- il y a 2 heures
Que faire, que dire, après le traumatisme de catastrophes humaines ou historiques ? « Au bonheur des livres » nous confronte à cette question difficile en accueillant Delphine Horvilleur pour Sermons sous les décombres, publié par la nouvelle maison d'édition d'Olivier Nora (qui porte son nom) et Luz pour Un diamant dans les gravats, qui paraît dans la collection "Ma nuit au musée" (chez Stock). On le voit, les deux titres parlent de ruines pour annoncer, dans un cas, les réflexions entraînées par les événements tragiques du 7 octobre 2023 ; dans l'autre, l'attentat meurtrier contre Charlie Hebdo, en janvier 2015. Delphine Horvilleur revient ainsi sur les sermons qu'elle a pu prononcer depuis trois ans, pour essayer de prendre, avec courage, un certain recul par rapport au drame, tandis que Luz se livre à une belle variation du souvenir dans l'espace de Beaubourg en travaux, où toutes les œuvres ont déjà été emballées dans des caisses qui ressemblent, de ce fait, à des cercueils.Tous deux sauront en tout cas, dans leur conversation avec Claire Chazal, nous faire partager leur méditation intime sur la meilleure façon de traverser nos temps difficiles. Année de Production :
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TVTranscription
00:05Générique
00:18Bienvenue dans l'émission littéraire de Public Sénat, je suis ravie de vous retrouver pour un nouveau numéro d'Au
00:23bonheur des livres.
00:24C'est une émission hebdomadaire, vous le savez, au cours de laquelle nous essayons tout simplement de vous donner envie
00:28de lire.
00:30Et aussi de découvrir ou de mieux connaître leurs auteurs.
00:33Nos deux auteurs aujourd'hui s'interrogent l'un et l'autre sur les traumatismes, ce qu'ils ont vécu,
00:39ce que nous avons vécu,
00:40sur l'effet que le temps peut avoir, sur les chocs subis par l'être humain, sur ce que veut
00:45dire aussi créer, écrire, dessiner, parler,
00:49quand le monde s'est effondré et qu'il continue de s'effondrer autour de nous.
00:53Les deux titres d'ailleurs de ces ouvrages, vous allez le voir, contiennent des termes si proches pour dire le
00:59chaos du monde.
01:00Delphine Orvilleur d'abord, merci beaucoup Delphine Orvilleur d'être avec nous, ça nous fait très plaisir.
01:05Vous êtes écrivain et rabbin et vous publiez serment au pluriel sous les décombres.
01:10Et vous revenez sur les discours que vous avez donc fait en tant que rabbin, vous avez prononcé,
01:15entre le 7 octobre 2023 et octobre 2025, date de la libération des derniers otages.
01:23Et puis nous recevons aussi avec plaisir et bonheur le dessinateur Luz qui prend sa plume pour la première fois
01:29dans Un diamant sous les gravats, dans la jolie collection Manu au musée.
01:33Alors il raconte tout simplement une nuit au centre Pompidou, alors en travaux, toujours en travaux bien sûr,
01:39pour analyser ce qu'il a pu ressentir, j'allais dire lui, le rescapé de l'attentat de Charlie Hebdo
01:45du 7 janvier 2015,
01:47ce qu'il a pu ressentir à ce moment-là et depuis bien sûr le drame.
01:52Delphine Orvilleur, vous êtes, je le rappelle, une des rares femmes rabbins, vous l'êtes depuis 2008,
01:59je dis rare surtout en France, vous avez d'ailleurs décidé de vous éloigner un peu de la synagogue,
02:03disons, voilà, mais bien sûr de faire toujours, d'occuper toujours de votre fonction de rabbin
02:09dans les enterrements, les mariages et puis surtout d'enseigner la pensée juive
02:13et de vous consacrer à votre revue Thénois.
02:16Vous avez écrit plusieurs ouvrages, souvent très personnels, très émouvants
02:21et notamment le très beau « Vivre avec nos morts », c'était en 2021.
02:25Vous d'ailleurs vous racontiez l'enterrement d'Elsa Kayad qui avait été une des victimes de Charlie Hebdo.
02:32Et c'était une femme que vous ne connaissiez pas personnellement
02:36mais dont vous aviez rencontré les proches et vous trouvez là, au milieu de cette foule.
02:41Alors voici donc « Sermon sous les décombres » au pluriel,
02:44je précise dans la nouvelle maison d'édition d'Olivier Nora,
02:48et je crois que c'est important de le préciser,
02:49qui a été écartée de cette maison Grasset qu'il dirigeait merveilleusement depuis tant d'années.
02:55Il fallait être fidèle à Olivier Nora, d'abord Delphine Orvilleur.
02:59Oui, la relation qu'on a à un éditeur est une vraie relation de confiance
03:02et pour moi c'était important qu'Olivier Nora tienne la main de ce livre et me tienne la main.
03:07C'était un sujet de tant de nos conversations tous les deux
03:09que je voulais que ce livre voit le jour à ses côtés.
03:13Nous sommes très heureux d'annoncer donc la création de cette maison
03:15qui s'appelle Olivier Nora édition tout simplement
03:18et qui a déjà plusieurs livres à son actif, de très beaux livres.
03:22Dans ce livre que vous nous présentez aujourd'hui,
03:24donc « Sermon sous les décombres »,
03:26il est plein de doutes, de questionnements personnels,
03:29de témoignages intimes aussi, d'exégèses de textes,
03:34c'est très important,
03:35parce que vous dites que la tradition juive est une invitation
03:37à vivre avec la cassure, à refuser la complétude.
03:41Le doute fait partie de vous, cette remise en question permanente.
03:45Oui, j'ai presque envie de dire de façon un peu paradoxale
03:48que c'est presque ma religion.
03:49En fait, j'aime cette idée qu'on puisse revisiter les textes,
03:53les relire et suggérer qu'ils n'ont jamais complètement parlé,
03:56qu'ils attendent notre voix pour délivrer un autre message.
04:01Je pense toujours à l'étymologie du mot « religieux ».
04:04En fait, « religion », on pense souvent que ça vient d'une étymologie latine,
04:08de « relier », « religere » ou « religare ».
04:11Ça veut aussi dire en latin la capacité à relire.
04:14En fait, la religion, en principe, c'est ce qui permet de relire nos textes
04:19pour se relier, se relier aux générations passées,
04:22mais se relier aussi à nos contemporains.
04:24Et ça exige, effectivement, de reconnaître que le texte n'a pas fini de parler.
04:27On peut encore l'interroger.
04:28Et là, évidemment, vous revenez sur ces textes que vous avez prononcés
04:33entre le 7 octobre 2023, même la veille d'ailleurs,
04:35et puis octobre 2025, au moment de la libération des otages.
04:40Juste un tout petit mot, un discours de rabbin,
04:42on n'appelle pas ça un serment, n'est-ce pas ?
04:44Non, ce n'est pas tellement un mot juif,
04:46c'est plutôt un mot du vocabulaire chrétien.
04:47Alors, je me suis posé la question, en hébreu,
04:49il y a des mots où on dit « dvar Torah »,
04:52un commentaire de Torah,
04:54mais « serment » me semblait plus connu de tous.
04:57Donc, j'explique dans le livre pourquoi j'utilise ce terme.
04:59Et puis, il y a un petit clin d'œil interreligieux, on va dire,
05:03au célèbre texte de Jésus, « serment sur la montagne »,
05:05qui est le texte d'éthique par excellence.
05:07Et donc, j'ai, d'une certaine manière, emprunté ce titre
05:10pour le renverser, « un serment sous les décombres ».
05:12On n'est pas dans les hauteurs, mais on est tout en bas.
05:14Mais on pose cette même question qu'on doit tous se poser aujourd'hui.
05:17C'est quoi l'éthique ?
05:18C'est quoi la justesse et la justice, aujourd'hui ?
05:21Oui.
05:22Alors, vous vous posez cette question au fil de toutes ces pages,
05:25et donc, rétrospectivement,
05:26puisque vous revenez sur ces serments,
05:28ces discours que vous tenez,
05:30et vous dites qu'il y a une sorte de bascule en 2025, finalement,
05:35j'allais dire après la libération des otages,
05:37comme si les victimes du Hamas du 7 octobre
05:41et les victimes de Gaza,
05:44on n'en avait pas tenu compte de la même façon,
05:47et qu'il fallait le faire à ce moment-là.
05:49Mais pourquoi y a-t-il une bascule pour vous ?
05:50Pourquoi y a-t-il cette prise de conscience ?
05:52Je prends conscience, le temps passant,
05:54mais je crois qu'on s'en est tous rendus compte
05:55à quel point on est devenus enfermés
05:57dans ce qu'on a appelé le campisme.
05:59C'est-à-dire que, face aux tragédies du Proche-Orient,
06:02qui ont déclenché, d'ailleurs à juste titre,
06:05des passions, souvent des uns et des autres,
06:07chacun s'est enfermé dans un camp,
06:09dans la défense des siens,
06:10dans la défense d'un côté,
06:11dans la défense de sa famille,
06:12en s'interdisant, consciemment ou inconsciemment,
06:15de voir la douleur de l'autre,
06:17comme si, en parler,
06:18allait faire le jeu d'ennemis,
06:21allait finalement nous empêcher
06:22d'évoquer nos propres traumatismes,
06:24nos propres souffrances.
06:25Et je me suis rendu compte
06:27à quel point, moi-même,
06:28j'avais été dans une forme d'angle mort.
06:31Je sais que c'est un thème qui est très cher.
06:33Aussi, à l'usure...
06:34L'angle mort, c'est, vous savez,
06:36quand vous êtes en train de conduire...
06:37Oui, puis il y a des choses...
06:37On ne voit pas, il y a des choses qu'on ne voit pas.
06:39Et même dans le rétroviseur,
06:40et en fait, on est en danger
06:41quand on ne sait pas,
06:42qu'on ne voit pas, même dans le rétroviseur,
06:44ce qui est en train de nous doubler,
06:45ce qui est en train de nous rattraper.
06:46Et j'ai pris la décision,
06:48deux ans après le 7 octobre,
06:50de me retourner.
06:51Et comme on fait quand on conduit,
06:52on regarde un instant vers l'arrière.
06:54Qu'est-ce que j'ai vu ?
06:55Qu'est-ce que je n'ai pas vu ?
06:57Qu'est-ce que j'ai dit ?
06:57Qu'est-ce que je n'ai pas dit ?
06:59Qu'est-ce que j'ai mal dit ?
07:00Et qu'est-ce que les miens
07:01n'ont pas pu entendre quand je le disais ?
07:03C'est un exercice d'autocritique
07:06multidirectionnel que je devais faire,
07:08même si, évidemment, il m'en coûte
07:09parce que, vous vous en doutez,
07:10je ne vous apprends rien.
07:12On est attaqué terriblement.
07:13Parce que vous dites bien,
07:15je vous avais reçu,
07:16au moment où vous faites cette...
07:17pas cette autocritique,
07:18mais disons, cette réflexion,
07:20ce progrès de la réflexion personnelle,
07:22vous êtes très attaquée.
07:23Vous êtes même injuriée.
07:24Oui.
07:25C'est qu'en fait,
07:26on l'est comme tous les gens
07:27qui décident un instant
07:29de reparler, j'ai envie de dire,
07:30à la première personne du singulier.
07:32On vit dans un temps
07:33le propre du campisme
07:34et des polarisations.
07:35C'est qu'on l'a tous constaté,
07:36les gens disent tout le temps,
07:37nous, première personne du pluriel,
07:40il s'inclut dans un collectif.
07:41Nous, mon groupe, mon camp,
07:43mon nationalisme,
07:45mon ethnie, ma religion.
07:46Et en fait,
07:48on perd la capacité à dire je,
07:50première personne du singulier.
07:51Et quand vous décidez de dire je,
07:54c'est-à-dire de faire
07:54un exercice difficile
07:55qui consiste à penser contre soi,
07:58quand on essaie de penser contre soi
07:59et qu'on redit je,
08:01alors vous vous trouvez au cœur
08:02d'un échange de tiens.
08:04Il n'y a pas d'autre mot.
08:05Tout à coup,
08:05les armes sont tendues contre vous
08:06parce que personne ne supporte,
08:08dans un camp ou dans l'autre,
08:10que vous repreniez cette liberté.
08:11Est-ce que, Luz,
08:12vous avez senti ce qui existe encore,
08:14d'ailleurs cet antagonisme,
08:15ces tensions très vives
08:17qui ont traversé notre société
08:18après ce 7 octobre ?
08:21Je pense qu'il y a un...
08:24en tant que...
08:26je ne sais pas le terme victime,
08:27mais que personne
08:28qui a été touchée
08:30d'une certaine manière,
08:32à une certaine distance
08:33par le terrorisme,
08:34une espèce de rhizomie.
08:35C'est-à-dire qu'on ressent
08:39la tragédie des autres
08:40très fortement
08:41et on développe
08:43une espèce de numérologie
08:46personnelle des drames
08:47que l'on a en soi,
08:49mais aussi les drames des autres
08:50le 7 octobre,
08:51le 7 janvier,
08:52mais ça peut être aussi
08:53le 14 juillet,
08:54le 13 novembre,
08:55etc.
08:56Et on se sent,
08:58comment dire,
08:59impacté
08:59de cette manière rhizomique
09:05par capillarité.
09:05de souffrance.
09:07D'ailleurs, vous dites,
09:08Delphine Envilleur,
09:09on ne peut pas se soucier
09:10de nous sans se soucier
09:12des autres.
09:12C'est ça, la règle.
09:14Je voudrais dire
09:14que je trouve ça remarquable
09:15ce que vous venez de dire
09:17parce que vous le dites
09:18comme si c'était une évidence
09:19et je crois que ça ne l'est pas.
09:21Je crois que chez beaucoup de gens,
09:22il y a des gens
09:23à qui il est arrivé quelque chose
09:24et qui ont vécu un traumatisme
09:26et justement,
09:27l'effet inverse se produit.
09:28C'est-à-dire que tout à coup,
09:29l'empathie pour quelqu'un d'autre
09:31s'atténue
09:31parce qu'il y a trop de douleurs
09:33en soi
09:33et on ne peut plus voir ailleurs,
09:34on ne peut plus être en écho,
09:36en résonance
09:37avec la douleur des autres
09:38et le fait que vous le présentiez,
09:39vous,
09:39comme ayant eu un effet universel,
09:42c'est-à-dire tout à coup
09:42d'être sensible
09:43à la souffrance des autres,
09:44je trouve que c'est remarquable
09:45parce qu'en réalité,
09:47ce n'est pas si commun que ça.
09:48Non, mais peut-être
09:48que j'ai eu la chance aussi
09:51par le fait d'être un artiste,
09:53quelqu'un qui dessine,
09:55quelqu'un qui fait des livres,
09:56qui produit quelque chose
09:57vers les autres,
09:58de pouvoir me dégager aussi
10:02grâce à une forme d'expression.
10:04Exactement,
10:05et puis peut-être
10:06de convoquer,
10:07d'une certaine manière,
10:08l'empathie des autres
10:10et d'avoir la possibilité
10:11de moi
10:12de me remplir de l'empathie.
10:14Alors justement,
10:14sur la façon de l'exprimer,
10:16tout ça,
10:16et c'est ce que vous dites,
10:17Delphine Envilleur,
10:18puisque vous reprenez,
10:19j'allais dire,
10:19ces textes que vous avez dit
10:21et que vous faites
10:23une exégèse
10:23des textes religieux
10:24à chaque occasion.
10:26Alors il y a d'ailleurs
10:28la grande manifestation
10:29contre l'antisémitisme,
10:30il y a donc le retour
10:31des derniers otages,
10:32il y a la reconnaissance
10:33de la Palestine par la France,
10:34enfin c'est émaillé,
10:35bien sûr,
10:35de dates importantes.
10:36Vous reprenez vos textes,
10:37les textes sacrés,
10:39et là,
10:39ce que vous dites,
10:40c'est au fond la difficulté
10:41qu'on a aujourd'hui
10:42à parler,
10:43à écrire,
10:44à trouver les bons mots.
10:46Oui,
10:46j'essaie à chaque fois
10:47de prendre un texte,
10:48de donner un contexte,
10:49parce qu'on peut pas lire un texte
10:51sans en connaître le contexte.
10:52J'essaie de comprendre
10:53dans quel état d'esprit
10:54on était,
10:55pourquoi je m'adresse comme ça
10:56à ma communauté,
10:57mais surtout ce que je constate
10:59dans le cheminement de ce livre,
11:01c'est l'échec des mots,
11:03en fait,
11:03et c'est ça qui est terrifiant,
11:04parce qu'on est là
11:05sur un plateau
11:06et ce titre magnifique
11:07d'une émission
11:07au bonheur des livres,
11:08mais il faut bien le reconnaître,
11:09aujourd'hui,
11:10les mots sont mis en échec,
11:12les livres sont rejetés,
11:14en fait,
11:14il y a beaucoup de gens
11:14qui veulent nous empêcher
11:16de nous livrer
11:16à cet exercice de travail
11:17sur les mots.
11:18Quand on lit un livre,
11:19en fait,
11:19la plupart du temps,
11:20et surtout une fiction,
11:21on aspire à se mettre
11:22dans la peau
11:23de quelqu'un d'autre,
11:24et cet exercice-là,
11:25cet exercice sympathique
11:26par excellence,
11:27c'est-à-dire chercher
11:28les mots de l'autre,
11:29entrer dans les mots de l'autre,
11:30il y a beaucoup de gens,
11:31dans le temps qu'on vit aujourd'hui
11:32de polarisation,
11:33de campisme,
11:34de violence,
11:34les gens sont plus intéressés
11:36à explorer les mots
11:37parce qu'ils utilisent les mots
11:38pas pour débattre,
11:39mais pour combattre.
11:40Oui, pour asséner.
11:42Pour asséner,
11:42pour blesser.
11:43On a l'impression
11:44qu'il faut tout le temps
11:45aiguiser comme un couteau
11:46votre langage
11:47pour être sûr
11:48de transpercer un adversaire.
11:50Alors,
11:50on va continuer,
11:51bien sûr,
11:51à parler de tout ça,
11:53mais aussi avec vous,
11:54Olus,
11:55puisque les mots
11:55dont parle Delphine Envila,
11:57cette fois-ci,
11:57vous en êtes emparés,
11:59ce qui est évidemment nouveau
12:00parce que vous êtes
12:01auteur de bande dessinée,
12:03dessinateur de presse.
12:04Alors,
12:05j'allais dire caricaturiste,
12:05mais je crois que vous n'aimez
12:06pas tellement ce mot.
12:08Non,
12:08disons que la caricature,
12:11c'est plutôt un moyen,
12:11c'est comme un stylo.
12:13D'ailleurs,
12:13je ne fais plus
12:14de dessin de presse
12:16du tout.
12:17Vous l'avez été,
12:17bien sûr.
12:18Vous l'avez été,
12:19un quart de siècle
12:20dessinateur de presse.
12:21Et vous avez été
12:21l'un des journalistes
12:22éminents dessinateurs
12:24de Charlie Hebdo
12:25pendant 23 ans,
12:26que vous avez quitté
12:27en septembre 2015.
12:30Oui.
12:31Après l'attentat
12:32du 7 janvier,
12:33après l'attaque.
12:35Et vous êtes donc
12:36un rescapé
12:36de ce 7 janvier,
12:38au cours duquel
12:39tant de vos amis
12:40sont morts,
12:41Kabu,
12:41Wolinsky,
12:42Charles Tignous,
12:43etc.,
12:43huit personnes
12:44qui trouvent la mort
12:45de ce jour-là.
12:47pour revenir
12:48là-dessus,
12:50vous choisissez
12:51un mode d'expression
12:52qui n'est pas
12:52le vôtre habituellement.
12:53Ce sont les mots
12:54dans un diamant
12:56dans les gravats.
12:57On avait les décombres,
12:59on a les gravats.
13:01Je ne crois pas
13:02que vous me soyez concertés
13:03avant d'écrire
13:03ces deux livres.
13:04Du tout,
13:05c'est intéressant
13:05parce qu'en plus,
13:06je crois que le mot
13:07décombre n'apparaît pas
13:08dans mon livre.
13:09Je crois qu'il n'y a
13:10aucune occurrence décombre.
13:11Je me suis dit,
13:12merde,
13:12je n'ai pas assez regardé
13:14pour dire qu'il n'y a pas
13:15pas mal des cons.
13:16Mais gravat n'apparaît pas
13:18dans le livre de Delphine.
13:19On aurait dû s'appeler,
13:20mais on ne se connaissait pas.
13:21On s'était vus,
13:23vous parliez
13:23de l'enterrement
13:25d'Elsa de Kayat
13:26et c'est vrai
13:26que j'étais arrivé
13:27en retard,
13:28une fois de plus,
13:28à l'enterrement
13:28de Elsa de Kayat
13:29parce que j'enterrais
13:30quelqu'un d'autre
13:30au même moment.
13:31Il y a eu
13:32tant d'enterrements
13:33cette semaine
13:34que vous racontez
13:35d'ailleurs.
13:35Et moi,
13:36je me souviens
13:36de vous dans la foule,
13:37on était ce jour-là,
13:38il y a eu un moment,
13:38c'est vrai,
13:40d'union sacrée.
13:41C'est un moment
13:42qui était…
13:42– Carrément.
13:43– Bien sûr.
13:45Je précise que ce livre
13:47dans la collection
13:47de Manuil au musée,
13:48donc,
13:48Un diamant dans les gravats,
13:50est sur la première liste
13:51du Renaud d'Oessay
13:52et de l'Interallié
13:53et du Primalron.
13:54Enfin,
13:55voilà,
13:55pour votre première
13:58tentative d'écriture,
13:59c'est bien.
14:00Est-ce que l'on peut revenir,
14:01donc,
14:02Luce,
14:03rapidement,
14:03sur juste les circonstances,
14:04c'est le 7 janvier 2015,
14:07c'est votre anniversaire
14:08ce jour-là
14:09et vous traînez
14:10un peu à la maison
14:11et vous arrivez
14:13juste après le massacre.
14:15– Non,
14:16je n'arrive pas
14:17juste après le massacre,
14:17je n'arrive pas juste
14:18– Vous voyez partir
14:18les terroristes.
14:19– Comment dire,
14:19je vois…
14:20Enfin,
14:20je…
14:24J'arrive…
14:26J'arrive…
14:27En bas de l'immeuble,
14:29il y a aussi
14:30Catherine Meurice
14:31qui est là,
14:32on se croise
14:33et puis il y a des gens
14:33qui nous disent
14:34mais ne rentrez pas,
14:35il y a des terroristes
14:35qui sont rentrés.
14:37et on voit
14:38une personne,
14:39Angélique,
14:40qui sort
14:40qui avait été
14:41kidnappée par un terroriste
14:43pour montrer
14:44et ouvrir la porte
14:47et à ce moment-là,
14:48on a du mal
14:49à saisir
14:50exactement ce qui se passe
14:51et puis on entend
14:52les…
14:53À un moment donné,
14:53on entend les tac-à-tac
14:55au-dessus de nous.
14:56Enfin,
14:56tac-à-tac,
15:09la mémoire est compliquée,
15:11c'est pour ça
15:11qu'on écrit des livres
15:13ou qu'on dessine des livres,
15:14c'est aussi pour reconstituer
15:15la mémoire.
15:18Et il y a une…
15:19Effectivement,
15:19je suis très diffracté
15:22à ce moment-là
15:23et à un moment donné,
15:25effectivement,
15:25des terroristes apparaissent,
15:27sortent,
15:27ils sont dans mon champ de vision,
15:29ils me…
15:29Enfin,
15:30ils me…
15:30Ils dirigent leurs âmes vers moi,
15:32mais ils ont…
15:32Il y a aussi des…
15:33Voilà,
15:34des gens qui sont autour,
15:36des flics,
15:37des personnes qui sont là.
15:38Donc,
15:39il y a des échanges de tirs
15:41et voilà,
15:42il y a juste
15:42un quart de seconde,
15:44enfin,
15:44un huitième de seconde,
15:45peu importe,
15:46où je les vois de face
15:48et après,
15:49c'est tout.
15:49Et après,
15:50on attend un peu,
15:52j'en parle avec…
15:53Comme s'il y avait
15:54beaucoup d'alent
15:54parce que ça va…
15:55J'ai l'impression
15:55que ça va vite
15:56alors que ça ne va pas
15:56si vite que ça.
15:58Et après,
15:58finalement,
15:59je décide d'aller
16:00dans cette réunion
16:00puisque je devais…
16:02y aller.
16:02Vous deviez y aller
16:03sur une conférence
16:03de rédaction.
16:04Voilà.
16:05Et puis,
16:05j'ai suivi
16:07les traces rouges
16:08de l'escalier.
16:09Voilà.
16:10Je crois que chacun
16:11se souvient,
16:11Delphine Horviller,
16:12de ce moment-là.
16:14Oui.
16:14Du 7 octobre,
16:15oui,
16:15mais comme c'était
16:16à l'étranger,
16:16ça nous est parvenu
16:17de façon un peu plus
16:19partielle.
16:20On sait que l'histoire
16:21bascule,
16:22mais c'est bouleversant
16:24d'entendre
16:24la façon dont vous le racontez
16:26comme si ça s'était passé hier
16:27et je pense que c'est
16:29le propre du traumatisme.
16:30En fait,
16:30pour moi,
16:31c'est ça qu'il définit,
16:32c'est que ces traumatismes
16:33dans l'histoire
16:34font que le passé
16:34ne passe pas,
16:35qu'il y a quelque chose
16:36d'un rapport au temps
16:37et à la mémoire,
16:38comme vous venez de le dire,
16:38qui n'est plus du tout
16:40le même.
16:40Le temps s'arrête.
16:41Un instant,
16:42il se fige
16:43et en fait,
16:44on ne passe d'une certaine manière
16:45jamais aux jours d'après.
16:47Oui,
16:47c'est ça.
16:48Alors,
16:48il faut préciser
16:49que quelques jours après,
16:51Luz,
16:51c'est vous qui allez faire
16:52la couverture de Charlie
16:54le 14 janvier
16:56et vous représentez
16:57Mahomet en larmes
16:58qui tient
16:59Je suis Charlie
17:00et avec une inscription
17:02« Tout est pardonné ».
17:04Oui.
17:05Qu'est-ce que ça veut dire
17:06à ce moment-là ?
17:08Ça veut dire déjà
17:09une première chose,
17:10c'est que
17:12je me rappelle
17:13au lendemain,
17:14on s'était tous retrouvés
17:15chez notre avocat,
17:16l'avocat de Charlie
17:17Richard Malka
17:18et je me rappelle,
17:19j'étais affalé
17:20dans un fauteuil
17:21et je me disais
17:23et tout le monde
17:23était en train
17:24de penser
17:24aux numéros d'après
17:25parce qu'il fallait le faire
17:26parce que même
17:27si on était à terre,
17:29il fallait montrer
17:29qu'on avait encore
17:31une énergie
17:34une énergie
17:35qui soit comique,
17:37satirique,
17:38il fallait montrer
17:38qu'on était là
17:40et moi,
17:41je ne savais plus,
17:42moi, je ne pouvais plus,
17:42je n'ai dit
17:43que je ne pouvais pas dessiner,
17:44je crois que c'est fini,
17:45je crois que c'est terminé
17:47et finalement,
17:48j'aurais été le premier
17:48à commencer
17:49à faire des couvertures,
17:52à proposer du dessin
17:53et je me rappelle très bien
17:55ce bouclage
17:56qui avait lieu
17:57le lundi,
17:58le lendemain
17:58de la grande manif
17:59du 14,
18:00donc on est 15,
18:01je suis toujours
18:01dans les 14, 15,
18:02vraiment de ma numérologie
18:07et ce que veut dire
18:10le...
18:11C'est difficile à dire
18:12ce que veut dire
18:12ce dessin,
18:13c'est-à-dire que le dessin,
18:15l'idée d'un Mahomet
18:17avec tout est pardonné,
18:19c'était une blague graphique
18:20au départ
18:22mais je me disais
18:23ça ne suffit pas,
18:24j'avais ce truc
18:25avec un Mahomet
18:26qui est le sujet,
18:29qui était le sujet central
18:30de cet événement,
18:32je me disais
18:33il faut que je le dessine,
18:35il faut que je le dessine
18:35et donc il y avait
18:36le Je suis Charlie
18:37puisqu'il y avait
18:38le Je suis Charlie partout,
18:39il fallait quelque chose d'autre
18:41et je me suis vraiment
18:44je sais que j'ai passé
18:45une heure
18:46à me balancer,
18:48à être vraiment
18:50très...
18:50Moi je ne suis pas
18:51juif du tout
18:52mais à rétrospectivement
18:54j'ai pensé
18:55à être...
18:57Moi j'étais devant
18:57un certain mur
18:58d'élémentation,
18:59devant le mien,
19:00devant un mur
19:00d'élémentation invisible,
19:01je me balancais
19:02pour essayer de comprendre,
19:03de savoir ce qui se passait
19:05et de savoir
19:06ce que j'allais dire
19:06et je me suis dit
19:08et j'ai regardé le personnage
19:09et le personnage
19:09je me disais
19:10mais mon pauvre vieux
19:11je t'ai mis là-dedans
19:12je t'ai mis là-dedans
19:14et je suis désolé pour toi
19:16et tout d'un coup
19:17le tout est pardonné
19:18est arrivé
19:19et ça fait
19:21se réagir
19:21pas forcément
19:22si rire
19:23parce qu'en général
19:24on rit quand quelque chose
19:25est très fort
19:26tout mon entourage
19:28et...
19:29enfin l'entourage
19:29les gens de Charlie
19:30qui restaient
19:31qui étaient là
19:31pour faire le bouclage
19:32et on s'est dit
19:33qu'on la tenait
19:34mais pourquoi ?
19:36on ne sait pas
19:36pourquoi ?
19:37il y a quelque chose
19:37quelque chose d'un peu mystérieux
19:39aussi dans cette couverture
19:40je pense que je ne veux pas
19:41trop comprendre
19:43et...
19:44c'est pas grave
19:45et donc longtemps après
19:46alors vous allez faire
19:47vous allez faire des bandes dessinées
19:48bien sûr
19:49vous n'allez pas arrêter
19:50de dessiner
19:51vous allez quitter Charlie Hebdo
19:52oui ça c'est vrai
19:53dans l'année
19:53en septembre suivant
19:55mais là vous prenez la plume
19:57donc vous décidez
19:58de vous laisser enfermer
20:00une nuit au musée
20:01au centre Pompidou
20:03pour écrire
20:05pourquoi ?
20:05parce que là vous dites
20:06je n'étais plus en ruine
20:07mais en chantier
20:08c'est-à-dire que là
20:09vous vous sentez que
20:09d'abord vous vous êtes
20:11un peu reconstruit
20:11il y a eu bien sûr
20:12des moments de traumatisme
20:13vous l'avez expliqué
20:14il y a eu des dépressions
20:15il y a eu des cauchemars
20:17il y a eu...
20:18oui il y a eu des...
20:19beaucoup de choses
20:20il y a eu...
20:21il y a eu...
20:23on parle souvent
20:24d'un travail de deuil
20:24mais finalement
20:25c'est mon travail
20:27c'est le fait
20:28de faire des dessins
20:28et de...
20:30et que ce travail
20:31finalement innerve
20:32un petit peu
20:32tout mon travail
20:33qui a permis
20:34d'avancer vers le deuil
20:34c'est plutôt un travail
20:36un travail pour avancer
20:37dans le deuil
20:40et je pense que
20:43il y avait quelque chose
20:44d'assez particulier
20:46c'est quand...
20:46un attentat
20:47c'est aussi quelque chose
20:48de très fantastique
20:49au sens littéraire
20:50du terme
20:50c'est-à-dire tout d'un coup
20:51c'est le surnaturel
20:52qui percute le quotidien
20:56et j'ai décidé
20:57dans ma vie
20:57de faire des choses
20:58improbables
20:59et aller dans un musée
21:00être dans un musée
21:01vide
21:02vous étiez quand même
21:03allé
21:03vous le racontez
21:03j'étais allé
21:04oui bien sûr
21:05il y a eu des choses
21:06que vous aimez beaucoup
21:07dans ce musée
21:08et c'est...
21:09pour moi
21:09ce moment-là
21:11c'est un moment
21:12de fantastique
21:13c'est-à-dire d'irréalité
21:14mais que moi
21:15j'avais choisi
21:17et...
21:17et alors là
21:18vous allez donc
21:19parcourir
21:20ces galeries
21:21je précise
21:22que ce musée
21:22va fermer
21:23donc tout est
21:24emballé
21:25dans les caisses
21:25les caisses
21:26qui vous font
21:27les oeuvres
21:27qui vous font penser
21:28au cercueil
21:29de vos amis
21:30oui
21:31de mon éditrice
21:32pense elle
21:33à des livres
21:34des formations professionnelles
21:35et même à des formations
21:36émotives
21:37ça aurait été
21:38d'y voir des cercueils
21:40mais pas de manière morbide
21:41tout simplement
21:42parce que
21:43voilà
21:43il y avait des boîtes
21:45avec marqué
21:46Picasso
21:47Picabia
21:47plusieurs Picasso
21:49d'ailleurs
21:51et à l'intérieur
21:52il y avait des tableaux
21:53donc il y avait de l'art
21:54donc il y avait du vivant
21:55en fait
21:55donc c'était absolument
21:58pas morbide du tout
21:59c'est même rassurant
22:00mais quand même
22:01des absents
22:02il n'y avait que des absents
22:03autour de vous
22:03finalement
22:04enfin bon
22:04même si ces oeuvres
22:05sont dans les caisses
22:06mais vos amis
22:07partis
22:08le public n'est pas là
22:10il y a une seule femme
22:11qui vous accompagne
22:13oui il y a la
22:14la sécu
22:14un très joli portrait
22:15il y a la sécu
22:16je pense que
22:17la personne
22:18enfin la personne
22:20j'ai été accompagné
22:21par le dessin
22:21c'est à dire
22:22je me suis
22:23pas forcé
22:23mais j'ai voulu
22:24dessiner ce moment
22:25un peu magique
22:26parce que c'était magique
22:27au fond
22:28en dessinant des bouts de câbles
22:30parce qu'il y a des dessins
22:31dans le livre
22:31il y a bien sûr
22:32plus de textes
22:33que de petits croquis
22:33mais il y a
22:34j'ai triché
22:35parce que je suis dans
22:35les listes de pré-littéraires
22:36enfin dans les listes
22:37de pré-littéraires
22:37mais j'ai mis des dessins
22:40mais vous avez écrit
22:41mais j'ai écrit
22:42mais on voit vos petits croquis
22:43j'ai écrit
22:43ça a été mon support
22:45nocturne
22:46pour pouvoir
22:46pour pouvoir sortir
22:47justement les mots
22:48pour pouvoir sortir
22:50peut-être les choses
22:51que je n'aurais pas pu dessiner
22:53parce que ça aurait été indécent
22:54on parlait du pardon
22:55en tout cas
22:56de cet étrange titre
22:57de cette couverture
22:58Delphine Orvillère
23:00est-ce que cette notion
23:01de pardon
23:01parce que vous
23:02vous revenez
23:02sur ce que vous avez pu dire
23:04sur le moment
23:05après l'attentat
23:06enfin après le massacre
23:07du 7 octobre
23:09est-ce que cette notion
23:10de pardon
23:10elle existe dans votre tête
23:11est-ce que c'est possible
23:13j'ai souvent l'impression
23:14que dans la pensée juive
23:15le pardon est un peu différent
23:17de ce qu'on entend
23:17dans la pensée chrétienne
23:19il y a dans la théologie chrétienne
23:20cette idée que
23:21on peut presque oublier
23:22faire tabula rasa
23:23et dire qu'on va recommencer
23:25en pardonnant
23:26en effaçant
23:27ce qui s'est passé
23:27dans la tradition juive
23:29on ne le conçoit pas
23:29exactement comme ça
23:30on conçoit que
23:31ce qui s'est passé
23:31c'est passé
23:32la notion de pardon
23:33c'est cette idée que
23:34la chose existe
23:36mais vous allez
23:36et c'est le mot en hébreu
23:37vous allez la couvrir
23:38de telle sorte
23:39que vous savez qu'elle existe
23:40mais ce qui s'est passé
23:41ne va pas vous obnubiler
23:43vous allez pouvoir
23:44malgré ce qui s'est passé
23:45vivre avec ça
23:46c'est une vie avec
23:47qui est le pardon
23:48et je pense qu'en fait
23:49ça a beaucoup à voir
23:50avec le deuil
23:50dont nous parlons
23:52le deuil c'est ça
23:53c'est la conscience
23:54que quelque chose en nous
23:55est brisé
23:55et qu'on ne va pas
23:56colmater les failles
23:57on ne va pas réparer
23:58on ne va pas redevenir
24:00la personne qu'on était
24:00avant la tragédie
24:01mais il existe
24:02une possibilité
24:03de vivre avec
24:04se débrouiller
24:05avec ce qui n'est plus
24:06y compris avec
24:08nos fantômes
24:08c'est vrai que moi
24:09les fantômes
24:09c'est un sujet qui m'obsède
24:10je me rends compte
24:11que je n'écris presque
24:12que là-dessus
24:13dans mes livres
24:13sur le deuil
24:14l'absence
24:14les fantômes
24:15et je pensais à ça
24:16en vous écoutant
24:16que je trouve fascinante
24:18cette collection
24:19d'une nuit au musée
24:20cette possibilité
24:21d'aller passer une nuit
24:22et je me suis souvent
24:23demandé si je participais
24:25à cette collection
24:25ou j'irais
24:26ou rien
24:26et en fait
24:28je me rends compte
24:28ne serait-ce que pour
24:29l'expérience même
24:30mais je me rends compte
24:30qu'en fait
24:31une des raisons
24:32pour lesquelles
24:32je ne le fais pas
24:33c'est qu'il y a quelque chose
24:35qui me fait peur
24:35un peu l'attention
24:36que je suis assez trouillarde
24:36je me suis retrouvée
24:37dans un endroit
24:38je vous imaginais
24:39dans les couloirs
24:40de Beaubourg
24:41et moi
24:41vous parliez
24:42j'aurais eu sans doute
24:43les mêmes associations que vous
24:44des cercueils
24:44des choses emballées
24:45et en fait
24:46je me rends compte
24:46qu'il y a quelque chose
24:47là-dedans
24:47qu'il faut surmonter
24:48aussi une peur
24:49il y a quelque chose
24:50de hanté
24:51et qui dit hanté
24:52dit hantise
24:53en fait
24:53il faut surmonter
24:54une hantise
24:55d'être dans ces lieux
24:56seule la nuit
24:57parce qu'on est un peu
24:58face à ces fantômes
24:59et ces démons
25:00mais j'imagine
25:01que c'est une expérience
25:02fascinante
25:02je pense que
25:03le premier des fantômes
25:04que vous apercevez
25:05c'est vous-même
25:06en fait
25:08c'est pour ça
25:08c'est vrai qu'il y a souvent
25:09une espèce de dédoublement
25:11dans mon livre
25:15on parlait de vous
25:17de toute façon
25:17dans ce livre
25:18oui
25:18je pense que
25:19on parle de nous
25:20mais on parle aussi
25:22on a envie de
25:24moi j'ai été journaliste
25:25vous le rappeliez
25:26pendant très longtemps
25:27et donc je faisais
25:28pas mal de reportages
25:29et il y a cette idée
25:30où on prend le lecteur
25:32ou la lectrice
25:32par le bras
25:33en disant
25:33viens on va voir
25:34quelque chose
25:35et je pense qu'on est
25:38non seulement
25:38il y avait les fantômes
25:40et on n'est jamais seul
25:41justement
25:41quand il y a des fantômes
25:42mais je pense
25:45qu'il y avait l'idée
25:46de parler à un moment donné
25:48à un lecteur
25:48ou une lectrice
25:49pour leur demander
25:49au fait
25:50comment ça va
25:51et à ce moment là
25:52oui effectivement
25:53j'étais encore moins seul
25:54en fait il y avait
25:54beaucoup de monde
25:55dans un musée vide
25:56alors il faut préciser
25:57juste Luz
25:58avant de donner
25:58nos coups de coeur
25:59que s'il y a un diamant
26:01dans les gravats
26:02c'est parce que
26:03vous allez retrouver
26:03un courrier
26:04que vous avez envoyé
26:05l'un de vos amis
26:06qui est mort ce jour-là
26:08Tinius
26:09et que vous le retrouvez
26:10par hasard chez vos parents
26:11oui
26:11tout d'un coup
26:12c'est une pépite
26:13c'est quelque chose
26:14qui c'était quelqu'un
26:15qui vous avait appris
26:16beaucoup
26:16comme vous ont appris
26:18ces dessinateurs
26:18exactement
26:19et c'est peut-être
26:20un moment d'espoir aussi
26:22c'était plus qu'une trace
26:24voilà
26:24c'est un sentiment
26:25oui
26:25c'était ça
26:26un diamant
26:27alors merci infiniment
26:28à tous les deux
26:29d'être venus nous voir
26:30bien sûr
26:30sermons sous les décombres
26:32c'est Delphine Orvilleur
26:33et c'est dans la nouvelle
26:35maison d'Olivier Nora
26:36Olivier Nora édition
26:37et puis
26:38un diamant dans les gravats
26:40c'est Luz
26:40Manu au musée
26:42chez Stock
26:42merci infiniment
26:43quelques coups de cœur
26:45pour terminer
26:46là une très bonne édition
26:48marseillaise
26:49les bruits du monde
26:50le bruit du monde
26:51ça s'appelle
26:52le Nénuphard
26:52d'Alexandrine Descôtes
26:53c'est une enquête
26:54sur un secret familial
26:55et puis une réflexion
26:56sur le handicap
26:57et puis on parlait
26:58de Catherine Meurisse
26:58il faut bien sûr
26:59voilà
27:00le signaler
27:02elle aussi
27:03elle est rescapée
27:04de cet attentat
27:05elle publie
27:06une bande décidée
27:07écologique
27:07et très drôle
27:08le clan des Walden
27:09et puis
27:10ce dialogue
27:11entre les trois
27:12un juif
27:12un chrétien
27:13un musulman
27:13fraternel
27:14ou fratricide
27:15Eric Emmanuel Schmitt
27:17Pierre Assouline
27:18et Abdel Nourbidard
27:19ils ont échangé
27:20des correspondances
27:21pour essayer
27:22de réfléchir ensemble
27:22à tout ce qui nous entoure
27:24voilà
27:24merci beaucoup
27:25on se retrouve très vite
27:26pour un nouveau numéro
27:27de Bonheur des livres
27:28merci à vous