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00:00Láser
00:53Láser
01:11Desde Londres, Ana Carvajosas, directora del Planeta Futuro del País, Quetelana, ¿cómo estás?
01:16Morning, muy bien. Encantada de estar un día más por aquí con vosotros.
01:20Y creo que la semana que viene estás en Madrid, no recuerdo.
01:23Sí, viajo a Madrid y si todo va bien nos veremos.
01:27Bueno, pues habrá que hacer algo especial en el programa.
01:29¿Qué tal tu semana, Ana?
01:31Bien, aquí tenemos un otoño muy bonito en Londres, fresco, pero de momento luminoso y las calles tranquilas, la verdad.
01:40Y Hyde Park ya está verde, ya ha dejado de estar amarillo, ¿no?
01:43Bueno, todavía quedan algunas claros que no acaban de cobrar cuerpo, pero sí, sí, está mucho mejor.
01:53No mencionemos el sintagma brotes verdes, que estamos en plena campaña electoral y es mejor no hacerlo.
01:59Has visto las imágenes, me imagino, igual que las estamos viendo todos, de lo que está ocurriendo en Francia.
02:04Las protestas en ese país han dejado, bueno, pues unos hechos donde es clarísimo la indignación por parte de los
02:11estudiantes a los que se han sumado trabajadores.
02:14Han devuelto al panorama las viejas protestas y viejas imágenes de los chalecos amarillos, pero seguramente con un grado de
02:20violencia superior.
02:21Se calcula que en todo el país se han movilizado más de 500.000 personas.
02:25Hay, de momento, 1.200 detenidos. Un manifestante ha perdido la mano por una granada.
02:32La noche también en París ha sido tremenda, con saqueos incluso.
02:36Nos escucha Raquel Villaécija, que es corresponsal de la cadena SER.
02:39¿Qué tal, Raquel? ¿Cómo estás? Buenos días.
02:41¿Qué tal? Buenos días. Buenas noches, te iba a decir todavía.
02:44Ya no sé ni en qué hora vivo. Buenos días.
02:46No me extraña. Oye, una cosa que te escuchaba esta mañana.
02:49Saqueos hasta en galerías Lafayette.
02:51Esto es un ambiente tremendo de violencia, ¿no?
02:55Bueno, yo no había visto una cosa así en muchísimo tiempo.
02:59Lo de ayer fue impresionante un poco lo que describíais, ¿no?
03:03Escenas de caos, de violencia por todos sitios.
03:06A mí me llamaba la atención que mirases donde mirases, fueras donde fueras, caminases hacia la zona de la ciudad.
03:12Donde fueras había siempre un incendio, un destrozo, algún altercado, enfrentamientos con la policía.
03:18O sea, escenas un poco como de estado fallido, ¿no?
03:21Con la policía absolutamente fuera de control y desbordada, ¿no?
03:25Sin poder contener lo que estábamos viendo, ¿no?
03:29Claro, es una buena definición.
03:31Claro, la policía seguramente no pensaba que algo así podía ocurrir en un futuro inmediato.
03:36¿Y se prevé que esto continúe durante el día?
03:39¿Hay algún tipo de refuerzo en las calles ahora mismo en París?
03:42Pues ayer había algún llamamiento en internet para continuar hoy las protestas, pero todos esperamos que no sea así, ¿no?
03:50Teniendo en cuenta que además hay bastantes detenidos y que, bueno, pues que hasta ayer viene entrada la madrugada,
03:57ha habido por lo menos en París, continuaban todavía los saqueos de tiendas, los enfrentamientos en las calles,
04:06los agentes, ¿no? Ayer lo decía el ministro del Interior, están absolutamente agotados.
04:10Es verdad que la situación de ayer era insostenible, ¿no?
04:13Y, bueno, pues se imaginó que hoy sí que habrá vigilancia policial, pero todos esperamos que la cosa esté relativamente
04:19calmada hoy.
04:20Ana, has visto las imágenes, ¿no?
04:24Sí, sí, desde luego, la verdad es que es impresionante.
04:27Hola, Raquel.
04:29Yo me preguntaba...
04:29Hola, Ana.
04:30¿Cómo, en el plano político, cómo casa la gente que está en la calle con los sondeos que sitúan a
04:35la extrema derecha, a las puertas del elicio?
04:37Es decir, ¿son los mismos o son jóvenes que no irán a votar en un sistema en el que no
04:42creen?
04:42¿Es parte de esa desafección?
04:45A ver, yo creo que una cosa es París y otra cosa es el resto de Francia, ¿no?
04:49En París los... hay que hablar de manifestantes y luego hay que hablar de alborotadores, ¿no?
04:54La mayoría de los manifestantes que tú veías, jóvenes, ¿no?
04:58En la marcha, que luego, pues acabó como acabó, ¿no?
05:02Son jóvenes más de izquierda, ¿no?
05:05Quizá más ligados al partido de Mélenchon, ¿no?
05:11O a una izquierda, a lo mejor, un poco más partido socialista, comunista y menos gente de extrema derecha.
05:19Eso, porque de hecho, uno de los gritos habituales era contra Le Pen y contra la extrema derecha.
05:27Pero yo creo que esto sucede en París, ¿no?
05:29Y luego está el resto de Francia, donde, bueno, pues sí que probablemente puede haber muchos jóvenes, ¿no?
05:36Que estén vinculados a otro partido político.
05:39Pero en general no son jóvenes de extrema derecha los que salieron a manifestarse.
05:45Luego los alborotadores son otro...
05:48Yo creo que esa es la gran pregunta de hoy, ¿no?
05:51¿Quién es esta gente? ¿Por qué hacen lo que hacen?
05:54Porque, claro, no son grupos, ¿no?
05:57Aislados, ¿no?
05:58Como dice el gobierno, vinculados a la extrema izquierda.
06:00Es que eran muchísimos, muchísimos.
06:03O sea, no son...
06:04No eran miles ayer.
06:05O sea, no eran mil.
06:06Eran muchísimo más que mil.
06:07Sí.
06:08¿No?
06:08Porque vimos los saqueos en todas las ciudades.
06:11Bueno, y esta imagen de ver cómo quedó destruido el Ayuntamiento de Limogos.
06:17Se ve como el campanario cede por el peso de las llamas, habría que decir.
06:22¿Quién puede hacer eso?
06:24¿Quién puede prender eso?
06:25¿Qué busca esto?
06:27Porque en España vemos protestas con un objetivo claro, que es mejorar el mercado de la vivienda.
06:31Pero esto que estamos viendo, Raquel, corrígeme, pero esto es un hordago al macronismo.
06:35¿Qué es lo que piden?
06:38Exactamente.
06:40La pregunta es...
06:42O sea, lo dijo ayer el primer ministro, ¿no?
06:44El grado de violencia es de una extrema gravedad.
06:47No es ya ver a chavales tirando o alborotadores tirando piedras o trozos de adoquines contra la policía, ¿no?
06:55Porque la policía aquí no es muy apreciada.
06:58No, no.
06:58Es que es un nivel de violencia todavía mucho mayor, ¿no?
07:01Hasta el punto de que se incendia, se atracan comercios, se incendia un edificio.
07:07También se intentó entrar en el ayuntamiento de Marsella, ¿no?
07:11Y en el de Lille se incendió una oficina de turismo de León.
07:15Es decir, ¿hasta qué punto puede llegar esto?
07:19¿O qué es lo que pasa por la cabeza de estos individuos, ¿no?
07:23Para llegar a prender fuego a un edificio donde además hay gente dentro, ¿no?
07:29Bueno, pues prepárate para un día que va a ser también largo, Raquel.
07:32Un día y seguramente una semana y vete tú a saber si es más tiempo.
07:36Raquel Villaéz, hija, que es corresponsal de la cadena SER en París.
07:40Te iremos escuchando durante el día.
07:41Cuídate, Raquel.
07:42Muchas gracias.
07:43Vosotros también.
07:44Un abrazo.
08:11Hay una cuestión de fondo, seguramente también en eso que está pasando,
08:14que es la desigualdad, que es posiblemente el gran mal de nuestro tiempo.
08:17Esta semana se ha celebrado en Bangkok la reunión anual del Fondo Monetario Internacional
08:22junto al Banco Mundial.
08:23Allí ha quedado claro que si se siguen retrasando los ajustes fiscales
08:26para poder reducir la deuda pública mundial,
08:29las generaciones del futuro van a seguir viviendo metidas en esa desigualdad.
08:35Ante este panorama hay lugares que ya piensan en cómo hacer
08:37que los que más tienen sean también los que más paguen.
08:40El Estado de California, que suele ser pionero en estas cosas,
08:44este 3 de noviembre, en las elecciones de medio mandato,
08:48votan también la llamada Proposición 40.
08:50Ya lo han intentado en alguna otra ocasión.
08:52Es un impuesto que pretende que se grave con un 5%
08:55a quienes tengan un patrimonio superior a los 1.000 millones de dólares.
08:59Que hay bastante gente con ese patrimonio, aunque suene raro.
09:02Hay otras iniciativas, como Tax the Rich,
09:05que piden en la Comisión Europea
09:06hacer un impuesto específico para las grandes fortunas.
09:10Habría que establecer que es una gran fortuna.
09:12Y en ciudades como Londres, Ana,
09:14sois todavía un refugio de los ultraricos,
09:16aunque algunos no dudan en marcharse, ¿no?
09:20Sí, Londres ha sido y sigue siendo
09:22el patrio de recreo de los millonarios de medio mundo.
09:26Aquí tenemos gente de Rusia, de Nigeria, del Golfo.
09:30Un día hice un tour con un opositor ruso
09:32que enseña las mansiones de los oligarcas por fuera
09:35para demostrar los fallos del sistema de sanciones.
09:38Y la verdad es que era alucinante
09:39porque muchos viven en lo que aquí llaman mansiones
09:42y se ve que por fuera son casas victorianas,
09:45tradicionales, bajitas,
09:46pero en realidad son palacios subterráneos
09:48con un montón de pisos por debajo,
09:50bunkerizados, con piscinas, salones, cines.
09:54Y es verdad que, lo que decías,
09:56que hay una cierta agitación porque parece que últimamente
09:58las grandes fortunas, también las británicas,
10:00están marchando a sitios como Mónaco, por ejemplo,
10:03más favorable para sus impuestos
10:05porque dicen que con el gobierno laborista
10:07ya no se sienten tan bienvenidos.
10:10Y ese victimismo que estamos escuchando
10:14periódicamente en la prensa de las grandes fortunas
10:18se parece mucho al de los que en California
10:21están ahora peleando contra esta proposición 40
10:24de la que hablabas.
10:27Ellos gastan un millón de dólares al día
10:30en hacer campaña en contra de la proposición de California.
10:34Sobre todo Sergey Brim, que es el cofundador de Google,
10:38se ha gastado ya 100 millones de dólares
10:40en tratar de tumbar el impuesto
10:42a los súper ricos de California.
10:45Y bueno, es que la votación de California
10:48es muy simbólica.
10:50Saben que aparte del dinero se juega mucho
10:52porque puede ser el precedente
10:54para que otros estados y otros países
10:56saquen adelante medidas parecidas.
11:00Ha habido hasta seis premios Nobel de Economía
11:03que han apoyado la propuesta de California
11:06porque dicen que puede ser un punto de inflexión
11:08en la batalla entre la democracia y la oligarquía.
11:12Nada más y nada menos.
11:15Bueno, y hay otros países,
11:17esto no es una cuestión de izquierdas o de derechas,
11:20como decías, la desigualdad.
11:22Cada vez hay más conciencia de que
11:24lo que trae es inestabilidad
11:26y de que está sacando a la gente a la calle
11:28a la generación Z en Francia,
11:29pero también en España con la vivienda,
11:31en Kenia, en Nepal, en Senegal.
11:35Y gobiernos conservadores,
11:36como el de Hungría, por ejemplo,
11:38acaban de proponer un impuesto a la riqueza.
11:41Me acompaña en el estudio Susana Ruiz,
11:43responsable de Justicia Fiscal de Oxfam.
11:45¿Qué tal, Susana? ¿Cómo estás?
11:46Hola, muy buenos días.
11:47Deberíamos ir un día a ver una de estas mansiones
11:49y se ver, yo no sabía que se llamaban así.
11:51Yo tampoco, siempre aprendo cosas con Ana.
11:54La ostentación parece que está mal vista ahora.
11:56Es mejor no parecer que eres rico
11:58y entonces vas hacia abajo en lugar de hacia arriba.
12:00Bueno, pero utilizas, eso es muy simbólico también
12:02porque están utilizando todo ese poder subterráneo
12:05justamente para no solamente hacer ostentación,
12:09sino para poder utilizarlo como poder político.
12:11Lo que pasa es que esto de tasar a los ricos
12:13y considerar a los súper ricos mil millones,
12:16igual había que bajar un poco esto, ¿no?
12:18Bueno, creo que hay una propuesta,
12:20la proposición 40 que mencionabas,
12:23tiene mucho que ver con lo que es el Estado de California,
12:26que es el Estado que tiene el mayor número,
12:28la mayor concentración de mil millonarios,
12:30es decir, gente que tiene más de mil millones de patrimonio
12:34de todo Estados Unidos.
12:36Y el Estado de California también tiene que plantearse
12:39cómo hacer frente a los recortes del Estado Federal
12:41en educación y sanidad
12:43o cómo pedirles a unos pocos
12:46que están pagando mucho menos
12:48que sean quienes contribuyan en forma puntual
12:51a sostener ese Estado.
12:53Entonces, es verdad que a largo plazo hay que buscar
12:56que no sean solamente esos mil millonarios,
12:59pero en este momento es una decisión muy simbólica
13:01y tiene mucho que ver con lo que está sucediendo
13:03en Francia también.
13:04Ana.
13:06Hola, Susana.
13:07Hola.
13:08Te quería preguntar por el ambiente que se respiraba en Bangkok
13:11y más allá de las decisiones que se hayan tomado.
13:14¿Tú crees que los que deciden sobre nuestro futuro,
13:17entre ellos, ¿crees el convencimiento
13:19de que este status quo, como estamos viendo
13:21en las calles de París, es insostenible?
13:23O sea, de que la tensión social va en aumento.
13:27O sea, yo creo que en Bangkok no han visto las imágenes de París.
13:30Están viviendo una realidad totalmente paralela.
13:33Es una reunión en la que, además,
13:35es un centro de convenciones, esta vez gigante,
13:38reúnes a todas las grandes delegaciones,
13:40las delegaciones de todo el mundo,
13:41y están hablando justamente de un mensaje
13:44completamente diferente.
13:46El mundo va bien, las economías van bien.
13:48Lo que intentan mostrar es que los datos macro
13:51están funcionando y las economías
13:52son más resilientes ante esta crisis
13:55de la guerra contra Irán.
13:58Pero se les olvida escuchar
14:00lo que está sucediendo en la calle.
14:01Lo que pasaba en la calle en Tailandia,
14:03lo que pasa en la calle en India,
14:04en Francia, aquí,
14:05no están viendo para nada eso.
14:07Hablaban de muchas crisis,
14:08sobre todo de crisis fiscal,
14:09pero ya no hablan de crisis de desigualdad.
14:12La cuestión es a quién le está hablando
14:13el Fondo Monetario y el Banco Mundial,
14:16y si están asumiendo la responsabilidad
14:19de las decisiones que están tomando
14:20de cara al futuro.
14:22Además, esa reforma, digamos,
14:25utópica debería ser estructural y global,
14:27porque alguien como Sergey Brin,
14:28lo que tiene que hacer,
14:29si en California se aprueba la proposición,
14:31es mudarse a Dubái,
14:32donde no pagar impuestos.
14:33Bueno, últimamente Dubái
14:34tampoco les ha ido muy bien.
14:36Pero es verdad.
14:37En realidad,
14:38lo que está sucediendo en California
14:41debe de ser un punto de inflexión
14:44para empezar a poner soluciones
14:46como esta en marcha
14:47en muchos otros países.
14:48Deberíamos de asumir
14:50que en una dicotomía
14:51entre rebajar
14:53o recortar políticas sociales,
14:55educación, sanidad, vivienda,
14:56lo que sea,
14:57o pedirle a una élite
14:58que esté pagando un poquito más,
15:00la respuesta debería ser fácil.
15:02¿A quién le estás pidiendo
15:03que aporte más
15:04a sostener el Estado?
15:06Porque no solamente
15:07que tengan muchísimo más,
15:08es que están pagando mucho menos
15:10que la mayoría de la ciudadanía.
15:12Y eso es lo que genera también
15:13esa sensación de desafección.
15:15En promedio,
15:16Gabriel Zucman calculaba
15:17que estos súper ricos,
15:18los que tienen más de mil millones,
15:19pagan en promedio
15:20un 0,5% de su riqueza.
15:23Es mucho menos
15:24de lo que paga
15:24cualquier trabajador,
15:26trabajadora
15:26en el resto del mundo.
15:28Entonces,
15:28si tenemos además
15:29una crisis de coste de vida,
15:31de inflación,
15:31a casi todo el mundo
15:33le sube,
15:34le cuesta más
15:34poder llegar a fin de mes,
15:36a ellos,
15:37que no les cuesta para nada
15:38llegar a fin de mes,
15:39pero están pagando menos impuestos,
15:40debería de ser
15:41una respuesta fácil.
15:42¿A quién le estamos pidiendo
15:43que soporte ahora
15:44el poder mantener
15:45políticas sociales
15:47en el futuro?
15:48Y tampoco le estamos pidiendo
15:49que cambie su estilo de vida,
15:50van a seguir siendo ricos.
15:51No, no,
15:51seguirán siendo muy ricos.
15:53Aunque les estuviéramos pidiendo
15:54que pagaran un 90%
15:57del rendimiento
15:57de su riqueza,
15:58seguirían estando
15:59entre los más ricos del mundo.
16:00Es decir,
16:00falta mucho,
16:01mucho,
16:02mucho margen
16:02para que esto afecte
16:04a su concentración
16:05de riqueza.
16:06Ana.
16:07Las predicciones,
16:08Susana,
16:08hablan de más crecimiento
16:10económico,
16:10pero asociado
16:12sobre todo
16:12a los tecnoligarcas.
16:14¿Esto qué quiere decir?
16:16O sea,
16:16que con el desarrollo
16:17de la inteligencia artificial
16:18quiere decir
16:19que la concentración
16:20de riqueza
16:20que estamos viendo
16:21ahora no es más
16:22que el principio,
16:23o sea,
16:23va a ir a más.
16:24Lo que hemos visto
16:25es que la concentración
16:26de riqueza
16:27en los mil millonarios
16:28del planeta
16:28ha crecido
16:29este último año
16:29tres veces más rápido
16:31que en el promedio
16:32de los cinco últimos años.
16:33Lo que nos indica
16:34es que si ya venían
16:35con los niveles de crecimiento
16:36altos
16:36se están disparando
16:37en estos momentos
16:38y tiene mucho que ver
16:40con el efecto
16:40del crecimiento
16:43de los teletecnoligarcas
16:44con la inteligencia artificial.
16:46Nueve de los diez
16:47más ricos del mundo
16:48en estos momentos
16:49son individuos,
16:50señores,
16:51que están vinculados
16:52a este mundo tecnológico,
16:54sobre todo
16:54el de la inteligencia artificial.
16:57Lo cual nos demuestra
16:58también
16:58que es un sector
17:01muy poco regulado
17:02en el que hay
17:02una guerra geopolítica
17:03detrás también,
17:04pero que ellos
17:05se empeñan
17:06también en utilizarla
17:07para cambiar
17:08las condiciones
17:09del modelo económico
17:10del resto del mundo.
17:11Tenemos casi una élite
17:12que vive al margen
17:12del sistema,
17:13no diría que fuera
17:14el sistema,
17:14pero al margen
17:15del sistema,
17:16pero el coste
17:17de todo eso
17:17lo vamos a pagar
17:18al resto de la ciudadanía.
17:20Si nos trasladáramos
17:21a España
17:22y tú tuvieras
17:22dotes de mando
17:23ahora mismo
17:24y fueras,
17:25yo que sé,
17:25presidenta del gobierno,
17:26ojalá,
17:27por cierto,
17:28no sé.
17:28Claro,
17:28mil millonarios
17:29en España
17:30no sé cuántos hay.
17:31Treinta y tres.
17:31Treinta y tres.
17:32Todos señores,
17:33por cierto.
17:34No todos,
17:34pero una gran.
17:36Hay unas cuantas señoras,
17:38pero no tantas,
17:39son minorías.
17:40Sí,
17:40porque antes
17:40has hecho ese matiz,
17:41¿no?
17:41Todos los que son
17:42mil millonarios
17:42en California
17:43son todos señores.
17:44Sí, exacto.
17:44Sí, sí.
17:46¿Dónde pondríamos
17:46el límite,
17:47entonces,
17:47para que fuera
17:48un país
17:49un poquito más justo?
17:51O sea,
17:51yo empezaría
17:52por conseguir
17:52que paguen.
17:54No debería de ser
17:56tan difícil.
17:58O sea,
17:58parece complicado
17:59entender
17:59que el coste político
18:01de una decisión
18:02de recortar gasto social
18:03sea menor
18:04que el coste político
18:05de pedirle
18:06a 33
18:07o a las 200 familias
18:09más grandes
18:09de mayor patrimonio
18:11en España
18:11que paguen más impuestos,
18:13que en estos momentos
18:13están pagando
18:14en promedio
18:15mucho menos
18:15que el resto.
18:17O sea,
18:17si yo fuera
18:17presidente del gobierno,
18:19no sé si es lo que quisiera
18:20en estos momentos,
18:21lo que plantearía
18:23es lo que tiene
18:23más sentido común.
18:25Es decir,
18:26plantear
18:26quién tiene más capacidad
18:28para aportar más
18:29a generar una paz social,
18:30una cohesión
18:31y eso sí que tiene
18:32un impacto
18:32en el crecimiento.
18:33Si no paramos de escuchar
18:34que la obsesión
18:35en estos momentos
18:36es generar crecimiento,
18:37el crecimiento
18:37no se genera
18:38dejando que una élite
18:39tenga más
18:40a costa del resto
18:41del mundo.
18:42El crecimiento se genera
18:43cuando consigues
18:44que hay una reinversión,
18:45una redistribución
18:46y un equilibrio también
18:47en las condiciones sociales
18:48en todo el mundo.
18:50Ana.
18:52Y ha habido
18:53un movimiento,
18:54Susana,
18:55de millonarios
18:55que ha dado
18:56un paso al frente
18:56y que dice
18:57que quiere pagar
18:57más impuestos.
18:58¿Hasta qué punto
18:59esto es anecdótico
19:01o crees
19:01que puede ser,
19:03puede marcar la diferencia
19:04y ser el inicio de algo?
19:05Bueno,
19:06se llaman
19:06los patriotic millionaires
19:08y a mí me interesa
19:08mucho esa idea
19:09de que el patriotismo
19:10no significa
19:12generar condiciones
19:13que te aíslan
19:14o que te protegen
19:15o generan privilegios,
19:17sino que el patriotismo
19:17para ellos
19:18es conseguir
19:19que estén pagando más
19:20para poder
19:22garantizar
19:23unas condiciones
19:23democráticas
19:24más fuertes.
19:25Ellos empezaron
19:26realmente este movimiento
19:27porque lo que levantaban
19:28era la preocupación
19:29de que si pagan
19:30menos impuestos
19:30la democracia
19:31en Estados Unidos
19:32inicialmente
19:33pero ahora
19:34en todo el mundo
19:35donde están presentes
19:37se debilita.
19:38Para ellos
19:39esa super concentración
19:40de riqueza
19:41pagando menos impuestos
19:42es un sistema
19:43perverso y tóxico.
19:44de momento
19:45no son
19:46mayoría
19:47en todo el mundo
19:47pero esperamos
19:48que sí sean
19:48de hecho
19:49aquí en España
19:50no hay nadie
19:50si alguien quiere
19:51Eso te iba a decir
19:52de los 33
19:52a ver si alguien
19:53levanta la mano
19:53seguramente será expulsado
19:55del grupo de WhatsApp
19:55que tienen esos 33 mil millonarios
19:57y perderán además
19:59su membresía
20:00en el club de campo
20:01que
20:02bueno
20:03esto me recuerda
20:04el viejo
20:04asio más
20:04que decía Warren Buffett
20:06que él pagaba
20:06menos impuestos
20:07que su secretaria
20:08Pero él lo lleva diciendo
20:09en su sentido común
20:10es que él
20:11proporcionalmente
20:11pague más impuestos
20:13que su secretaria
20:13y lo absurdo
20:15es que eso
20:1510 años después
20:16siga siendo una realidad
20:18Susana Ruiz
20:18que es responsable
20:19de justicia fiscal
20:20de Oxfam
20:21y quién sabe
20:21si próxima presidenta
20:22del gobierno
20:23Gracias por venir
20:24Susana
20:24Muchas gracias
20:25Hasta luego
20:26Ana
20:27sabes que vamos a hacer
20:28una cosa
20:28Marva Sets
20:29nos trae una recomendación
20:31que además
20:31tiene su punto de partida
20:33en Francia
20:33nos recomienda una lectura
20:34y además es una lectura
20:36muy particular
20:36si quieres la escuchamos juntos
20:38y a la vuelta
20:38seguimos hablando
20:39¿vale?
20:40Perfecto
20:47Abro comillas
20:51Os lo juro
20:52Aquel día
20:53me reí
20:53Sí
20:54yo
20:55Jonás de Orleón
20:56hijo de Marta la costurera
20:58y de Diodoné
20:59el pescador holgazán
21:00nacido en Carrefour Feu
21:02criado con el sabor
21:04de la sal
21:05del ron claro
21:06y de la escuela pública
21:07reí
21:08como un idiota
21:09como un imbécil de remate
21:11como un loco al límite
21:14Hay arranques de novela
21:15fulgurantes
21:16que te atrapan
21:17el que acabo de leer
21:18es uno de estos arranques
21:20La novela se titula
21:21Se te sa ou mourir
21:23Era esto ou morir
21:24en castellano
21:25la afirma
21:25Telizon Aurelien
21:27un autor desconocido
21:29hasta ahora
21:29Cuenta la historia
21:31de un hombre
21:31que huye de su país
21:33Haití
21:33y después de cruzar América
21:35en un periplo
21:35trepidante
21:36llega a Canadá
21:38El autor
21:39también es haitiano
21:40y vive en Canadá
21:42Era esto ou morir
21:43ha sido el libro
21:44de la rentrée
21:44en Francia
21:45el inicio
21:46del curso literario
21:47Ha ganado premios
21:48y ha sido seleccionada
21:49para la final
21:50del más prestigioso
21:52El Goncourt
21:52Ha sido un superventas
21:55La crítica
21:55la ha inundado de elogios
21:57Uno de los críticos franceses
21:59más influyentes
22:00escribió
22:01Qué fuerza
22:02qué finura
22:03y no sobra
22:04ni una palabra
22:05El diario Le Monde
22:06elogió
22:07la voz ambiciosa
22:08y singular
22:09de Telizon Aurelien
22:11Es una de aquellas novelas
22:13que toca una fibra sensible
22:14entre los lectores
22:15tanto por el tema
22:16que son los sueños
22:17y las tragedias
22:18de los inmigrantes
22:19como por la manera
22:20de contarlo
22:22A lo largo de la ruta
22:23me crucé con gente malvada
22:25policías corruptos
22:26aduaneros humillantes
22:28traficantes que mienten
22:29como respiran
22:31Pero también me crucé
22:32con Santos
22:32sin aureola
22:33una enfermera colombiana
22:35que me dio sus medicamentos
22:36un pastor salvadoreño
22:38que me ofreció un techo
22:39sin hacer preguntas
22:40una voluntaria mexicana
22:42que arregló mi zapato
22:43sin ni siquiera
22:43pedirme mi nombre
22:44y aquí en Quebec
22:46sigo cruzándome con ellos
22:48gente ordinaria
22:49cansada
22:50apresurada
22:51pero que te dejan
22:52su asiento en el metro
22:53que te aguantan la puerta
22:54y que te desean suerte
22:56al verte con las botas mojadas
23:01Pues bien
23:01resulta
23:03que era esto
23:04o morir
23:04la novela de Telizon
23:05Aurelien
23:07posiblemente
23:07pase la historia
23:08de la literatura
23:09pero no por motivos
23:11estrictamente literarios
23:12Hace unas semanas
23:14se aplicó
23:15a la novela
23:16una herramienta
23:17llamada
23:17Pangram
23:18que detecta textos
23:19generados por la inteligencia artificial
23:21El resultado fue
23:23devastador
23:24Pangram detectó
23:25que el 95%
23:27de Era eso
23:28o morir
23:29estaba redactado
23:30por una IA
23:31La conmoción
23:33ha sido total
23:34en el mundillo literario francés
23:35la han retirado
23:36del premio Goncourt
23:37y ahora el autor
23:38afronta también
23:40acusaciones de plagio
23:41por algunos textos anteriores
23:43Él ha reconocido el plagio
23:45pero niega
23:46tajantemente
23:46el uso
23:47de la inteligencia artificial
23:49Quién sabe
23:50Hay rasgos típicos
23:52de la IA
23:52en la novela
23:53por ejemplo
23:53las enumeraciones
23:55con tres elementos
23:56como por ejemplo
23:57policías corruptos
23:58aduaneros humillantes
24:00traficantes
24:00que mienten
24:01como respiran
24:02en el fragmento
24:03que acabamos de escuchar
24:05Otro rasgo típico
24:06de la IA
24:06la novela
24:08y cito
24:08estaba demasiado bien hecha
24:10era demasiado redonda
24:11eso lo ha dicho
24:12uno de los críticos
24:13que antes
24:14la habían elogiado
24:15y es verdad también
24:16que ahora la lees
24:17y notas
24:18que el narrador
24:19quiere ser brillante
24:20en cada frase
24:21y te parece
24:21artificiosa
24:22y forzada
24:23y con algunas
24:24metáforas
24:25que la verdad
24:26son simplonas
24:27pero te preguntas
24:28¿yo había dicho lo mismo
24:30si la hubiese leído
24:31sin conocer las sospechas?
24:33Quiero creer que sí
24:34quién sabe
24:36quizá la clave
24:36sea la transparencia
24:38reconocer que se ha usado
24:39la IA
24:39cuando se ha usado
24:41o admitir que la IA
24:42es una herramienta
24:43formidable
24:44y que el ser humano
24:44siempre ha acabado usando
24:46las herramientas
24:47que tenía a su disposición
24:49un miembro del jurado
24:50del premio Goncourt
24:51ha dicho incluso después
24:53de conocer las revelaciones
24:54para mí
24:55es la mejor novela
24:56de la rentre literaria
24:57no he leído nada
24:58que le llegue
24:59a la suela del zapato
25:01¿se escribirá algún día
25:02una obra maestra
25:03con la inteligencia artificial?
25:05¿se ha escrito ya?
25:06y acabo
25:07con otra cita del libro
25:08pero yo tenía una boca
25:11una lengua
25:12y unas historias
25:13entonces
25:14empecé a hablar
25:15a contar
25:16a inventar
25:17a mentir
25:19con estilo
25:20cierro comillas
25:47ser podcast
25:57y
26:05y
26:30¡Gracias!
26:36Ana, a partir de ahora tendremos que asegurarnos de que el autor de las novelas que leemos, no sé, podemos
26:43preguntarle si es de carne y hueso y de verdad, ¿no?
26:47Sí, la verdad es que nos encontramos ante un mundo muy diferente, o a lo mejor hay que hacer un
26:54acto de fe y leer y disfrutar, no lo sé.
26:57Es que seguramente lo único que ha pasado con esta novela en Francia puede pasar igual con un periódico en
27:02cualquier lugar, ¿no?
27:03Que se publique un periódico nuevo y que nadie sepa que está diseñado por inteligencia artificial y que encima sea
27:09mejor que otros periódicos.
27:11En fin, mejor no abrir esa caja de Pandora.
27:14El día 27 de este mes, Israel, el electorado de Israel, está convocado a elegir en las urnas a su
27:20próximo gobierno.
27:22Las últimas encuestas ahora dan algo más de ventaja, perdón, a Gadi Eisenkot de Yashar,
27:27que junto a los partidos de oposición piensan aglutinarse para apartar al Likud de Benjamín Netanyahu.
27:33Aún así, gane quien gane, además de tener que pactar para gobernar el apoyo de los partidos árabes,
27:39puede ser determinante para las negociaciones que conformarán la Asamblea,
27:43que es el órgano unicameral que ostenta el poder legislativo en el Estado de Israel.
27:47Pero estas elecciones son las primeras que se van a celebrar después de los ataques del 7 de octubre de
27:532023.
27:53Y aunque eso determina mucho el relato de cara a la campaña, lo cierto es que quien gane,
27:59gane quien gane, parece claro, Ana, y tú lo sabes muy bien porque viviste cinco años en Jerusalén,
28:05los crímenes en Cisjordania, el genocidio en Gaza, en el Líbano,
28:09todo esto va a continuar, como también la fragmentación de una sociedad que ya está muy dividida, la de Israel.
28:15Sí, los votantes esta vez se dividen más bien entre quienes apoyan al gobierno ultraderechista de Netanyahu
28:21y quienes se oponen, pero no hay una división sobre cuestiones de fondo.
28:26Como decías, quienes votarán en contra de Netanyahu no quiere decir ni mucho menos
28:31que les preocupen los derechos de los palestinos, ni que crean que se ha cometido un genocidio en Gaza en
28:37su nombre.
28:39Es verdad que Gadi Eisenkot, del bloque anti-Netanyahu, ha sido más crítico contra la violencia salvaje
28:46de los colonos en Cisjordania, que estamos viendo, pero poco más.
28:50O sea, él aspira a gestionar el conflicto, pero no a solucionarlo, creando un Estado palestino.
28:56Y esto, en parte, tiene que ver con que el recuerdo y el trauma de la matanza del 7 de
29:03octubre en Israel
29:04es omnipresente entre los israelíes.
29:08Se puede hablar de hasta qué punto Netanyahu ha instrumentalizado el dolor,
29:12pero lo cierto es que el trauma es profundo y es real, también porque es una sociedad muy pequeña
29:18en la que prácticamente todos los israelíes judíos conocen a alguien que fue víctima del ataque.
29:26Y además, todo el mundo tiene un hijo, un primo, un amigo, que o está en el ejército o en
29:33la reserva.
29:34Y psicológicamente es muy difícil aceptar que tus familiares son criminales de guerra
29:40o han participado o son cómplices de esos crímenes.
29:44Y las encuestas reflejan con claridad esa realidad.
29:48Apenas un 10% de los israelíes votará a lo que podría considerarse el campo de la paz.
29:55Es decir, proponer la paz te quita votos porque negociar con los palestinos equivale casi a una traición.
30:05Y como decías por último, el tema de la fragmentación, ese hacer piña contra el enemigo común
30:10mantiene unido a un país que tiene unas divisiones internas muy profundas
30:14y que hay quien piensa que podría incluso llegar a romperse.
30:20Desde Jerusalén nos atiende Meir Margalit, que es expolítico y activista por los derechos humanos.
30:25¿Qué tal, Meir? ¿Cómo estás?
30:27Sí, buen día desde Jerusalén.
30:29Buenos días. Ana lo ha explicado muy bien.
30:32El trauma del 7 de octubre está muy presente en la vida en Israel
30:36y, por supuesto, en esta campaña electoral y en estas elecciones.
30:39Sin embargo, no parece estar tan presente todos los crímenes de guerra que se han cometido en Gaza
30:44y toda la situación tan desesperanzadora en ese lugar.
30:48¿Puede cambiar algo el resultado electoral?
30:52Bueno, después de las sabias palabras de Ana, no me queda mucho para agregar.
30:58Pero en cuanto a la pregunta, si puede cambiar algo,
31:02mira, estas elecciones son básicamente entre dos bloques derechistas.
31:09Está el derechismo crudo, grosero, violento de Netanyahu
31:15y hay un derechismo un poco más moderado de Eisenkot.
31:19Pero derechismo al fin, de modo que cambiar, no, no cambiará nada.
31:27Cambiarán algunas figuras.
31:30Probablemente Ben-Gvig ya no esté en el gobierno, este señor con un claro perfil fascista.
31:37Y esto no es poco, esto no es poco.
31:39Pero en cuanto a las políticas y al camino del Estado de Israel,
31:45no, lamentablemente nada va a cambiar.
31:47Ana.
31:49Shalom, Meir.
31:50Imagino que, bueno, por lo que dices es difícil que estas elecciones te despierten ninguna esperanza, ¿no?
31:58No, no, Esperanza no.
32:01Y sabes, después de haber escuchado vuestro último item sobre la inteligencia artificial,
32:07de pronto me pregunto, ¿qué pasaría si le pregunto a la inteligencia artificial si valía la pena crear el Estado
32:14de Israel?
32:16Una pregunta que no me deja de tanto en tanto, no me deja dormir tranquilo.
32:24No, no, no hay esperanzas, por lo menos no en esta generación, aunque yo quiero creer, como historiador, ¿no?
32:34Que esto es un péndulo, ¿no?
32:37Y estamos en la parte más álgida del péndulo y en algún momento cambiará la dirección.
32:44Cambiará la dirección, pero no creo que en nuestra generación.
32:49Es una pregunta muy existencial la que te haces, ¿eh, Meir?
32:52¿Habrá merecido la pena crear el Estado de Israel?
32:58Sí, yo, me duele hacer esa pregunta, ¿no?
33:04Pero no la puedo evitar.
33:06¿Quién podía pensar que llegáramos a tan bajo, ¿no?
33:11Que este país se haya degenerado a tal punto, ¿no?
33:20Yo que he emigrado a este país hace más de 50 años, todavía con la idea de un Estado socialista,
33:29justicia y paz y solidaridad,
33:33bueno, todo eso se ha convertido en una gran pesadilla, a tal punto que hoy yo, aunque cueste decirlo,
33:42yo quisiera que mis hijos dejen este país, porque el gobierno nos está prometiendo una guerra hasta el infinito.
33:50Y no, yo he luchado en la guerra de Yom Kippur, mis hijos lucharon en la guerra del Líbano.
33:56No quiero que mis nietos sigan luchando en la franja de Gaza, de modo que no sé para qué,
34:03si a falta crear un Estado que lo único que tiene que profesarle a sus ciudadanos, bueno, es una buena
34:13situación económica, de acuerdo,
34:15pero guerras hasta el infinito, no, no varía la pena.
34:21Ana.
34:22Neir, mucha gente en Europa se pregunta, ¿cómo es posible que lo que los demás vemos en las redes y
34:28por todas partes,
34:28es decir, el genocidio, no haga que los israelíes se cuestionen ese relato belicista del gobierno,
34:35y como decías, esa guerra permanente?
34:42Bueno, en la opinión pública israelí, todos vosotros sois una manga de antisemitas,
34:49y veis lo que queréis, porque obviamente odiáis al pueblo judío.
34:56No, el israelí está convencido de que él, bueno, tiene la razón y el mundo no lo comprende.
35:04Ha bien dicho, nadie quiere pensar de que su hijo, su padre, su amigo, es cómplice de una matanza de
35:14esta envergadura.
35:15Y desde siempre nos enseñaron que nadie nos comprende, que somos los únicos que podemos salvarnos,
35:25porque así como en el holocausto nadie nos ayudó, tampoco nos ayudará en el futuro.
35:30Y esto es algo que la gente, los niños, lo maman desde, bueno, desde la infancia.
35:36Entonces, ¿cómo puedes esperar de que, llegada la madurez, la gente se pregunte qué es lo que aquí está sucediendo?
35:47Sin embargo, de tanto en tanto sí surgen esas preguntas, pero no por mucho tiempo.
35:53Es interesante que cuando los jóvenes israelíes viajan al extranjero,
35:57de pronto ven gente que vive una vida normal, muchas veces se preguntan por qué nosotros no podemos también vivir
36:04una vida normal.
36:06Pero esa pregunta, bueno, dura unos tres, cuatro días después de aterrizar en Bengurión y de ahí en más vuelven
36:15a la rutina.
36:16A la rutina casi militarizada.
36:18Claro, tú has dicho antes, has mencionado que la economía no es un problema.
36:23El dinero no falta.
36:24Por tanto, entiendo que cuestiones que a nosotros nos preocupan, como la vivienda o la desigualdad,
36:28en esta campaña electoral son irrelevantes.
36:30Es derecha dura contra derecha un poquito menos dura.
36:34Sí, bueno, el tema de la economía está aquí flotando en algún lado,
36:41porque en estos últimos tres años tanta plata ha ido a los gastos militares,
36:47que el presupuesto de educación y de asistencia social ha recaído y está el tema ahí flotando en algún lugar.
36:58Pero sí, el problema, uno de los problemas más serios de Israel es de que la gente no tiene incentivos
37:04para cambiar esta política.
37:06¿Por qué tengo que cambiar la política?
37:08Sí, cada año puedo darme un viaje a Barcelona y disfrutar de las playas europeas.
37:15Eso quiere decir que la cosa no está tan mal.
37:17Nos faltan incentivos para cambiar las políticas.
37:21Y algo que podría ser un incentivo, y los europeos no lo están usando,
37:26es anular este acuerdo de libre comercio entre Europa e Israel.
37:30Sí, Europa critica, de acuerdo, pero ¿qué es esa incapacidad de anular este acuerdo?
37:39Eso podría tener mucho peso en este país, y lamentablemente Europa no lo utiliza.
37:45Pero por miedo a que nos llamen antisemitas, supongo.
37:50Bueno, sí, eso es uno de los motivos, sí.
37:55Pero ya me han dicho algunos amigos europeos, el temor por lo que Putin pueda llegar a ser en Europa,
38:07también ha influido mucho en la decisión de no enojar demasiado al Estado de Israel,
38:14porque Europa necesita las tecnologías israelíes y demás.
38:19Bueno, por todos estos motivos, el israelí no tiene incentivos para tratar de llegar a un acuerdo con el pueblo
38:30palestino.
38:32¡Ay, qué mundo más feo!
38:33Meir Mergalit, te agradezco mucho esta conversación, que además sé que has dicho cosas que son dolorosas para ti.
38:39Cuando estés por Madrid o por España algún día, espero conocernos y charlar un rato con más tranquilidad en la
38:45radio, ¿te parece?
38:46Sí, será un placer para mí, es claro.
38:49Desde Jerusalén, Meir Mergalit, que es expolítico y activista por los derechos humanos.
38:53Gracias por todo, Meir, cuídate mucho.
38:56Un abrazo para todos.
38:57Chao.
39:15Y desde Londres, Ana Carvajosa.
39:17Ana, un día de estos te voy a preguntar por la familia real británica, ¿no te vas a librar?
39:21No, por favor.
39:23Tienes que poner al día. Cuídate mucho, un abrazo.
39:26Un abrazo.
39:27No, por favor.
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