- il y a 10 heures
Sa coalition vient de battre un record de longévité à la tête de l’Italie… Lorsqu’elle est arrivée au pouvoir en octobre 2022, elle a fait trembler une partie de l’Europe, considérée comme le signe d’un retour du fascisme sur le Vieux continent.Qui est vraiment Giorgia Meloni, Première ministre italienne ? Et quatre ans après, où en est-on politiquement ? Giorgia Meloni a-t-elle lissé son image et sa politique ? A un an des prochaines élections, va-t-elle opérer un nouveau virage ? A-t-elle ouvert le chemin à d’autres droites ultraconservatrices en Europe ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Georgia Meloni et le clan des Goélands, signé Barbara Conforti et Eric Joseph.
00:05Voilà un film qui nous éclaire sur les origines politiques de Georgia Meloni, sur sa stratégie,
00:10sur ce qu'elle a durci ou adouci une fois au pouvoir.
00:13Tout cela étant percuté par l'actualité et ses récentes déclarations sur la burqa
00:16et les élèves étrangers qui font grand bruit, et puis par sa réforme électorale votée il y a quelques jours.
00:21Qui est-elle vraiment ? A-t-elle deux visages ?
00:23Un pour les campagnes électorales, un autre pour l'exercice du pouvoir.
00:27C'est à ce genre de questions que nous allons répondre avec nos invités.
00:30Olivier Paco, bienvenue. Vous êtes sénateur à l'ère de Loise.
00:33Et je précise que vous êtes professeur agrégé d'histoire-géographie.
00:36Marc Lazard, bienvenue. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po Paris.
00:41Professeur à la Louise, spécialiste de la vie politique italienne, de la gauche européenne et des populismes.
00:46Votre dernier ouvrage, le voici, Pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France, 19e, 21e siècle, chez
00:52Gallimard.
00:53Jean-Sébastien Ferjoux, bienvenue à vous également. Journaliste, cofondateur et directeur de la publication Atlantico.
00:59L'un des articles parus récemment dans votre média et qui a attiré notre attention, c'est celui-ci.
01:04Georgia Meloni versus Marine Le Pen, le match des femmes fortes de la droite nationale, signé Eduardo Secchi pour Atlantico.
01:11Marianne Matarbonucci, bienvenue.
01:13Professeur d'histoire contemporaine à l'université de Paris 8, spécialiste de l'histoire du fascisme et de l'antisémitisme.
01:20directrice de la publication Revue Alarmée, une revue justement spécialisée sur les enjeux de racisme et d'antisémitisme.
01:25Et vous êtes l'autrice de Totalitarisme fasciste aux éditions du CNRS.
01:29Et vous publiez très prochainement Fascisme, une histoire globale aux éditions Belin Collection Références.
01:35Merci à tous les quatre d'être ici.
01:37Si vous êtes d'accord, je voudrais que l'on commence par la surprise que certains téléspectateurs ont pu ressentir
01:42en voyant les origines politiques de Georgia Meloni et du parti Fratelli d'Italia.
01:47Lorsqu'elle est arrivée au pouvoir, une grande partie de la presse française et européenne a hurlé au retour du
01:53fascisme en Europe.
01:55Et dans le premier volet de ce documentaire, on apprend que le parti rejetait le fascisme, le racisme et l
02:03'antisémitisme,
02:04qu'il voulait au contraire sortir du cycle infernal de la violence.
02:07Est-ce que c'est le documentaire qui est un peu gentil, Marc Lazare,
02:11ou est-ce qu'il y a une réalité plus nuancée sur les origines politiques de Fratelli d'Italia et
02:16de Georgia Meloni ?
02:17Alors, c'est un peu compliqué comme question.
02:19Je pense que le documentaire l'illustre très bien, notamment dans son premier volet, dans la première partie de cette
02:24enquête.
02:26Fratelli d'Italia est né en 2013, donc une période assez récente.
02:30Partie qui a eu d'ailleurs au départ très très faible résultat.
02:33et qui a une histoire, parce qu'il appartient à cette histoire du fascisme, de l'après-fascisme,
02:38ou plus exactement du néo-fascisme et du post-fascisme.
02:41Alors, qu'est-ce que ça veut dire ?
02:42Évidemment, il y a un lien avec le fascisme.
02:44À la fin de la Seconde Guerre mondiale, la République italienne née.
02:47Et il y a un parti qui se crée, qui s'appelle le Mouvement Social Italien,
02:50qui a attiré non seulement la mère de Georgia Meloni,
02:53mais la jeune Georgia et sa sœur, important, sa sœur Adriana,
02:57qui joue un rôle très important dans son parti aujourd'hui.
02:59Et ce mouvement social italien avait été divisé entre différentes sensibilités,
03:04mais avait une formulation qui unissait ces différents courants,
03:07c'était ni restaurer, ni renier.
03:10C'est-à-dire une certaine fidélité au fascisme.
03:12Et puis, ce parti s'est transformé en 1994,
03:16en un parti qu'on peut qualifier de post-fasciste,
03:18et qui va devenir l'Alliance Nationale,
03:20qui est en quelque sorte, qui précède Fratelli d'Italia.
03:24Et Alliance Nationale est allé assez loin.
03:27Celui qui a dirigé ce parti, qui s'appelle toujours Gianfranco Fini,
03:31est allé jusqu'à dire que le fascisme était le mal du siècle,
03:34donc il est allé très loin,
03:35et que l'antifascisme avait été essentiel
03:38pour la construction de la démocratie italienne.
03:40Ces deux formulations, je les cite,
03:41parce que Georgia Meloni ne les a jamais reprises à son compte.
03:45Jamais.
03:45Et même, elle reste toujours fidèle au mouvement social italien.
03:49La preuve, c'est que le logo de son parti,
03:52c'est la flamme tricolore, qui était celui du MSI.
03:55Quand vos confrères italiens lui disent,
03:56mais pourquoi vous maintenez ça ?
03:58Elle dit, parce que le MSI a été un grand parti démocratique,
04:01ce que les historiens ont tendance, disons, à nuancer fortement.
04:05Et je suis un peu gentil.
04:06Quand on voit la première partie de ce documentaire,
04:08je ne sais pas ce que vous avez ressenti, Olivier Paco,
04:10je me suis demandé si on n'avait pas un petit peu diabolisé Georgia Meloni
04:14lorsqu'elle est arrivée au pouvoir.
04:16C'est vrai qu'on a le sentiment que finalement,
04:17elle a essayé d'adoucir, de lisser sa politique et son image.
04:22Est-ce que vous avez ressenti ça aussi en voyant ce film ?
04:23Elle a le droit d'évoluer.
04:25Et elle a probablement évolué.
04:27La jeune fille qui va devenir jeune,
04:33conseillère pour la province de Rome,
04:35et la première ministre italienne,
04:39il y a 30 ans de vie politique, enfin 20 ans de vie politique.
04:42Donc elle a évolué.
04:43Vous y voyez une évolution.
04:45Oui, je y vois une évolution.
04:47On va dire que d'une certaine façon, elle était post-fasciste,
04:50et aujourd'hui, c'est une forme de droite décomplexée.
04:53Moi, je le ressens comme ça.
04:54Mais elle ne renie pas ses origines fascistes.
04:58Et c'est peut-être une de ses forces d'ailleurs d'avancer avec une certaine audace,
05:03mais aussi sans renier d'où elle vient.
05:07Et effectivement, dans l'exercice du pouvoir,
05:11mais on y reviendra certainement,
05:12elle a fait preuve de beaucoup de pragmatisme,
05:15que ce soit vis-à-vis de l'Europe ou en matière migratoire.
05:19Elle a considérablement adouci effectivement des propos
05:25qui parfois ressortent, qui sont un peu bellicistes,
05:28mais qui effectivement sont très loin de la façon d'exercer le pouvoir,
05:32notamment vis-à-vis de l'Europe.
05:33C'est assez frappant.
05:34Vous dites, c'est intéressant, droite décomplexée.
05:36Dans le documentaire, on entend aussi centre droit,
05:38presque une nouvelle définition de sa politique.
05:42Est-elle ou non une dirigeante d'extrême droite ?
05:44Marianne Matarbonati ?
05:45Alors, moi, j'ai fait une lecture un petit peu différente
05:48de ce documentaire que la vôtre,
05:51qui montre effectivement qu'on n'est pas dans un contexte
05:55de démocratie illibérale.
05:57Et lorsqu'elle était arrivée au pouvoir,
05:59je faisais partie de ceux qui disaient
06:01« Non, les chemises noires ne vont pas défiler dans les rues de Rome,
06:06c'est autre chose ».
06:07D'accord.
06:07Mais ça rend compte de cette autre chose
06:10qui est effectivement, comme le disait Marc Lazare,
06:13qu'elle n'a pas renié ses racines,
06:16qui sont les racines, donc,
06:19plutôt que de post-fasciste,
06:21moi je parlerais de néo-fasciste,
06:22puisque le mouvement social italien
06:24dont elle est issue se voulait quand même,
06:26l'héritier direct du fascisme,
06:29même s'il ne le revendiquait pas.
06:32Et ce que montre bien quand même le documentaire,
06:35c'est à quel point son entourage,
06:38ses proches, sont eux-mêmes issus
06:41de cette culture politique.
06:43Et quand on lit en particulier
06:45les mémoires de Georgia Meloni,
06:48qui ont été un best-seller
06:49et qui ont contribué à sa popularité,
06:52on voit à quel point
06:53elle est restée attachée, effectivement,
06:56aussi parce que c'était sa jeunesse,
06:58et elle en parle avec une certaine exaltation,
07:01et y compris, je crois que
07:04on est dans un contexte
07:06qui est un contexte démocratique,
07:07encore une fois,
07:07il n'y a pas le moindre doute là-dessus.
07:09Il y a eu un référendum récemment
07:13qui a été...
07:14Qu'elle a perdu.
07:14Qu'elle a perdu, hein, bon, voilà.
07:16Et ce qui est peut-être plus inquiétant encore
07:19que Meloni,
07:20c'est surtout le fait qu'elle...
07:22Il y a une droite, maintenant.
07:25Il y a des gens à droite de Meloni
07:27qui essayent, donc,
07:28de la tirer vers sa droite.
07:30Et ça, c'est quand même le danger
07:31qui est présent dans tous les pays
07:34où vous avez des gouvernements
07:35d'une droite conservatrice,
07:37puisque c'est comme ça qu'elle se présente.
07:39C'est précisément ce que dit Alan Cavall,
07:40correspondant à Rome pour le Monde.
07:42Il nous dit
07:42Georgia Meloni confirme l'orientation
07:44plus identitaire qu'elle a voulu donner
07:45à la fin de sa législature,
07:47mise en difficulté par une nouvelle opposition
07:49d'ultra-droite à l'approche des élections de 2027
07:52et par une situation économique dégradée.
07:54La présidente du Conseil italien
07:56oriente désormais son discours
07:57vers le thème de la présence musulmane en Italie.
07:59Elle est difficile à définir,
08:01la politique de Georgia Meloni ?
08:02Jean-Sébastien Ferjot ?
08:04Non, je ne crois pas qu'elle soit
08:05si difficile que ça.
08:06Elle est difficile à définir
08:06selon des catégories françaises,
08:08parce que l'histoire politique italienne
08:09n'a rien à voir.
08:11Et Marc Lazare l'a dit,
08:11elle n'a jamais condamné le fascisme,
08:13mais le 25 avril 2023,
08:15qui est le jour de la libération en Italie,
08:17elle a dit que ce jour-là
08:18marquait le triomphe des valeurs démocratiques.
08:20Elle a condamné à plusieurs reprises
08:22les lois raciales
08:25qu'il y avait pu avoir aussi en Italie.
08:27Donc, elle ne montre aucune ambiguïté
08:28de ce point de vue-là,
08:29mais elle assume un héritage,
08:31parce que je pense qu'il y a deux Georgia Meloni.
08:32Il y a la jeune femme fidèle à ses origines,
08:34y compris ses origines sociales,
08:36c'est-à-dire avec un sentiment d'exclusion
08:37et qu'elle a transformé en quelque sorte
08:39en identité politique en disant
08:41l'antifascisme ne peut pas tenir lieu
08:44d'identité politique.
08:45Et donc, ce sentiment d'exclusion,
08:46finalement, elle l'a renversé
08:48et elle en a fait une force.
08:49Mais je pense surtout que ce qu'il a défini,
08:51c'est ce refus de l'antifascisme.
08:53Et donc, vous voyez bien que sur la question
08:55de l'immigration ou de l'islamisme,
08:58si on veut, c'est exactement ça qui se joue.
09:00Elle dit que ce n'est pas parce que
09:01l'antifascisme ou le fascisme,
09:04s'est rendu responsable de crimes
09:07ou d'atrocités en matière raciale,
09:09que ça doit nous empêcher aujourd'hui
09:10de porter le regard que nous souhaitons porter
09:13parce que ça revient aussi souvent
09:14à la liberté, la souveraineté
09:16dans son discours que nous souhaitons porter
09:18aujourd'hui sur les enjeux d'aujourd'hui.
09:20Et est-ce qu'il y a une Georgia Meloni
09:22de campagne électorale
09:23et une Georgia Meloni au pouvoir ?
09:25Parce que là, on est à un an des élections
09:27en Italie et elle a quand même annoncé
09:30un décret permettant d'interdire
09:31le voile intégral à l'école
09:32et limitant le nombre d'élèves étrangers par classe.
09:34Ça a fait grand bruit.
09:35Il y a aussi cette réforme électorale
09:36qu'elle vient de faire adopter.
09:37Est-ce qu'on peut dire qu'il y a deux Georgia Meloni ?
09:39Oui, incontestablement.
09:40Juste pour clarifier une chose,
09:42elle a condamné le fascisme
09:43et c'est une condamnation morale.
09:44C'est-à-dire que ce n'est pas une condamnation morale.
09:45Elle ne l'a pas dit.
09:46Elle l'a dit en creux, en fait.
09:48Mais c'est une condamnation morale au sens
09:49que ce n'était pas bien.
09:51Ce n'était pas bien.
09:51Mais par exemple, sur sa condamnation
09:53des lois antisémites de 1938,
09:55elle dit que c'était horrible,
09:56mais elle ne nous dit pas pourquoi,
09:57Mussolini.
09:58Donc, c'est l'ambiguïté qu'elle a.
10:01Moi, je suis d'accord.
10:02Moi, je la compare souvent à une matrioshka.
10:03Vous savez, ces poupées russes
10:04dans lesquelles il y a plusieurs identités.
10:06Donc, il y a un petit lien avec le fascisme,
10:09le néofascisme, le post-fascisme
10:11et la dimension nationale conservatrice.
10:13Et c'est très fort parce que, du coup,
10:14ça lui permet d'avoir un électorat important.
10:16Alors, je réponds maintenant à votre question.
10:18Oui, il y a deux, Georgia Meloni.
10:20Il y a celle qui a voulu acquérir une crédibilité.
10:23Par exemple, moi, j'avais calculé
10:24que la première année, 2022-2023,
10:26elle a fait 37 déplacements internationaux
10:30sans parler des allers-retours
10:31entre Rome et Bruxelles pour les conseils européens.
10:33Parce qu'elle voulait justement démontrer
10:35qu'elle était quelqu'un
10:36qu'il fallait à la fois respecter,
10:38qu'elle n'était pas celle que la presse internationale...
10:39C'est moins qu'Emmanuel Macron, cette année.
10:41Pardon ?
10:41C'est moins qu'Emmanuel Macron, cette année.
10:43Oui, mais 37 ans, un an.
10:44C'était considérable.
10:45Oui, bien, Emmanuel Macron, c'est encore plus.
10:46D'ailleurs, une partie de son électorat
10:47lui reproche d'être beaucoup plus à l'international
10:49que de s'occuper des affaires.
10:50Et vous avez raison.
10:51D'un côté, elle a voulu donner
10:53cet aspect de crédibilité,
10:54y compris au niveau européen.
10:55Attention, avec une certaine conception d'Europe,
10:57qui n'est pas du tout celle d'Emmanuel Macron,
10:59par exemple.
10:59C'est l'opposé.
11:01Et d'autre part, oui, on retrouve,
11:03et on va retrouver,
11:04je suis absolument certain,
11:06la majorja Meloni que moi,
11:07je qualifie de populiste.
11:08C'est-à-dire, la violence des propos,
11:11en plus, c'est une formidable tribun,
11:13si je veux dire.
11:13C'est extraordinaire.
11:14C'est ce qu'on découvre dans le documentaire.
11:16En meeting, elle est assez incroyable.
11:18Cette petite femme, elle est petite,
11:19a une voix absolument de ce type.
11:21Elle fait le show.
11:22Elle a un regard incroyable.
11:24C'est une actrice.
11:25C'est une actrice.
11:26C'est une actrice, exactement.
11:27Donc, oui, on va retrouver cette femme
11:30qui va être dure sur les questions d'immigration
11:32et pour les raisons qu'a indiquée Marianne Matarbonucci.
11:34C'est-à-dire qu'il y a une concurrence à droite.
11:36Donc, il faut qu'elle se recouvre un peu à droite
11:37sans perdre totalement une partie des électorats modérés.
11:40Mais elle est très habile pour ça.
11:42Et ça renvoie, je pense,
11:43à ce qu'elle avait été aussi en 2022.
11:45Le rapport à l'Europe est très révélateur
11:47de ce point de vue-là.
11:48Il y a un deal avoué,
11:49enfin, explicite ou implicite,
11:51avec Mario Draghi.
11:52Giorgia Meloni, c'est
11:53laissez-nous, finalement,
11:54en tout cas, c'est un peu la promesse
11:55faite aux Italiens au reste du système
11:57pour garantir les débuts de son gouvernement
11:59et la stabilité de son gouvernement.
12:01C'est laissez-nous dire ce que nous voulons
12:02sur le régalien,
12:03les sujets culturels, l'immigration.
12:05Et nous nous engageons à respecter
12:07la trajectoire budgétaire de l'Italie
12:09et la trajectoire européenne de l'Italie.
12:11Et elle a su tenir cette ligne-là
12:14avec une détermination assez impressionnante.
12:17Alors, justement,
12:17est-ce qu'elle est l'incarnation
12:18d'une poussée nationaliste en Europe ?
12:20Est-ce qu'elle s'inscrit
12:21dans un mouvement plus large,
12:23un mouvement mondial ?
12:24On va y réécouter ensemble
12:25ce qu'elle dit à Donald Trump
12:27lorsqu'elle le rencontre
12:28à la Maison-Blanche en avril 2025.
12:30C'est une séquence assez forte.
12:32Président, M. Maloney,
12:33qui est en train de faire un travail fantastique,
12:36je dirais que elle a pris en Europe
12:38par storm et est très respectueux.
12:41Tout le monde l'a aimé et respectueux.
12:44Et je ne peux pas dire ça
12:45sur beaucoup de personnes.
12:48Et elle va dire quelques mots,
12:50mais elle est une personne très spéciale.
12:51Et c'est plaisir d'avoir vous avec nous.
12:53Merci beaucoup.
12:54Merci beaucoup, M. le Président.
12:56Thank you for your warm welcome.
12:59Thank you for this occasion,
13:01which is aimed to strengthen
13:02our relation, our friendship
13:04that comes from Grefois.
13:07The goal for me is to make the West great again.
13:10And I think we can do it together.
13:12We can.
13:13I know that when I speak about West mainly,
13:16I don't speak about a geographical space.
13:18I speak about the civilization.
13:20And I want to make that civilization stronger.
13:24Marianne Matarbonucci,
13:25est-ce que Giorgia Meloni
13:26est en train de devenir la leader
13:30d'une ultra-droite européenne ?
13:33Comment lire cette séquence ?
13:34Écoutez, j'aurais du mal à répondre
13:37à votre question parce que ça supposerait
13:39d'avoir une vue d'ensemble.
13:41Mais clairement, elle est une référence
13:44pour les partis d'extrême-droite
13:47qui sont au pouvoir
13:48ou sur le point d'arriver au pouvoir
13:50parce qu'elle a assuré
13:52depuis qu'elle est arrivée
13:53une forme de stabilité,
13:54parce qu'elle a conservé sa popularité,
13:57alors qu'elle a effectivement,
13:59sur les domaines qui étaient
14:01ceux les plus forts de sa campagne,
14:04c'est-à-dire limiter,
14:06voire stopper l'immigration,
14:09elle n'a pas du tout tenu ses promesses.
14:12D'ailleurs, le documentaire le dit très bien,
14:14l'immigration légale a continué à augmenter,
14:18ce qui est absolument indispensable pour l'Italie,
14:20sinon l'économie s'arrête.
14:22Pour ce qui est de l'Europe,
14:23on l'a rappelé aussi,
14:26elle était très anti-européenne
14:28et là, elle compose avec l'Europe
14:30aussi parce que les Italiens ont besoin
14:33des financements européens,
14:34tout simplement.
14:35Donc, depuis qu'elle est au pouvoir,
14:38finalement, il y a eu quelques lois
14:40qui étaient des lois plus répressives
14:43pour ce qui est du droit de manifester,
14:45des rêves partis,
14:46mais elle est dans une forme quand même
14:48de relatif immobiliste
14:50qui n'entame en rien sa popularité,
14:54mais qui, en revanche,
14:55va donner des arguments
14:58à ceux qui sont à sa droite
15:00et en particulier à Van Hatchi,
15:02qui, lui, a revendiqué ce passé fasciste
15:07de manière encore plus explicite
15:10que c'était le cas
15:11pour un certain entourage de Mélone.
15:14Olivier Paco ?
15:15Moi, il me semble que,
15:17vu hors d'Italie,
15:19ce qui peut frapper chez Mélanie,
15:21c'est qu'elle assume totalement
15:22le combat pour l'hégémonie culturelle.
15:25Dans la lignée d'un Gramsci,
15:26elle y va.
15:27Elle assume totalement
15:28et ça ne peut que plaire
15:29à ce que vous appelez populiste
15:32et j'aime pas trop ce mot, moi,
15:34parce qu'il y a...
15:35C'est une connotation démagogique
15:38chez ceux qui veulent s'appuyer
15:40sur le peuple, entre guillemets.
15:42Et s'appuyer sur le peuple,
15:43c'est le principe de la démocratie.
15:44Bon.
15:45Autre chose qui me semble très importante
15:47et qui peut effectivement plaire
15:48à ceux qui vont la considérer
15:50un peu comme la leader européenne,
15:52c'est qu'elle a quand même
15:52quelques résultats économiques.
15:54Si on compare avec la France,
15:56je veux dire,
15:56ils sont à 6,2% de taux de chômage.
15:59Nous, on a dépassé les 8,3%.
16:01Bon.
16:01Voilà.
16:02Elle a quand même des résultats.
16:03C'est vrai que le bilan économique
16:04n'est pas traité dans ce documentaire
16:06et on ne sait pas trop
16:06si finalement il est bon ou misé.
16:08Le résultat n'est pas si mauvais.
16:08Ils ont un déficit
16:10qu'on aimerait avoir.
16:11Je veux dire,
16:12ils ont un déficit,
16:12ils ont un excédent primaire.
16:14Ils ont un excédent primaire.
16:15Depuis 30 ans.
16:16Voilà.
16:16Bon.
16:16Ils ont un déficit
16:17qui est vraiment en baisse.
16:19Nous, on est...
16:20Enfin, on est de très mauvais élèves.
16:23Et puis, il y a cette stabilité politique
16:24qui, quand on est en Italie,
16:27est très étonnante
16:28puisqu'elle a battu le record.
16:30Voilà.
16:31Elle est à 1 500,
16:32un peu moins de 1 500 jours.
16:34Donc, a priori,
16:35le bilan est assez,
16:36entre guillemets, positif.
16:38Et les taux de popularité,
16:39notre Macron,
16:40il est tombé à 15%.
16:41Elle, elle est à pas loin de 40%.
16:43Oui, oui.
16:43Ils sont très bons,
16:44effectivement.
16:44Encore les récents,
16:45Marc Lazard.
16:46Oui, non, c'est vrai.
16:47Alors, attends.
16:47On pourrait beaucoup discuter
16:48du bilan économique.
16:49Il y a quand même
16:50une dette publique considérable
16:51de 134,9% du PIB.
16:54Mais elle baisse.
16:55Oui.
16:56Et l'amélioration
16:57est antérieure
16:58à son argent du pouvoir.
16:58Elle a commencé, bien sûr,
16:59mais le fait de son action économique
17:01n'a pas, justement,
17:02inversé.
17:03Elle n'a pas inversé,
17:04enfin, elle n'a pas vraiment
17:06permis d'améliorer les choses.
17:07Ce qui est déjà pas mal
17:08vu le contexte,
17:09si je comprends bien.
17:10Marc Lazard.
17:10Non, alors,
17:11la critique qu'on fait
17:12à tous les gouvernements,
17:13pas simplement à celui
17:13de Giorgia Meloni
17:14depuis des décennies,
17:15c'est que les problèmes
17:16structurels de l'Italie
17:17ne sont absolument pas réglés.
17:18Alors, il y en a un
17:19dont elle s'est emparée
17:20mais qui n'a pas de résultat
17:21pour le moment
17:22et on ne peut pas lui jeter
17:27culturel, le faible...
17:28Alors, elle a changé des choses
17:29dans ce qu'ils appellent
17:30le PNRR,
17:31c'est-à-dire le programme
17:33justement européen,
17:34près de 290 milliards d'euros
17:36parce qu'à la différence
17:37de Mario Draghi,
17:38elle a moins orienté
17:39vers tout ce qui est
17:41numérisation,
17:42moins justement
17:43sur tout ce qui est
17:44lutte contre le changement
17:45climatique.
17:46Elle a réorienté
17:47et justement,
17:48ça, c'est des retards importants.
17:49Mais c'est vrai,
17:50sa popularité...
17:51Alors, il y a une raison
17:52de sa popularité.
17:53Il y en a deux.
17:53La première,
17:54c'est que la droite en Italie,
17:56quel que soit le leader,
17:57est unie.
17:58Il peut y avoir des bisbis,
17:59il peut y avoir un peu de guérilla,
18:00mais l'objectif,
18:01c'est de barrer la route
18:02à la gauche.
18:02Ça, alors,
18:03pendant des années,
18:04c'était la marconie.
18:06Il y a eu Salvini,
18:07vous l'avez rappelé,
18:07et puis maintenant,
18:09c'est Georgia Melody.
18:10Et puis la deuxième raison,
18:11c'est qu'il y a une opposition
18:12qui est en termes
18:12d'intention de vote
18:14actuellement supérieure
18:15à la coalition gouvernementale,
18:17mais elle est divisée.
18:18Elle est divisée,
18:19elle n'arrive pas
18:19à trouver un programme commun,
18:20elle n'arrive pas
18:20à trouver de leader,
18:21donc elle bénéficie aussi
18:23de ce vide.
18:24de la défaillance des autres.
18:26Jean-Sébastien Ferjot ?
18:28Oui, parce que je pense
18:28que c'est surtout
18:30une politicienne,
18:32je ne sais pas comment dire,
18:32mais je ne sais pas
18:33du tout péjoratif,
18:34mais elle a une compétence
18:36en tactique,
18:36en stratégie,
18:37qui est absolument extraordinaire.
18:40Et sur les problèmes structurels,
18:42oui, effectivement,
18:43les problèmes structurels
18:44de l'Italie sont très lourds,
18:45mais je pense
18:45qu'aucun chef de gouvernement
18:47ne parviendrait
18:47à les résoudre
18:48en quatre ans
18:49ou en cinq ans.
18:50Et son discours sur l'Occident,
18:51celui qu'on voit dans les...
18:52C'est une forme de réponse,
18:54justement, c'est de dire
18:54parce que nous ne croyons plus
18:56en nous-mêmes,
18:56nous en sommes arrivés là.
18:58Et c'est toujours la gamme
18:59sur laquelle elle essaie
19:00de jouer, justement,
19:00contrairement à Emmanuel Macron
19:02qui va plus mettre en valeur,
19:03moins la nation,
19:05plus l'ouverture vers le monde.
19:07Georgia Meloni essaye
19:08de miser sur la fierté nationale
19:10des Italiens
19:11et de jouer sur ce moteur-là
19:12pour entraîner l'Italie.
19:14Ça n'a pas produit
19:14beaucoup, beaucoup d'effets
19:16jusqu'à présent,
19:17mais elle assume quand même
19:18des batailles symboliques.
19:19Ses opposants lui reprochent
19:20l'immobilisme.
19:21Regardez ce qui s'est passé sur...
19:22Elle a voulu faire un peu
19:24comme le Royaume-Uni
19:24l'avait fait dans 10 ans.
19:26Mettons des centres
19:27pour traiter les demandeurs d'asile
19:28pendant que leurs demandes
19:30sont traitées en Albanie.
19:32Et elle avait passé un accord
19:33avec le gouvernement...
19:33Est-ce qu'elle est leader ?
19:35Est-ce qu'elle ouvre le chemin
19:36à une droite conservatrice ?
19:38La justice italienne a combattu ça
19:41et justement, elle, elle en fait,
19:42mais vous voyez bien
19:43que ce sont des thématiques
19:44qui se répercutent un peu
19:45partout en Europe.
19:46Et c'est là où on voit justement
19:48que sa filiation est intéressante.
19:49Elle dit que l'antifasciste
19:50ne peut pas tenir lieu de vision.
19:52Et ça, elle le fait
19:53de manière très habile, je trouve,
19:55d'autant qu'elle est capable
19:55de tenir tête.
19:56Moi, je me souviens,
19:56face à Donald Trump...
19:57Oui, oui.
19:58Après, il y a eu des épisodes
19:59où, à l'inverse,
20:01elle n'a absolument pas cédé.
20:03Elle a eu le courage
20:03quand elle était allée aux Etats-Unis.
20:05Vous savez, Steve Bannon,
20:06elle est allée à un mouvement conservateur.
20:08L'événement d'un mouvement conservateur,
20:09Steve Bannon avait fait
20:10ce qui pouvait manifestement
20:11s'apparenter à un salut nazi.
20:13Elle a tourné les talons.
20:14Non, elle est montée sur scène, pardon.
20:16Jordan Bardella, lui,
20:17avait juste tourné les talons.
20:18Elle, elle est montée sur scène
20:19en disant que c'était inacceptable.
20:20C'est quelqu'un qui sait justement
20:22tenir cette ligne politique
20:24par les deux bouts
20:25et c'est en ça où je ne pense pas
20:26qu'elle soit vraiment la leader
20:27parce que les droites nationales européennes
20:29ont tellement de divers...
20:31Elle a pris la lumière quand même.
20:33Non, mais elle prend la lumière
20:34au sens où elle, elle réussit.
20:36Mais il n'y a pas beaucoup de liens
20:38avec Marine Le Pen, par exemple.
20:41Avec Victor Orban,
20:43elle exprimait sa sympathie
20:45dans les sommets européens.
20:45Ça n'empêche pas qu'elle votait
20:47les sanctions contre Victor Orban
20:48et qu'elle maintenait la ligne
20:49de l'Italie sur l'Ukraine.
20:51Et donc, les droites nationales,
20:53il faut retenir le mot national,
20:54c'est-à-dire qu'elles sont chacune
20:55centrées sur leurs enjeux,
20:56sur leurs histoires.
20:57Et donc, ça limite en fait
20:59sa capacité à être une vraie leader
21:01de cet espace-là.
21:02En revanche, c'est une inspiration.
21:03Marianne Matarbonucci ?
21:04Oui, si on tend bien l'oreille,
21:06quand même,
21:07ce n'est pas que l'exaltation
21:09de la nation italienne,
21:11ça va plus loin.
21:12D'ailleurs, elle parle de défense
21:13de l'Occident,
21:14dans le propos...
21:15Elle a un discours civilisationnel.
21:16Et elle a fait quand même
21:19un nombre important de déclarations
21:21où elle se présentait
21:22« Yo sono Georgia,
21:23sono madre,
21:25sono cristiana »
21:26en insistant beaucoup
21:28sur la chrétienté
21:29comme étant un élément
21:31constitutif de l'identité.
21:34Et elle parlait même,
21:35à un moment donné,
21:35pour ce qui était
21:36des politiques migratoires,
21:38de choisir et de faire venir
21:39des migrants d'Amérique latine
21:41parce qu'ils étaient chrétiens.
21:44Et donc, il y a véritablement...
21:46Il y a ce politiste casse-meute
21:48qui disait que c'était
21:49une forme d'extrême droite,
21:54de nationaliste, autoritaire,
21:56je ne sais plus quelle est
21:56la formulation exacte,
21:58en mettant l'accent
21:59sur le nativisme.
22:01Et cette dimension de nativisme
22:03est quand même
22:04quelque chose d'important,
22:05alors que depuis 1945,
22:07mais même avant,
22:08le nationalisme italien
22:11avait été tout à fait comparable
22:13à une conception un peu française,
22:15c'est-à-dire on fait nation
22:16autour de valeurs communes.
22:19Et en l'occurrence,
22:20depuis...
22:21Dans le contexte républicain,
22:23c'était autour de la Constitution.
22:25La Constitution était antifasciste,
22:27mais ne l'oublions pas,
22:28c'était une Constitution
22:30qui avait été élaborée
22:31par des partis antifascistes
22:35qui allaient des communistes
22:36aux démocrates chrétiens.
22:37Donc, il y a eu quand même
22:38une véritable unité,
22:40y compris des partis politiques,
22:41autour de ces valeurs-là.
22:43C'est pour ça que je pense
22:44que, justement,
22:44sur cette question-là,
22:46on en revient,
22:47nous ne sommes plus en 1945,
22:48et je pense que c'est profondément
22:50ce que veut incarner
22:50Georgia Mélanie.
22:51Parce que vous avez raison,
22:52c'est une conception différente
22:53de la nation,
22:55mais elle dit,
22:55mais nous sommes aujourd'hui,
22:56et aujourd'hui,
22:57l'enjeu civilisationnel
22:58se pose pour les pays européens
23:00ou pour les pays occidentaux
23:01de manière générale.
23:02Est-ce que l'immigration
23:03ne finit pas par diluer
23:04une identité ?
23:05Parce que, précisément,
23:06il y a des gens qui arrivent
23:07en ne souhaitant pas
23:08respecter les valeurs italiennes,
23:09d'où ses propos sur le voile.
23:11C'est en tout cas
23:11ce qu'elle semble dire.
23:12Elle adapte la question,
23:14donc après,
23:14c'est très difficile
23:15de faire la part des choses.
23:16Quelle est la part purement idéologique ?
23:17Est-ce que c'est,
23:18parce que de toute façon,
23:19structurellement,
23:19quel que soit le contexte,
23:21elle a une vision
23:21de l'identité italienne
23:23qui serait plus ethnique,
23:24en quelque sorte ?
23:25Ou alors,
23:25est-ce que c'est adapté
23:27à un contexte politique ?
23:27Je pense que la réponse,
23:28elle n'est pas si simple que ça
23:29et qu'on ne peut pas uniquement,
23:31parce qu'elle évoque
23:32ces questions-là,
23:33en déduire que c'est le retour
23:34à une vision très ethnique
23:37de l'identité italienne.
23:38Et on ne peut pas,
23:39évidemment,
23:39commenter l'ascension
23:40de Giorgia Meloni
23:40sans la comparer
23:41à celle de Marine Le Pen,
23:42que les sondages donnent
23:43gagnantes à la prochaine présidentielle.
23:45Ces deux figures
23:46sont-elles comparables ?
23:47Les deux parties,
23:48Fratelli d'Italia
23:49et le Rassemblement national,
23:50peuvent-ils avoir
23:50un destin similaire ?
23:52Évidemment,
23:52dans le clan Le Pen,
23:53on l'espère.
23:54Et c'est Marion Maréchal
23:55qui lui dit elle-même
23:56dans le film.
23:56Écoutez.
23:57Le modèle italien
23:59est un homme
24:00pour montrer
24:02que c'est juste
24:03un des choses
24:04qui fonctionnent
24:05en Europe,
24:07qu'on offre la volonté
24:08et qu'on offre la compétence.
24:11Et la première chose
24:12qui est pour inspirer
24:14la politique
24:14à faire de l'aise
24:15et pour son modèle
24:16de la coalition
24:17du centre de l'Esta.
24:19Il n'existe pas
24:20pour le moment
24:20de la France.
24:22Il a travaillé
24:23pour les parties
24:24qui ont réussi
24:25à coercer.
24:27Marc Lazare,
24:28on comprend bien
24:28que Georgia Meloni
24:29est une immense figure
24:30d'inspiration.
24:32Pas pour tout
24:32le Rassemblement national.
24:33C'est pour Marion Maréchal,
24:35Le Pen
24:35et c'est pour Jordan Bardella
24:37implicitement.
24:38Mais il y a
24:39des points communs.
24:40Il y a des points communs.
24:41Il faut rappeler historiquement
24:42que le Front national
24:43était en relation
24:44avec le mouvement social italien
24:46qui était le parti
24:46de référence
24:47et que le MSI
24:48a donné non seulement
24:49sa flamme
24:50mais aussi beaucoup d'argent
24:51parce que maintenant
24:52on le sait,
24:52il y a eu des études
24:53qui ont été faites
24:53au Front national naissant.
24:55Donc il y avait
24:56cette relation.
24:57Ils sont tous les deux
24:58nationalistes,
24:58ils sont tous les deux
24:59souverainistes,
25:00ils sont critiques de l'Europe
25:01et à partir de ce moment-là,
25:02il y a des grosses différences.
25:03D'abord,
25:04il y a une rivalité
25:04entre ces deux femmes
25:06incontestablement
25:06qui ont des prétentions
25:07comme vous l'avez dit
25:08à essayer d'incarner
25:09un certain type de droite
25:10nationaliste en Europe.
25:11Ces différences,
25:12c'est d'abord
25:12par rapport à l'Europe.
25:14Par rapport à l'Europe,
25:15pour le moment en tout cas,
25:16elle va peut-être évoluer
25:17Marine Le Pen,
25:18elle est dans une attitude
25:19comparable à celle d'Orban.
25:20La confrontation,
25:21celle de Georgia Meloni,
25:23c'est autre chose,
25:23c'est le compromis
25:24pour essayer d'attirer
25:25et elle réussit en ce moment.
25:26Oui, mais on le disait,
25:27c'est parce qu'elle est au pouvoir,
25:27précisément.
25:28Oui, mais...
25:29Non, parce qu'elle est arrivée
25:30au pouvoir comme ça.
25:30Comme ça aussi.
25:31Voilà, et elle est en train
25:33de faire évoluer
25:34vers le centre de gravité
25:36de la droite,
25:38disons, à la fois
25:38du Parti Populaire Européen,
25:40de la Commission
25:41et de Ursula von der Leyen
25:42sur deux sujets,
25:43l'immigration
25:44et le détricotage
25:45du pacte vert,
25:46donc le pacte pour lutter
25:48contre le réchauffement
25:49climatique.
25:49Deuxième différence,
25:51Marianne Matin-Bollinchi
25:51le rappelait,
25:52son slogan,
25:53c'est Dieu, famille, patrie.
25:54Et c'est intéressant,
25:55c'est Dieu.
25:56Et le Rassemblement National
25:57n'est pas sur cette position.
25:58Sur ces questions-là.
25:59La critique de l'islam,
26:00je rappelle qu'elle n'est
26:01que la troisième religion
26:02en Italie, attention,
26:03la deuxième religion,
26:04c'est la religion orthodoxe
26:05à cause de la présence
26:06très importante,
26:07notamment des Roumains,
26:08qui est la première
26:08communauté étrangère.
26:09Donc attention,
26:10quand elle s'attaque à l'islam,
26:12c'est une minorité
26:13de l'immigration
26:14qui est en Italie
26:15sur les 5 millions
26:16d'immigrés légaux
26:17qui sont en Italie,
26:17c'est une petite fraction,
26:19très mise en valeur,
26:20notamment par la droite
26:21et la presse de droite.
26:22Mais elle,
26:24quand elle critique l'islam,
26:25c'est au nom de la défense,
26:26justement,
26:27de l'Occident chrétien.
26:28Le Rassemblement National
26:29Marine Le Pen,
26:30c'est au nom
26:30de la laïcité de la République,
26:32c'est la grande transformation
26:33qu'a introduite.
26:34Donc vous voyez,
26:35et puis les partis
26:36ne sont pas dans le même groupe
26:37au Parlement européen,
26:37c'est important le Parlement européen.
26:39Je sais que les téléspectateurs
26:41en général ne suivent pas ça,
26:42mais c'est très important
26:43parce que c'est des lieux
26:44d'échange entre les députés,
26:45d'expérimentation,
26:48de confrontation.
26:50Et le parti de Georgia Meloni,
26:52pardon,
26:53est au groupe
26:53des conservateurs
26:54et réformistes européens,
26:55Marine Le Pen est en groupe
26:56des patriotes européens.
26:57Enfin, le parti de Marine Le Pen.
26:59Donc attention,
27:00et comme vous l'avez dit,
27:02si jamais Marine Le Pen
27:03arrive au pouvoir,
27:04moi, je n'arrête pas
27:05d'expliquer à mes amis italiens,
27:06les rapports seront encore
27:07plus compliqués
27:08qu'entre Georgia Meloni
27:09et Emmanuel Macron
27:09parce que ce sera
27:10la défense des intérêts nationaux
27:12à tout prix des deux côtés.
27:13Donc voilà.
27:14Ce n'est pas du tout
27:14la même sensibilité.
27:15Je pense qu'on aura
27:15une configuration
27:16un peu différente.
27:17En ce qui concerne
27:18Marine Le Pen
27:19et Georgia Meloni,
27:21Marine Le Pen,
27:22sur le plan économique,
27:23elle revendique vraiment
27:24des positions de gauche.
27:26Sur la retraite,
27:28sur le fait
27:28qu'il ne faut rien faire
27:31pour toucher à l'assistanat,
27:33les 15 heures du RSA,
27:35ce n'est pas du tout
27:36la même chose
27:36chez Georgia Meloni.
27:38Et je pense qu'il y a
27:39beaucoup, beaucoup
27:40de différences
27:41entre ces deux femmes
27:42et surtout,
27:43alors ça ne va pas plaire du tout
27:44aux amis de Marine Le Pen,
27:45je pense qu'il y a
27:46une différence de talent
27:48énorme.
27:50la petite Meloni,
27:51elle est capable,
27:53effectivement,
27:53avec sa capacité de tribun
27:55qu'avait peut-être
27:56Jean-Marie Le Pen,
27:56mais que n'a pas Marine Le Pen.
27:58Marine Le Pen,
27:59elle a du mal
27:59à sortir de ses notes.
28:01L'actrice Meloni
28:02qui est construite
28:03intellectuellement,
28:04qui a eu une formation
28:07au coléopio,
28:08elle est tout à fait
28:09étonnante,
28:10redoutable,
28:10et puis elle a
28:11cette capacité,
28:12il y a cette scène,
28:13je crois que c'est
28:13dans la deuxième...
28:16Deuxième épisode ?
28:17Voilà,
28:18c'est une actrice
28:19extraordinaire.
28:20C'est une actrice
28:21italienne.
28:21Mais oui,
28:22c'est la comédienne
28:23juste au bout des ongles
28:24et dans les yeux.
28:26Et elle a quand même
28:26uni les droites,
28:27pardonnez-moi,
28:28elle a uni les droites.
28:29Elle a pris le leadership.
28:30C'est pas elle qui l'a fait,
28:30mais elle est l'héritière
28:31d'une union des droites
28:33donnée par Berlusconi.
28:34Oui, mais c'est 1994,
28:35c'est bien le Berlusconi
28:36qui le fait,
28:37et elle,
28:38elle a l'hérité
28:38d'une situation,
28:39c'est quand même 30 ans
28:40plus ou moins...
28:41Si il ne se passe pas en France,
28:42c'est pour continuer
28:42comparer ce qui ne se passe pas
28:44en France.
28:44Mais parce que justement,
28:45l'histoire est profondément différente,
28:46mais je pense que dans l'extrait
28:47que vous avez diffusé,
28:48c'est la dernière phrase
28:49qui est importante
28:49de Marion Maréchal.
28:50Qu'est-ce qu'elle dit ?
28:51Elle dit,
28:51je travaille à ce que nos partis...
28:53Mais sous-entend tout,
28:53ça n'est absolument pas...
28:54Je travaille avec nos partis
28:55pour y parvenir.
28:55Mais parce que je pense
28:56que la vision de Marion Maréchal,
28:57elle sait très bien
28:58qu'en réalité,
28:59ce sont deux lignes politiques
29:00très différentes.
29:01Ça ne viendrait jamais
29:02à l'esprit de Georgia Mélonie
29:03de dire,
29:03je ne suis ni de droite
29:04ni de gauche
29:05et de le revendiquer
29:06ou de l'assumer.
29:07Vous le disiez,
29:07Georgia Mélonie,
29:08elle se revendique,
29:09elle s'assume comme chrétienne.
29:11Le slogan,
29:11vous l'avez cité,
29:12jamais le Rassemblement National
29:13sur des questions sociétales.
29:15Le Rassemblement National
29:16n'est pas conservateur.
29:17Georgia Mélonie s'assume
29:18comme conservatrice.
29:20C'est une droite,
29:20je ne sais pas
29:20qu'on pourrait dire nationale,
29:21conservatrice,
29:22conservatrice nationale.
29:23On continue d'essayer
29:23de la définir,
29:24ce n'est pas ça.
29:25Je pense que le plus juste
29:26serait ça,
29:27c'est nationale,
29:27conservatrice ou conservatrice...
29:29Le mot conservateur
29:29est peut-être le mot clé.
29:30Nationale.
29:32Nationale aussi
29:33parce qu'il y a quand même
29:33cette histoire
29:33et elle est aussi
29:34l'héritière
29:35d'une histoire politique
29:36différente,
29:36je le disais tout à l'heure
29:37parce que le MSI
29:38a été un outil
29:39de structuration
29:39de l'Italie
29:41et des gens
29:42qui étaient plutôt rejetés
29:43qui quand même
29:43ont été politisés
29:44alors que le Rassemblement National
29:45ou le Front National
29:46n'a jamais été véritablement
29:47capable de faire ça.
29:49Aujourd'hui encore,
29:49vous avez beaucoup
29:50de départements
29:50où vous appelez
29:51la Fédération RN,
29:52il n'y a personne
29:53qui vous répond
29:53au bout du téléphone.
29:55Georgia Mélonie,
29:56elle a la chance
29:57de s'appuyer
29:57sur cette histoire-là
29:58et sur cette structure-là
29:59et elle en joue.
30:00Je me souviens
30:01d'un épisode,
30:01il y a eu,
30:02je ne sais plus,
30:02je crois que c'était
30:03en 2024,
30:04un Italien,
30:05un scandale
30:05parce qu'un reportage
30:06avait montré
30:07chez des jeunes
30:09fratellis d'Italia
30:11qu'ils faisaient
30:12des saluts fascistes,
30:13etc.
30:13Elle a eu une double réaction
30:14qui était assez intéressante
30:15et très révélatrice
30:17à mon sens.
30:17Elle a d'abord contesté
30:18la légitimité de l'enquête.
30:21On voit par exemple
30:22que le Rassemblement National
30:23peut contester Mediapart
30:24parce que c'est Mediapart.
30:25Elle dit non, non, non,
30:26mais pourquoi vous vous intéressez
30:27à nous et pas aux autres partis,
30:28etc.
30:29Et ensuite,
30:30elle a envoyé un message
30:31en interne en disant
30:31c'est inacceptable,
30:32je suis profondément attristée
30:34par ce que vous faites,
30:34ça n'est pas notre identité politique.
30:36Je n'ai pas l'impression
30:37que ce soit exactement comme ça
30:38que fonctionne
30:39le Rassemblement National
30:39aujourd'hui en France.
30:40Marianne Matarbonucci ?
30:41Non, je rebondissais
30:43sur ce qui vient d'être dit.
30:45Effectivement,
30:45on n'a pas la même stratégie
30:46du côté du Rassemblement National.
30:49Mais encore une fois,
30:51il y a une stratégie
30:53cependant
30:53de réhabilitation discrète
30:56quand même
30:57de l'histoire du fascisme
30:59qui passe,
31:00il y a eu deux grandes expositions,
31:02l'une sur Tolkien
31:04et l'autre sur le futurisme.
31:07Cette exposition sur le futurisme
31:08était très intéressante
31:10parce qu'il n'y avait pratiquement
31:12pas un mot
31:13sur les liens passés
31:14des futuristes
31:15avec les fascistes.
31:16or ces liens
31:17étaient des liens
31:18très importants.
31:18Il y a presque
31:19une réécriture de l'histoire.
31:20Une réécriture de l'histoire.
31:22Il y avait deux toiles
31:22de Julius Evola
31:24sans que rien ne soit dit
31:26sur qui était Julius Evola,
31:28le rôle qu'il a joué
31:29au moment de l'adoption
31:31des lois raciales
31:31en Italie
31:32et quand même réhabilité
31:34comme penseur
31:35d'extrême droite
31:36alors qu'il avait
31:37des positions
31:39antisémites profondes.
31:40Donc, vous voyez
31:42et ça, c'est une stratégie
31:44de réhabilitation
31:45et de normalisation
31:46pour le coup
31:46c'est un point commun
31:47avec le Rassemblement National.
31:48L'idée qu'il faut réécrire
31:49l'histoire
31:49et qu'il faut proposer
31:51un autre récit national
31:53c'est un point commun
31:54aux extrêmes droites
31:55où que ce soit aujourd'hui.
31:56Et on arrive
31:57à l'acte de l'Union.
31:57Trump, à Méloni.
31:59Parce qu'il y a quand même
32:00encore une fois
32:00deux histoires différentes
32:02c'est-à-dire que
32:02dans l'histoire italienne
32:03le fascisme
32:04est un moment de modernisation.
32:05Les Italiens peuvent penser
32:06aux autoroutes
32:07à l'assainissement
32:08des Marais-Pontins
32:09bref, et c'est aussi ça.
32:11Non, mais je ne vous dis pas
32:12qu'il n'y avait que ça
32:13évidemment, c'est-à-dire
32:14qu'elle, elle dit
32:15ce moment-là
32:17de consolidation
32:18de construction de l'Italie
32:19on n'est pas obligé
32:20d'y renoncer
32:21parce que ça a aussi
32:22été autre chose.
32:23Après, la question
32:24est-ce que
32:25quand vous faites ça
32:26ça peut permettre
32:27à certains
32:27de faire de la contrebande
32:28idéologique
32:29en justement essayant
32:30de ramener
32:31une idéologie
32:32qui s'est révélée
32:33criminelle, antidémocratique
32:34ou totalitaire
32:35ou simplement dire
32:36faisons la distinction
32:37ça a été différentes choses
32:38et nous choisissons
32:40d'en retenir
32:40qu'une seule chose
32:41je pense qu'il n'y a
32:42que l'avenir
32:42qui nous dira
32:43ce que réellement
32:43ce moment-là
32:44de l'histoire italienne
32:45deviendra.
32:45Précisément.
32:46Marc Lazard pour conclure ?
32:47C'est un point important
32:48c'est sa lutte
32:49contre ce qu'elle appelle
32:49l'hégémonie culturelle
32:50de la gauche.
32:51Ça c'est absolument fondamental
32:52qui passe par le contrôle
32:53des médias publics
32:54les autres partis
32:55avaient fait la même chose
32:56avant
32:56mais notamment dans la rail
32:58à la télévision
32:59et à la radio
33:00dans le fait
33:01de choisir
33:02à chaque fois
33:03des personnes
33:03assez proches
33:04du fratel et d'Italia
33:08pas toutes
33:09il faut reconnaître
33:10la biennale de Venise
33:11est dirigée par un intellectuel
33:12de droite musulman
33:14et qui est en toute autonomie
33:16par rapport au pouvoir
33:16mais globalement
33:17c'est ça
33:18et c'est un élément important
33:19et ce que vous avez dit
33:20est tout à fait juste
33:20mais ça avait été initié
33:21par Berlusconi
33:22c'est l'anti-antifascisme
33:24et ça c'est la transformation
33:26fondamentale
33:27par rapport à ce que rappelait
33:28Maria Matarbonucci
33:29sur la constitution
33:29ça c'est le renversement culturel
33:31qu'elle essaye de faire
33:33et pour elle
33:33c'est fondamental
33:34parce qu'elle est très idéologique
33:35vous avez raison
33:36elle a une formation
33:37qu'on voit bien
33:38dans le premier épisode
33:39c'est une jeune femme
33:40qui n'a pas fait de grandes études
33:41elle maîtrise quatre langues
33:42très bien
33:43c'est une self-made woman
33:45plus cette socialisation
33:46dans ce petit groupe
33:47qui est très très bien illustré
33:49dans la première partie du document
33:50un tout petit mot de conclusion
33:51une phrase
33:52moi je retiens
33:53dans le prolongement
33:54de ce qu'on a dit
33:54Georgia Meloni
33:55dit l'antifascisme
33:56est une arme d'exclusion massive
33:58et la démocratie
33:59ça n'est pas d'exclure
34:00les gens par principe
34:00et on s'arrêtera là
34:02si vous êtes d'accord
34:02merci
34:03encore un dernier mot
34:04oui je trouve ça un peu triste
34:06de conclure là-dessus
34:07parce que l'antifascisme
34:08a eu de grandes vertus
34:10quand même
34:10en Italie
34:10bien sûr je dis
34:11son identité politique
34:12son identité à elle
34:13et aussi porteur de valeurs
34:16fondamentalement démocratiques
34:18alors on s'arrête
34:18sur cet équilibre
34:19si ça vous va
34:20merci
34:20merci beaucoup
34:21à tous les quatre
34:21d'avoir participé
34:22à cet échange riche
34:24merci à vous
34:24de nous avoir suivis
34:25comme chaque semaine
34:26émission et documentaire
34:27en deux épisodes
34:28à retrouver sur
34:28publicsénat.fr
34:29à très bientôt
34:30merci beaucoup
34:30merci à tous
34:33merci à tous
34:44merci à tous