- il y a 2 jours
Depuis le 24 février 2022, la machine de guerre de Poutine semble inépuisable et menace l'Occident. Vieux stocks soviétiques, drones, missiles hypersoniques : le Kremlin contourne les sanctions occidentales grâce à des réseaux clandestins, des agents de renseignement et des oligarques. Quelle est l'ampleur de l'arsenal russe ? Jusqu'où peut tenir l'effort de guerre ? Les sanctions occidentales sont-elles efficaces ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Michel Goya, officier des troupes de marine et historien ; Jean-Dominique Merchet, journaliste spécialiste des questions de défense ; et Céline Marangé, chercheuse à l'Institut de recherche stratégique de l'École militaire, autrice de « La guerre d'Europe a commencé » (éd. Les Arènes).
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00:00:01Paris partirisé, mais Paris libéré.
00:00:06Je suis un big leader.
00:00:08Aucune femme ne repoure de gaieté de cœur à l'avortement.
00:00:11Vous n'avez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.
00:00:13Qui s'aime la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.
00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.
00:00:26How dare you !
00:00:30Mais aussi trafiquants d'armes.
00:00:33Les réseaux russes ont plusieurs visages.
00:00:35Un RPG, c'est parfait pour détruire des chars ou des camions en Ukraine.
00:00:44Plongé dans les méandres de la machine de guerre russe.
00:00:47Un monde opaque.
00:00:49Orchestré par Vladimir Poutine en personne.
00:00:53Bonsoir et bienvenue sur la chaîne parlementaire dans Débat Doc.
00:00:56Avec ce soir une enquête exceptionnelle.
00:00:59Les armes secrètes de Poutine.
00:01:01Premier volet, les armes d'une nouvelle guerre.
00:01:03Film réalisé par Martin Boudot et Hugo Van Ophel.
00:01:06S'il est une chose qui ne manque pas à la Russie,
00:01:09ce sont les armes, drones, missiles hypersoniques.
00:01:12L'arsenal hérité de l'armée rouge.
00:01:14Ce sont ces armes qui pleuvent sur l'Ukraine
00:01:16et qui menacent aujourd'hui l'Occident.
00:01:18Alors comment un pays sous sanction
00:01:20parvient-il à produire des armes aussi perfectionnées ?
00:01:23C'est un monde opaque orchestré par Vladimir Poutine lui-même
00:01:27qui va vous être présenté
00:01:29et que vous allez découvrir avant d'en débattre avec nos invités.
00:01:33Ils sont tous les trois spécialistes des armées
00:01:35et des questions de défense.
00:01:37Michel Goya, Céline Maranger et Jean-Dominique Merchet.
00:01:40Débat Doc, c'est parti.
00:01:57Je m'appelle Alexander, j'ai 26 ans.
00:02:06J'ai été lieutenant dans les forces armées de la Fédération de Russie.
00:02:13J'ai été au front en Ukraine pendant six mois,
00:02:15au début de l'invasion.
00:02:22Et dès que j'ai eu l'occasion de quitter le front,
00:02:24je l'ai fait.
00:02:31Tant de gens ne comprenaient pas
00:02:32pourquoi cette guerre était nécessaire.
00:02:38Il y a eu énormément de pertes.
00:02:40Tout simplement parce que le commandement
00:02:42n'avait aucun plan
00:02:44et donnait des ordres suicidaires.
00:02:48La seule chose dont on ne manquait pas,
00:02:50c'était les armes.
00:02:57Alexander est un symbole.
00:03:01Le visage d'une armée russe
00:03:02dont la puissance de feu
00:03:04ne cesse d'augmenter en Ukraine.
00:03:08Alors que les négociations de paix patinent,
00:03:12la Russie continue de déployer des armes,
00:03:15encore jamais utilisées sur un champ de bataille.
00:03:21La Russie a mis au point des missiles hypersoniques.
00:03:24Ils sont tellement rapides
00:03:26que seuls quelques systèmes de défense dans le monde
00:03:28sont capables de les arrêter.
00:03:31Des armes d'un genre nouveau,
00:03:34avec lesquelles le régime russe
00:03:35menace désormais l'Occident.
00:03:38À la première menace
00:03:40d'une nouvelle invasion
00:03:41venant de n'importe quel côté européen,
00:03:44une réponse très massive sera faite
00:03:46et toutes vos installations militaires
00:03:48seront complètement détruites.
00:03:52Comment la Russie,
00:03:54pays le plus sanctionné au monde,
00:03:56peut-elle développer
00:03:56ses armes ultra technologiques ?
00:04:01Les autorités russes font leur maximum
00:04:03pour se procurer des composants électroniques
00:04:05dans d'autres pays
00:04:05afin de les utiliser dans leurs armes.
00:04:11Il est certain que des agents
00:04:13de renseignement russes
00:04:13sont derrière ces réseaux.
00:04:18Espions.
00:04:19Mais aussi trafiquants d'armes.
00:04:22Les réseaux russes
00:04:23ont plusieurs visages.
00:04:25Un RPG.
00:04:27C'est parfait pour détruire
00:04:28des chars ou des camions en Ukraine.
00:04:33Plongé dans les méandres
00:04:34de la machine de guerre russe,
00:04:36un monde opaque,
00:04:38orchestré par Vladimir Poutine
00:04:39en personne.
00:04:58Sous-titrage Société Radio-Canada
00:05:01Sous-titrage Société Radio-Canada
00:05:14Sous-titrage Société Radio-Canada
00:05:15Sous-titrage Société Radio-Canada
00:05:43Alors qu'une quatrième année de guerre
00:05:45se profile,
00:05:48Keeve vit toujours au rythme
00:05:50des frappes russes.
00:06:01Alexandra Oustinova
00:06:02est à la tête
00:06:03de la commission parlementaire
00:06:05pour le contrôle des armes
00:06:06en Ukraine.
00:06:09Face aux Goliathes russes
00:06:10et malgré l'aide militaire occidentale
00:06:13sans précédent à son pays,
00:06:15elle ne peut que constater
00:06:16le déséquilibre
00:06:17dans les rapports de force.
00:06:22Ce qui se passe aujourd'hui
00:06:24en Ukraine
00:06:24est une triste leçon
00:06:26pour le monde.
00:06:27La preuve que personne
00:06:29ne peut vous protéger
00:06:30à part vous-même.
00:06:35Il faut admettre
00:06:36que l'ordre mondial
00:06:37tel qu'il est aujourd'hui
00:06:38ne fonctionne pas.
00:06:39L'Ukraine en est malheureusement
00:06:41la preuve.
00:06:44L'industrie de la défense
00:06:45en Europe,
00:06:46aux Etats-Unis
00:06:47ou chez n'importe lequel
00:06:48de nos alliés
00:06:49a été pensée
00:06:50dans une perspective de paix.
00:06:53Et aujourd'hui,
00:06:54nos alliés n'arrivent pas
00:06:55à passer à une production
00:06:56à grande échelle.
00:06:58Les Russes, eux,
00:06:59n'ont pas ce problème.
00:07:00Ils peuvent fournir
00:07:02toutes sortes de munitions
00:07:03et de troupes
00:07:04et ils les envoient
00:07:06par millions.
00:07:13Depuis le début
00:07:14de l'offensive
00:07:15à grande échelle,
00:07:16la cadence de tir russe
00:07:17reste dix fois supérieure
00:07:18à celle des Ukrainiens.
00:07:23Comment est-ce possible,
00:07:24malgré les sanctions
00:07:25internationales ?
00:07:27D'où vient cet arsenal ?
00:07:36L'histoire de ces armes
00:07:38prend sa source
00:07:39il y a plus d'un siècle.
00:07:41Lorsque l'armée rouge,
00:07:42mise sur pied
00:07:43par Léon Trotsky
00:07:44dans les années 1920,
00:07:46devient la plus grande armée
00:07:47du monde
00:07:47pendant la Seconde Guerre mondiale,
00:07:49avec 34 millions de soldats.
00:07:52Après la chute de l'URSS
00:07:54dans les années 90,
00:07:55la Russie hérite
00:07:57de la majorité
00:07:57de ses équipements militaires.
00:08:19Aujourd'hui,
00:08:2080% des armes déployées
00:08:22par l'armée russe
00:08:23sur le champ de bataille
00:08:24en Ukraine
00:08:25dateraient de l'époque soviétique.
00:08:28près de 7 000 chars,
00:08:313 000 missiles
00:08:35et des tonnes de munitions.
00:08:43Un trésor de guerre
00:08:45réparti dans des bases militaires
00:08:47sur le territoire russe
00:08:48qui constitue
00:08:49le premier socle
00:08:50de l'arsenal du Kremlin.
00:08:53des dépôts d'armes
00:08:54si stratégiques
00:08:55qu'ils sont devenus
00:08:56la cible privilégiée
00:08:57de l'armée ukrainienne.
00:09:16Ces frappes contre les stocks
00:09:18d'armes russes
00:09:19sont un tournant
00:09:19dans la guerre.
00:09:22Elles ont été initiées
00:09:23par le chef
00:09:23par le chef des renseignements
00:09:24extérieurs ukrainiens.
00:09:30Détruire les dépôts
00:09:31d'armes russes
00:09:32est un objectif crucial
00:09:33pour l'armée ukrainienne
00:09:35car cela limite
00:09:37les capacités militaires
00:09:38de l'ennemi.
00:09:41Chacune de ces opérations
00:09:42est ultra complexe
00:09:43et intellectuellement
00:09:44très élaborée.
00:09:47On les prépare
00:09:48à l'aide
00:09:48de toutes formes
00:09:49de renseignements.
00:09:50Cela comprend
00:09:51des sources humaines
00:09:52sur le terrain,
00:09:54des photos satellites
00:09:55et des échanges interceptés.
00:09:59Chaque arme détruite
00:10:00dans les dépôts
00:10:01est une arme
00:10:01qui ne tuera pas
00:10:02nos soldats.
00:10:08Un dépôt d'armes russes
00:10:09en particulier
00:10:10inquiète
00:10:11les autorités ukrainiennes.
00:10:18Il ne se situe
00:10:19qu'à quelques kilomètres
00:10:20de la frontière.
00:10:25Au cœur de la Moldavie,
00:10:28dans la région
00:10:29séparatiste pro-russe
00:10:30de la Transnistrie.
00:10:42Dans cette enclave
00:10:43de 500 000 habitants,
00:10:45le temps semble figé.
00:10:50Dans les rues
00:10:51de la capitale,
00:10:52les vestiges
00:10:53de l'époque soviétique
00:10:54sont partout.
00:10:57Tiraspol
00:10:57est une des seules
00:10:58villes au monde
00:10:58où l'on trouve encore
00:10:59des statues de Lénine
00:11:00dans l'espace public.
00:11:07Toute l'économie
00:11:08de la région autonome
00:11:09est sous perfusion russe.
00:11:14La Transnistrie
00:11:19est très importante
00:11:20en termes d'influence
00:11:21pour le Kremlin
00:11:23car ce territoire
00:11:24se trouve à moins
00:11:25de 100 kilomètres
00:11:26de la frontière
00:11:27de l'Union européenne.
00:11:33grâce à son emprise
00:11:35sur les médias,
00:11:38ses liens économiques
00:11:39ou même criminels.
00:11:42Le Kremlin
00:11:44a réussi à créer
00:11:45une mini-Russie
00:11:46entre l'Ukraine
00:11:47et la République
00:11:48de Moldavie.
00:11:55Dans le plus grand secret,
00:11:58Ilieugulka
00:11:59a enquêté
00:12:00pendant plus d'un an
00:12:00sur l'endroit
00:12:01le mieux gardé
00:12:02de Transnistrie.
00:12:04Le dépôt d'armes
00:12:05de Kobasna.
00:12:08Une forteresse
00:12:10protégée
00:12:11par 1 500 soldats russes.
00:12:16Là,
00:12:17ce sont les entrepôts
00:12:18de l'ensemble
00:12:19de la base militaire
00:12:20de Kobasna.
00:12:22Ils sont situés
00:12:23au demi-sous-sol.
00:12:25Seuls les toits
00:12:26se trouvent
00:12:27à la surface du sol.
00:12:32Tout citoyen étranger
00:12:34qui s'approche
00:12:34du périmètre
00:12:35de Kobasna
00:12:36est immédiatement repéré
00:12:38par les hommes
00:12:39en charge
00:12:39de la sécurité.
00:12:42d'un transnistrie.
00:12:45Moi,
00:12:46quand ils m'ont demandé
00:12:48de venir discuter
00:12:49avec eux,
00:12:50j'ai décidé
00:12:51de m'échapper.
00:12:58Les images
00:12:59de la base
00:12:59sont rarissimes.
00:13:03Les dernières
00:13:04datent de plus
00:13:04de 20 ans,
00:13:05avant que la Russie
00:13:06n'interdise
00:13:07tout accès
00:13:07aux observateurs
00:13:08internationaux
00:13:09et aux médias.
00:13:19le dépôt
00:13:20contiendrait
00:13:20plus de 2000 tonnes
00:13:21de munitions,
00:13:23héritées de l'armée
00:13:23soviétique,
00:13:24des anciens états
00:13:25d'Allemagne de l'Est
00:13:26et de Tchécoslovaquie.
00:13:29Pour l'instant,
00:13:31les Russes
00:13:31ne puissent pas
00:13:32dans ce stock,
00:13:33mais il constitue
00:13:34une grande menace.
00:13:36Kobasna est le plus
00:13:37grand dépôt de munitions
00:13:38d'Europe orientale.
00:13:45Pour empêcher
00:13:46une attaque
00:13:46depuis le territoire
00:13:47de la Transnistrie,
00:13:49les forces armées
00:13:50ukrainiennes
00:13:51ont complètement
00:13:51fermé la frontière
00:13:53entre la Transnistrie
00:13:55et l'Ukraine.
00:13:58Ensuite,
00:13:59l'Ukraine a creusé
00:14:00une tranchée
00:14:01de plus de 2 mètres
00:14:01de profondeur
00:14:02sur toute la longueur.
00:14:06Tous ces entrepôts
00:14:08d'armes
00:14:08et de munitions
00:14:09sont une grande menace
00:14:11pour nous.
00:14:11Pas seulement pour l'Ukraine,
00:14:13mais pour le reste
00:14:14de l'Europe.
00:14:15Car le problème
00:14:16ne disparaîtra pas.
00:14:18Malheureusement,
00:14:18nous ne pouvons pas
00:14:19frapper en Transnistrie
00:14:20pour détruire ce dépôt
00:14:21car officiellement,
00:14:22l'enclave n'est pas
00:14:23sur le territoire russe.
00:14:24Mais c'est un endroit
00:14:25où ils stockent
00:14:26tout ce qui pourra être
00:14:27utilisé plus tard
00:14:28contre l'Ukraine.
00:14:41En Transnistrie,
00:14:43un homme connaît
00:14:44parfaitement
00:14:45les petits secrets
00:14:45de Kobasna.
00:14:52Avant la guerre,
00:14:54ce trafiquant d'armes
00:14:55avait pour habitude
00:14:56de corrompre
00:14:57des officiers russes
00:14:58pour revendre
00:14:59une partie du stock
00:15:00au groupe criminel.
00:15:15Voici des armes soviétiques.
00:15:17Il en reste énormément
00:15:18à Kobasna.
00:15:21Le fusil Kalachnikov
00:15:22est le meilleur fusil au monde.
00:15:24Il résiste à la boue,
00:15:26à la neige et à l'eau,
00:15:27à tout.
00:15:28Le calibre 5.45
00:15:31est utilisé
00:15:32dans les combats
00:15:32en Ukraine,
00:15:33mais aussi dans d'autres pays.
00:15:38Il a une portée
00:15:39de 1000 mètres.
00:15:41Ça,
00:15:42c'est un fusil
00:15:43pour les snipers.
00:15:45Il est utilisé
00:15:46avec un viseur télescopique.
00:15:49Il tire à une distance
00:15:50de 3000 mètres.
00:15:53Ça,
00:15:54c'est un RPG.
00:15:58une roquette
00:15:59part d'ici.
00:16:00Voici le viseur.
00:16:03Tu regardes la cible
00:16:06et tu tiens.
00:16:07C'est parfait
00:16:08pour détruire
00:16:08des chars
00:16:09ou des camions.
00:16:10Le projectile
00:16:11peut parcourir
00:16:12une distance
00:16:13de 150 mètres.
00:16:17On peut trouver
00:16:18toutes ces armes
00:16:19sur la ligne de front
00:16:19en Ukraine.
00:16:24Si les stocks
00:16:25d'armes soviétiques
00:16:26anciens
00:16:27mais très efficaces
00:16:28sont le socle
00:16:28de la machine
00:16:29de guerre russe,
00:16:30ils ne sont pas
00:16:31la seule menace.
00:16:35Depuis 2018,
00:16:37Vladimir Poutine
00:16:37vante les mérites
00:16:38d'armes russes
00:16:39de dernière génération.
00:16:47Président
00:16:48Président
00:16:49Российской
00:16:49Федерации
00:16:50Владимир
00:16:51Владимирович
00:16:52Путин.
00:17:01Спасибо.
00:17:02Спасибо большое.
00:17:04Благодарю вас.
00:17:06Мы
00:17:06приступили
00:17:07к разработке
00:17:07нового типа
00:17:08поколения,
00:17:09C'est le cas de l'équipe de l'équipe.
00:17:39C'est le cas de l'équipe.
00:18:09C'est le cas de l'équipe.
00:18:39D'ailleurs, si vous regardez l'histoire russe de ces dernières 700 années, vous voyez des guerres partout et en
00:18:45permanence.
00:18:47La guerre des steppes, la guerre avec l'Occident, où les conquêtes pour agrandir les limites de l'Empire.
00:18:54La Russie a toujours été en guerre.
00:18:59Et Poutine est un excellent vendeur de peur.
00:19:02C'est sa première ressource.
00:19:03Ce que la Russie vente au monde, ce n'est pas du gaz ou du pétrole.
00:19:07C'est de la peur.
00:19:08C'est sur cela que le pays prospère.
00:19:28En Russie, la peur a même ses porte-parole.
00:19:34Le marchand de mort en est l'un des visages.
00:20:08Après avoir purgé une peine de 10 ans de prison aux États-Unis,
00:20:11le trafiquant d'armes Victor Booth a été échangé contre la basketteuse américaine Brittany Greener en décembre 2022.
00:20:22Depuis sa libération, ce proche de Poutine, devenu député, ne donne presque aucune interview.
00:20:29Mais lorsqu'il le fait, c'est pour menacer le monde avec les nouvelles armes russes et relayer la propagande
00:20:36du Kremlin.
00:20:40Remontons à 2018.
00:20:43Tout le monde disait alors que les nouvelles armes de la Russie présentées par le président Poutine n'existaient pas.
00:20:50Que ce n'étaient que de belles paroles.
00:20:54Et bien maintenant, ces missiles sont déjà en production de masse.
00:21:01Et je sais que certains experts européens pensent que le potentiel de l'Europe en matière d'armement est plus
00:21:06grand que le nôtre.
00:21:11Oui, il est plus grand.
00:21:13Mais croyez-moi, nous n'allons pas nous battre contre vous avec des divisions de chars et des armes conventionnelles.
00:21:22A la première menace d'une nouvelle invasion venant de n'importe quel côté européen, une réponse très massive sera
00:21:29faite.
00:21:31Et toutes vos installations militaires seront complètement détruites.
00:21:36Et je dois vous dire que la portée de nos nouveaux missiles, leur capacité à contourner n'importe quel système
00:21:42de défense aérienne, permettent de frapper à tout moment.
00:21:46Y compris les installations les plus stratégiques de la France.
00:22:02D'après Victor Booth, le fleuron de ce renouveau militaire, c'est le Kinjal, poignard en russe.
00:22:19Un missile hypersonique, composé de titane, lancé depuis un avion de chasse.
00:22:25Son usage en Ukraine en 2023 est une première mondiale.
00:22:34Le Kinjal est un missile balistique aérien.
00:22:39Il est envoyé depuis un avion de chasse MiG-31.
00:22:44Ensuite, des ailerons à l'arrière se déploient et le moteur se met en marche.
00:22:52Il possède plusieurs programmes de manœuvres préenregistrées, qui lui servent à éviter que l'on anticipe sa trajectoire.
00:23:02Il serait également capable d'être équipé de charges nucléaires.
00:23:11Les armes hypersoniques atteignent Mach 5, c'est-à-dire cinq fois la vitesse du son.
00:23:22À cette vitesse, le missile devient en théorie pratiquement impossible à intercepter par la défense aérienne.
00:23:33Lorsque le Kinjal a été développé par les scientifiques russes,
00:23:37ils ont dit à Poutine que cette arme atteindrait n'importe quelle cible.
00:23:42Mais lorsqu'ils ont été lancés sur Kiev, onze d'entre eux ont été détruits par notre défense aérienne.
00:23:53Suite à cet échec, Poutine va renouer avec les vieux démons de l'époque soviétique.
00:24:14En quelques mois, plusieurs scientifiques de haut rang sont accusés de trahison,
00:24:21et jetés en prison sous l'œil des caméras de la télévision d'État.
00:24:41Evgeny Smirnov a quitté la Russie il y a quatre ans.
00:24:44Cet avocat a notamment défendu des journalistes qui dénonçaient les ratés de l'armée russe.
00:24:50Depuis, le Kremlin l'a inscrit sur la liste des agents étrangers.
00:24:56Aujourd'hui, il assure la défense des scientifiques emprisonnés.
00:25:03À l'époque de Staline, pour que les gens aient peur, il fallait envoyer une personne par immeuble en prison.
00:25:11Cette fois-ci, des agents du FSB ont littéralement parcouru tout le pays pour visiter chaque institution en lien avec
00:25:18des armes hypersoniques.
00:25:21L'idée était d'accuser des scientifiques d'avoir prétendument communiqué à l'Occident des secrets russes sur ces armes.
00:25:30Les services russes ont débarqué chez eux tôt le matin, en défonçant la porte, fouillé tout l'appartement, puis embarqué
00:25:37la personne sans lui laisser la possibilité de faire sa valise.
00:25:41La persécution était complètement aléatoire.
00:25:48Devant la violence du procédé, plusieurs scientifiques succombent à cette purge.
00:25:54C'est le cas de Dmitri Kolker, un physicien de renom, décédé deux jours après son arrestation alors qu'il
00:26:00était en phase terminale de cancer.
00:26:26Lorsque Poutine fait arrêter des scientifiques de haut niveau,
00:26:29après que les missiles Kinjal ont été abattus par la défense aérienne en Ukraine,
00:26:33je pense que ce n'est pas motivé par sa paranoïa.
00:26:36Le but, c'est de montrer aux autres que s'ils ne font pas assez ou s'ils échouent une
00:26:40fois, ils meurent.
00:26:42Ils n'ont pas droit à l'erreur.
00:26:46Le plus jeune des accusés a plus de 60 ans.
00:26:50L'électricité de leur cellule est allumée 24 heures sur 24.
00:26:55Il y a toujours deux caméras braquées sur eux.
00:26:58Ils sont sous la surveillance constante d'officiers du renseignement.
00:27:03Tout cela est fait pour effrayer les gens.
00:27:06C'est ce qui a été demandé au plus haut niveau de l'État.
00:27:23Si Vladimir Poutine considère tout échec comme un crime de lèse majesté,
00:27:28c'est que son programme d'armes de dernière génération est aussi un étendard.
00:27:33Celui du retour de la puissance russe.
00:27:38Le fait que Poutine ait investi 600 milliards d'euros dans l'armement depuis 2008
00:27:45montre qu'il se prépare à la guerre depuis au moins 15 ans.
00:27:52La majeure partie de ce budget a été allouée au programme pour la conception de nouveaux missiles hypersoniques
00:27:58qui se sont retrouvés sur le terrain en Ukraine.
00:28:02Pour le Kremlin, ce réapprovisionnement symbolise donc le renouveau de la Russie
00:28:08comme puissance militaire, mais aussi son retour comme empire.
00:28:17Pour freiner cette course à l'armement,
00:28:20les pays occidentaux ont multiplié les mesures coercitives
00:28:23contre l'envoi de matériel militaire vers la Russie.
00:28:51Particulièrement ciblées par les sanctions occidentales,
00:28:53les composants électroniques.
00:29:00Des microtechnologies nécessaires au bon fonctionnement des armes de dernière génération russes.
00:29:21Damien Splitters est enquêteur pour l'ONG Conflict Arms Research.
00:29:27Avec son équipe, il a disséqué des centaines de missiles russes retrouvés sur le champ de bataille en Ukraine.
00:29:35Comme ce missile Kinjal.
00:29:41Ce spécialiste de l'armement a passé les dernières années de sa vie
00:29:45à arpenter les terrains de guerre du monde entier.
00:29:49Irak, Syrie ou Soudan.
00:29:52Pour déterminer l'origine des armes employées.
00:30:11Si vous regardez ici, on a des composants russes qui datent de tout début 2024.
00:30:17Cela provient d'un missile de croisière russe, plus précisément de l'altimètre.
00:30:21On photographie chaque composant et on regarde d'où il vient, quand il a été fabriqué.
00:30:29Grâce à ce travail de fourmi, Damien Splitter s'identifie les entreprises
00:30:34qui continuent à fournir la Russie en matériel électronique malgré les sanctions.
00:30:39Petit à petit, ils percent les secrets de fabrication des armes russes.
00:30:46Notre monde dépend de composants électroniques.
00:30:49Notre téléphone, les caméras, tout.
00:30:54Eh bien, c'est la même chose pour les armes russes.
00:30:57Elles contiennent ces mêmes composants, pas des composants militaires.
00:31:04Ça nous a surpris de voir à quel point la Russie dépend de ces technologies.
00:31:11Car en plus, elles n'en produisent pas localement.
00:31:15Elles sont fabriquées en Europe, aux Etats-Unis ou au Japon,
00:31:18et ensuite importées en Russie.
00:31:22Sans ces puces, les missiles ne voleraient pas, ne fonctionneraient pas.
00:31:26C'est la même chose pour les équipements de communication, par exemple.
00:31:29Donc c'est crucial pour eux.
00:31:33D'un côté, on entend tout un tas de pays dire que la Russie est sanctionnée,
00:31:37qu'on n'exporte plus rien là-bas.
00:31:39Et de l'autre, lorsqu'on ouvre leur drone ou leur missile,
00:31:42on voit que la majorité des composants viennent de pays qui sont nos alliés.
00:31:49C'est parce que la Russie détourne l'usage de ces pièces.
00:31:52Par exemple, après l'invasion,
00:31:55les Russes ont augmenté l'acheminement illégal de tire-lai.
00:31:59Ce n'était pas parce que les Russes font plus de bébés.
00:32:02C'est parce qu'ils récupèrent les puces des appareils
00:32:04et ils les mettent dans leurs missiles.
00:32:17Pour assurer ces livraisons de pièces électroniques,
00:32:21la Russie a trouvé une parade.
00:32:25Elle s'appuie sur des voisins acquis à sa cause,
00:32:28qui lui servent de couverture.
00:32:38Des pays comme le Kazakhstan ou le Kyrgyzstan,
00:32:43ces pays qui font partie de l'union douanière eurasiatique,
00:32:47jouent un rôle vital dans la fourniture des composants électroniques à la Russie.
00:32:54L'une des principales méthodes d'approvisionnement,
00:32:56c'est ce que nous appelons le faux transit.
00:33:00C'est-à-dire qu'une entreprise européenne envoie une commande au Kazakhstan,
00:33:04puis ensuite, ce produit est acheminé par la route,
00:33:07jusqu'au territoire de la Russie,
00:33:09ce qui est évidemment interdit.
00:33:14De cette façon, l'entreprise se protège,
00:33:17puisqu'elle fournit officiellement au Kazakhstan.
00:33:21Mais de fait, la commande arrive en Russie.
00:33:30Nous avons beaucoup étudié le fonctionnement de cette industrie du contournement,
00:33:34et nous avons répertorié au moins 5000 sociétés
00:33:37implantées dans les pays voisins de la Russie.
00:33:43Elles ont des spécialisations différentes,
00:33:44mais leur objectif à toutes,
00:33:47c'est de faire parvenir des composants pour l'armement russe.
00:33:59Derrière ces sociétés spécialisées dans le contournement,
00:34:02une autre arme secrète de la Russie,
00:34:05son réseau d'espions.
00:34:11Des hommes et des femmes,
00:34:12installés un peu partout en Europe,
00:34:14sous un faux profil.
00:34:17Activés par le Kremlin au début de l'invasion,
00:34:19pour alimenter la machine de guerre russe.
00:34:35Sergei Ejov est un journaliste d'investigation russe qui vit en exil.
00:34:42Il y a quelques mois,
00:34:43une de ses enquêtes sur l'armement russe
00:34:45l'a amenée au cœur de ce circuit clandestin.
00:34:50En remontant la filière des entreprises
00:34:52qui fournissent des pièces pour le missile Kinjal,
00:34:55un nom revient plusieurs fois d'affilée
00:34:57et attire son attention.
00:34:59Groupe d'investissement financier.
00:35:02Une entreprise basée à Bruxelles, en Belgique.
00:35:05Son dirigeant se nomme Victor Labine.
00:35:13Victor Labine, avant notre publication,
00:35:16était officiellement un simple homme d'affaires bruxellois.
00:35:20Lorsqu'on a commencé à s'intéresser à lui
00:35:23au cours de notre enquête,
00:35:25il s'est avéré que, dans les années 90,
00:35:28il était domicilié à une adresse bien connue
00:35:31des journalistes d'investigation russes,
00:35:33puisqu'il s'agit d'un dortoir officieux du GRU,
00:35:38le Renseignement Militaire Russe.
00:35:41Or, seuls les officiers de cette agence
00:35:44pouvaient y résider à l'époque.
00:35:49En creusant,
00:35:51Sergei Ejov découvre que Victor Labine
00:35:53est installé confortablement
00:35:55dans les beaux quartiers de Bruxelles.
00:35:58À la tête d'une société écran basée en Turquie,
00:36:01frontalière par la mer avec la Russie,
00:36:04ils fourniraient des instruments de mesure
00:36:06indispensables aux missiles Kinjal,
00:36:08la fierté de Vladimir Poutine.
00:36:15S'il n'y avait pas d'agents comme Labine en Europe,
00:36:19il serait tout simplement impossible
00:36:21de produire des Kinjal.
00:36:25Pour la seule année 2022,
00:36:27nous avons trouvé qu'il avait fourni
00:36:2918 entreprises de défense russes.
00:36:32C'est une mission très importante.
00:36:36On ne la confierait pas à n'importe qui.
00:36:42Il faut reconnaître que nous avons tous été choqués.
00:36:47Car nous avons compris
00:36:49que cet homme ne se contentait pas seulement
00:36:52d'approvisionner les entreprises de défense russe
00:36:54pendant la guerre,
00:36:59mais qu'il le faisait
00:37:00depuis le cœur de l'Europe.
00:37:06Grâce aux révélations du journaliste,
00:37:09Victor Labine,
00:37:10qui nie toutes ces accusations,
00:37:11est aujourd'hui visé par des sanctions américaines
00:37:14et surveillé par les autorités belges.
00:37:18Mais cette affaire est loin d'être un cas isolé.
00:37:22Un peu partout en Europe,
00:37:24des réseaux d'approvisionnement clandestins
00:37:26sont régulièrement démantelés.
00:37:29En Espagne,
00:37:30la police a même saisi
00:37:3113 tonnes de produits chimiques
00:37:33cachés dans un conteneur
00:37:34sur le port de Barcelone.
00:37:43À l'intérieur des barils,
00:37:45des produits ultra-toxiques
00:37:47servant de précurseurs
00:37:48pour les armes chimiques.
00:37:54Officiellement,
00:37:55la cargaison était destinée
00:37:57à une entreprise agricole du Kyrgyzstan.
00:38:10Réseau d'espions,
00:38:12société écran dans des pays complices,
00:38:15armes de dernière génération.
00:38:18L'effort de guerre russe
00:38:20dispose de ressources financières gigantesques,
00:38:24ponctionnées en grande partie
00:38:25sur les fortunes colossales
00:38:27des oligarques.
00:38:46Vladimir Putin
00:38:47Vladimir Putin can have what he wants
00:38:48because there is a hidden power behind him
00:38:50which fuels his war machine.
00:38:52a few people who took control
00:38:54of state-owned enterprises
00:38:56and transformed them
00:38:57into private businesses.
00:38:59These people can spend in a few minutes
00:39:01what most of us earn in a lifetime.
00:39:04These Russian oligarchs
00:39:05have colossal fortunes.
00:39:10Juste avec l'exportation du pétrole,
00:39:13le régime de Poutine
00:39:14gagne entre 12 et 17 milliards d'euros par mois.
00:39:20La compagnie pétrolière russe
00:39:22Rosneft,
00:39:23qui est censée appartenir à l'État,
00:39:25est en fait le portefeuille du régime.
00:39:29Ces compagnies accumulent des fonds
00:39:30qui restent en grande partie à l'étranger
00:39:32et sont ensuite dépensées en armement.
00:39:36Si Poutine continue à avoir
00:39:37des revenus stables
00:39:38de l'exportation du pétrole
00:39:39et du gaz naturel,
00:39:41la population russe
00:39:43qui se laisse faire
00:39:43devra endurer cela
00:39:44encore pendant des années.
00:39:49Et Poutine préférera
00:39:50toujours bâtir son économie
00:39:51sur des missiles
00:39:52plutôt que sur toute autre chose.
00:39:56Tant qu'il continuera
00:39:58à percevoir des revenus substantiels
00:39:59provenant des ressources naturelles,
00:40:01il financera sa guerre.
00:40:06De nombreux oligarchs russes
00:40:10sont impliqués dans la guerre.
00:40:15Non seulement ils produisent
00:40:17certaines armes
00:40:18utilisées pour faire la guerre,
00:40:22mais ils sont également
00:40:23directement impliqués
00:40:24dans le recrutement
00:40:25et le financement
00:40:26de soldats envoyés
00:40:27combattre en Ukraine.
00:40:34Par exemple,
00:40:35un soldat reçoit
00:40:36plus ou moins 2000 euros
00:40:38à titre de salaire
00:40:39du ministère de la Défense.
00:40:42Eh bien,
00:40:43il recevra le même montant
00:40:44ou même plus
00:40:45sous la forme de primes
00:40:46de la part d'une entreprise
00:40:47appartenant à un oligarque.
00:40:52Il existe même
00:40:53des bataillons de volontaires
00:40:55qui sont directement
00:40:56créés par les entreprises
00:40:58qui appartiennent
00:40:59de nos oligarques russes.
00:41:02Les oligarques russes.
00:41:15En 2023,
00:41:17des entreprises d'État
00:41:18comme l'agence spatiale
00:41:19Roscosmos
00:41:20ou le fournisseur de gaz
00:41:22Gazprom
00:41:23ont lancé leur propre campagne
00:41:25de recrutement
00:41:25pour le front
00:41:26sur les réseaux sociaux.
00:41:34Avec la guerre,
00:41:35les oligarques
00:41:36se transforment en généraux
00:41:38et une partie
00:41:39de leurs salariés
00:41:39pointent fusil en main.
00:41:42Au total,
00:41:4431 d'entre eux
00:41:45financeraient la guerre
00:41:45en Ukraine.
00:41:47Un sens du devoir,
00:41:48mais aussi des affaires.
00:41:56Financer la guerre
00:41:58fait partie
00:41:58d'un accord informel
00:41:59avec le régime.
00:42:06Ce sont,
00:42:07en quelque sorte,
00:42:08les charges sociales
00:42:09non officielles
00:42:10des grandes entreprises russes.
00:42:15Elles remplissent
00:42:16leur part de l'accord
00:42:17en finançant la guerre
00:42:19ou le parti au pouvoir.
00:42:20mais aussi
00:42:21différents schémas
00:42:22de corruption
00:42:22de Vladimir Poutine.
00:42:28En gros,
00:42:29ces entreprises font leur part
00:42:30et en échange,
00:42:31l'État
00:42:32leur octroi des privilèges.
00:42:33Le gouvernement
00:42:33aussi fait préférence.
00:42:56un homme connaît parfaitement
00:42:58tous les rouages
00:42:58de ce système
00:42:59en vase clos.
00:43:02Pour avoir voulu
00:43:03s'en dérober,
00:43:04il a dû choisir
00:43:05l'exil.
00:43:18Sergei Pugachev
00:43:21fut un intime
00:43:22de Vladimir Poutine
00:43:23pendant dix ans.
00:43:26Cet ancien oligarque
00:43:28un temps surnommé
00:43:29le banquier du Kremlin.
00:43:31C'est mieux que quiconque
00:43:32qu'il est impossible
00:43:33de se soustraire
00:43:34à l'effort de guerre
00:43:34en Russie.
00:43:43Il y a eu une courte période
00:43:47sous Helsin
00:43:47où certaines personnes
00:43:49faisaient des affaires
00:43:49et avaient l'occasion
00:43:50d'influencer d'une manière
00:43:51ou d'une autre
00:43:52les autorités.
00:43:54Ce n'est plus le cas
00:43:55sous Poutine.
00:43:57Poutine a complètement
00:43:58usurpé, pour ainsi dire,
00:43:59le pouvoir des affaires.
00:44:03Les dirigeants
00:44:04des grandes entreprises
00:44:04sont en un sens
00:44:05ses otages.
00:44:10Poutine ne peut pas
00:44:10se passer de cet argent.
00:44:13Sans cela,
00:44:14la guerre n'aurait
00:44:14tout simplement pas eu lieu.
00:44:18Et s'opposer à lui
00:44:19c'est tout perdre,
00:44:20se retrouver sur une liste noire,
00:44:23devenir un ennemi
00:44:23du pays,
00:44:25un paria du régime.
00:44:30C'est un homme
00:44:31extrêmement rancunier.
00:44:32Il n'oublie personne.
00:44:36Je le sais
00:44:36de par ma propre expérience.
00:44:40De toute façon,
00:44:41pour ces hommes,
00:44:42l'intérêt pour l'argent
00:44:43prévaut sur le reste.
00:44:49En 2025,
00:44:51le budget militaire
00:44:52du Kremlin
00:44:53dépasse les 100 milliards d'euros.
00:44:56C'est 30% de plus
00:44:57que l'année précédente.
00:44:59Un pactole
00:45:00pour les profiteurs
00:45:01de guerres russes
00:45:02qu'ils investissent
00:45:03en grande partie
00:45:04en dehors de la Russie,
00:45:05via des sociétés offshore.
00:45:10Les oligarques
00:45:11qui financent cette guerre
00:45:12ne vivent pas simplement
00:45:14en Europe.
00:45:15Ils bénéficient
00:45:16de tous les avantages
00:45:17de la civilisation occidentale.
00:45:22Ils ont des actifs
00:45:23là-bas.
00:45:26Ils y gagnent
00:45:26de l'argent,
00:45:28jouissent de l'état
00:45:29de droit.
00:45:30Ils y partent
00:45:31en vacances.
00:45:33Les membres
00:45:33de leur famille
00:45:34y étudient.
00:45:36tout cela
00:45:38place l'Europe
00:45:39dans une situation
00:45:40relativement compliquée
00:45:41à l'égard de Poutine.
00:45:52Une ville en particulier
00:45:53cache une importante partie
00:45:55des richesses amassées
00:45:56grâce à l'effort
00:45:56de guerres russes.
00:46:12Mon nom est Ben Kaudok.
00:46:15Je suis enquêteur
00:46:16pour l'ONG Transparency International.
00:46:18Mon travail consiste
00:46:20à traquer l'argent sale
00:46:21des oligarques russes
00:46:22proches de Poutine
00:46:23qui ont investi ici,
00:46:24en Grande-Bretagne.
00:46:29Depuis l'invasion
00:46:30en Ukraine,
00:46:32Ben Kaudok
00:46:32arpente
00:46:33les quartiers chics
00:46:34de Londres
00:46:34pour répertorier
00:46:35les biens appartenant
00:46:36aux financiers
00:46:37de la guerre.
00:46:40Cet immeuble
00:46:41à deux pas
00:46:42de Buckingham Palace
00:46:43appartient
00:46:43à l'un d'entre eux.
00:46:49L'oligarque russe
00:46:50Igor Komarov
00:46:51a acheté
00:46:52cette maison de ville
00:46:53pour 19 millions d'euros.
00:46:57Il est membre
00:46:58du conseil
00:46:59de sécurité russe.
00:47:01Il a participé
00:47:02à l'effort de guerre
00:47:03et a même financé
00:47:04des groupes paramilitaires
00:47:06en Russie.
00:47:10Depuis,
00:47:11il a fait l'objet
00:47:12de sanctions,
00:47:13mais cette maison
00:47:14n'a pas été saisie
00:47:15car il l'a achetée
00:47:16en cachant son identité
00:47:17derrière plusieurs entreprises.
00:47:19ce genre de propriété
00:47:21vaut énormément
00:47:21d'argent.
00:47:23Et si les oligarques
00:47:24les revendent,
00:47:25cet argent
00:47:25peut tout à fait alimenter
00:47:26de nouveau
00:47:27la machine de guerre russe.
00:47:32Pour la seule ville
00:47:33de Londres,
00:47:34nous avons identifié
00:47:34des biens immobiliers
00:47:35dont la valeur dépasse
00:47:36les 3,5 milliards d'euros.
00:47:40Notre objectif premier,
00:47:41c'est de geler
00:47:42ces propriétés
00:47:43pour qu'elles ne puissent
00:47:43plus être revendues,
00:47:46qu'elles deviennent inutiles.
00:47:51Cela sert aussi
00:47:52de message
00:47:52pour Poutine
00:47:53et ses proches
00:47:54afin de leur signifier
00:47:55que leur agression
00:47:56devrait cesser
00:47:57immédiatement.
00:48:03Pour Ben Kowdok
00:48:04et ses équipes,
00:48:05l'ampleur
00:48:06de la tâche
00:48:07est énorme.
00:48:09La capitale anglaise
00:48:10a longtemps été
00:48:11le symbole
00:48:12d'une Europe accueillante
00:48:13avec les fonds russes.
00:48:17Londres
00:48:18est une succursale
00:48:19de la Russie.
00:48:22Vraiment.
00:48:23C'est la réalité.
00:48:26Je l'ai vécu.
00:48:30En fait,
00:48:31l'argent décide
00:48:32de tout
00:48:32en Grande-Bretagne.
00:48:34La politique
00:48:34est secondaire.
00:48:39Pendant 30 ans,
00:48:41toute l'élite russe
00:48:42s'amusait à Londres,
00:48:45achetait
00:48:46et payait tout
00:48:47et tout le monde.
00:48:51Les oligarques russes
00:48:52ont fait en sorte
00:48:53de pénétrer
00:48:54toutes les strates
00:48:54de la société anglaise.
00:48:56Ils ont acheté
00:48:57des clubs de football
00:48:58ont fait des donations
00:48:59aux musées,
00:48:59aux partis politiques.
00:49:01Partout où vous regardez
00:49:02à Londres,
00:49:03vous pouvez voir
00:49:03la trace de l'argent
00:49:04des oligarques.
00:49:07Il y a aussi
00:49:07une partie
00:49:08de ces investissements
00:49:09qui s'est faite
00:49:09à travers
00:49:10des sociétés-écrans
00:49:11et des trusts.
00:49:12Cela prend un temps fou
00:49:14d'éplucher
00:49:14toutes les couches
00:49:15de ces montages.
00:49:16Il a vraiment fallu
00:49:17attendre l'invasion
00:49:18en Ukraine
00:49:18pour que le gouvernement
00:49:19anglais décide
00:49:21d'agir réellement
00:49:21contre cela.
00:49:30Les sanctions
00:49:31ont forcé
00:49:31la Russie
00:49:32à s'adapter
00:49:32en permanence.
00:49:36Et elles passent
00:49:37beaucoup de temps
00:49:38à chercher
00:49:38des solutions
00:49:39pour limiter
00:49:40leur impact.
00:49:43Ces sanctions
00:49:44ont quand même
00:49:44limité l'accès
00:49:45aux composants,
00:49:46fait chuter
00:49:47les importations
00:49:48et provoqué
00:49:49l'effondrement
00:49:49de secteurs
00:49:50d'industrie entiers
00:49:51comme l'automobile.
00:49:55Elles forcent
00:49:56aussi la Russie
00:49:57à dépenser
00:49:57beaucoup plus d'argent
00:49:58pour importer
00:49:59de la technologie
00:50:00ou même
00:50:01des biens commerciaux
00:50:01basiques.
00:50:03Car une économie
00:50:04dépend de ses importations.
00:50:06Pour le budget d'État,
00:50:08le gouvernement
00:50:08compte sur les revenus
00:50:09liés à ses ressources,
00:50:11en particulier le pétrole.
00:50:13Mais pour les consommateurs
00:50:14lambda,
00:50:14les importations
00:50:15sont primordiales.
00:50:16Et ces trois
00:50:17dernières années
00:50:18et demie,
00:50:18cela a créé
00:50:20beaucoup de problèmes.
00:50:23Tout est devenu
00:50:24plus compliqué.
00:50:34Sanction après sanction,
00:50:36année après année,
00:50:39l'Occident
00:50:40tente de pousser
00:50:41le régime russe
00:50:41dans ses retranchements.
00:50:47Mais Vladimir
00:50:48Vladimir Poutine
00:50:49a déjà trouvé
00:50:50la parade
00:50:51pour continuer
00:50:51sa course à l'armement.
00:50:57Des alliances
00:50:58à l'échelle mondiale.
00:51:02Nouées avec
00:51:02des adversaires historiques
00:51:04des démocraties
00:51:05occidentales.
00:51:08Un nouvel axe hybride
00:51:11qui piétine
00:51:12sur son passage
00:51:13tous les accords
00:51:13internationaux
00:51:14mis en place
00:51:15depuis la fin
00:51:16de la guerre froide.
00:51:28Tébadoc,
00:51:28les armes secrètes
00:51:29de Poutine.
00:51:30Premier volet,
00:51:31les armes
00:51:31d'une nouvelle guerre
00:51:32réalisée par Martin Boudot
00:51:34et Hugo Van Ophel.
00:51:35Une enquête exceptionnelle.
00:51:37Malgré les sanctions,
00:51:38la Russie tire aujourd'hui
00:51:39bien plus d'obus
00:51:41et de missiles
00:51:41que l'Ukraine.
00:51:42Vieux stocks soviétiques,
00:51:44drones low-cost,
00:51:45missiles hypersoniques,
00:51:46munitions nord-coréennes
00:51:48ou encore
00:51:48composants chinois
00:51:50et usines
00:51:50de drones iraniennes,
00:51:51le régime de Poutine
00:51:52a mis sur pied
00:51:53une machine de guerre
00:51:54qui semble
00:51:55ne jamais s'épuiser.
00:51:56Entretenue
00:51:57par des réseaux
00:51:58clandestins,
00:51:58des agents
00:51:59de renseignement,
00:52:00des oligarques également.
00:52:02Jusqu'où peut tenir
00:52:02cet effort de guerre
00:52:03et que restent-il
00:52:04des sanctions ?
00:52:05L'arsenal de la Russie
00:52:07est-il illimité ?
00:52:08LCP ouvre le débat
00:52:10avec nos invités.
00:52:11Michel Goya,
00:52:12bonsoir.
00:52:12Bonsoir.
00:52:13Vous êtes historien,
00:52:14ancien officier
00:52:14des troupes de marine
00:52:15et vous avez écrit
00:52:17Théorie du combattant
00:52:18aux éditions Perrin
00:52:19récemment.
00:52:20Jean-Dominique Merchet,
00:52:21bonsoir.
00:52:21Bonsoir.
00:52:22Journaliste spécialiste
00:52:23des questions de défense,
00:52:24auteur de
00:52:25Sommes-nous prêts pour la guerre ?
00:52:26L'illusion de la puissance française ?
00:52:28C'est chez Robert Laffont.
00:52:30Céline Maranger,
00:52:30bonsoir.
00:52:31Bonsoir.
00:52:32Vous êtes politiste
00:52:33spécialiste de la Russie
00:52:34et de l'Ukraine,
00:52:35chercheuse à l'Institut
00:52:36de recherche stratégique
00:52:37de l'école militaire
00:52:38et auteur de
00:52:39la guerre d'Europe
00:52:40à commencer
00:52:41aux éditions
00:52:42Les Arènes.
00:52:43Première question
00:52:44et premier tour de table.
00:52:45L'armée russe,
00:52:47aujourd'hui,
00:52:47ça n'est apparemment
00:52:48ni un rouleau
00:52:49compresseur inarrêtable,
00:52:51on l'a vu en Ukraine,
00:52:52évidemment,
00:52:53ni un géant
00:52:54au pied d'argile
00:52:55puisque cette armée
00:52:56continue malgré tout
00:52:57de se battre
00:52:58et qui serait
00:52:59donc au bord
00:53:00de l'effondrement.
00:53:01Cette petite musique,
00:53:02on l'a entendue
00:53:02plusieurs fois,
00:53:04ni l'un ni l'autre,
00:53:05mais alors quoi ?
00:53:06Comment la qualifier
00:53:07cette armée,
00:53:07Michel Goya ?
00:53:10L'armée russe
00:53:10reste quand même
00:53:11l'armée la plus puissante
00:53:12d'Europe,
00:53:14juste devant,
00:53:15en termes de volume,
00:53:16en termes de matériel,
00:53:17en termes de tout ce que vous voulez,
00:53:18juste devant
00:53:18l'armée ukrainienne
00:53:19et puis très loin derrière,
00:53:20vous avez
00:53:21toutes les autres armées
00:53:22d'Europe
00:53:22en termes de puissance.
00:53:25c'est une armée
00:53:26qui,
00:53:27d'abord,
00:53:27il faut comprendre
00:53:28que c'est une armée
00:53:29reconstituée.
00:53:31Reconstituée ?
00:53:31Oui,
00:53:31c'est-à-dire qu'après
00:53:33la fin de l'Union soviétique,
00:53:35la Russie a connu
00:53:36quand même
00:53:36une crise très profonde.
00:53:38Elle a conservé
00:53:39d'un point de vue militaire,
00:53:40elle a conservé d'abord
00:53:41l'arsenal
00:53:41de la gigantesque armée rouge
00:53:43de l'armée soviétique.
00:53:45Donc ça,
00:53:45c'est un de ses atouts.
00:53:46Elle a conservé
00:53:47quelques capacités
00:53:49industrielles,
00:53:50techniques particulières
00:53:51sur l'armement nucléaire,
00:53:53par exemple,
00:53:53sur certaines capacités,
00:53:56les missiles,
00:53:57les missiles antiaériens,
00:53:58des choses comme ça.
00:53:59Et elle s'est reconstituée
00:54:02véritablement
00:54:02sous l'époque Poutine
00:54:04et notamment
00:54:04à partir de 2007-2008.
00:54:06Là,
00:54:06il y a un effort
00:54:08de réforme
00:54:11et de reconstruction
00:54:13d'une nouvelle armée
00:54:14et d'une nouvelle
00:54:15industrie de défense
00:54:16qui a abouti
00:54:18maintenant
00:54:19à,
00:54:19qui a abouti
00:54:20en tout cas en 2022
00:54:21à une force
00:54:22qui était quand même
00:54:23très puissante,
00:54:25mais qui avait encore
00:54:27beaucoup de défauts
00:54:28et qui maintenant
00:54:29continue à se développer
00:54:29et à se transformer.
00:54:30Céline Maranger,
00:54:31même question.
00:54:32Une armée
00:54:33qui n'est ni un colosse
00:54:34au pied d'argile,
00:54:35ni un rouleau compresseur
00:54:37inarrêtable,
00:54:39reconstituée,
00:54:40recomposée,
00:54:40disait Michel Goya.
00:54:41Que diriez-vous ?
00:54:42Je pense que
00:54:43l'armée russe
00:54:44depuis 2022,
00:54:45elle a subi
00:54:47quand même
00:54:47des pertes
00:54:48assez colossales.
00:54:49Donc c'est une armée
00:54:49aujourd'hui
00:54:50qui est à la fois
00:54:50affaiblie
00:54:51et aguerrie.
00:54:53Et c'est ça
00:54:53la difficulté.
00:54:55Le paradoxe ?
00:54:55Le paradoxe,
00:54:56il est là.
00:54:56C'est-à-dire
00:54:57que c'est une armée
00:54:57quand même très affaiblie
00:54:59du fait des pertes
00:55:00qu'on estime
00:55:01à 300 000 hommes
00:55:02tués au combat,
00:55:03dont 7 000 officiers.
00:55:05ça s'accompagne aussi
00:55:07de pertes
00:55:07très significatives
00:55:09en matériel.
00:55:10Et donc en fait
00:55:11l'armée russe
00:55:12a perdu sa capacité
00:55:13de manœuvre.
00:55:15Et on l'a vu
00:55:16notamment l'an dernier,
00:55:17elle avait l'ascendant
00:55:18mais elle n'a pas réussi
00:55:20à exploiter
00:55:20ces petites percées
00:55:21sur le front
00:55:22parce qu'il lui manquait
00:55:24des réserves
00:55:24et il lui manquait aussi
00:55:26des troupes d'élite
00:55:28en fait,
00:55:28les chars d'assaut,
00:55:31les troupes aéroportées,
00:55:33toutes ces unités
00:55:35d'élite,
00:55:35elles ont été décimées
00:55:36au tout début
00:55:37de l'invasion
00:55:38de l'Ukraine.
00:55:39Donc de ce point de vue-là,
00:55:42aujourd'hui,
00:55:43l'armée russe
00:55:44est d'une certaine manière
00:55:45assez affaiblie,
00:55:46elle a de plus en plus
00:55:47de mal
00:55:47à recompléter
00:55:49ses unités,
00:55:50à compenser
00:55:51en fait les pertes
00:55:52qui sont estimées
00:55:53entre 30 et 40 000 hommes
00:55:55mis hors de combat
00:55:56chaque mois.
00:55:57On va y venir,
00:55:58c'est considérable.
00:55:58Mais de l'autre côté,
00:55:59cette armée,
00:56:00elle s'est considérablement
00:56:02aguerrie.
00:56:03Alors,
00:56:05notamment dans le maniement
00:56:07des drones
00:56:08et les frappes aériennes
00:56:11combinées.
00:56:12Ce qu'on voit aujourd'hui,
00:56:13et ils n'étaient pas du tout
00:56:14capables de faire ça
00:56:15il y a encore
00:56:16deux ou trois ans,
00:56:18c'est qu'ils peuvent envoyer
00:56:19en l'espace de quelques heures
00:56:21des centaines
00:56:22d'énormes drones
00:56:24Guéran ou Shahed,
00:56:25de trois à quatre mètres,
00:56:29pour saturer
00:56:30les défenses
00:56:31anti-aériennes
00:56:32de l'Ukraine,
00:56:33notamment au-dessus
00:56:34de la capitale
00:56:35par exemple.
00:56:36Et une fois qu'ils ont
00:56:37obtenu ce résultat,
00:56:38ils envoient
00:56:39les missiles balistiques
00:56:40et les missiles
00:56:41de croisière
00:56:41pour détruire
00:56:43les infrastructures
00:56:44critiques
00:56:44et notamment énergétiques,
00:56:46c'est-à-dire
00:56:46les sous-stations électriques
00:56:48mais aussi par exemple
00:56:49les systèmes
00:56:49d'assainissement d'eau
00:56:50et aussi
00:56:52pour exercer
00:56:53une forme de terreur
00:56:54vis-à-vis des civils
00:56:55en détruisant
00:56:56les ponts,
00:56:58des bâtiments
00:56:58d'habitation,
00:56:59des bâtiments symboliques
00:57:01et là
00:57:02on voit quand même
00:57:03une montée en puissance
00:57:04très significative
00:57:05parce que
00:57:06ce qu'ils arrivent
00:57:08à faire en fait
00:57:08chaque nuit
00:57:09ça démontre deux choses.
00:57:11D'abord ça démontre
00:57:12qu'ils ont des capacités
00:57:13de ciblage
00:57:13et de coordination
00:57:15assez phénoménales
00:57:16parce que
00:57:17tous ces vecteurs
00:57:18ils sont envoyés
00:57:19depuis différentes plateformes
00:57:21dans les airs,
00:57:22sur terre,
00:57:23sur mer
00:57:23et à différents endroits
00:57:25de la Russie
00:57:25donc il faut pouvoir
00:57:26coordonner tout ça
00:57:27et ça dénote aussi
00:57:28une capacité
00:57:30en fait de production
00:57:31de missiles
00:57:32qui est bien plus importante
00:57:38qui en tout cas
00:57:39doit nous alerter.
00:57:40Même question
00:57:41Jean-Dominique Merchais.
00:57:42Je ne vais pas répéter
00:57:43ce qui vient d'être dit
00:57:44et que je partage
00:57:45quasiment totalement
00:57:48disons pour résumer
00:57:49je dirais que
00:57:49l'armée russe aujourd'hui
00:57:51c'est une armée
00:57:51qui est capable
00:57:52de s'adapter
00:57:53et ça
00:57:54l'adaptation
00:57:57c'est très difficile
00:57:58et c'est ça
00:57:59qui permet
00:58:00ou pas
00:58:00de gagner
00:58:01parfois les guerres.
00:58:02C'est une armée
00:58:03qui s'adapte
00:58:06et on ne devrait pas
00:58:07être surpris
00:58:08parce que
00:58:09c'est une armée
00:58:10qui a su s'adapter
00:58:11dans l'histoire
00:58:12notamment dans
00:58:13la grande guerre patriotique
00:58:14ce qu'ils appellent
00:58:15la grande guerre patriotique
00:58:17entre 1941 et 1945
00:58:18en Allemagne nazie
00:58:19bien sûr
00:58:20ils ont su changer
00:58:22en quelques années
00:58:24pour passer
00:58:25d'une quasi défaite
00:58:26en 1941
00:58:27à une victoire
00:58:28spectaculaire
00:58:29notamment avec
00:58:30Salingrad
00:58:30évidemment
00:58:31absolument
00:58:31c'est une armée
00:58:34qui sait s'adapter
00:58:35y compris intellectuellement
00:58:37c'est un pays
00:58:38qui est capable
00:58:38de produire
00:58:39des concepts stratégiques
00:58:41nouveaux
00:58:41exemple
00:58:41ils en ont inventé
00:58:43au moins deux
00:58:44ils ont inventé
00:58:45ce que maintenant
00:58:46tout le monde
00:58:46utilise dans le monde
00:58:47c'est à dire
00:58:48le concept
00:58:48entre la tactique
00:58:50et la stratégie
00:58:50le concept
00:58:51d'opération
00:58:53c'est une invention
00:58:56soviétique
00:58:56des années 20
00:58:58et puis
00:58:58ils ont inventé
00:58:59ce que maintenant
00:59:00tout le monde utilise
00:59:00le mot de guerre hybride
00:59:01même si on utilise ça
00:59:03à tout bout de champ
00:59:04c'est une invention
00:59:05conceptuelle
00:59:06à l'origine russe
00:59:07donc ils sont
00:59:08ils savent s'adapter
00:59:09ils sont pas nus
00:59:10ils ont une culture militaire
00:59:11très différente
00:59:12de la nôtre
00:59:14des occidentaux
00:59:15il y a une culture militaire
00:59:16où par exemple
00:59:16le gaspillage
00:59:17du matériel
00:59:18et des hommes
00:59:19ne compte pas
00:59:19on veut gaspiller
00:59:20c'est pas grave
00:59:21ça fonctionne comme ça
00:59:24c'est pas important
00:59:25gaspiller
00:59:25c'est à dire sacrifier
00:59:26quand on parle d'hommes
00:59:26oui
00:59:28mais faire n'importe quoi
00:59:30voilà
00:59:30ils se comportent
00:59:32comme s'ils étaient
00:59:34voilà
00:59:34sacrifier des hommes
00:59:36sacrifier du matériel
00:59:37mais aussi avoir
00:59:38des systèmes
00:59:38par exemple
00:59:39leur moteur d'avion
00:59:40ils étaient conçus
00:59:41pour durer quelques heures
00:59:43nous ils sont conçus
00:59:43pour durer des années
00:59:44voilà
00:59:45c'est une autre culture
00:59:48ils ont un gros problème
00:59:50oui
00:59:51comme les ukrainiens
00:59:52comme nous
00:59:53nous allons avoir
00:59:54ça s'appelle
00:59:54la démographie
00:59:55ils n'ont pas
00:59:57assez de monde
00:59:59c'est simple
01:00:01ils ne peuvent pas
01:00:02mobiliser entièrement
01:00:03leur pays
01:00:04ils ont un million
01:00:05et demi de troupes
01:00:06comme un million
01:00:07d'officiers
01:00:08de troupes
01:00:09ce million
01:00:10n'est pas en Ukraine
01:00:11ce million
01:00:12il est réparti
01:00:13sur l'ensemble
01:00:14il faut bien comprendre
01:00:15quand ils envahissent
01:00:16l'Ukraine
01:00:16en 2022
01:00:19ils sont à peu près
01:00:20150 à 200 000
01:00:23à titre de comparaison
01:00:25lorsqu'ils avaient pris
01:00:26le contrôle de la Tchécoslovaquie
01:00:28en 1968
01:00:28non pas face à une armée
01:00:31face à des civils
01:00:32désarmés
01:00:33ils étaient 500 000
01:00:36lorsqu'il y avait
01:00:37les grandes offensives
01:00:38soviétiques
01:00:39en Ukraine
01:00:40contre l'Allemagne nazie
01:00:42en 1942-43
01:00:45ils sont 3 millions
01:00:47là ils sont 150 000
01:00:49donc ils ont un problème
01:00:50défectif
01:00:51en 2022
01:00:52là ils sont 600 000
01:00:54ils sont plus
01:00:56mais ça ne suffit pas
01:00:58600 000
01:00:59ça ne suffit pas
01:01:01l'armée française
01:01:02ça n'a rien à voir
01:01:03avec les effectifs
01:01:04de la guerre de 14
01:01:05par exemple
01:01:05dont Michel est un grand spécialiste
01:01:07parce qu'il y a
01:01:08la question des hommes
01:01:08mais il y a la question
01:01:09des armes également
01:01:10il y a cet arsenal
01:01:12soviétique
01:01:13et puis il y a
01:01:14les drones
01:01:14c'est assez curieux
01:01:16de voir que
01:01:17des armes
01:01:18qu'on pourrait
01:01:19penser anciennes
01:01:20antiques
01:01:21sans dire
01:01:22que ce sont
01:01:23des antiquités
01:01:24héritées
01:01:24de l'armée rouge
01:01:25continuent aujourd'hui
01:01:27à être utilisées
01:01:28continuent à être
01:01:29utilisées
01:01:30notamment
01:01:30évidemment
01:01:31contre les ukrainiens
01:01:32et puis il y a
01:01:33donc ces innovations
01:01:35les drones
01:01:36par exemple
01:01:36qui leur permettent
01:01:38des frappes
01:01:40il faut bien comprendre
01:01:41que ce qu'on appelle
01:01:42maintenant
01:01:42les matériels majeurs
01:01:44matériels majeurs
01:01:44c'est les chars
01:01:46c'est des avions de combat
01:01:47c'est des hélicoptères
01:01:48des choses en gros
01:01:48qui coûtent peut-être
01:01:49plus d'un million d'euros
01:01:50tout ça
01:01:51c'est devenu très long
01:01:53à concevoir
01:01:55et à produire
01:01:55pendant la seconde guerre mondiale
01:01:57vous pouviez inventer
01:01:58un nouveau char
01:01:59tous les ans
01:02:00vous pouvez inventer
01:02:01un avion de combat
01:02:01en deux ans
01:02:02pourquoi ?
01:02:03parce qu'on était
01:02:03en économie de guerre ?
01:02:04parce qu'il y avait
01:02:05l'urgence ?
01:02:06c'était faisable
01:02:07tout simplement
01:02:08là maintenant
01:02:09et depuis quand même
01:02:10un certain nombre d'années
01:02:10il faut multiplier
01:02:11ces chiffres par dix
01:02:13vous vous inventer
01:02:14par dix ?
01:02:15oui il faut dix ans
01:02:16pour concevoir
01:02:17un nouveau char
01:02:19au moins un avion de combat
01:02:20c'est peut-être 20 ans
01:02:22etc
01:02:22ce qui veut dire
01:02:23très concrètement
01:02:24que quand vous partez en guerre
01:02:25vous partez en guerre
01:02:26avec ce que vous avez
01:02:27en matériel majeur
01:02:28et à la fin de la guerre
01:02:30quel que soit sa durée
01:02:31même si ça dure
01:02:32plusieurs années
01:02:33vous saurez toujours
01:02:33les gros équipements
01:02:35que vous avez au départ
01:02:36en revanche
01:02:37mais donc un tank
01:02:37des années 80
01:02:38ou des années 70
01:02:40de l'armée rouge
01:02:41peut être opérationnel
01:02:42aujourd'hui en Ukraine
01:02:43mais c'est le gros
01:02:44le gros de leurs équipements
01:02:45majeurs
01:02:46date de cette époque
01:02:46je parle des russes
01:02:47mais aussi des ukrainiens
01:02:48en réalité
01:02:48et moi aussi globalement
01:02:50des armées occidentales
01:02:51mais ce que je veux dire
01:02:52c'est que là où on peut
01:02:53innover en réalité
01:02:54c'est sur les petites machines
01:02:56sur les drones
01:02:57les robots terrestres
01:02:59sur les logiciels
01:03:00là il y a de l'innovation
01:03:02là il y a de l'innovation
01:03:03et c'est même
01:03:05la vraie révolution
01:03:06de cette guerre
01:03:07c'est ça
01:03:07c'est la révolution
01:03:08des petites machines
01:03:10personne ne parlait
01:03:12de drones de combat
01:03:13avant la guerre d'Ukraine
01:03:14et c'est vrai
01:03:15qu'on a vu
01:03:16là pour le coup
01:03:16enfin personne
01:03:17à part les spécialistes
01:03:18comme vous
01:03:18on a découvert
01:03:20l'importance des drones
01:03:21et ça c'est quelque chose
01:03:23qui participe
01:03:24de l'innovation
01:03:25dont est capable
01:03:26la Russie aujourd'hui
01:03:27oui tout à fait
01:03:28au début de la guerre
01:03:30à grande échelle
01:03:31l'Ukraine avait un avantage
01:03:32dans le domaine
01:03:33des drones
01:03:33c'était extrêmement innovant
01:03:34ils ont notamment développé
01:03:36les drones navals
01:03:37qui leur ont permis
01:03:38de repousser en fait
01:03:40la flotte russe
01:03:41de la mer Noire
01:03:42loin des côtes
01:03:43d'Odessa
01:03:44enfin du sud
01:03:45de l'Ukraine
01:03:46mais ce qu'on observe
01:03:48c'est quand même
01:03:48qu'ils sont montés
01:03:49là encore en puissance
01:03:50les Russes
01:03:50dans le domaine
01:03:51des drones
01:03:51ils envoient
01:03:53des chercheurs militaires
01:03:54sur le terrain
01:03:55recueillir en fait
01:03:56toutes les petites
01:03:57innovations tactiques
01:03:58qui peuvent être
01:04:00comment dire
01:04:01mises en oeuvre
01:04:02par des soldats
01:04:03par des officiers
01:04:04mais de
01:04:06des officiers subalternes
01:04:07et ensuite
01:04:08ils font remonter
01:04:08tout ça
01:04:10et ils ont de nouveaux
01:04:11Et on dirait que vous décrivez
01:04:12une chaîne de production
01:04:13low cost
01:04:13ou low tech
01:04:14Oui et ensuite
01:04:15en fait la différence
01:04:17aujourd'hui
01:04:18avec l'Ukraine
01:04:18c'est que
01:04:19quand il y a une innovation
01:04:20qui fonctionne
01:04:21ils ont la capacité
01:04:22de produire
01:04:23à grande échelle
01:04:24et de le disséminer
01:04:26assez rapidement
01:04:27la chose que je voulais dire
01:04:28par rapport
01:04:29au réarmement
01:04:30il y a quand même eu
01:04:32un grand projet
01:04:34de réarmement
01:04:35de longue date
01:04:36en fait
01:04:36en 2010
01:04:38donc trois ans
01:04:39après le fameux
01:04:41discours de Munich
01:04:42de Vladimir Poutine
01:04:44et deux ans
01:04:45après la guerre
01:04:47contre la Géorgie
01:04:48la Russie
01:04:50a décidé
01:04:51de mettre en oeuvre
01:04:52un grand plan
01:04:52de réarmement
01:04:53de 400 milliards
01:04:54de dollars
01:04:54avec deux priorités
01:04:56d'abord
01:04:57il y avait
01:04:57la modernisation
01:04:58de la triade nucléaire
01:05:00c'est-à-dire
01:05:00des trois composantes
01:05:01de la force nucléaire
01:05:03donc sous-marine
01:05:05aérienne
01:05:05et terrestre
01:05:06avec les silos
01:05:07et il y avait aussi
01:05:09et ça c'est l'obsession
01:05:10de Vladimir Poutine
01:05:11on le voit très bien
01:05:11dans le documentaire
01:05:12il y avait cette volonté
01:05:14de doter la Russie
01:05:16d'armes stratégiques
01:05:19dites non nucléaires
01:05:20c'est-à-dire
01:05:21des armes
01:05:22de haute précision
01:05:24capables
01:05:24de percer
01:05:26les défenses
01:05:27anti-missiles
01:05:29et anti-aériennes
01:05:30les boucliers
01:05:30anti-missiles
01:05:31d'un adversaire
01:05:33potentiel
01:05:34donc
01:05:34il y a vraiment
01:05:35eu une volonté
01:05:36politique
01:05:37très affirmée
01:05:38en fait
01:05:39de rattraper
01:05:40un retard
01:05:41qu'ils avaient pu
01:05:42constater
01:05:42dans les années 90
01:05:43et notamment
01:05:44au moment
01:05:45de la guerre
01:05:46du Golfe
01:05:46Jean-Dominique Merchais
01:05:48la question
01:05:49des drones
01:05:50elle est centrale
01:05:51mais elle est
01:05:51assez impressionnante
01:05:52parce que
01:05:53pour produire un drone
01:05:54on s'aperçoit
01:05:55qu'il faut
01:05:56parfois
01:05:57quelques centaines
01:05:58quelques milliers
01:05:59de dollars
01:05:59en revanche
01:06:00pour intercepter
01:06:01un drone
01:06:02ça coûte
01:06:03une fortune
01:06:04alors
01:06:04absolument
01:06:05donc quand on parle
01:06:06de drone
01:06:07en fait on parle
01:06:07de choses assez différentes
01:06:08il y a les petits drones
01:06:10qui sont devenus
01:06:11donc quasiment
01:06:13ce qu'on peut trouver
01:06:14dans le commerce
01:06:14simplement
01:06:14ils sont armés
01:06:16donc des engins
01:06:16de cette taille
01:06:17ou un peu plus gros
01:06:18ça c'est quasiment
01:06:19devenu l'arme
01:06:20de base
01:06:21du combattant
01:06:21terrestre
01:06:22du fantassin
01:06:22avant il avait
01:06:23un fusil
01:06:25ou un mortier
01:06:26maintenant il a un drone
01:06:27et ça ça a totalement
01:06:28révolutionné
01:06:29le champ de bataille
01:06:29et c'est une révolution
01:06:31sur le champ de bataille
01:06:32comme il en arrive
01:06:33une tous les 150 ans
01:06:34pas sérieusement
01:06:35ce qu'on a vu là
01:06:36dans la guerre d'Ukraine
01:06:37c'est comparable
01:06:38à l'apparition
01:06:39des armes automatiques
01:06:40sur le champ de bataille
01:06:41parce que
01:06:42là où le fantassin
01:06:43voyait
01:06:45à distance d'oeil
01:06:46mais de sa propre hauteur
01:06:48maintenant
01:06:49il voit du ciel
01:06:50à 2, 3, 4, 5, 10, 20 kilomètres
01:06:53donc ça change tout
01:06:55la composante du champ de bataille
01:06:56ça c'est un type
01:06:57ça c'est pour le front
01:06:58d'une certaine manière
01:06:59et puis
01:07:00il y a
01:07:01les gros drones
01:07:02c'est à dire
01:07:03les drones pour les frappes
01:07:04dans la profondeur
01:07:05comme on dit
01:07:05c'est à dire
01:07:06ça c'est des gros
01:07:08des engins
01:07:08beaucoup plus importants
01:07:10qui font plusieurs mètres
01:07:11qui sont en pleine
01:07:13révolution technologique
01:07:14qui se rapprochent
01:07:15de plus en plus
01:07:15des missiles de croisière
01:07:17en fait
01:07:17on sent qu'il y a
01:07:18une sorte de rapprochement
01:07:19comme ça
01:07:20alors oui
01:07:21ça c'est plus coûteux
01:07:22alors ça c'est plus coûteux
01:07:23mais c'est quand même
01:07:24pas très coûteux
01:07:25ça coûte le prix
01:07:25d'un drone de base
01:07:28ça coûte le prix
01:07:29d'une voiture de luxe
01:07:30quoi
01:07:30enfin je veux dire
01:07:31c'est pas le coût
01:07:32d'un missile
01:07:33à plusieurs millions d'euros
01:07:34à voir avec
01:07:35les systèmes antiaériens
01:07:37et encore
01:07:38les drones
01:07:38on arrive à les intercepter
01:07:40avec des moyens
01:07:41relativement peu sophistiqués
01:07:43en revanche
01:07:44ce qu'on n'arrive pas
01:07:45à intercepter
01:07:46ou très difficilement
01:07:47ce sont les missiles
01:07:49c'est à dire
01:07:49les missiles balistiques
01:07:50les missiles qui arrivent
01:07:51du ciel à la verticale
01:07:53quasiment
01:07:53et qui tombent
01:07:54à des vitesses
01:07:56hypersoniques
01:07:57pour intercepter ça
01:07:59il faut des systèmes
01:07:59très sophistiqués
01:08:01c'est les patriotes
01:08:02et donc
01:08:03les patriotes américains
01:08:05il y a un autre élément
01:08:06juste très brièvement
01:08:08sur lesquels
01:08:09et les ukrainiens
01:08:10et les russes
01:08:10sont très forts
01:08:11et où nous avons tous
01:08:12autant que nous sommes
01:08:13pris énormément de retard
01:08:15qu'on ne voit pas
01:08:16c'est la guerre électronique
01:08:17c'est à dire
01:08:18le brouillage
01:08:19et le brouillage
01:08:20ou la détection
01:08:21ça c'est
01:08:21le champ de bataille
01:08:23ukrainien
01:08:24que ce soit sur le front
01:08:25ou dans la globalité
01:08:26du territoire
01:08:27est en permanence
01:08:29dans un
01:08:31environnement
01:08:31de guerre électronique
01:08:32ça c'est la nouveauté
01:08:34et la force russe
01:08:36cette capacité
01:08:37à être
01:08:38en pointe
01:08:39dans la guerre électronique
01:08:40Michel Goyard
01:08:41c'est un de leurs atouts
01:08:42assez traditionnellement
01:08:43d'ailleurs
01:08:43effectivement
01:08:44c'est à dire
01:08:45qu'avec ça
01:08:45vous pouvez brouiller
01:08:47vous pouvez couper
01:08:47des communications
01:08:48tout simplement
01:08:49vous avez beaucoup
01:08:50d'engins
01:08:50par exemple
01:08:50qui sont guidés
01:08:51via l'espace
01:08:53par satellite
01:08:54par satellite
01:08:55ça avec le brouillage
01:08:57vous pouvez couper
01:08:58cette liaison
01:08:59donc là
01:08:59ça devient
01:09:00évidemment
01:09:00beaucoup plus compliqué
01:09:00pour des tas
01:09:01de matériel
01:09:02c'est à dire que
01:09:03effectivement
01:09:04nos armées occidentales
01:09:05se sont un peu
01:09:06sont devenues très dépendantes
01:09:07de ce type de liaisons
01:09:08si liaisons
01:09:09satellitaires
01:09:09etc
01:09:09et là
01:09:12on se retrouverait
01:09:12en grande difficulté
01:09:13mais aussi
01:09:14pour communiquer
01:09:15simplement
01:09:15et on voit
01:09:16par exemple
01:09:16aussi l'importance
01:09:17des réseaux
01:09:17de communication
01:09:19de type
01:09:19Starlink
01:09:20par des
01:09:24constellations
01:09:24de satellites
01:09:24qui elles
01:09:25pour le coup
01:09:25sont difficilement
01:09:26brouillables
01:09:26etc
01:09:27mais effectivement
01:09:28la guerre électronique
01:09:29c'était un des points forts
01:09:31traditionnels russes
01:09:32ils en ont d'autres
01:09:33ils étaient très bons
01:09:35en missiles
01:09:35des manières générales
01:09:36les missiles anti-aériens
01:09:37ça a été des missiles
01:09:39sol-sol
01:09:40de frappe
01:09:41ça c'est des choses
01:09:42qu'ils savaient bien faire
01:09:43ça ça fait partie
01:09:44un peu des gros objets
01:09:45que j'évoquais tout à l'heure
01:09:46des matériels majeurs
01:09:47ça ils savaient faire
01:09:49pour le reste
01:09:49ils étaient plutôt
01:09:50dans l'amélioration
01:09:51de ce qui existait déjà
01:09:53après la nouveauté
01:09:54c'est qu'ils ont
01:09:55mis en place
01:09:57spécifiquement aussi
01:09:58des industries
01:09:58de fabrication
01:09:59de drones aussi
01:10:00eux aussi l'ont fait
01:10:01de manière un peu différente
01:10:02que des ukrainiens
01:10:03mais ils sont capables
01:10:04de le faire aussi
01:10:05ils achètent aussi
01:10:06et ce qui est très fort
01:10:07dans le documentaire
01:10:08c'est de découvrir
01:10:08qu'ils achètent
01:10:10via des sociétés
01:10:11qui sont complètement
01:10:11détournées de leur usage
01:10:13mais qu'ils peuvent acheter
01:10:14des armes
01:10:15du matériel
01:10:16des composants
01:10:18électroniques
01:10:18avec un système
01:10:19de renseignement
01:10:20avec des hommes
01:10:21liges
01:10:21avec des oligarques
01:10:22qui eux sont installés
01:10:24mais en plein cœur
01:10:25de l'Europe
01:10:26ça c'est assez déroutant
01:10:27oui alors il y a
01:10:29deux aspects
01:10:29dans cette affaire
01:10:30il y a d'abord
01:10:30la capacité
01:10:31à avoir des alliés
01:10:33tout simplement
01:10:34qui fournissent du matériel
01:10:35la Corée du Nord
01:10:36ça peut paraître étonnant
01:10:37la petite Corée du Nord
01:10:38mais la Corée du Nord
01:10:38c'est un pays arsenal
01:10:40c'est le produit intérieur brut
01:10:43du département de l'Isère
01:10:44mais la puissance militaire
01:10:46c'est plus puissant militairement
01:10:49que la France
01:10:50en termes d'effectifs matériels
01:10:51donc là c'est un énorme dépôt
01:10:52d'armement
01:10:53d'obus
01:10:54de choses très classiques
01:10:55qui servent
01:10:56à l'armée russe
01:10:56sans les obus
01:10:58venant de Corée du Nord
01:10:59l'artillerie russe
01:11:00aurait été en difficulté
01:11:03les nord-coroyens
01:11:04fournissent des missiles
01:11:05etc
01:11:06les iraniens
01:11:07fournissent un certain nombre
01:11:08de choses aussi
01:11:09les drones
01:11:09les drones de Chahed
01:11:10c'est un nom iranien
01:11:11ça vient d'abord de
01:11:12la Chine
01:11:13produit
01:11:14fabrique
01:11:15alors pas d'MRTL
01:11:16spécifiquement militaire
01:11:17mais plein
01:11:17d'équipements
01:11:18d'usage militaire
01:11:19des moteurs
01:11:20les moteurs
01:11:20des drones
01:11:21Guéran
01:11:21par exemple
01:11:22le dernier
01:11:22ils sont chinois
01:11:23etc
01:11:23et puis après
01:11:25vous avez
01:11:25alors ça c'est assez traditionnel
01:11:27en Russie
01:11:28et non soviétique
01:11:29vous avez en gros
01:11:29une sorte de pillage
01:11:31industriel
01:11:32du monde extérieur
01:11:34ou des capacités
01:11:35à faire venir
01:11:35des choses
01:11:35que
01:11:37la haute technologie russe
01:11:39enfin du mal
01:11:40l'industrie
01:11:41de haute technologie
01:11:41a peut-être
01:11:42un peu de mal
01:11:43à fabriquer
01:11:44mais ils arrivent
01:11:45à détourner
01:11:46très largement
01:11:47les sanctions économiques
01:11:49et à ce point
01:11:50comment dire
01:11:51mais alors j'aimerais
01:11:52utiliser le composant
01:11:52juste en haut
01:11:53c'est à dire que vous
01:11:54démontez un missile
01:11:55balistique russe
01:11:57un Iskander etc
01:11:57en réalité vous trouvez
01:11:58plein de composants
01:12:00qui viennent de chez nous
01:12:01en réalité
01:12:02on a même vu
01:12:03des éléments
01:12:03d'un tirelet
01:12:04ce qui est quand même
01:12:05fascinant pour fabriquer
01:12:05un drone
01:12:06mais Céline m'arrangeait
01:12:07comment est-ce que
01:12:07on peut continuer
01:12:08à avoir les moyens
01:12:11de financer
01:12:12une guerre
01:12:13et tout un complexe
01:12:15militaro-industriel
01:12:16quand on est sous sanctions
01:12:18il y a une vingtaine
01:12:20de trains de sanctions
01:12:21européens
01:12:21qui pèsent
01:12:23sur la Russie
01:12:24il y a eu des sanctions
01:12:25américaines également
01:12:26mais
01:12:26en fait les sanctions
01:12:28elles entravent
01:12:29la régénération
01:12:30de l'outil de défense russe
01:12:32c'est à dire que
01:12:32sans les sanctions
01:12:33ce serait bien pire
01:12:34on voit aujourd'hui
01:12:36quand même
01:12:36que
01:12:37toute leur économie
01:12:39on ne sait pas vraiment
01:12:39s'ils sont réellement
01:12:41passés en économie de guerre
01:12:42parce que ça supposerait
01:12:43que en fait
01:12:43toutes les industries
01:12:46civiles
01:12:47par exemple
01:12:47se mettent
01:12:50à produire
01:12:51des matériels militaires
01:12:53ça n'est pas le cas
01:12:54aujourd'hui
01:12:54mais par contre
01:12:55là on découvre
01:12:56qu'il y a 31 oligarques
01:12:58au moins
01:12:58qui utilisent
01:13:00leur argent
01:13:00pour recruter
01:13:01le budget fédéral
01:13:03c'est à dire
01:13:04qu'aujourd'hui
01:13:05on voit très bien
01:13:06que la priorité
01:13:07est à la poursuite
01:13:09de la guerre
01:13:09et à la poursuite
01:13:11du réarmement
01:13:12la part
01:13:15du budget fédéral
01:13:17qui est consacrée
01:13:18aux dépenses
01:13:20de défense
01:13:20et de sécurité
01:13:21elle est officiellement
01:13:23de 38%
01:13:24c'était 24%
01:13:25avant 2022
01:13:27certains estiment
01:13:28que c'est jusqu'à 44%
01:13:30et toutes ces dépenses
01:13:33représentent
01:13:34entre 8 et 10%
01:13:35du PIB
01:13:36évidemment
01:13:37donc c'est considérable
01:13:38c'est considérable
01:13:39surtout qu'en parité
01:13:40de pouvoir d'achat
01:13:41ce sont des sommes
01:13:43encore plus colossales
01:13:44aujourd'hui
01:13:45le budget
01:13:46de la défense russe
01:13:47pour 2027
01:13:48il va augmenter
01:13:50de près de 25%
01:13:52à nouveau
01:13:52parce que chaque année
01:13:53ça augmente
01:13:53à peu près
01:13:54dans ces
01:13:57niveaux là
01:13:58et pour atteindre
01:13:59202 milliards
01:14:01de dollars
01:14:01donc
01:14:02si vous voulez
01:14:03tout ça se fait aussi
01:14:04au détriment
01:14:05d'autres choses
01:14:06il faut rogner
01:14:06sur les dépenses
01:14:07sociales
01:14:08donc on voit bien
01:14:11que
01:14:11voilà
01:14:12mais comment
01:14:13vous l'avez dit
01:14:14ce sont des sanctions
01:14:16occidentales
01:14:17c'est à dire
01:14:17qu'il y a des tas
01:14:18de pays
01:14:18qui ne sanctionnent
01:14:19pas la Russie
01:14:19et des pays importants
01:14:21la Chine
01:14:22l'Inde
01:14:23la Turquie
01:14:23n'a pas pris
01:14:25de sanctions
01:14:26les pays arabes
01:14:28les pays du Golfe
01:14:29tous ces pays
01:14:29ne sanctionnent pas
01:14:30la Russie
01:14:31ce sont des sanctions
01:14:32américaines
01:14:33et européennes
01:14:34donc le monde
01:14:35ne se résume plus
01:14:36à l'Occident
01:14:36donc ils ont accès
01:14:39librement
01:14:39à d'autres pays
01:14:41donc ça c'est important
01:14:42aussi
01:14:42un mot sur les sanctions
01:14:44c'est un pays
01:14:45qui arrive
01:14:46malgré tout
01:14:47à faire la guerre
01:14:48il peut tenir
01:14:49combien de temps
01:14:50parce que c'est
01:14:51une question
01:14:52qu'on se pose
01:14:53ils ont buté
01:14:54face à la résistance
01:14:55ukrainienne
01:14:56ils ont eu
01:14:58des échecs retentissants
01:14:59dans leur histoire
01:15:00et l'histoire
01:15:00n'est pas si lointaine
01:15:01celle de l'Afghanistan
01:15:03je pense qu'à celle-là
01:15:04mais c'est une armée
01:15:05qui peut faire la guerre
01:15:06mais pendant combien d'années
01:15:08Michel Goya ?
01:15:09je pense encore longtemps
01:15:10encore longtemps ?
01:15:12oui mais oui
01:15:13l'Afghanistan
01:15:14il s'est resté 8 ans
01:15:14quand même
01:15:15avant de se replier
01:15:17on peut parler
01:15:18de la Tchétchénie aussi
01:15:19alors que la Tchétchénie
01:15:20c'est un petit territoire
01:15:21montagneux
01:15:22mais tout petit
01:15:22ça a duré extrêmement longtemps
01:15:24aussi
01:15:25donc dans l'absolu
01:15:26ils peuvent faire la guerre
01:15:27longtemps
01:15:28matériellement
01:15:28je pense qu'ils peuvent
01:15:29aussi faire la guerre
01:15:30encore assez longtemps
01:15:31on parlait de 8%
01:15:33du PIB consacré
01:15:34à la défense
01:15:35mais pour un pays
01:15:36en guerre
01:15:36et en guerre
01:15:37j'allais dire
01:15:38presque en guerre totale
01:15:39ce qui n'est pas tout à fait
01:15:40le cas quand même
01:15:40parce qu'ils n'ont pas
01:15:41mobilisé par exemple
01:15:42la nation
01:15:43ils fonctionnent encore
01:15:44avec des volontaires
01:15:45mais ce que je veux dire
01:15:45c'est que ce n'est pas
01:15:46des volontaires
01:15:47et notamment
01:15:47on ne va pas les chercher
01:15:48dans les grandes villes
01:15:49pour éviter les soulèvements
01:15:50de la population
01:15:51l'Ukraine
01:15:51qui est un pays en guerre
01:15:52pour le coup totale
01:15:54peut-être un tiers
01:15:55de son PIB
01:15:56pour sa défense
01:15:58ce qui est évidemment colossal
01:15:59ce n'est pas 8%
01:16:00donc en réalité
01:16:01même malgré les sanctions
01:16:03malgré par exemple
01:16:04toutes les frappes
01:16:05ukrainiennes
01:16:06sur le sol russe
01:16:08en réalité
01:16:09ça peut
01:16:09l'économie de guerre russe
01:16:11peut durer encore
01:16:12la guerre peut durer
01:16:13oui oui
01:16:13moi je suis absolument
01:16:14convaincu de ça
01:16:15et la question
01:16:16de la durée de la guerre
01:16:18elle se pose beaucoup
01:16:19la capacité de durer
01:16:20à la guerre
01:16:20elle se pose beaucoup plus
01:16:21pour l'Ukraine
01:16:22que pour la Russie
01:16:23en réalité
01:16:24un dernier mot
01:16:25donc cette guerre
01:16:26pour vous
01:16:26elle peut durer
01:16:27et la Russie
01:16:28a les moyens
01:16:28de continuer
01:16:29la menace
01:16:30elle s'apprécie toujours
01:16:32en fonction
01:16:33des capacités
01:16:34et des intentions
01:16:35qui sont prêtées
01:16:36à l'adversaire
01:16:37donc là on a beaucoup
01:16:37parlé des capacités
01:16:39mais je pense
01:16:39qu'il faut aussi dire
01:16:40un mot des intentions
01:16:41de mon point de vue
01:16:42la guerre
01:16:43et c'est le propos du livre
01:16:44en fait
01:16:44la guerre en Ukraine
01:16:46ça n'est pas
01:16:47l'objectif premier
01:16:49n'est pas la conquête
01:16:50de territoire
01:16:51ça n'est pas
01:16:51un conflit
01:16:52territorial
01:16:52classique
01:16:53ils se servent
01:16:54de la guerre
01:16:55en Ukraine
01:16:55pour détruire
01:16:57l'état ukrainien
01:16:58parce qu'ils estiment
01:16:59que
01:17:00Vladimir Poutine
01:17:00l'a dit
01:17:01et répété
01:17:01à de nombreuses reprises
01:17:02que la nation ukrainienne
01:17:05n'existerait pas
01:17:06et c'est une façon
01:17:06pour lui
01:17:07de dénier à l'Ukraine
01:17:08le droit d'exister
01:17:08en tant qu'état nation
01:17:10mais ils se servent
01:17:11aussi de la guerre
01:17:12en Ukraine
01:17:12pour affaiblir
01:17:14les pays européens
01:17:15et pour imposer
01:17:17une refonte complète
01:17:18des arrangements
01:17:18de sécurité
01:17:19en Europe
01:17:20et ça c'est passionnant
01:17:21et ça
01:17:22je veux dire
01:17:23que ça ne
01:17:23même s'ils avaient
01:17:24gain de cause
01:17:25sur le Donbass
01:17:27demain
01:17:29voilà
01:17:29cet objectif
01:17:32ces objectifs
01:17:33supérieurs
01:17:34ces ambitions
01:17:34elles ne disparaîtraient pas
01:17:36du jour au lendemain
01:17:37merci en tout cas
01:17:38à tous les trois
01:17:38et c'est vrai
01:17:39qu'il y a une dimension
01:17:40aussi de restauration
01:17:41de quelque chose
01:17:42comme la puissance
01:17:44russe
01:17:44la puissance perdue
01:17:46ou la puissance passée
01:17:48de la Russie impériale
01:17:50avec cette dimension
01:17:51impérialiste
01:17:52ce sera justement
01:17:53l'objet
01:17:54de notre rendez-vous
01:17:55mardi prochain
01:17:56à 20h40
01:17:56pour le deuxième volet
01:17:58de cette enquête
01:17:59exceptionnelle
01:18:00les armes de Poutine
01:18:01les armes d'un nouvel ordre
01:18:02merci infiniment
01:18:03à tous les trois
01:18:03d'avoir été les invités
01:18:04de Debate Doc
01:18:05bonne soirée à vous
01:18:07merci de nous avoir suivis
01:18:08et donc à très vite
01:18:09sur LCP
01:18:22merci de vous