est le seul traitement qui fonctionne très bien.
12:26Et donc, on peut renouveler les cures tous les 3-4 ans.
12:30On adapte complètement au profil des patients
12:33et en fonction de leur récurrence dépressive.
12:36C'est ce qu'elle a dit.
12:36On s'adapte au profil des patients.
12:38C'est essentiel de le comprendre.
12:39Là, on n'est plus dans un truc ultra-protocolisé.
12:42On le fait à tout le monde.
12:43Comme je vous l'ai dit, les trajectoires de maladies sont différentes.
12:45Les profils, les comorbidités.
12:46Donc, on est vraiment dans l'ère de la psychiatrie de précision.
12:49C'est une innovation.
12:50Comment on pratique la psychiatrie ?
12:52On essaie de prendre tous les paramètres,
12:53de phénotyper la personne.
12:55Il y a des gens, ils ont besoin, en entretien,
12:58de faire une séance toutes les 2 semaines.
13:00Dès qu'on espace, il y a des signes de rechute.
13:02Il y en a, c'est tous les mois.
13:03Il y en a, c'est tous les 10 jours.
13:05Donc, on essaie de sortir de ce côté-là
13:07où tout est protocolisé,
13:08parce que ce n'est pas la réalité.
13:10En médecine, les patients sont différents.
13:12Et donc, nos protocoles, on doit s'adapter aux patients.
13:14Et pour autant, tu le dis bien,
13:16en fait, on a plusieurs armes pour traiter ces dépressions résistantes,
13:20toutes ces techniques de neurostimulation qu'on a évoquées.
13:22Mais pour l'instant, on ne sait pas prédire avec exactitude
13:25quel patient va répondre avec quelle technique.
13:28Ce que j'allais vous demander,
13:28c'est-à-dire, est-ce qu'il y a moyen de savoir
13:30pour qui ça va bien marcher ?
13:31Pas encore, en tout cas,
13:32mais je pense qu'il y a des recherches aussi.
13:33Alors, il y a des recherches,
13:34mais pour l'instant, on ne peut pas savoir.
13:36Là, pour l'instant, on a une obligation de moyens
13:38et de proposer à nos patients
13:40toutes les techniques qui peuvent exister
13:43pour les sortir de cet épisode dépressif.
13:45Est-ce que l'accès à la kétamine,
13:47c'est facile dans les services hospitaliers ?
13:49C'est compliqué ?
13:50Est-ce que tout le monde y a accès ?
13:52Non, il y a une grande inégalité dans le territoire.
13:55Ce que je fais dans un CHU, c'est différent.
13:57Alors, dans les CHU, même, il y a beaucoup de CHU
14:01où on peut avoir accès à la kétamine,
14:03pas tout le temps à l'eskétamine,
14:05qui est pourtant un produit référencé qui est à l'AMM.
14:09Et après, dans les hôpitaux psychiatriques,
14:11c'est très variable.
14:12L'eskétamine, la particularité,
14:14c'est que c'est un des rares produits coûteux en psychiatrie.
14:17Mais le prix d'une cure d'eskétamine,
14:20c'est le prix d'une biothérapie pour le psoriasis.
14:23Mais comme il n'y a pas de mode de financement
14:26des produits NRE en psychiatrie,
14:29finalement, ça impacte le budget de la pharmacie et de l'hôpital.
14:33Et il y a beaucoup d'hôpitaux psychiatriques
14:35qui choisissent de ne pas référencer ce produit,
14:39ce qui est une perte d'inégalité pour les patients.
14:42Et donc, il y a une très mauvaise couverture
14:44de ces techniques sur le territoire.
14:46Juste, il faut que les gens comprennent
14:47que c'est un traitement hospitalier.
14:49Donc, le problème, c'est qu'à l'hôpital,
14:51la psychiatrie, elle est facturée totalement à part.
14:54Je ne sais pas pourquoi.
14:54On a une spécialité de médecine comme les autres,
14:56mais ils facturent différemment.
14:58On a une enveloppe pour les médicaments.
15:00Ça rentre dans le budget de l'hôpital, c'est ça ?
15:02Voilà, ils ont une enveloppe.
15:03Ils disent par an, pour les médicaments en psychiatrie,
15:05par exemple, voilà, c'est un million.
15:06Et donc, ce n'est pas comme les autres spécialités
15:08où on a une tarification à l'acte.
15:10C'est-à-dire, chaque fois que je prescris,
15:11la sécurité sociale va venir m'en rembourser.
15:14Vu que c'est un traitement qui peut être un peu cher,
15:17la skétamine, l'autre pas trop,
15:19donc si j'en prescris beaucoup,
15:21ça veut dire que je vais prendre des moyens
15:22des autres patients.
15:23On n'a pas des ressources infinies.
15:24Donc, il y a beaucoup d'hôpitaux qui font le choix
15:26de ne pas prescrire pour arriver à soigner
15:29le maximum de personnes.
15:30Donc, il y a tout un enjeu à ce que la psychiatrie
15:33se cale à un fonctionnement de MCO,
15:35de tarification à l'acte médecine classique.
15:38Mais voilà, il y a des enjeux.
15:40On n'est pas encore habitué à tout ce fonctionnement-là.
15:43Ou qu'il y ait un mode de fonctionnement
15:44des produits onéreux en psychiatrie.
15:46Et qu'on donne accès, finalement,
15:48comme en cancérologie,
15:49à toutes les armes thérapeutiques possibles.
15:51Et qu'on favorise la recherche en psychiatrie.
15:53C'est ça.
15:54Mais quand on est en tarification à l'acte,
15:56il faut être plus carré dans notre façon
15:58de faire les choses, les indications.
16:00En gros, on n'aura pas forcément accès
16:01dans les différentes régions à ces produits-là.
16:04Ça peut vraiment dépendre de l'hôpital,
16:05de la décision de l'hôpital de rembourser ou pas.
16:07Ils ont accepté d'ouvrir un hôpital de jour psychiatrique
16:09tarifié à un MCO.
16:10Moi, l'unité où j'ouvre, tout l'enjeu, c'était ça.
16:13C'était qu'on a un hôpital de jour,
16:15mais qu'on ne traite pas juste en psychiatrie,
16:17qu'on soit considéré comme une sous-spécialité
16:19comme les autres.
16:20Ce qui me permet, du coup,
16:21de proposer ce traitement à tous les patients.
16:23On n'a vraiment pas du tout de limites.
16:25On ne se limite pas sur les patients,
16:27sur l'argent, sur cette façon de réfléchir.
16:29Très bien.
16:29Il y a un enjeu maintenant des psychiatres,
16:32des structures aussi, d'aller vers là.
16:34C'est facile pour moi, parce que je suis dans un CHU,
16:37dans un hôpital périphérique,
16:39où il y a uniquement un CHU psychiatrique,
16:42sans plateforme médicale à côté.
16:45Parfois, ça peut être compliqué.
16:46En tout cas, oui, les hôpitaux psychiatriques
16:49répondent à d'autres obligations budgétaires,
16:51mais pour autant, ils veulent aussi accéder
16:54à ces innovations.
16:55où, en fait, il faut qu'on arrive
16:58à trouver un système qui permette
16:59l'élargissement et l'accès
17:01de ces innovations.
17:02Moi, j'ai des demandes
17:03de deux heures de Toulouse.
17:04Vous imaginez, j'ai des patients.
17:06À Riège, il n'y a pas.
17:07Il n'y a pas de structure.
17:09Le Tarn et le Gers,
17:10où on est en Ex-Titanie,
17:12il y a des déserts.
17:13Il y a des centres où il n'y a plus du tout de CMP.
17:15Ce n'est pas du tout égal.
17:16Il y a des villes où c'est ultra concentré
17:18et des villes où on n'a pas accès
17:20à l'innovation.
17:21Donc, l'enjeu, ce n'est pas de trouver
17:23forcément toujours des nouvelles solutions
17:25pour traiter les dépressions.
17:26On en a beaucoup.
17:27C'est de les mettre en place,
17:28les rendre accessibles facilement
17:30et rapidement.
17:31Pas attendre trois ans
17:32pour commencer un traitement.
17:34On a parlé de la kétamine.
17:36Dans les traitements innovants,
17:37il y a aussi ce qui arrive
17:38et qu'on voit revenir même d'ailleurs,
17:40c'est les psychédéliques
17:41avec là aussi tout un panel de molécules.
17:43Oui, c'est le grand revival
17:44des psychédéliques
17:46dont on comprend beaucoup mieux
17:47les mécanismes d'action
17:49et notamment leur action
17:51sur des récepteurs de la sérotonine,
17:54ce neurotransmetteur
17:55dont on sait depuis de nombreuses années
17:56que c'est impliqué
17:57dans la physiopathologie de la dépression.
18:00Et donc, effectivement,
18:01les psychédéliques
18:02qui peuvent regrouper
18:04la psilocybine.
18:05Donc, c'est la psilocybine
18:06qui est dans ce champignon hallucinogène
18:08qui va être le principe actif.
18:10Il y a le DMT
18:11qui est présent dans une plante,
18:14l'ayahuasca,
18:14et qui est utilisé aussi
18:16de façon rituelle
18:17depuis des siècles.
18:18Et il y a eu le LSD
18:20qui est synthétisé,
18:21qui a été synthétisé
18:22dans les années 40-50,
18:25qui a permis au début finalement
18:28de comprendre aussi
18:29le mécanisme
18:30ou le rôle de la sérotonine
18:31dans l'humeur,
18:32dans la dépression.
18:34Et puis,
18:35qui a montré aussi
18:36ses effets dysleptiques.
18:38Il y a eu toute une prise
18:41en fait du LSD.
18:43Ça a été assimilé
18:44au mouvement Bavacool.
18:46Il y a eu des dérives.
18:48Ça a été arrêté.
18:49Et en fait,
18:50la recherche a repris
18:52avec des essais
18:54bien mieux construits
18:56dans les années 90.
18:57Et maintenant,
18:58on voit les essais
18:59de bonne qualité
18:59se multiplier
19:00avec des avantages
19:01aussi certains
19:02d'utiliser
19:03ce type de traitement.
19:05Un des produits stars,
19:06des molécules stars,
19:07c'est la psilocybine
19:09qui dérive
19:10entre guillemets
19:10des champignons hallucinogènes.
19:12Alors,
19:12qu'est-ce qu'on sait
19:13aujourd'hui
19:13de ces produits-là ?
19:14Comment ils agissent ?
19:15Quels effets
19:16ils ont sur le cerveau ?
19:17Quelle est leur efficacité aussi ?
19:18On sait justement
19:19que ça agit
19:20sur ces récepteurs
19:21de la sérotonine
19:22et puis que ça va entraîner
19:23après aussi
19:23toute une cascade
19:25de messagers
19:27intracellulaires
19:27et qui vont conduire
19:29aussi par des mécanismes
19:30un peu complexes
19:30à travailler
19:32justement
19:32à favoriser
19:33la neuroplasticité.
19:35Donc,
19:35c'est finalement
19:36le fait
19:36qu'il y ait plus
19:37de connexions nerveuses
19:38et qu'on refasse
19:39plus de liens
19:40au niveau cérébral.
19:41On sait aussi
19:42que ces produits
19:45vont aussi agir
19:46notamment
19:47sur l'amidale
19:48cérébelleuse
19:49donc rien à voir
19:50avec l'amidale
19:51au fond de la gorge
19:52mais l'amidale
19:53cérébelleuse
19:54qui est le centre
19:54aussi de traitement
19:56et d'intégration
19:57des émotions
19:57et on sait
19:58que les psychédéliques
19:59ça va aider
20:00ce centre
20:01d'intégration
20:02des émotions
20:02à mieux moduler
20:03les émotions.
20:05Est-ce qu'on peut dire
20:05qu'il reconfigure
20:06un petit peu le cerveau ?
20:07Est-ce qu'on peut aller
20:07jusque-là ?
20:08On voit vraiment
20:09des...
20:10Des fois,
20:11c'est utilisé
20:11ces termes-là.
20:13Peut-être pas vraiment
20:14dire ça
20:15mais en tout cas
20:17ça va être aussi
20:18des traitements
20:18un peu rapides
20:19c'est aussi associé
20:21dans les études
20:22en fait à tout
20:22un accompagnement
20:23psychothérapeutique
20:25c'est-à-dire que là encore
20:26c'est une utilisation
20:26médicale
20:27dans un endroit
20:28sécurisant
20:29accompagné
20:30de thérapeutes
20:31et qui vont accompagner
20:33la personne concernée
20:34en fait
20:35vers les effets
20:36thérapeutiques
20:37et les patients
20:39décrivent aussi
20:40comme une fenêtre
20:41d'ouverture
20:42qui leur permettent
20:43finalement à la fois
20:44d'accéder à un effet
20:45antalgique
20:46mais aussi
20:47un meilleur niveau
20:48de compréhension
20:49un arrêt des ruminations
20:50et effectivement
20:51de revoir
20:52un champ des possibles.
20:53On peut expliquer
20:54justement comment ça se passe
20:55pour l'administration
20:56de la psilocybine
20:57c'est quand même
20:57assez particulier
20:58parce que
20:59quand on le voit
21:00de l'extérieur
21:00on a un peu l'impression
21:01que c'est
21:02un petit peu
21:03presque new age
21:04il faut des conditions
21:06un peu particulières
21:07c'est pas
21:08l'administration
21:09classique
21:09d'un médicament
21:10Alors
21:10les cadres
21:11particuliers
21:12c'est finalement
21:13des salles
21:14juste confortables
21:15suffisamment grandes
21:17où les gens
21:18peuvent s'installer
21:19après on reste
21:20quand même
21:21dans un environnement
21:22médical
21:22il faut une petite musique
21:24voilà
21:25accompagné
21:26de deux thérapeutes
21:27pour la psilocybine
21:28avec une surveillance
21:29de plusieurs heures
21:30après
21:31tout ce qui est
21:32pour l'instant
21:32l'utilisation
21:33des psychédéliques
21:34LSD
21:35psilocybine
21:36DMT
21:36ça ne se fait que
21:37dans le cadre
21:38de protocoles de recherche
21:39ce n'est pas commercialisé
21:41encore en France
21:42oui c'est déconseillé
21:43parce qu'on peut y accéder
21:44on peut l'acheter
21:45ces produits-là
21:45sur internet
21:46moi je trouve
21:47c'est très déconseillé
21:48il peut y avoir
21:48vraiment des effets
21:49invérables
21:50sur internet
21:51même des fois
21:51il y a des gens
21:52qui proposent
21:53de manière
21:53sauvage
21:54moi j'ai des patients
21:55ils viennent
21:55parce qu'il y a
21:56maintenant micro-dosage
21:57LSD
21:57il y a des thérapeutes
21:59qui eux-mêmes
22:00ils disent
22:01on sait traiter
22:02la dépression
22:02ils n'ont aucun diplôme
22:03ils ne sont pas médecins
22:04et ils proposent ça
22:05à des patients
22:06des cures
22:07un peu chamaniques
22:08en même temps
22:08il y a aussi
22:08une très forte demande
22:09parce qu'on voit
22:10pour des patients résistants
22:11on voit que ces produits-là
22:12je t'ai dit au début
22:13l'impact
22:14l'invalidité
22:15ils ne sont pas encore autorisés
22:16ils sont délivrés
22:18que dans le cadre
22:18d'essais cliniques
22:19donc on peut s'attendre
22:20aussi à ce que les patients
22:21soient un peu frustrés
22:22par cette attente
22:23oui oui
22:24c'est pour ça
22:25qu'on essaye vraiment
22:26de développer la recherche
22:27dans les psychédéliques
22:28que la France participe
22:30à de plus en plus
22:31d'essais
22:32et puis
22:33que ce soit les CHU
22:35les hôpitaux psychiatriques
22:36il y a quand même vraiment
22:37de bonnes volontés
22:39en fait
22:39les gens ont très envie
22:40de donner accès aux soins
22:42on est là
22:42dans l'attente
22:43d'un traitement miracle
22:44qui ne va pas venir
22:45je pense
22:46il faut vraiment le comprendre
22:47que le mécanisme
22:48de la dépression
22:49ne parle pas de maladie
22:50on parle de troubles
22:51on ne dit pas
22:51que c'est une maladie dépressive
22:52parce qu'il n'y a pas
22:53un mécanisme unique
22:53c'est un modèle
22:55biopsychosocial
22:56et sur le plan biologique
22:57il y a beaucoup de mécanismes
22:58qui peuvent faire
22:58qu'on arrive
22:59à un tableau dépressif
23:00ça peut aller de problèmes biologiques
23:02de thyroïdie
23:03cancer
23:04inflammation
23:05à des vraiment
23:05au niveau cérébral
23:06des problèmes
23:07comme on l'a dit
23:08de neurocroissance
23:09de BDNF
23:10d'inflammation
23:11de neurotransmetteurs
23:12comme la sérotonine
23:13donc l'idée
23:14c'est de personnaliser
23:15qu'on arrive à prédire
23:16rapidement le bon traitement
23:17pour la bonne personne
23:18et c'est là
23:19où on n'est encore
23:20pas bon
23:20et quand on se rassure ça
23:22moi je pense
23:22les taux d'efficacité
23:23ils vont augmenter
23:24jusqu'à maintenant
23:24on n'a pas parlé
23:25encore des chiffres
23:26parce qu'on parle
23:27de kétamine et tout
23:28c'est innovant
23:29c'est bien
23:30mais je ne pourrais pas
23:32moi à mon niveau
23:33parler de révolution
23:34on est de l'ordre
23:35de 30 à 50%
23:36d'efficacité
23:37dans les dépressions résistantes
23:38concernant la kétamine
23:39et la skétamine
23:40ce qui est très bien
23:42par rapport aux alternatifs
23:43mais c'est vrai
23:44que le professeur Sauvager
23:46parlait ce matin
23:46du taux d'efficacité
23:48de l'électroconvulsivothérapie
23:49ça reste encore
23:51inférieur
23:51à l'électroconvulsivothérapie
23:53qui a été développé
23:54dans les années 30
23:55par contre
23:56ce qui peut être
23:56assez surprenant
23:56c'est que les effets sont
23:57en une séance
23:59les effets durent
24:00assez longtemps
24:00et ça c'est quand même
24:01alors ça c'est vraiment
24:02l'avancée potentielle
24:04dans les psychédéliques
24:05c'est vraiment
24:06la facilité d'utilisation
24:08en tout cas facilité
24:09pour la psilocybine
24:11il faut quand même
24:12un cadre hospitalier
24:13une surveillance
24:14pendant plusieurs heures
24:15un accompagnement
24:16par deux psychothérapeutes
24:17mais avec des effets
24:18qui peuvent durer
24:18jusqu'à trois mois
24:20donc c'est vrai
24:20que c'est une différence
24:22complète
24:22dans nos conceptions
24:23de traiter les gens
24:25alors on parlait
24:26de l'accès
24:26à ces produits-là
24:27il y a des populations
24:28qui en ont particulièrement
24:29besoin
24:29et ça c'est un peu
24:30votre spécialité
24:32et qui forcément
24:33n'ont pas toujours accès
24:34donc psychiatrie
24:36personnes âgées
24:36on qualifie
24:3760 ans
24:3875 ans
24:39les définitions changent
24:40un peu
24:40gériatrice
24:4160-75 ans
24:43c'est très embêtant
24:44c'est une population
24:45qui est très peu étudiée
24:47on normalise
24:48la dépression
24:48quelqu'un d'âgé
24:50est triste
24:51bon des gens
24:51ils disent c'est normal
24:53alors que les chiffres
24:54c'est faux
24:55les prévalences
24:56de dépression
24:57dans la population
24:58ils sont le plus élevés
24:59entre 15 ans
25:00et 29 ans
25:01ils ne sont pas plus élevés
25:03chez les âgés
25:04que chez les jeunes
25:05mais ils sont plus résistants
25:07et mortalité
25:08beaucoup plus élevée
25:09c'est la population
25:10qui se suscite le plus
25:11en particulier
25:12les hommes âgés
25:13de 85 ans
25:14on en parle très peu
25:15et l'épidémie
25:18on ne calcule pas
25:19les décès secondaires
25:20à la dépression
25:21moi je le vis
25:21parce que j'ai un service
25:22de psychiatrie
25:23de personnes âgées
25:2580 ans
25:25on a déjà
25:26une petite fragilité
25:28on commence à se déprimer
25:29on perd du poids
25:30on est beaucoup plus
25:31vulnérable
25:32à des infections
25:33on arrête de marcher
25:34on a un escar
25:35et là rapidement
25:36on arrive à un décès
25:37et à la fin
25:38on ne dit pas
25:39que c'est la dépression
25:39qui a tué
25:40donc il y a
25:41une sous-représentation
25:42réelle de la mortalité
25:43et c'est cette population
25:45qui meurt le plus
25:46de la dépression
25:47et qu'on n'inclut pas
25:49du tout
25:49c'est des critères
25:51d'exclusion
25:51dans les études
25:53dès qu'on est âgé
25:54ou bien on a des comorbidités
25:55somatiques
25:56on est exclu
25:57les recommandations
25:58de l'HAS
25:59haute autorité de santé
26:00elles recommandent
26:02de ne pas prendre en charge
26:03la S-kétamine
26:04pour les gens
26:04au-delà de 65 ans
26:06et pourtant
26:06on a des études
26:07qui montrent
26:07que l'S-kétamine
26:09la S-kétamine
26:09les ECT
26:10dont l'efficacité
26:13est bien prouvée maintenant
26:14finalement
26:14marche très bien aussi
26:16dans la dépression
26:16chez ces populations
26:17il n'y a pas de résumé
26:18à l'hôpital
26:19vous arrivez quand même
26:20à traiter ces patients-là
26:22il faut de l'effort
26:24ça prend
26:25il y a beaucoup
26:25de résistance
26:26des structures
26:27des gens
26:28des familles
26:29donc il faut
26:30il faut y aller
26:32la société
26:34c'est plus facile
26:36voilà c'est ça
26:37c'est une très bonne remarque
26:38c'est la société
26:39qui résiste
26:39oui
26:41bon mais très bien
26:42alors ça
26:43on espère
26:45que ça va s'améliorer
26:45en tout cas
26:46la recherche
26:47sur les psychédéliques
26:47elle avance plutôt pas mal
26:48il y a des pays
26:49déjà où c'est
26:50déjà autorisé
26:51donc ça va arriver
26:52progressivement
26:52et puis c'est vraiment
26:53des produits
26:53qui permettent
26:54de faire des psychothérapies
26:56assistées
26:56et puis vraiment
26:57d'être le plus intégratif
26:58possible
26:59justement
26:59c'est pas l'image
27:00qu'un seul traitement
27:02lui-même
27:03va pouvoir permettre
27:04de tout améliorer
27:05alors c'est le cas
27:06pour certains produits
27:07comme les ECT
27:08où il y a vraiment
27:09une efficacité probante
27:10mais c'est vrai
27:11que c'est aussi
27:11des produits
27:12qui vont permettre
27:13d'intégrer
27:14de faire des psychothérapies
27:16et de faciliter
27:16les psychothérapies
27:17et probablement
27:19maximiser les effets
27:20dans certaines populations
27:21de toute façon
27:21l'idée c'est d'avoir
27:22un maximum d'outils
27:23à sa disposition
27:23pour pouvoir traiter
27:24le plus grand nombre
27:25de patients
27:25parce qu'il va être
27:26résistant pour les ECT
27:27mais il sera peut-être
27:28soulagé par
27:29des moyens
27:30on en a beaucoup
27:30je vous le rappelle
27:31première source de dépense
27:32mais on les utilise mal
27:33il faut pouvoir les utiliser
27:34bien les utiliser
27:35il faut des centres
27:37de recours
27:37dans chaque département
27:38rendre des choses
27:39beaucoup plus homogènes
27:41on est loin de ça
27:42là encore
27:43alors on va sortir
27:45un peu du champ
27:45des médicaments
27:48et on va aborder
27:49un sujet
27:50dont on a un petit peu
27:51parlé déjà
27:51enfin on a beaucoup
27:52parlé ce matin
27:52c'est les ECT
27:54donc les électrochocs
27:55mais on a expliqué
27:57ce matin
27:57qu'il y avait
27:57certaines possibilités
27:59d'améliorer
28:00en fait
28:00l'utilisation
28:01de ces techniques là
28:02c'est vrai
28:03dans les techniques
28:04de neuro-stimulation
28:05on a les ECT
28:07dont on a vu ce matin
28:08aussi
28:08toutes les croyances
28:10qui sont liées
28:11quand même
28:11à cette technique
28:12il y a d'autres techniques
28:13qui sont moins visives
28:14comme la RTMS
28:15la simulation magnétique
28:16transcranienne
28:17répétitive
28:18qui est quand même
28:18beaucoup plus facile
28:19d'accès
28:19là qui va consister
28:21à mettre
28:21une bobine magnétique
28:23dans des zones
28:23qui sont impliquées
28:24dans la régulation
28:25des émotions
28:26ou du contrôle
28:27cognitif
28:28et puis
28:29ces bobines
28:30vont générer
28:31un champ magnétique
28:31et ça va venir
28:32stimuler des réseaux
28:33cérébraux
28:34en rapport
28:35et c'est vrai
28:36que c'est pas vraiment
28:38dans la culture
28:38de la neuro-stimulation
28:39de combiner
28:40les techniques
28:41pour l'instant
28:42on essaye surtout
28:42d'approfondir
28:43chaque technique
28:45et d'améliorer
28:46les paramètres
28:47et pour autant
28:48en fait
28:48en pharmacologie
28:49la combinaison
28:50des techniques
28:51c'est quelque chose
28:52qu'on utilise
28:52très fréquemment
28:53et c'est vrai
28:54qu'on est beaucoup
28:55en France
28:55enfin
28:55quelques équipes
28:57partenaires
28:57à travailler vraiment
28:59sur une technique
28:59de potentialisation
29:01des ECT
29:01par quelques séances
29:03de RTMS
29:04au préalable
29:05pour essayer
29:06vraiment de maximiser
29:07l'effet des ECT
29:08et que ce soit
29:09mieux toléré
29:10en gros
29:11l'idée
29:11c'est qu'on a
29:12donc la RTMS
29:12je le rappelle
29:13c'est un champ magnétique
29:14qu'on applique
29:15sur le cerveau
29:16pour stimuler
29:16certaines zones
29:17du cerveau
29:17ça c'est quelque chose
29:18qu'on fait
29:19de manière
29:19qu'on pratique
29:21de manière
29:21c'est déjà pratiqué
29:23pour
29:23voilà
29:24c'est déjà pratiqué
29:25dans la dépression
29:25qui résiste
29:26à un traitement
29:27antidépresseur
29:28là encore
29:28ce sont des séances
29:29répétées
29:30qui peuvent se faire
29:31à l'hôpital
29:31en clinique
29:33mais pour l'instant
29:34c'est plus facile
29:35d'accès
29:35c'est mieux toléré
29:36que les ECT
29:37mais c'est pas encore
29:38aussi efficaces
29:39dans les dépressions
29:40extrêmement sévères
29:40et de l'autre côté
29:41on a les ECT
29:41donc là c'est l'application
29:42d'un courant
29:43c'est les électrochocs
29:44entre guillemets
29:44avec l'application
29:45d'un courant
29:46et donc l'idée
29:46c'est de combiner
29:47ces deux
29:47pour faire en sorte
29:48que les ECT
29:49fonctionnent encore mieux
29:50et aient moins
29:50d'effets secondaires
29:51c'est ça
29:51pour que les ECT
29:52finalement mobilisent
29:53plus rapidement
29:54ces facteurs neurotrophiques
29:55dont on pense
29:56que c'est le mécanisme
29:58d'action
29:59et puis que ça soit
30:00plus rapidement efficace
30:02avec des charges électriques
30:03plus basses
30:04et mieux tolérées
30:05au niveau cognitif
30:06donc ça c'est en cas
30:07des ECT
30:07mais en cas de la dépression
30:08c'est vraiment valider
30:09la RTAMAS
30:10même sans faire les ECT
30:11après c'est un très haut
30:12niveau de preuve
30:13et la question
30:14est-ce que c'est remboursé ?
30:16On revient toujours
30:18à ces techniques
30:18qui nous vont
30:19dans la psychiatrie
30:19ou c'est toujours
30:19un petit peu un problème ?
30:20C'est pas remboursé
30:21Sur ce sujet là
30:22je crois qu'on peut le signaler
30:23vous avez un essai clinique
30:25en cours
30:25Oui
30:25alors c'est un essai
30:26qui s'appelle
30:27StigmaNet
30:27qu'on a déjà publié
30:29une petite étude pilote
30:30qui montrait quand même
30:31que quelques séances
30:32de RTAMAS actifs
30:33avant les ECT
30:34nous permettaient
30:36à 5 ECT
30:37d'avoir 3 à 6 fois plus
30:38de répondeurs
30:39et là on est en train
30:40de répliquer cet essai
30:41donc dans l'étude
30:42StigmaNet 2
30:43on aime bien donner
30:44des noms
30:45un peu punchy
30:46à nos études
30:47et c'est un centre
30:49c'est une étude
30:50qui va concerner
30:52environ plus d'une dizaine
30:53de centres
30:55en France
30:55que ce soit des CHU
30:57ou des centres psychiatriques
30:59et puis peut-être
31:01qu'on aura l'occasion
31:01de revenir en parler
31:02et vous donner
31:03les résultats
31:05je pense qu'il faut vraiment
31:06qu'on mesure
31:06l'importance
31:07de cette initiative
31:08c'est-à-dire que
31:09simplement
31:10en appliquant
31:11la RTMS
31:11la stimulation magnétique
31:13avant l'ECT
31:14on donne une ampleur
31:16considérable
31:17à l'efficacité
31:18de l'ECT
31:18c'est-à-dire qu'on élargit
31:19le nombre de patients
31:20qui peuvent répondre
31:22à cette
31:22pour l'instant
31:23c'est notre hypothèse
31:24de recherche
31:24mais vous savez
31:25qu'on est très précautionneux
31:26en recherche
31:26on attend que nos résultats
31:28soient confirmés
31:28les journalistes
31:29en tendance
31:29à aller un peu plus vite
31:30que la recherche
31:30confirmés sur une grande population
31:32pour pouvoir affirmer
31:34que c'est la technique
31:35qui va révolutionner
31:36le traitement de la dépression
31:38je vais vous demander
31:38un petit mot de la fin
31:39mais très très rapide
31:40comme ça on pourra laisser
31:42la salle poser des questions
31:43je pense qu'il y a plein
31:43de questions qui vous attendent
31:44je pense qu'on a tous les deux
31:45un mot de la fin
31:46moi le mot de la fin
31:47c'est vraiment
31:48et si vraiment l'innovation
31:50c'était de donner
31:51accès aux innovations
31:52partout en France
31:53dans n'importe quel hôpitau
31:55il n'y a pas que les CHU
31:56il y a les hôpitaux psychiatriques
31:58on a la chance
31:59d'avoir des soignants
31:59extrêmement motivés
32:01très engagés
32:02auprès des patients
32:03et donc il faut qu'on donne
32:04le moyen
32:05collectivement
32:06de donner accès
32:08à toutes ces innovations
32:09et de rendre
32:10les parcours de soins
32:11des personnes concernées
32:13beaucoup plus fluides
32:13le défi
32:14n'est pas uniquement scientifique
32:15il est vraiment
32:16organisationnel
32:17il n'y a pas d'âge
32:18pour guérir
32:18de dépression
32:19c'est la population
32:20qui décède le plus
32:21et l'innovation
32:22doit commencer par eux
32:23pas en dernier
32:24et voilà
32:25très bien
32:25merci beaucoup
32:26merci pour
32:28ces informations
32:29alors il y a
32:30beaucoup d'amnés
32:31merci pour
32:31vous
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