- il y a 21 heures
À LA UNE / Violences du 17 octobre : la France a-t-elle basculé ?
Manifestations contre la vie chère, colère sociale, affrontements et destruction : la France traverse une nouvelle séquence de fortes tensions qui interroge la capacité du pays à faire entendre les revendications sans basculer dans la violence. Qui sont ces casseurs qui profitent de la mobilisation pour s'en prendre aux commerces, aux bâtiments publics et aux forces de l'ordre ? Derrière ces débordements, les profils et motivations sont multiples, allant de l'engagement politique radical à la défiance institutionnelle. La responsabilité de cette escalade fait débat, entre critiques de la stratégie de maintien de l'ordre, accusations contre les groupuscules violents et dénonciation d'un pouvoir jugé sourd à la colère populaire. À six mois de l'élection présidentielle, cette crise pourrait renforcer le discours sécuritaire et redessiner les rapports de force électoraux. Face à cette spirale, quelles réponses apporter pour rétablir l'ordre sans étouffer le droit de manifester ?
Invités :
- Marc Crépon, philosophe et directeur de recherche au CNRS,
- Antoine Marie, chercheur en psychologie politique à Sciences Po, spécialiste des conflits intergroupes,
- Béatrice Brugère, Magistrate, secrétaire générale d'Unité Magistrats.
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique,
- Eva Roque, journaliste.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Violences du 17 octobre : faut-il interdire les réseaux sociaux pour rétablir l'ordre ?
94,9 % des 16-24 ans communiquent sur les réseaux sociaux. Instagram, Snapchat, TikTok : ces plateformes occupent une place centrale dans leur quotidien. Désormais, la mobilisation se poursuit aussi en ligne. Sur TikTok, certains utilisateurs diffusent des directs depuis les zones de tension, signalent des pillages ou indiquent la position des forces de l'ordre. Ces retransmissions peuvent contribuer à exposer les commerces visés. Léa, opticienne, en a été victime. Le dimanche 18 octobre, dans la soirée, son magasin situé à proximité de la place de la République à Paris a été pillé. La scène a été retransmise en direct sur TikTok, tandis que la commerçante assistait, impuissante, aux faits. Les réseaux sociaux constituent un canal de diffusion immédiate susceptible de se répercuter sur le terrain. L'une des dernières propositions en date émane de Gabriel Attal : interdire « temporairement et de manière ciblée » les réseaux sociaux. Comme c'est là que les revendications circulent et que la colère collective prend de l'ampleur, faut-il interdire les réseaux sociaux pour mieux encadrer les mobilisations ?
Invités :
- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Véronique Reille-Soult, co-fondatrice du cabinet Backbone Consulting et spécialiste des réseaux sociaux.
Manifestations contre la vie chère, colère sociale, affrontements et destruction : la France traverse une nouvelle séquence de fortes tensions qui interroge la capacité du pays à faire entendre les revendications sans basculer dans la violence. Qui sont ces casseurs qui profitent de la mobilisation pour s'en prendre aux commerces, aux bâtiments publics et aux forces de l'ordre ? Derrière ces débordements, les profils et motivations sont multiples, allant de l'engagement politique radical à la défiance institutionnelle. La responsabilité de cette escalade fait débat, entre critiques de la stratégie de maintien de l'ordre, accusations contre les groupuscules violents et dénonciation d'un pouvoir jugé sourd à la colère populaire. À six mois de l'élection présidentielle, cette crise pourrait renforcer le discours sécuritaire et redessiner les rapports de force électoraux. Face à cette spirale, quelles réponses apporter pour rétablir l'ordre sans étouffer le droit de manifester ?
Invités :
- Marc Crépon, philosophe et directeur de recherche au CNRS,
- Antoine Marie, chercheur en psychologie politique à Sciences Po, spécialiste des conflits intergroupes,
- Béatrice Brugère, Magistrate, secrétaire générale d'Unité Magistrats.
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique,
- Eva Roque, journaliste.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Violences du 17 octobre : faut-il interdire les réseaux sociaux pour rétablir l'ordre ?
94,9 % des 16-24 ans communiquent sur les réseaux sociaux. Instagram, Snapchat, TikTok : ces plateformes occupent une place centrale dans leur quotidien. Désormais, la mobilisation se poursuit aussi en ligne. Sur TikTok, certains utilisateurs diffusent des directs depuis les zones de tension, signalent des pillages ou indiquent la position des forces de l'ordre. Ces retransmissions peuvent contribuer à exposer les commerces visés. Léa, opticienne, en a été victime. Le dimanche 18 octobre, dans la soirée, son magasin situé à proximité de la place de la République à Paris a été pillé. La scène a été retransmise en direct sur TikTok, tandis que la commerçante assistait, impuissante, aux faits. Les réseaux sociaux constituent un canal de diffusion immédiate susceptible de se répercuter sur le terrain. L'une des dernières propositions en date émane de Gabriel Attal : interdire « temporairement et de manière ciblée » les réseaux sociaux. Comme c'est là que les revendications circulent et que la colère collective prend de l'ampleur, faut-il interdire les réseaux sociaux pour mieux encadrer les mobilisations ?
Invités :
- Violette Spillebout, députée « Ensemble Pour la République » du Nord,
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Véronique Reille-Soult, co-fondatrice du cabinet Backbone Consulting et spécialiste des réseaux sociaux.
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00:00:06Générique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP, je suis ravie de vous retrouver pour une heure
00:00:28de décryptage de l'actualité et de débats.
00:00:30En direct de l'Assemblée Nationale avec à mes côtés ce soir Eva Roch. Bonsoir Eva.
00:00:35Bonsoir Anne, bonsoir à tous.
00:00:36Et Nicolas Domenac, elle a aussi. Bonsoir Nicolas.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir le traumatisme du 17 octobre.
00:00:42La France entière sort de la sidération et tente de comprendre le déchaînement de violences qui s'est produit samedi
00:00:49dernier.
00:00:49Où trouvent-elles ses racines ? Comment les casseurs et les pilleurs se sont-ils coordonnés ?
00:00:55Quel rôle ont joué l'ultra-gauche et l'extrême-gauche radicale ?
00:00:58Comment sortir de cette spirale ? 17 octobre aux racines de l'ultra-violence.
00:01:03C'est la première partie de Chaque Voix Compte ce soir.
00:01:06A suivre, Nicolas Domenac, quoi de neuf ?
00:01:08Georges Pompidou, pardon, monsieur Lecornu qui serait peut-être la réincarnation de Georges Pompidou selon certains.
00:01:13Vous me direz comment tout à l'heure. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte place à la question
00:01:17qui fâche, on poursuivra d'une certaine façon cette discussion.
00:01:20Faut-il couper les réseaux sociaux, les jours de manif ? On en débattra tout à l'heure avec les
00:01:24députés que vous pouvez vous aussi interroger.
00:01:27Vous pouvez aussi nous faire part de vos réflexions. Vous flashez le QR code qui est ici.
00:01:32Et c'est Eva Rock qui se charge ce soir de nous transmettre vos questions ou vos remarques.
00:01:36Voilà pour le sommaire de ce soir. Installez-vous confortablement Chaque Voix Compte. C'est parti.
00:01:47Après les violences du 17 octobre, les investigations se poursuivent, la réponse pénale s'organise et le gouvernement, lui, multiplie
00:01:55les réunions et promet un dispositif policier massif.
00:01:59Samedi, pour la prochaine journée de manifestation, tout en continuant à s'interroger sur ces violences, sur leur nature, sur
00:02:06leur origine.
00:02:07Les toutes dernières informations avec Clément Perrault.
00:02:16Le bilan des violences du 17 et du 18 octobre commence à se préciser et il est particulièrement lourd.
00:02:233000 commerces dégradés, c'est l'estimation faite par le ministère du Commerce.
00:02:29C'est pas de la colère, c'est les voyous.
00:02:33Ils nous ont vidé la vitrine, la boutique et voilà quoi.
00:02:36S'y ajoutent les attaques contre des bâtiments publics, notamment les hôtels de ville de Limoges et Marseille, ainsi que
00:02:43l'office de tourisme de Lyon.
00:02:44Le coût de ces sinistres est évalué à 1,1 milliard d'euros.
00:02:48A titre de comparaison, c'est l'équivalent en un seul week-end des 11 nuits d'émeutes de 2023,
00:02:55au moment de l'affaire Nahe.
00:02:58Sur cette somme, les assureurs devraient supporter environ 800 millions d'euros.
00:03:02Les 300 millions restants seront à charge des commerçants, des collectivités et de l'État.
00:03:08Ces chiffres témoignent de l'ampleur inédite de ces violences après les Gilets jaunes, puis les émeutes de 2023.
00:03:14Un palier supplémentaire a été franchi aux yeux du gouvernement.
00:03:18On ne peut pas faire comme si le diagnostic sur l'état de la menace, la radicalité de la menace,
00:03:26est un trouble classique à l'ordre public.
00:03:29Dans ce contexte, l'urgence pour l'exécutif est désormais de préparer au mieux la journée de samedi, où de
00:03:35nouvelles mobilisations sont annoncées.
00:03:37En déplacement au Qatar, le chef de l'État a directement évoqué le sujet.
00:03:41Nous utilisons ce qui est dans notre droit pour éviter qu'il y ait de nouveaux événements de ce type.
00:03:46Les gens qui veulent faire le désordre dans les centres-villes samedi prochain seront empêchés de faire le désordre.
00:03:51Le dispositif de sécurité pour samedi prochain n'a pas encore été détaillé, mais le ministre de l'Intérieur a
00:03:57déjà annoncé des renforts policiers supplémentaires et le soutien des soldats de Sentinelle.
00:04:02– Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Béatrice Brugère, bonsoir.
00:04:07– Bonsoir.
00:04:07– Magistrate et secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat et Faux, merci d'être là aux côtés de Marc Crépon,
00:04:13bonsoir.
00:04:13– Bonsoir.
00:04:14– Vous êtes philosophe, directeur de recherche au CNRS et auteur notamment de « 7 leçons sur la violence »
00:04:19chez Odile Jacob, merci de votre présence.
00:04:22Et je salue également Antoine-Marie, bonsoir.
00:04:24Vous êtes chercheur en psychologie politique à Sciences Po Paris.
00:04:28Béatrice Brugère, je voudrais d'abord vous entendre, vous, sur votre diagnostic face au déchaînement de violences de samedi.
00:04:34Le gouvernement a paru hier, ici à l'Assemblée nationale, sidéré par cette violence, par sa nature, par le mode
00:04:42opératoire inédit.
00:04:43Il se passe quelque chose de nouveau dans l'état de la menace, disait le Premier ministre.
00:04:47Est-ce aussi votre constat ?
00:04:50– Alors, d'abord, merci pour votre question qui est quand même une question assez difficile de poser comme ça,
00:04:55d'entrée de jeu, un diagnostic
00:04:56où l'on voit que déjà personne n'est tout à fait d'accord sur ce qui s'est passé.
00:05:01Moi, plutôt, ce qui m'intéresse, c'est l'absence de diagnostic, si je devais répondre,
00:05:06qui correspond à quelque chose qui n'a pas été très bien anticipé
00:05:10parce que la violence, elle existe quand même depuis un certain temps
00:05:13et elle est peu analysée.
00:05:16Alors, je sais que j'ai à droite et à ma gauche des intellectuels
00:05:21qui, sans doute, nous donneront des pistes de réflexion, et tant mieux d'ailleurs,
00:05:24parce qu'on en a besoin, pour comprendre ce qui se passe.
00:05:29Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des nouveautés
00:05:32par rapport à ce que nous, on a connu peut-être,
00:05:36il y a quelques années, sur les manifestations.
00:05:39Quand je dis quelques années, je ne remonte pas trop en amont
00:05:42parce que je sais qu'il y a eu des épisodes, déjà, de grandes violences,
00:05:46mais qui est quand même une violence assez décomplexée
00:05:48et sur une population, en tout cas ce qui était le cas sur les dernières émeutes,
00:05:53qui est loin d'être homogène, d'où la difficulté d'ailleurs
00:05:56de comprendre exactement ce qui se passe.
00:06:00Pour nous, les magistrats, la violence, c'est un peu notre quotidien,
00:06:03entre guillemets, dans les salles d'audience,
00:06:05puisqu'on ne gère quasiment au pénal que de la violence
00:06:08sous des formes extrêmement variées.
00:06:11Donc, on n'est ni philosophe, ni sociologue,
00:06:14mais on a rarement vu, quand même, en si peu de temps,
00:06:18une explosion de violence de cet ordre-là,
00:06:22si ce n'est peut-être sur un autre événement
00:06:25dont on ne parle peut-être pas assez,
00:06:26qui était l'épisode Naël,
00:06:28où on a eu, quand même, déjà, quasiment,
00:06:31je dis quasiment, la même explosion de violence,
00:06:35mais sans doute avec des revendications très différentes
00:06:38et des profils pas tout à fait les mêmes non plus.
00:06:42– Marc répond.
00:06:44Béatrice Bougère, elle vous pose presque une question, en réalité,
00:06:47et c'est la question qu'on se pose tous,
00:06:49mais y compris au sommet de l'État.
00:06:52C'était quoi, cette violence, samedi soir ?
00:06:55– Je pense, d'abord, qu'il faut...
00:06:58D'abord, tout n'a pas été violent.
00:06:59Il y avait aussi des manifestants qui ont protesté
00:07:02et manifesté pacifiquement des lycéens, des étudiants,
00:07:07des gens qui étaient là pour protester contre la vie chère.
00:07:11Et ceux-là n'avaient pas du tout envie de semer le chaos,
00:07:17n'avaient pas du tout envie de piller ni de brûler,
00:07:19ne s'en prenaient pas au symbole de la République.
00:07:24Donc, la première erreur, ça serait d'identifier,
00:07:26de confondre comme ça, dans un même bloc...
00:07:28– À J plus 4, il me semble qu'il n'y a pas cette confusion.
00:07:31– Alors, voilà, il n'y a plus cette confusion
00:07:33qu'on a pu entendre le premier soir.
00:07:35Ensuite, je crois que ce qui est compliqué à distinguer,
00:07:38ce sont deux sources de cette violence-là.
00:07:43Alors, pour parler de ceux qui n'étaient visiblement pas là,
00:07:46avec des revendications politiques très claires,
00:07:48mais avec des intentions de destruction et de pillage.
00:07:53il y a évidemment ces bandes qui semblent relativement organisées
00:07:59qui sont venues pour piller, voilà, qui sont venues pour voler.
00:08:03Donc, il y a une dimension vraiment de banditisme dans cette violence-là.
00:08:08Ce qui est très compliqué, c'est que ce n'est pas la première fois,
00:08:11comme vous le disiez, et que ce qui est très, très inquiétant,
00:08:14comme ça, pour l'état de notre démocratie
00:08:17et pour l'état de notre société,
00:08:18c'est que maintenant, c'est quasiment systématique,
00:08:21nous ne pouvons plus avoir, et pourtant, je crois qu'elle est nécessaire,
00:08:24d'expression de la contestation populaire.
00:08:27Parce que, contrairement à ce qui est beaucoup dit,
00:08:28moi, je crois qu'en démocratie, il est légitime
00:08:31qu'une partie du pouvoir appartienne à la rue.
00:08:33C'est dans les pays non démocratiques
00:08:35que la rue n'a absolument aucun pouvoir
00:08:37et qu'elle ne peut pas manifester sans...
00:08:39– Mais là, on n'est pas dans la rue et on n'est pas dans la manifestation,
00:08:42on est dans le pillage, le saccage, les menaces.
00:08:44– C'est que maintenant, l'énorme problème dans notre société,
00:08:46c'est que vous ne pouvez plus avoir de manifestations
00:08:49qui se déroulent pacifiquement.
00:08:51Moi, j'en ai connu dans ma jeunesse, qui est assez lointaine.
00:08:54Et aujourd'hui, dès qu'il y a une manifestation
00:08:57qui n'est pas vouée à la violence,
00:08:59elle est infiltrée par des groupes ultra-violents.
00:09:01Mais il y a une troisième dimension.
00:09:02Et c'est peut-être la dimension la plus inquiante.
00:09:05Il y a quand même, dans l'histoire de ce pays,
00:09:08et pas seulement de ce pays,
00:09:11une tradition de pensée qui, je crois, n'a pas tout à fait disparu,
00:09:14qui considère que, dans le fond,
00:09:19pour qu'un milieu advienne, pour que la société change,
00:09:23il faut passer par la destruction.
00:09:25– C'est la révolution ?
00:09:27– Alors, ce n'est pas seulement la révolution,
00:09:28pour moi, c'est encore une autre tradition de pensée,
00:09:30c'est la tradition nihiliste et anarchiste.
00:09:33Et c'est très étonnant, parce que la tradition nihiliste,
00:09:36j'ai relu récemment Les démons de Dostoyevsky,
00:09:39mais justement, qui est quand même le grand roman sur les nihilistes,
00:09:42il y a un incendie gigantesque au milieu du roman.
00:09:44Au moment où tout commence à tourner mal, il y a un incendie.
00:09:47Donc le feu, on a tous été sidérés par ces images de feu,
00:09:51le feu, c'est quand même, il n'y a rien à attendre du feu,
00:09:54il n'y a rien à gagner du feu.
00:09:55Le feu, c'est vraiment le parti de détruire pour détruire.
00:09:59Et c'est cette tradition-là, le rêve d'un grand soir
00:10:05qui viendrait du chaos, le rêve comme ça,
00:10:08quelque chose qui pourrait sortir du chaos,
00:10:09qui n'est pas tout à fait non plus étrangère aux manifestations.
00:10:13Et il y a quand même une frange extrêmement radicale
00:10:17qui pense que rien ne s'obtient par la violence
00:10:20et que du chaos pourrait sortir un ordre nouveau,
00:10:23ou qu'en tout cas, il faut en passer par le chaos.
00:10:25Donc il faut vraiment faire toutes ces distinctions-là.
00:10:28C'est-à-dire, même si on oppose uniquement les étudiants
00:10:32et les manifestations pacifiques,
00:10:33et puis d'un autre côté, les pilleurs, casseurs,
00:10:35on passe à côté d'une troisième dimension
00:10:37qui est cette famille de pensée-là.
00:10:40Antoine-Marie, Emmanuel Macron a commencé son allocution
00:10:44de dimanche soir en posant une question.
00:10:46Compte-t-il dans la tête ?
00:10:48Vous savez lui répondre ?
00:10:51Je pense qu'il faut distinguer au moins
00:10:53deux types de motivations assez différentes.
00:10:54D'un côté, j'ai l'impression que chez les jeunes de banlieue,
00:10:56pour qui les pillages n'étaient pas vraiment un message politique
00:10:59et avant tout une pulsion de consommation,
00:11:01c'est avant tout l'égoïsme, le plaisir de récupérer
00:11:03des baskets pas chères, enfin gratuites en l'occurrence,
00:11:06qui dominent.
00:11:07Et puis chez les gens qui sont davantage du type autonome,
00:11:09anarchistes, etc.,
00:11:10qui veulent pousser le gouvernement
00:11:12à soit prendre des nouvelles mesures législatives,
00:11:15soit renoncer à des projets de loi qu'ils auraient,
00:11:17voire carrément faciliter l'arrivée d'un grand soir
00:11:20et une sorte de révolution communiste,
00:11:22là il y a beaucoup plus une motivation politique altruiste.
00:11:25Je dis ça de manière neutre, pas dans le but de la cautionner,
00:11:27mais dans le but juste de décrire un peu
00:11:28les motivations psychologiques qui sont à l'œuvre.
00:11:31Là, il y a un vrai projet politique,
00:11:33à la fois un signal de dissuasion envoyé au gouvernement,
00:11:37une espèce de stratégie plus globale,
00:11:39d'intimidation, etc.
00:11:40Et je pense qu'il faut vraiment contraster
00:11:41entre les motivations morales de la violence
00:11:43et les motivations purement égoïstes.
00:11:45Encore une fois, quand j'ai des motivations morales,
00:11:47je veux dire que les intéressés considèrent
00:11:48qu'ils accomplissent quelque chose de moral.
00:11:50Je ne dis pas que c'est objectivement moral,
00:11:51exactement de la même manière que les djihadistes
00:11:53considèrent qu'ils accomplissent quelque chose de moral
00:11:54quand ils partent pour le djihad.
00:11:56La violence politique est presque toujours
00:11:57accomplie au nom de convictions morales très sincères
00:12:00que les gens ont totalement intégrées
00:12:03et auxquelles ils croient absolument.
00:12:04Mais si je vous écoute, ça veut dire
00:12:04que les deuxièmes se sont servis des premiers ?
00:12:09Il y a pu y avoir une sorte de convergence
00:12:13un peu d'opportunités parfois.
00:12:15Je pense qu'il y a assez fascinant aussi,
00:12:16c'est les individus qui avaient clairement
00:12:17une pulsion de consommation dans les pillages,
00:12:19qui voulaient par exemple récupérer des lunettes de soleil
00:12:21dans des boutiques de lunettes Place de la République
00:12:23et qui vont rationaliser ça après coup
00:12:25avec un discours anticapitaliste du type
00:12:28bon certes, on peut avoir des lunettes de vue
00:12:29à peu près gratuites grâce à la Sécu en France,
00:12:31mais moi je préfère avoir ces lunettes-là
00:12:33et le capitalisme me l'interdit parce qu'elles sont trop chères,
00:12:35donc je maquille ma pulsion de consommation
00:12:37avec un argument politique.
00:12:39Je pense que c'est un peu hypocrite et un peu dangereux.
00:12:41Béatrice Brugère, est-ce que le profil
00:12:43des casseurs interpellés qui passent en ce moment
00:12:46devant les juges, qui sont déférés,
00:12:48est-ce que le profil des casseurs nous en dit plus ?
00:12:50Alors d'abord, ce n'est pas que des casseurs,
00:12:52parce que l'expression est utilisée,
00:12:54mais en fait, on n'a pas interpellé des casseurs,
00:12:57on a interpellé des gens qui commettaient des délits
00:13:00un peu plus variés que simplement cassés,
00:13:02c'est-à-dire volés, commettent des violences,
00:13:06éventuellement, même au niveau criminel,
00:13:08comme vous l'avez dit très justement, incendiés,
00:13:11des choses comme ça.
00:13:11Donc ce n'est pas que du...
00:13:12Les casseurs, c'est juste une petite partie du mouvement.
00:13:16Bien sûr.
00:13:18Les profils...
00:13:19D'abord, on réagit à chaud.
00:13:21Je tiens à dire quand même
00:13:22qu'on croit que le travail de la justice
00:13:25va s'arrêter avec toutes les comparations immédiates
00:13:28qui sortent dans un délai très rapide.
00:13:31En vrai, moi, je regardais la commission
00:13:34qui avait été faite d'enquête sur l'affaire Naël.
00:13:37C'est intéressant parce qu'il faut prendre un peu plus de temps
00:13:40pour voir le résultat de la justice.
00:13:42Et je dis ça pourquoi ?
00:13:43Parce que ce qu'on interpelle aujourd'hui
00:13:45n'est pas nécessairement le plus grave ou le plus important.
00:13:48Il va y avoir des enquêtes,
00:13:50il va y avoir d'autres faits qui vont être judiciarisés
00:13:54grâce, d'ailleurs, aux vidéos.
00:13:56Et les profils, les premiers profils...
00:13:59Ce qu'on interpelle aujourd'hui, c'est ceux qui courent le moins vite
00:14:01pour dire les choses crûment.
00:14:02Oui, alors cette expression, elle a été utilisée.
00:14:05Et pourquoi pas ?
00:14:06Moi, j'ai utilisé une autre image
00:14:08qui est celle des points de deal.
00:14:09Vous savez, on interpelle les consommateurs,
00:14:13les points de deal et ceux qui sont là,
00:14:14facile à interpeller.
00:14:16Mais on ne va pas interpeller nécessairement
00:14:18ceux qui exportent, ceux qui organisent,
00:14:20ceux qui s'enrichissent, etc.
00:14:21C'est pareil pour la violence.
00:14:22Donc les gros poissons, entre guillemets, du 17 octobre...
00:14:24En fait, vous avez des professionnels
00:14:26dans ces manifestations dévoyées, d'ailleurs,
00:14:30parce que vous avez raison.
00:14:31Les gens, au départ, ne sont pas nécessairement là pour ça
00:14:33et tant mieux.
00:14:34Mais vous avez des professionnels de la violence
00:14:37que l'on connaît.
00:14:38J'en cite, par exemple, un, comme les Blackblogs
00:14:40qui sont toujours cités, mais il y en a bien d'autres, d'ailleurs.
00:14:43Puisque le mouvement anarcho-nihiliste et tout ça,
00:14:47tous ces mouvements sont là, autonomes, etc.
00:14:50Des résidus du comité invisible,
00:14:52enfin, avec des tactiques et une doctrine assez intéressante
00:14:57parce qu'elle est précise et elle est ouverte.
00:14:59D'ailleurs, elle est en source ouverte.
00:15:00Il suffit de lire.
00:15:01Eux-mêmes ont fait un rétexte du week-end.
00:15:04Un retour d'expérience.
00:15:05Eux-mêmes ont analysé comment on a été mauvais.
00:15:07Donc c'est toujours intéressant.
00:15:08Les djihadistes faisaient exactement la même chose
00:15:10avec une revue où ils nous expliquaient
00:15:12comment le ministre de l'Intérieur était très mauvais
00:15:13après les attentats.
00:15:15Donc ça, c'est assez intéressant.
00:15:16C'est-à-dire qu'on a quand même des intellectuels
00:15:17ou en tout cas des gens qui sont en capacité d'élaborer
00:15:19en effet le concept de violence
00:15:21à des fins politiques,
00:15:24exactement comme vous l'avez dit très bien,
00:15:26pour pouvoir obtenir un changement de société.
00:15:30Les profils qu'on a,
00:15:31et pour répondre à votre question,
00:15:32c'est pas totalement ça
00:15:33et c'est presque pas ça du tout
00:15:35puisqu'on a des gens qui n'ont pas de casier,
00:15:37peu connus,
00:15:39qui étaient un peu là aussi,
00:15:41comme vous l'avez dit.
00:15:43Alors j'aime pas trop l'expression par opportunisme
00:15:46parce que bon,
00:15:47même par rapportisme,
00:15:48tout le monde ne vole pas,
00:15:49mais en tout cas qui étaient là.
00:15:51C'est pas les meilleurs à mon avis
00:15:53et c'est pour ça que les décisions
00:15:55qui d'ailleurs vont tomber
00:15:56vont être assez déceptives,
00:15:58ça j'en suis persuadée.
00:15:59En fait, il y a un effet d'optique
00:16:01et je m'arrête là, promis,
00:16:02c'est qu'on a l'impression,
00:16:03et c'est ce que j'ai entendu depuis trois jours,
00:16:05qu'on a fait énormément de garde à vue,
00:16:07beaucoup moins d'ailleurs
00:16:08que dans l'affaire...
00:16:09557 à Paris.
00:16:11Oui, en fait,
00:16:12si vous regardez bien les choses,
00:16:14on en a fait très très peu
00:16:16par rapport aux milliers de faits
00:16:18qui ont été commis
00:16:19et sur ces énormes garde à vue
00:16:22qui sont un effet d'optique,
00:16:24on en a gardé très peu.
00:16:26Donc en fait,
00:16:27l'échantillonnage que l'on a
00:16:29n'est pas du tout intéressant,
00:16:32à mon avis,
00:16:32pour tirer aujourd'hui des généralités.
00:16:35Et vous êtes d'accord quand même
00:16:36pour dire que vous avez,
00:16:37dans les tribunaux,
00:16:38eu un record d'affluence
00:16:40puisqu'on vous a demandé aussi
00:16:42de juger très rapidement
00:16:44tous les interpellés,
00:16:46enfin une partie des interpellés
00:16:47puisqu'il y a quand même
00:16:47des dossiers qui ont été classés sans suite.
00:16:49Est-ce qu'on ne risque pas
00:16:50d'être face à des dossiers
00:16:51ou avec une justice expéditive
00:16:53quand on vous demande
00:16:54de travailler aussi vite ?
00:16:56Alors, ce n'est pas une justice expéditive,
00:16:58c'est une justice rapide.
00:17:00Les magistrats ont à cœur
00:17:01de faire bien les choses,
00:17:02ce n'est pas parce qu'on va vite
00:17:03qu'on fait nécessairement mal les choses,
00:17:05parce que je sais que c'est un peu
00:17:07la critique qu'on fait.
00:17:08Je ne dis pas que c'est la meilleure justice,
00:17:10mais ce n'est pas nécessairement
00:17:11une mauvaise justice.
00:17:12Est-ce qu'à tout le moins,
00:17:13c'est une justice sous pression ?
00:17:15Mais c'est une justice sous pression,
00:17:17là où vous avez raison,
00:17:18du nombre, en tout cas,
00:17:19ça c'est une réalité.
00:17:20Oui, mais il y a aussi
00:17:21une injonction à la fermeté
00:17:23que demande Gérald Darmanin,
00:17:24sinon les habitants
00:17:25se feront justice eux-mêmes.
00:17:26Oui.
00:17:26C'est ce qu'il a dit hier.
00:17:28Mais ce n'est pas idiot,
00:17:29ce qu'il a dit,
00:17:30parce que c'est ce qu'on commence
00:17:31à entendre,
00:17:32donc il faut le prendre en compte,
00:17:33de toute façon,
00:17:34qu'on aime ou qu'on n'aime pas,
00:17:35c'est une réalité.
00:17:37C'est-à-dire que le jour
00:17:37où les citoyens vont croire
00:17:39ou comprendre
00:17:39ou se dire
00:17:41« je ne suis plus protégée »,
00:17:42c'est sûr qu'à un moment donné,
00:17:44on va peut-être basculer
00:17:45dans autre chose
00:17:45et il vaut mieux éviter
00:17:46cette bascule.
00:17:47Mais on est sous pression.
00:17:49Non, on est...
00:17:50Si vous voulez,
00:17:51les magistrats...
00:17:52En fait, oui et non.
00:17:53Je vais vous dire pourquoi.
00:17:53À chaque fois qu'il y a eu
00:17:54des émeutes,
00:17:55vous avez eu le même discours
00:17:57de communication politique
00:17:59où vous avez le ministre
00:18:01qui arrive et qui dit
00:18:02« on va être très sévère,
00:18:03le gouvernement,
00:18:04on sera implacable,
00:18:05la main ne tremblera pas,
00:18:07etc. »
00:18:08C'est intolérable.
00:18:09Voilà.
00:18:09Donc c'est un classique,
00:18:11j'allais dire.
00:18:12Donc oui et non,
00:18:13c'est un classique.
00:18:14Ce sont,
00:18:14et je le rappelle,
00:18:15pour ceux qui nous écoutent
00:18:16et qui regardent,
00:18:17les magistrats du CH
00:18:19qui, eux, sont indépendants
00:18:20et vous le verrez
00:18:21avec les résultats,
00:18:23qui font l'épreuve
00:18:24de la qualité des procédures
00:18:26et qui individualisent
00:18:28et qui, quand même,
00:18:29gardent une certaine distance,
00:18:30qui vous rendent des décisions.
00:18:32Mais c'est vrai
00:18:32qu'on attend beaucoup
00:18:35de la justice.
00:18:36Encore une fois,
00:18:37je pense que ce n'est pas
00:18:38sur cette séquence
00:18:38de comparation immédiate
00:18:39qu'on va avoir
00:18:41des résultats réels.
00:18:43Je pense que c'est
00:18:44dans un laps de temps
00:18:45beaucoup plus long
00:18:46puisque la temporalité
00:18:47de la justice
00:18:48n'est pas tout à fait
00:18:49la même
00:18:49que la temporalité
00:18:50ni des médias
00:18:51ni des politiques.
00:18:52– Une question
00:18:52pour le sociologue
00:18:54et le philosophe.
00:18:55Est-ce qu'ils ont,
00:18:57pour la plupart,
00:18:57d'après ce que vous savez,
00:18:58dans la tête,
00:18:59la règle collective existe,
00:19:01la punition existe,
00:19:03la sanction existe
00:19:04ou pas du tout ?
00:19:05On a l'impression
00:19:06d'une fiesta
00:19:06mais pas du tout
00:19:07d'une appréhension.
00:19:09– Non, c'est ça
00:19:10que je voulais dire.
00:19:11Il y a une expression
00:19:11quand même
00:19:12qui vient beaucoup
00:19:13à l'esprit,
00:19:14c'est celle de « hors la loi ».
00:19:15Celle de « hors la loi »
00:19:17dans tous les sens du terme.
00:19:18C'est-à-dire qu'en même temps,
00:19:20ces manifestations,
00:19:21c'est aussi là
00:19:22où les pillages
00:19:23se rejoignent
00:19:24avec le fait
00:19:25de s'en prendre
00:19:26à des édifices publics,
00:19:28de brûler
00:19:28des édifices publics.
00:19:30le dénominateur commun,
00:19:31c'est de ne pas reconnaître
00:19:32la loi.
00:19:33Et c'est de défier la loi.
00:19:35– Est-ce que le dénominateur commun,
00:19:36ce n'est pas aussi
00:19:37la détestation de la police ?
00:19:39– Oui,
00:19:39mais je voudrais juste
00:19:40finir sur la loi.
00:19:43C'est non seulement
00:19:45le fait
00:19:46de ne pas reconnaître la loi
00:19:49et de la défier,
00:19:50mais c'est de la défier
00:19:51de façon collective,
00:19:53de façon festive
00:19:54et comme un exutoire.
00:19:56Et donc, du coup,
00:19:57ce qui est la dimension
00:19:58quand même un peu
00:20:00et là,
00:20:00je m'adresse au psychologue,
00:20:02que vous êtes la dimension
00:20:02quand même,
00:20:03je trouve,
00:20:04complexe
00:20:04dans ce déchaînement
00:20:08quand même
00:20:08de violence,
00:20:09c'est de savoir
00:20:10ce qu'elle libère
00:20:11et si elle ne libère pas
00:20:13en fait quelque chose
00:20:14de beaucoup plus inquiétant
00:20:15encore qu'on l'a dit,
00:20:16qui est, dans le fond,
00:20:17dans une frange
00:20:18de la société,
00:20:19un terrible ressentiment,
00:20:21un ressentiment
00:20:22contre la République,
00:20:24contre ses institutions
00:20:25et donc qui se tourne
00:20:26aussi bien régulièrement
00:20:28d'ailleurs,
00:20:28contre les écoles,
00:20:30contre même des lieux
00:20:32de culture
00:20:33et puis aussi
00:20:34contre tous les lieux
00:20:36qui symbolisent
00:20:38l'organisation territoriale
00:20:39dont ils peuvent être
00:20:40ou non les bénéficiaires,
00:20:42mais contre lesquels
00:20:43ils se retournent.
00:20:44et donc il y a de la vengeance,
00:20:46il y a du ressentiment
00:20:50et évidemment,
00:20:51quand il prend cette dimension
00:20:53collective,
00:20:55c'est un exutoire.
00:20:57C'est un exutoire
00:21:00et ce que je trouve,
00:21:01du coup,
00:21:02c'est que ça a toujours été,
00:21:04enfin,
00:21:04les grands mouvements de foule,
00:21:06les grands mouvements
00:21:06de contestation,
00:21:08les grands mouvements populaires,
00:21:10ils ont toujours eu,
00:21:11mais alors depuis la Révolution française,
00:21:12une dimension festive,
00:21:15une dimension d'exutoire.
00:21:16Et là,
00:21:16ce qui est irréable,
00:21:17c'est que j'aurais envie de dire,
00:21:18dans le fond,
00:21:18ce qui s'est passé samedi,
00:21:22c'est que la fête a été vraiment,
00:21:23c'est le moins qu'on puisse dire,
00:21:25gâchée.
00:21:25Et donc,
00:21:26le premier mot,
00:21:26moi,
00:21:26qui m'est venu à l'esprit,
00:21:28ce n'était pas seulement celui de chaos,
00:21:31c'était celui de gâchis.
00:21:32Et ça a été pareil
00:21:33avec le mouvement des Gilets jaunes
00:21:34parce qu'il y a quelque chose
00:21:35qui était très beau,
00:21:36au départ,
00:21:37dans ce mouvement,
00:21:37dans cette contestation
00:21:38sur les ronds-points,
00:21:39dans les gens qui reprenaient
00:21:40leur existence en main
00:21:41et qui avaient enfin
00:21:42le sentiment d'exister.
00:21:43Il y a quelque chose
00:21:44d'assez beau
00:21:45dans le mouvement
00:21:46des lycéens,
00:21:47des étudiants
00:21:48qui disent,
00:21:48on en a marre
00:21:49d'avoir des lycées
00:21:51qui ne sont pas aux normes,
00:21:52on en a marre
00:21:55d'être soumis tous les ans
00:21:56pour ceux qui arrivent
00:21:57au terme
00:21:58de leurs études secondaires,
00:21:59à un véritable goulet
00:22:00d'étranglement
00:22:01vécu comme une injustice,
00:22:03le passage aujourd'hui
00:22:04du secondaire au supérieur
00:22:05étant vécu comme une injustice.
00:22:06Tout ça,
00:22:07ça a rendu une contestation
00:22:08et une protestation légitimes
00:22:10et la grande manifestation
00:22:11aurait pu être festive.
00:22:12Antoine-Marie,
00:22:13vous êtes d'accord
00:22:14avec ce constat
00:22:15d'ivresse de la destruction ?
00:22:18Oui.
00:22:20Oui,
00:22:20je suis d'accord pour dire
00:22:21que bien sûr,
00:22:22il y a un élément
00:22:22de fun,
00:22:23d'amusement,
00:22:24d'être ensemble,
00:22:25de défouloir
00:22:26dans ces actions collectives,
00:22:28y compris en tant
00:22:29qu'elles sont violentes,
00:22:30c'est évident.
00:22:32Je les ai moi-même vécues
00:22:33étant plus jeune,
00:22:34étudiant marxiste
00:22:35qui faisait pas mal
00:22:36de manifestations,
00:22:37etc.
00:22:37Donc je sais ce que c'est.
00:22:38C'est utile d'avoir été
00:22:39soi-même un peu radicalisé
00:22:39à une époque
00:22:40et ensuite de s'être modéré.
00:22:43Je pense qu'un truc
00:22:43qu'il faut aussi souligner
00:22:44en termes de facteurs causals,
00:22:46c'est le fait qu'on a
00:22:47beaucoup à faire
00:22:47en général à des jeunes hommes,
00:22:49c'est-à-dire à un âge
00:22:49où on est biologiquement
00:22:50plus impulsif,
00:22:52plus immunisé
00:22:52contre la prise de risque.
00:22:53Je pense que c'était peut-être
00:22:54un peu le sens
00:22:54de votre question, monsieur.
00:22:5690% des accidents de la route,
00:22:58des homicides,
00:22:58des emprisonnements,
00:22:59c'est des hommes.
00:23:00Quasiment 100%
00:23:01des morts au combat,
00:23:02etc.
00:23:03Mais on a vu des filles aussi.
00:23:04Il y en a quelques-unes,
00:23:05mais chez les anards
00:23:06qui se castagnent,
00:23:07chez les gens
00:23:07qui commettent des violences,
00:23:09qui prennent des coups
00:23:09par les policiers,
00:23:10etc.,
00:23:10c'est plutôt très, très rare.
00:23:12Voilà.
00:23:12Il y a une sorte
00:23:13de préparation un peu cognitive,
00:23:14j'irais même jusqu'à dire
00:23:15biologique, peut-être darwinienne,
00:23:17issue de la section naturelle,
00:23:18du jeune homme
00:23:19en période de jeunesse,
00:23:21de fertilité, etc.,
00:23:22qui va en général
00:23:23ensuite se calmer
00:23:24quand l'homme
00:23:25commence à avoir des enfants
00:23:26et a beaucoup plus à perdre.
00:23:27Avant de poursuivre,
00:23:28je voudrais qu'on s'intéresse
00:23:29à Limoges,
00:23:30parce que c'est donc
00:23:31un homme de 34 ans,
00:23:32activiste duldra gauche,
00:23:34fils chez S,
00:23:35qui a été arrêté hier matin
00:23:36dans l'enquête
00:23:37sur l'incendie
00:23:38de la mairie de Limoges.
00:23:39Il a été arrêté
00:23:40chez lui en Haute-Vienne
00:23:41et le maire de Limoges
00:23:43accuse les zadistes
00:23:44duldra gauche
00:23:45qui sont basés
00:23:46sur le plateau de Millevache,
00:23:47qui est juste à côté,
00:23:48d'être derrière
00:23:49l'incendie
00:23:49de son hôtel de ville.
00:23:51Précision d'Hélène Bonduelle
00:23:52ce soir.
00:23:53Une violence inouïe,
00:23:56une attaque organisée,
00:23:57préméditée même,
00:23:59selon le maire de Limoges.
00:24:0024 heures après l'incendie,
00:24:02Guillaume Guérin
00:24:03cible la mouvance radicale.
00:24:05Ils ont eu affaire,
00:24:07non pas à des manifestants,
00:24:08mais à l'intérieur
00:24:09de ces manifestants,
00:24:10à une bande de casseurs
00:24:11dans lesquels figuraient
00:24:13des vrais Black Blocs,
00:24:14entraînés à la guerre urbaine,
00:24:17qui étaient là pour en découdre
00:24:18avec beaucoup de haine,
00:24:19beaucoup de violence,
00:24:20qui voulaient tuer des flics,
00:24:21qui voulaient détruire
00:24:22le symbole de la République.
00:24:23L'ultra gauche porte une grande responsabilité
00:24:25dans l'incendie de notre hôtel de ville.
00:24:27Hier matin,
00:24:28à une cinquantaine de kilomètres
00:24:30de Limoges,
00:24:31dans ce village de Haute-Vienne,
00:24:33c'est un homme de 34 ans,
00:24:35originaire de la Creuse-Voisine
00:24:36et Fiché S,
00:24:38activiste de l'ultra-gauche,
00:24:40qui a été arrêté
00:24:41par les équipes du RAID.
00:24:43C'est pas le profil de la personne.
00:24:45On parle de quelqu'un
00:24:46qui, là, dernièrement,
00:24:49il s'occupait
00:24:50d'essayer de sauver nos marres
00:24:52qui sont en perdition
00:24:53avec la sécheresse.
00:24:54Pourtant, l'homme,
00:24:55déjà connu pour des violences
00:24:56envers un policier,
00:24:57est soupçonné
00:24:58d'être l'auteur principal
00:24:59de l'incendie.
00:25:01Il serait en lien
00:25:02avec la mouvance radicale
00:25:03du plateau de Mille-Vaches,
00:25:04régulièrement montré du doigt.
00:25:06Une terre de non-droit
00:25:08pour certains élus locaux
00:25:09et des actions revendiquées
00:25:11par l'ultra-gauche,
00:25:12comme l'incendie
00:25:13de cette antenne-relais
00:25:14en 2021.
00:25:15Le député
00:25:16de la Creuse-Rassemblement national
00:25:18en a fait son cheval de bataille.
00:25:20Ce drame,
00:25:21nous l'avions vu venir.
00:25:22Il y a deux ans,
00:25:23ici même,
00:25:23à cette tribune,
00:25:24j'alertais votre prédécesseur
00:25:25sur ce qui se trame
00:25:26sur le plateau de Mille-Vaches.
00:25:27Le gouvernement a-t-il,
00:25:28oui ou non,
00:25:29sous-estimé la menace
00:25:30de l'ultra-gauche
00:25:31dans le Limousin ?
00:25:32Je peux vous dire une chose,
00:25:33monsieur le député,
00:25:33c'est qu'elles sont suivies
00:25:34de très près,
00:25:35ces mouvances,
00:25:36et dans des conditions
00:25:38qui, en général,
00:25:40sont entourées
00:25:40de beaucoup de sécurité,
00:25:41mais je peux vous dire
00:25:42que nous le connaissons.
00:25:43Et il y a des individus,
00:25:43effectivement,
00:25:44qui font l'objet de suivi.
00:25:45Le Premier ministre,
00:25:46lui, se rendra à Limoges
00:25:48vendredi
00:25:49pour rencontrer le maire
00:25:50Guillaume Guérin.
00:25:51Béatrice Brugère,
00:25:52les renseignements
00:25:53estiment que l'ultra-gauche
00:25:54et l'extrême-gauche radicale
00:25:55ont été à la manœuvre
00:25:57samedi,
00:25:58mais pas à l'origine
00:25:59des pillages.
00:26:00Et d'ailleurs,
00:26:01le parquet national antiterroriste
00:26:02s'est placé en position
00:26:03d'observateur.
00:26:05Est-ce que ça veut dire
00:26:06que ce à quoi on a assisté
00:26:08samedi,
00:26:08c'est du terrorisme ?
00:26:09Alors, vous avez raison
00:26:10de faire la distinction
00:26:11parce que ce n'est pas du tout
00:26:12les mêmes modalités d'action.
00:26:14En effet,
00:26:14on l'a déjà dit au départ
00:26:16de cette émission,
00:26:17vous avez beaucoup
00:26:18de différences.
00:26:20Les mouvements d'ultra-gauche
00:26:22ont un projet politique,
00:26:24sont extrêmement organisés
00:26:25pour certains,
00:26:26entraînés,
00:26:27sont tactiques.
00:26:28ont une doctrine.
00:26:30On peut trouver
00:26:31des tutoriels d'ailleurs
00:26:32et on peut lire
00:26:34ce qu'ils écrivent,
00:26:35l'insurrection qui vient,
00:26:36le comité invisible,
00:26:37tout ça.
00:26:37Ticoune.
00:26:38Ticoune, exactement.
00:26:40Donc tout ça.
00:26:41Pour les non-initiés ?
00:26:42Pour les non-initiés,
00:26:44il y a toute une stratégie
00:26:46pour mettre en place
00:26:47l'insurrection.
00:26:48Donc on est sur
00:26:49des tactiques insurrectionnelles
00:26:52qui sont en effet,
00:26:53vous avez raison,
00:26:54par loin parfois
00:26:55du terrorisme,
00:26:56dans la radicalité
00:26:57du discours
00:26:58et la radicalité
00:26:59de l'action.
00:26:59C'est les essais
00:27:00publiés à la fabrique,
00:27:01ce n'est pas des PDF
00:27:02sur le dark web,
00:27:04c'est des bouquins.
00:27:05C'est parfaitement public.
00:27:06Oui, oui,
00:27:07on peut les lire.
00:27:08Ils sont en vente libre
00:27:09dans toutes les bonnes librairies,
00:27:10si je puis m'exprimer ainsi.
00:27:12Je crois que le dernier,
00:27:12c'est aujourd'hui
00:27:14ou le dernier,
00:27:16ou 2017.
00:27:16bon bref,
00:27:17toujours est-il
00:27:18que c'est facile d'accès,
00:27:20donc on peut les lire
00:27:21et ils expliquent très bien
00:27:23comment il faut saboter
00:27:24les points névralgiques,
00:27:26notamment de communication
00:27:27d'ailleurs,
00:27:28mais pas que,
00:27:29c'est cette idée de commune,
00:27:31enfin bon bref,
00:27:31il y a toute une doctrine.
00:27:33Et aujourd'hui,
00:27:35on s'oriente,
00:27:36la SDAT,
00:27:37c'est-à-dire le service...
00:27:38La sous-direction antiterroriste
00:27:39qui s'est saisie
00:27:40de l'enquête à Limoges.
00:27:41Tout à fait,
00:27:41le PNAT n'est pas,
00:27:43à ma connaissance,
00:27:44encore déclaré compétent,
00:27:46mais doit attendre...
00:27:48Pour l'instant,
00:27:48il est en position
00:27:49d'observateur,
00:27:49ça veut dire quoi ?
00:27:50C'est-à-dire qu'il va
00:27:51se déclarer compétent
00:27:52quand il aura assez d'éléments
00:27:54pour penser qu'on est
00:27:54sur une action terroriste
00:27:56puisque qui dit
00:27:57déclaration de la compétence
00:27:59du PNAT,
00:28:00ce n'est pas tout à fait
00:28:01les mêmes procédures
00:28:02qui vont se mettre en place.
00:28:04Ce que moi,
00:28:04je remarque
00:28:05et je suis extrêmement prudente
00:28:07parce que,
00:28:08pour l'instant,
00:28:09on est sur une interpellation,
00:28:11c'est la rapidité
00:28:14de l'interpellation
00:28:15faite,
00:28:16me semble-t-il,
00:28:17par le RAID,
00:28:18je crois.
00:28:18Par le RAID de Bordeaux,
00:28:19qui est allé
00:28:20éveillir chez lui.
00:28:21Qui irait plutôt
00:28:22dans le sens,
00:28:23d'ailleurs,
00:28:23de ce que vient de dire
00:28:24Laurent Nunez,
00:28:25le ministre de l'Intérieur,
00:28:26qu'ils sont sous surveillance,
00:28:29qu'on les connaît
00:28:30et qu'on a fait rapidement
00:28:31un lien.
00:28:33Ces liens,
00:28:33ils ont été faits rapidement
00:28:34parce qu'il y aurait eu,
00:28:35je crois,
00:28:36du repérage,
00:28:37des sigles,
00:28:38me semble-t-il,
00:28:39qui ont été mis
00:28:40sur place,
00:28:41des slogans
00:28:42que l'on connaît
00:28:43ou que l'on peut reconnaître,
00:28:45mais il faut quand même
00:28:46garder une prudence
00:28:46à ce stade-là,
00:28:47on est sur une enquête,
00:28:49mais que ce soit lui
00:28:51ou un autre,
00:28:52de toute façon,
00:28:52on sait que,
00:28:54vu ce qui s'est passé,
00:28:55on n'est pas sur une violence
00:28:57spontanée,
00:28:58totalement spontanée.
00:28:59Il y a des organisateurs,
00:29:01il y a des professionnels
00:29:02de la violence,
00:29:03il y a des gens
00:29:03qui ont envie,
00:29:04en effet,
00:29:05de détruire
00:29:06pour mettre en place
00:29:07autre chose,
00:29:08sur lesquels,
00:29:09c'est d'où je disais
00:29:09au départ la difficulté,
00:29:11déstrate d'autres violences
00:29:12qui ont été très bien décrites
00:29:13à l'instant.
00:29:15Donc,
00:29:16n'allons pas trop vite,
00:29:17l'enquête le dira,
00:29:18je sais qu'on a toujours
00:29:18envie d'aller très vite
00:29:19et c'est normal,
00:29:20vu les dégâts,
00:29:21mais on va continuer
00:29:22à enquêter
00:29:23et on va peut-être
00:29:24avoir des surprises,
00:29:26justement,
00:29:26c'est pour ça que je dis...
00:29:27– Surprise de quelle nature ?
00:29:29– On aura peut-être
00:29:31des surprises,
00:29:32des liens
00:29:32que l'on n'avait pas
00:29:33encore vus,
00:29:34qu'on est vraiment
00:29:35sur des actions terroristes
00:29:36qui sont vraiment
00:29:38préméditées,
00:29:39etc.,
00:29:39ou pas,
00:29:39on verra.
00:29:40Donc,
00:29:40je ne peux pas
00:29:41à ce stade
00:29:42m'avancer davantage.
00:29:43Ce qui est sûr,
00:29:44et ça,
00:29:45c'est quand même intéressant,
00:29:46c'est que cette violence
00:29:48qui est là
00:29:48n'est pas du tout
00:29:49une violence spontanée
00:29:50pour une grande partie.
00:29:52D'ailleurs,
00:29:53il y a une forme
00:29:54d'ubérisation même
00:29:55de la violence
00:29:56avec des tutoriels
00:29:58qui sont en accès libre.
00:29:59Donc,
00:29:59il y a de la littérature,
00:30:00il y a des tutoriels,
00:30:02comment on s'habille,
00:30:03comment on échappe
00:30:03à la police.
00:30:04C'est en accès libre,
00:30:05ce que j'appelle
00:30:06une forme d'ubérisation
00:30:07sur des plateformes
00:30:08qui correspondent tout à fait
00:30:09de notre société,
00:30:09qui fait que c'est en réseau
00:30:12et c'est très,
00:30:14j'allais dire,
00:30:15gazeux.
00:30:15Oui.
00:30:16Ce n'est pas nécessairement
00:30:17très organisé.
00:30:19Sébastien Lecornu,
00:30:19l'a redit
00:30:20cet après-midi
00:30:21à l'Assemblée nationale
00:30:22et au Sénat,
00:30:23il y a un agenda politique
00:30:25derrière cette mouvance
00:30:26qui cherche à polluer
00:30:28la présidentielle.
00:30:29C'est vraiment un objectif
00:30:30de la mouvance
00:30:32d'extrême-gauche radical
00:30:33et de l'ultra-gauche ?
00:30:34Très honnêtement,
00:30:35je ne saurais pas vous dire.
00:30:36Je ne connais pas assez
00:30:37les autonomes français.
00:30:40Pour ce qui est précisément
00:30:41de polluer la présidentielle,
00:30:42je ne peux pas me prononcer,
00:30:43c'est probable
00:30:43que certains individus
00:30:45aient ça en tête.
00:30:45Mais plus généralement,
00:30:46c'est sûr que c'est
00:30:47des buts insurrectionnels.
00:30:48C'est-à-dire qu'ils ont
00:30:48une espèce de théorie
00:30:49un peu sociologique
00:30:50de la révolution
00:30:51selon laquelle,
00:30:52en s'en prenant
00:30:53suffisamment fort
00:30:54au symbole du capitalisme,
00:30:55à des bâtiments institutionnels,
00:30:56à des représentants de l'État,
00:30:57etc.
00:30:58Ils vont créer
00:30:59un tipping point révolutionnaire.
00:31:01Le problème,
00:31:01c'est que moi,
00:31:01en tant que chercheur
00:31:02en sciences sociales,
00:31:02je me demande un peu
00:31:03quel est le mécanisme.
00:31:04Je me demande vraiment
00:31:05quelle légitimité
00:31:06cette transition politique
00:31:07aurait auprès du reste
00:31:07de la population.
00:31:09Je me demande
00:31:09quels sont les mécanismes
00:31:10de transition économique,
00:31:12politique,
00:31:12qui permettraient
00:31:13de faire advenir
00:31:15cette espèce
00:31:15de moments d'après.
00:31:16C'est une mouvance
00:31:16marginale, pardon.
00:31:17Ce n'est pas très clair.
00:31:19Bien sûr, numériquement,
00:31:20c'est très marginal.
00:31:20C'est un infime pourcentage
00:31:22de la population.
00:31:22Il n'y a pas de traduction
00:31:23ensuite dans les urnes,
00:31:24selon vous ?
00:31:26Non, mais je ne suis même
00:31:27pas sûr qu'il vote.
00:31:27Comment vous le voyez, vous ?
00:31:29Non, mais c'est sûr
00:31:29que les anarchistes
00:31:32n'ont pas de carte d'électeur.
00:31:34Non, il n'y a pas de traduction.
00:31:35Je voudrais dire
00:31:36deux choses par rapport à ça
00:31:37et je vous remercie
00:31:38d'être aussi prudente
00:31:39que vous l'êtes.
00:31:40Il ne faudrait pas
00:31:41que les événements
00:31:42quand même
00:31:42du 17 octobre
00:31:44aboutissent quand même
00:31:45à la décrédibilisation
00:31:47de toute forme
00:31:48de contestation politique
00:31:50fut-elle
00:31:50à la gauche
00:31:51de l'échiquier.
00:31:52Donc, il n'y a pas
00:31:53à la gauche
00:31:54de l'échiquier politique
00:31:55que des gens
00:31:57qui rêvent de destruction
00:31:58et qui pensent
00:32:00que la seule issue possible,
00:32:02c'est la destruction.
00:32:04Mais ce qui est certain,
00:32:05par contre,
00:32:06c'est qu'il y a
00:32:08une mouvance
00:32:08qui est un peu
00:32:09une nébuleuse,
00:32:10comme vous l'avez
00:32:10très bien rappelé,
00:32:13dont le crédo
00:32:14est la justification
00:32:14de la violence.
00:32:15Et c'est ça
00:32:16qui est quand même inquiétant.
00:32:17C'est la façon,
00:32:18y compris
00:32:19dans des plus jeunes générations,
00:32:21dont l'idée
00:32:22qu'on n'obtient rien
00:32:23sans violence,
00:32:24que dans le fond,
00:32:25la voie légitime
00:32:26du changement
00:32:27de la société,
00:32:28c'est la violence,
00:32:29eh bien,
00:32:30elle s'installe,
00:32:31elle est théorisée
00:32:32et effectivement,
00:32:34il y a des tutoriels,
00:32:35il y a des façons
00:32:36pour vous apprendre
00:32:36comment...
00:32:37On a une tradition historique
00:32:39quand même.
00:32:39On aime la révolution
00:32:41et on aime l'ordre.
00:32:42Et on a...
00:32:42La révolution
00:32:43et puis l'ordre.
00:32:44C'est le balancement
00:32:45habituel.
00:32:46Voilà.
00:32:46Et on a effectivement,
00:32:47donc c'est ce que je rappelais
00:32:48en début d'émission,
00:32:49c'est que ça s'inscrit
00:32:50quand même
00:32:51dans une longue tradition
00:32:52qui, en tout cas,
00:32:53depuis la révolution française,
00:32:55n'a jamais cessé
00:32:56de ressurgir.
00:32:57C'est-à-dire l'idée
00:32:58que dans le fond,
00:32:59il faut en passer,
00:33:00voilà,
00:33:01par un...
00:33:01Et en même temps,
00:33:03tout ça intervient
00:33:04à six mois pile.
00:33:05le samedi,
00:33:05on était à six mois pile
00:33:06de l'élection présidentielle.
00:33:07Oui, mais je ne suis pas sûr
00:33:08qu'ils aient une...
00:33:09On s'interroge forcément
00:33:10sur qui va tirer
00:33:11les marrons du feu.
00:33:12Vous parliez de l'ordre
00:33:13et de la révolution.
00:33:15Il y a deux partis extrêmes
00:33:17qui sont représentés
00:33:19à l'Assemblée nationale
00:33:20et qui se présentent
00:33:21à cette élection présidentielle.
00:33:23Et je voudrais juste
00:33:24vous faire écouter
00:33:24ce qu'en a dit
00:33:25cet après-midi
00:33:26un sénateur,
00:33:27Claude Malnuret,
00:33:27qui est le sénateur
00:33:28du groupe indépendant.
00:33:30Écoutez-le,
00:33:30c'était lors de la séance
00:33:31de questions au gouvernement
00:33:32tout à l'heure.
00:33:34Continue comme ça,
00:33:35Jean-Luc.
00:33:36Pour l'instant,
00:33:36c'est un sans-faute.
00:33:38Voilà le SMS
00:33:39que j'aurais envoyé
00:33:40samedi dernier
00:33:41si j'étais Marine Le Pen.
00:33:42Ces deux extrêmes
00:33:43sont les deux mâchoires
00:33:44d'un même étau
00:33:45qui s'opposent
00:33:45pour mieux se refermer
00:33:46sur le pays.
00:33:48Ils se combattent
00:33:49pour mieux se faire élire.
00:33:50Le 17 octobre
00:33:52n'était qu'une répétition générale.
00:33:53L'objectif est de continuer
00:33:54jusqu'à ce que les deux extrêmes
00:33:56se retrouvent face à face
00:33:57au deuxième tour
00:33:58de la présidentielle.
00:33:59Et lorsque l'un d'eux
00:34:00aura gagné,
00:34:01l'autre aura trouvé
00:34:02le prétexte
00:34:03pour finir
00:34:03d'enflammer le pays.
00:34:05Il est là,
00:34:06le risque,
00:34:06Béatrice Brugère ?
00:34:08Je ne suis pas
00:34:09une spécialiste
00:34:09comme mes deux voisins
00:34:10de la violence,
00:34:11mais je dirais quand même
00:34:12spontanément
00:34:12que je pense
00:34:13que c'est un peu
00:34:14plus complexe que ça.
00:34:15Je ne crois pas
00:34:17que ces groupes
00:34:19qui existent
00:34:20et nos agendas,
00:34:22pour faire simple,
00:34:24ils sont dans
00:34:25d'autres choses.
00:34:26En fait,
00:34:27il faut regarder
00:34:28de très près
00:34:28des sabotages.
00:34:29vous en avez eu
00:34:30plus d'une centaine
00:34:30depuis quelques années.
00:34:32Donc,
00:34:32ils sont, eux,
00:34:32dans leur propre logique
00:34:34qui n'est peut-être
00:34:35pas celle que nous,
00:34:36on veut aujourd'hui
00:34:37décrypter parce qu'elle
00:34:39simplifie le discours
00:34:40et peut-être qu'elle
00:34:41rend service à certains.
00:34:43Je ne suis pas sûre
00:34:44que ça fonctionne
00:34:46exactement comme ça.
00:34:47Mais par contre,
00:34:47ce dont je suis sûre
00:34:48pour répondre
00:34:49à votre question
00:34:49tout à l'heure,
00:34:50et d'ailleurs,
00:34:50c'était Anna Arendt
00:34:51qui l'avait écrit
00:34:52dans ce super bouquin
00:34:53qu'il faudrait relire
00:34:54du mensonge
00:34:55à la violence
00:34:55qui avait déjà
00:34:56tout dit sur,
00:34:58enfin,
00:34:58qui avait dit
00:34:59comme d'autres,
00:34:59mais qui avait déjà
00:35:00dit beaucoup de choses,
00:35:01c'est que la violence
00:35:04pure et en tout cas
00:35:05comme ça rageuse
00:35:06et destructrice
00:35:09n'a abouti rarement
00:35:11à quelque chose
00:35:12de bien après
00:35:13sur le plan,
00:35:14j'allais dire,
00:35:14de la construction
00:35:15d'institutions
00:35:17et de la société,
00:35:17mais abouti plutôt
00:35:19à une forme
00:35:20de violence tyrannique
00:35:21qui s'entretient
00:35:23et qui ne débouchent
00:35:25rarement
00:35:25sur des choses
00:35:26très positives.
00:35:27Donc pour ceux,
00:35:28et vous avez raison
00:35:28de le rappeler,
00:35:29qui pensent
00:35:30qu'on aura
00:35:31un monde meilleur
00:35:32pour faire simple,
00:35:33excusez-moi de simplifier
00:35:34votre pensée
00:35:35qu'il ne l'est pas,
00:35:36en ne passant
00:35:37que par la violence,
00:35:39je pense qu'ils
00:35:40s'illusionnent
00:35:41de ce côté-là
00:35:41parce qu'on a déjà
00:35:42plein d'exemples,
00:35:43y compris du côté
00:35:43des Russes,
00:35:45en 1917,
00:35:46on avait la même chose,
00:35:47sur la finalité
00:35:48après de ce qu'il en a dit.
00:35:50Si on ne va pas
00:35:50jusqu'au bout du chaos,
00:35:51comment on en sort ?
00:35:52Je voudrais juste
00:35:53revenir sur Anne Arendt
00:35:54et sur la...
00:35:55Je pense que l'une
00:35:56des grandes questions
00:35:57aujourd'hui,
00:35:58pour vous dire
00:35:58sur qui profite,
00:35:59voilà,
00:36:00l'une des grandes questions,
00:36:02c'est d'une côté
00:36:04la justification
00:36:05de la violence
00:36:05et en même temps
00:36:07l'insuffisant
00:36:08des aveux
00:36:09de la violence.
00:36:10Donc je pense
00:36:10qu'il n'est pas possible
00:36:11d'incriminer
00:36:14la France insoumise
00:36:15de tout ce qui s'est passé
00:36:16le 17 octobre
00:36:17et du chaos,
00:36:18etc.
00:36:18Par contre,
00:36:19qu'il y ait eu
00:36:20depuis le début
00:36:21de ce mouvement
00:36:22et au gré
00:36:23de ces manifestations,
00:36:24une ambiguïté
00:36:25quand même,
00:36:26entretenue
00:36:27par Jean-Luc Mélenchon
00:36:28lui-même aussi,
00:36:29mais aussi par
00:36:30le maire
00:36:31de Saint-Denis,
00:36:32qu'une ambiguïté
00:36:33quant à
00:36:35la condamnation
00:36:36à la violence,
00:36:37quant à son désaveu,
00:36:37qu'il y ait un jeu
00:36:38comme ça
00:36:39qui entretient le doute,
00:36:41ça, ça me semble
00:36:41extrêmement périlleux
00:36:43et ça me semble
00:36:43aussi,
00:36:44effectivement,
00:36:46indirectement faire le jeu
00:36:47du Rassemblement National,
00:36:48sauf si c'était un calcul
00:36:49pour récupérer les voix
00:36:50de ceux qui sont prêts,
00:36:52qui au contraire
00:36:53ne demandent que ça
00:36:53de la violence,
00:36:54mais ceux-là
00:36:54seront très minoritaires
00:36:55parce que quand même,
00:36:56dans l'histoire,
00:36:57ce qu'il faut rappeler,
00:36:58c'est que quand,
00:37:00chaque fois qu'il y a eu
00:37:01comme ça
00:37:01des grands mouvements
00:37:02de contestation
00:37:04et de violence,
00:37:05etc.,
00:37:05et que des élections
00:37:06ont suivi,
00:37:08ça a toujours profité
00:37:09aux partis de l'ordre,
00:37:11à ceux qui incarnaient
00:37:11l'ordre.
00:37:12Et aujourd'hui,
00:37:12qu'est-ce qui se passe ?
00:37:13Aujourd'hui,
00:37:14c'est évidemment pas
00:37:14le parti de gouvernement
00:37:15qui incarne l'ordre,
00:37:17il est au contraire
00:37:18accusé de ne pas avoir su
00:37:20empêcher les ordres.
00:37:21Vous nous faites
00:37:21une transition toute trouvée
00:37:22pour Nicolas Doménac.
00:37:23Donc aujourd'hui,
00:37:24le parti qui incarne l'ordre
00:37:27et qui, effectivement,
00:37:28risque de ramasser
00:37:29les marrons du feu,
00:37:30c'est le Rassemblement National.
00:37:32D'un mot, Antoine-Marie,
00:37:33je voudrais vous entendre
00:37:34sur toutes les annonces
00:37:35qui ont été faites
00:37:36ces dernières heures
00:37:37sur les dispositifs policiers
00:37:38massifs pour les manifestations
00:37:40de samedi.
00:37:41Est-ce que la façon
00:37:42dont l'exécutif présente,
00:37:46sa riposte d'une certaine façon
00:37:48aux violences de la semaine dernière
00:37:50est adéquate ?
00:37:51Est-ce qu'il faut redouter
00:37:53un nouvel embrasement samedi
00:37:55ou est-ce que là,
00:37:56il y a une leçon
00:37:57qui est en train d'être retenue ?
00:37:59Vous me posez une question
00:38:00un peu spéculative.
00:38:01Je ne saurais pas trop prédire.
00:38:03Je pense que...
00:38:04Eh oui, mais ils n'ont pas réussi
00:38:06à anticiper la semaine dernière.
00:38:08Peut-être qu'ils ont réussi
00:38:08à anticiper cette fois.
00:38:09Un des problèmes, il me semble,
00:38:10dans la doctrine policière actuelle,
00:38:11c'est qu'on pratique
00:38:12beaucoup la NAS,
00:38:13c'est-à-dire qu'on est très auprès
00:38:14des manifestants
00:38:15qui se sont encerclés,
00:38:16un peu persécutés,
00:38:17un peu opprimés.
00:38:17Et ça, ça peut justement escalader
00:38:19l'envie de répondre
00:38:20et du coup, la violence.
00:38:21Merci en tout cas à tous les trois
00:38:22d'être venus en parler ce soir
00:38:24sur le plateau de chaque voix compte.
00:38:26Dans un instant,
00:38:27on va continuer d'en parler.
00:38:28On ne va pas se demander
00:38:29ce qu'ils ont dans la tête,
00:38:31en l'occurrence,
00:38:32un téléphone portable.
00:38:33Faut-il couper les réseaux sociaux
00:38:35lors des jours de manif ?
00:38:36C'est le débat qu'on va avoir
00:38:37dans un instant avec nos députés.
00:38:38Mais avant cela,
00:38:39quoi de neuf ?
00:38:39Nicolas Domenac.
00:38:48C'est vrai qu'on est dans un moment
00:38:49le corps nu, Nicolas.
00:38:52Le Premier ministre a reçu
00:38:53les syndicats ce matin.
00:38:55Il recevra les représentants
00:38:57des partis demain,
00:38:58ainsi que les maires de Marseille,
00:39:00Lyon et Paris.
00:39:01avant de se rendre à Limoges
00:39:02après-demain.
00:39:03Peut-il encore sauver le gouvernement
00:39:05et le bloc central,
00:39:07dont les leaders
00:39:08et les candidats à la présidentielle
00:39:09semblent être sur un toboggan
00:39:10particulièrement glissant ?
00:39:12Un rude parti
00:39:13et un défi particulièrement difficile
00:39:15pour le chef du gouvernement
00:39:17puisque le parti de l'ordre,
00:39:18on l'a évoqué il y a un instant,
00:39:20désormais,
00:39:20c'est Marine Le Pen
00:39:22qui gagne effectivement
00:39:23encore des points dans les sondages
00:39:24puisqu'elle est située
00:39:25à entre 35 et 38 %
00:39:27des intentions de vote.
00:39:28Alors que les candidats
00:39:30du bloc central
00:39:31sont eux effectivement
00:39:32sur le toboggan
00:39:33puisque Edouard Philippe
00:39:34perd 2 points à 12 %
00:39:36quand Gabriel Attal
00:39:37et Bruno Retailleau
00:39:38se traînent à 5 %
00:39:39d'intention de vote.
00:39:40Leurs scores sont indexés
00:39:42sur le désordre
00:39:43et le chaos
00:39:43de ces derniers jours.
00:39:45Et il revient donc
00:39:45au Premier ministre
00:39:46et à son gouvernement
00:39:48de rétablir l'ordre.
00:39:49Eh oui,
00:39:50puisque le président
00:39:50est parti chercher du pétrole,
00:39:52vous le savez,
00:39:52dans le golfe Persique,
00:39:54en laissant son Premier ministre
00:39:55ramener le calme,
00:39:56si possible.
00:39:57Eh bien du coup,
00:39:58à droite et au centre,
00:39:59on rêve de quoi ?
00:40:00Eh bien,
00:40:01on rêve d'un sauveur
00:40:02qui serait Sébastien Lecornu
00:40:04dont la silhouette
00:40:04a un peu enrobée
00:40:06fait penser à quelqu'un
00:40:07qui autrefois,
00:40:07c'était en mai 68,
00:40:09avait joué un rôle central.
00:40:11Adeline ?
00:40:12Pompidou ?
00:40:13Voilà, Pompidou,
00:40:14effectivement.
00:40:14Alors, il faut un peu
00:40:15d'effort d'imagination,
00:40:17effectivement.
00:40:17Les sourcils, regardez.
00:40:18Il y a les sourcils.
00:40:19Exactement.
00:40:20Il faut un peu l'arrondir,
00:40:22si j'ose dire.
00:40:23Bon, Pompidou,
00:40:23qui en mai 68,
00:40:24effectivement,
00:40:25alors que Charles de Gaulle
00:40:25était parti en Roumanie,
00:40:27avait repris le dialogue
00:40:28avec les étudiants
00:40:29et les ouvriers
00:40:29qui, eux,
00:40:30s'étaient mis en grève.
00:40:31Et il avait repris cette phrase
00:40:33qui était de De Gaulle
00:40:34mais qu'on lui a attribuée
00:40:35ensuite à tort.
00:40:36Écoutez.
00:40:37Si je puis vous résumer
00:40:39l'opinion du président
00:40:40de la République,
00:40:41c'est la réforme.
00:40:42Oui, la chienlit, non.
00:40:45Il y en a d'autres
00:40:45qui la reprennent aujourd'hui.
00:40:46Oui, c'est Bruno Retailleau
00:40:48cet après-midi au Sénat
00:40:49lors de la séance
00:40:49de questions au gouvernement
00:40:50qui a parlé de la chienlit.
00:40:52Exactement.
00:40:52Bon, en fait,
00:40:53ce n'est pas une phrase
00:40:53de Pompidou
00:40:54mais comme il le dit
00:40:55avec une certaine allure,
00:40:57une force,
00:40:58du coup,
00:40:58on la lui attribue.
00:40:59Mais pour que Sébastien Lecornu
00:41:01soit la réincarnation,
00:41:02si on peut dire,
00:41:03de Pompidou,
00:41:04il faudrait déjà
00:41:04qu'il rétablisse l'ordre.
00:41:05Oui,
00:41:07il faut qu'il prenne
00:41:10alors vous avez vu
00:41:10qu'il avait repris
00:41:12sa cote de maille,
00:41:13son pull,
00:41:14c'est tricoté.
00:41:15Peut-être parce qu'il fait froid
00:41:15dans l'hémicycle.
00:41:16C'est votre théorie.
00:41:17Moi, je dis que c'est passé
00:41:18à un combattant
00:41:18donc il va au combat
00:41:22et c'est un ancien
00:41:23ministre des Armées
00:41:24et vous avez sans doute
00:41:25remarqué aussi
00:41:26que son vocabulaire
00:41:26a changé.
00:41:27Il s'est fait
00:41:28beaucoup plus trivial.
00:41:29Oui, il a enlevé
00:41:30les filtres.
00:41:30Ah oui,
00:41:31au point de parler
00:41:31de bordel à plusieurs reprises
00:41:33et même de dire
00:41:34qu'on a merdé,
00:41:35on l'écoute.
00:41:37L'humilité
00:41:37d'aller devant
00:41:40voilà ce qu'on a réussi
00:41:41et voilà ce qu'on a merdé
00:41:42parce que comme
00:41:43dans toutes les opérations
00:41:44difficiles,
00:41:45il y a des choses
00:41:45qu'on réussit
00:41:46et il y a des choses
00:41:46qui merdent.
00:41:47Voilà.
00:41:47Il faut le dire
00:41:48avec beaucoup de sang-froid
00:41:50et beaucoup de respect
00:41:51pour celles et ceux
00:41:51qui rendent le service
00:41:52de l'État.
00:41:53Et je le répète
00:41:54à ma fille
00:41:54si elle nous regarde,
00:41:55c'est un gros mot.
00:41:56On ne dit pas
00:41:57on a merdé.
00:41:58Le fait est beaucoup
00:41:59va dépendre de la façon
00:42:00dont vont se dérouler
00:42:01les prochaines manifestations
00:42:02en particulier ce samedi.
00:42:03Oui, sans aucun doute.
00:42:05Mais alors cette fois-ci
00:42:05le gouvernement
00:42:06ne devrait pas être pris
00:42:07au dépourvu
00:42:08vous avez vu que
00:42:09toutes les forces
00:42:10ont été mobilisées
00:42:11la police,
00:42:11la gendarmerie,
00:42:12le GIGN,
00:42:13le RAID
00:42:13et même l'armée d'ailleurs.
00:42:15La BRI aussi.
00:42:17Voilà, la BRI aussi.
00:42:18Bon, et puis alors
00:42:19quand même
00:42:20ça ne suffira pas
00:42:21pour qu'il prenne
00:42:21la dimension de Pompidou
00:42:23Sébastien Lecornu
00:42:24parce que
00:42:24je vous rappellerai
00:42:26que Georges Pompidou
00:42:26avait réussi quoi ?
00:42:27Les accords de Grenelle
00:42:28des négociations
00:42:29avec les syndicats.
00:42:30Et oui, mais c'était
00:42:31à l'époque
00:42:31où il y avait du grain à moudre.
00:42:33On défilait en criant
00:42:34Pompidou,
00:42:35Dessous, Dessous.
00:42:36Eh bien, il arrivait
00:42:37Dessous.
00:42:37Lecornu, lecornu,
00:42:38rien du tout quoi.
00:42:39Ça ne peut pas marcher.
00:42:41Merci Nicolas.
00:42:42On passe à la question
00:42:43qui fâche.
00:42:53C'est dans le droit fil
00:42:54de la discussion
00:42:55que nous venons d'avoir
00:42:56avec nos trois experts
00:42:57et si on coupait
00:42:57les réseaux sociaux
00:42:59pour empêcher les émeutes
00:43:00après le chaos
00:43:01du 17 octobre,
00:43:02plusieurs voix s'élèvent
00:43:03pour demander
00:43:04un blocage temporaire
00:43:05de TikTok, Snapchat
00:43:06ou Instagram,
00:43:07les jours de manifestations.
00:43:09Et on va en débattre
00:43:10ce soir avec vous,
00:43:10Violette Spilboud.
00:43:11Bonsoir.
00:43:12Bonsoir.
00:43:12Députée ensemble
00:43:13pour la République de Nord,
00:43:14porte-parole de la campagne
00:43:15de Gabriel Attal.
00:43:16Merci d'être là.
00:43:17Bonsoir Arthur Delaporte.
00:43:18Bonsoir.
00:43:19Députée socialiste
00:43:20du Calvados.
00:43:21Merci également
00:43:21de votre présence
00:43:22et je salue
00:43:22Véronique Reissoult.
00:43:23Bonsoir.
00:43:24Présidente du cabinet
00:43:25Blackbone et Consulting
00:43:26et spécialiste
00:43:27des réseaux sociaux.
00:43:28Merci également
00:43:29d'être un peu
00:43:30l'arbitre ce soir.
00:43:31C'est Marius Renaudet
00:43:32qui pose
00:43:33la question qui fâche.
00:43:37Avec les années,
00:43:38les réseaux sociaux
00:43:39se sont transformés
00:43:40en nouvel agora politique.
00:43:43Dégradation,
00:43:44pillage.
00:43:45Ce 17 octobre,
00:43:46un festival d'incivilité
00:43:48diffusé parfois en direct.
00:43:50Vous avez des jeunes
00:43:50qui sont chez eux,
00:43:51qui voient leurs camarades,
00:43:52qui vont piller,
00:43:53qui donnent le sentiment
00:43:54que c'est en impunité.
00:43:55Ils le voient
00:43:55sur les réseaux sociaux.
00:43:56Ils y vont aussi.
00:43:57Il faut que ce soit
00:43:58un blocage temporaire
00:44:00ciblé sur les territoires
00:44:02où se déroulent les émeutes.
00:44:04Des applications
00:44:05hors de contrôle.
00:44:06Un argument
00:44:07déjà invoqué
00:44:08jusqu'au sommet
00:44:09de l'État
00:44:09en 2023
00:44:10après la publication
00:44:12sur Snapchat
00:44:12de l'identité
00:44:13du policier
00:44:14poursuivi
00:44:14dans l'affaire Naël.
00:44:16Quand les choses
00:44:16s'emballent,
00:44:17il faut peut-être
00:44:18se mettre en situation
00:44:19de réguler
00:44:20les réseaux sociaux
00:44:21ou de les couper.
00:44:22Rétro-pédalage
00:44:24quasi immédiat.
00:44:25Pourtant,
00:44:26geler les serveurs
00:44:26grâce aux opérateurs
00:44:28reste techniquement réalisable,
00:44:29mais une opération
00:44:31facilement contournable.
00:44:32La France
00:44:33doit-elle aller aussi loin ?
00:44:34Cette question divise.
00:44:36Je suis pour interdire
00:44:37les réseaux sociaux
00:44:38pour les moments présents
00:44:39parce que je trouve
00:44:39qu'il y a des choses
00:44:40des fois trop trash dessus.
00:44:42Ils vont moins se faire
00:44:42influencer les petits.
00:44:43Je ne vois pas trop
00:44:44comment ce serait possible
00:44:45si ce n'est de rentrer
00:44:46dans la censure.
00:44:47Ce qui fait que moi
00:44:48je ne suis pas vraiment pour.
00:44:49Saisi en mai 2024
00:44:50pour le blocage de TikTok
00:44:52au moment des émeutes
00:44:53en Nouvelle-Calédonie,
00:44:54le Conseil d'État
00:44:55impose au gouvernement
00:44:56trois conditions
00:44:56pour que l'interruption
00:44:58d'un réseau social
00:44:59soit légale.
00:44:59Qu'elle soit indispensable
00:45:00pour faire face
00:45:01à des événements
00:45:02d'une particulière gravité,
00:45:03qu'aucun moyen technique
00:45:05ne permette de prendre
00:45:06immédiatement
00:45:06des mesures alternatives
00:45:07moins attentatoires
00:45:08aux droits et libertés
00:45:09et que l'interruption
00:45:10soit prise pour une durée limitée.
00:45:12Déjà de nouvelles dates
00:45:13circulent en ligne.
00:45:15Le 31 octobre,
00:45:16notamment jour d'Halloween,
00:45:18avec la promesse
00:45:19de réveiller les ténèbres.
00:45:20Alors faut-il couper
00:45:21les réseaux sociaux
00:45:22pour limiter la case ?
00:45:25Véronique Reissoult,
00:45:26je voudrais d'abord
00:45:26vous poser une question
00:45:27très concrète.
00:45:28Qu'est-ce qu'on sait
00:45:28quatre jours plus tard
00:45:29du rôle joué
00:45:31par les réseaux sociaux
00:45:32le soir du 17 octobre ?
00:45:34Et même l'après-midi d'ailleurs.
00:45:35On va dire
00:45:36deux salles,
00:45:37deux ambiances.
00:45:39Vous allez me dire
00:45:40que c'est bizarre
00:45:40comme réponse.
00:45:42c'est-à-dire ?
00:45:43Mais encore.
00:45:43Mais encore,
00:45:44c'est qu'on parle
00:45:44des réseaux sociaux
00:45:45mais il y a quelque chose
00:45:46qui est assez intéressant,
00:45:47c'est les bulles algorithmiques
00:45:49et le fait d'être enfermés dans.
00:45:50Donc en fait,
00:45:51chacun voit des images
00:45:52qui ne font que confirmer
00:45:54leur impression
00:45:55parce qu'ils voient
00:45:56des images
00:45:57qui correspondent
00:45:58à la réalité
00:45:59de ce qu'ils ont regardé.
00:46:00Donc ceux qui considèrent
00:46:01que les violences
00:46:02étaient extrêmes
00:46:03vont voir que
00:46:03des images de violences.
00:46:04Ceux qui considèrent
00:46:05que dans les manifestations,
00:46:06ça se passait plutôt bien,
00:46:08ne vont voir que
00:46:08des jolies images.
00:46:10Les commerçants
00:46:11qui ont publié
00:46:13des choses
00:46:14très claires,
00:46:15des images
00:46:15absolument intolérables
00:46:17mais qui vont recevoir
00:46:18des soutiens
00:46:19et ne vont voir que ça.
00:46:20Alors je dis deux salles
00:46:21et là je vous en décris trois
00:46:22parce qu'en fait,
00:46:22il y a aussi cette troisième salle
00:46:23qui est en train de se créer.
00:46:24Mais c'est déjà ça.
00:46:25Les réseaux sociaux
00:46:26en termes d'influence,
00:46:27il y a une réalité
00:46:28qui est que vous vous enfermez
00:46:29dans un biais de confirmation
00:46:31qui est que, en gros,
00:46:32vous pensez que tout le monde
00:46:33est dans la même logique que vous.
00:46:35Donc,
00:46:36si vous êtes dans la première salle
00:46:38où c'est plutôt
00:46:38qui est déformé
00:46:40donc en fait.
00:46:41Complètement déformé
00:46:41parce que vous avez l'impression
00:46:43que tout le monde pense comme vous
00:46:44donc vous dites
00:46:44ah ben voilà,
00:46:45ça s'est bien passé
00:46:46et puis vous allez écouter les médias
00:46:47ou vous allez écouter l'extérieur
00:46:48mais en fait non,
00:46:50on ne nous voit pas,
00:46:51on n'a pas vu l'importance d'eux
00:46:52et de l'autre côté,
00:46:53il y a la violence
00:46:54où ils disent
00:46:54ben non mais en fait,
00:46:56il n'y a eu que ça
00:46:57alors que non,
00:46:58c'est aussi plus compliqué,
00:46:59il n'y a pas eu que de la violence
00:47:00donc en fait,
00:47:00le premier des biais,
00:47:02la première des influences
00:47:03c'est d'ancrer chacun
00:47:05dans la réalité
00:47:06qu'il s'est racontée.
00:47:07Et puis les réseaux sociaux
00:47:08ont aussi servi
00:47:10aux casseurs,
00:47:11aux pilleurs
00:47:12à se donner rendez-vous
00:47:13notamment devant des boutiques
00:47:15cassées
00:47:16pour venir les piller.
00:47:17Violette Spilbout,
00:47:18Gabriel Attal
00:47:19fait partie de ceux
00:47:19qui demandent
00:47:20de réfléchir
00:47:21à une coupure
00:47:21au moins temporaire
00:47:22des réseaux sociaux
00:47:23les jours de manifestation,
00:47:24pourquoi est-ce que
00:47:25ce serait la solution ?
00:47:26Comme vous l'avez dit,
00:47:27les réseaux sociaux
00:47:28jouent un rôle
00:47:29très important en général
00:47:30et en particulier
00:47:32lors de la préparation
00:47:33de cette journée
00:47:34du 17 octobre
00:47:35qui a été une journée noire
00:47:36traumatisante
00:47:37pour les citoyens,
00:47:38pour les commerçants,
00:47:39pour les victimes,
00:47:40pour les forces de l'ordre aussi.
00:47:42Coordination de l'action,
00:47:43organisation des violences,
00:47:45point de rassemblement
00:47:47ciblé
00:47:47et puis aussi
00:47:48accroissement
00:47:49comme vous le disiez madame
00:47:50avec les algorithmes
00:47:51de la fracture émotionnelle
00:47:54c'est-à-dire
00:47:54qu'on s'enferme
00:47:55dans les colères,
00:47:56dans la haine
00:47:57à voir des scènes
00:47:58qui parfois même
00:47:59sont fausses,
00:47:59on a vu ces deux personnes
00:48:01âgées dénudées
00:48:03et on voit maintenant
00:48:03que c'est une fake news.
00:48:05Donc,
00:48:05Gabriel Attal
00:48:07a toujours
00:48:09incarné
00:48:09l'autorité
00:48:10et la fermeté
00:48:11quand il était
00:48:11ministre de la jeunesse
00:48:13il a fait le service
00:48:14national universel,
00:48:15quand il était
00:48:15ministre de l'éducation
00:48:16il a imposé la laïcité
00:48:18et le respect de la loi
00:48:18à l'école
00:48:19et quand il était
00:48:20premier ministre
00:48:21et bien effectivement
00:48:21au moment des émeutes
00:48:22en Nouvelle-Calédonie
00:48:23et quand la situation
00:48:24a été d'une gravité
00:48:26exceptionnelle
00:48:26et bien
00:48:27il a fait
00:48:29couper
00:48:29les réseaux sociaux
00:48:31temporairement
00:48:32donc moi
00:48:33je crois
00:48:33que cette solution
00:48:34qui certes
00:48:35n'est pas simple
00:48:36en termes juridiques
00:48:37et il faut le rappeler
00:48:38on a des spécialistes
00:48:39pour le rappeler
00:48:39tellement pas simple
00:48:40qu'après les émeutes
00:48:41en Nouvelle-Calédonie
00:48:42le Conseil d'État
00:48:43avait désavoué le gouvernement
00:48:44et je vais vous dire
00:48:45ça a été utile
00:48:45au moment où ça a été fait
00:48:47il y a eu un défaut juridique
00:48:49sur la temporalité
00:48:50mais en tout cas
00:48:51des circonstances exceptionnelles
00:48:53une fermeture temporaire
00:48:54des réseaux sociaux
00:48:55ce n'est pas
00:48:56une solution à écarter
00:48:57dans un panel de solutions
00:48:58qui est comme celui
00:48:59par exemple
00:48:59de mettre des personnes
00:49:01des militaires
00:49:01à la place des policiers
00:49:03dans les militaires
00:49:04et à l'Assemblée nationale
00:49:06pour permettre
00:49:06à des policiers
00:49:07d'être militaires
00:49:07quand dites-vous ?
00:49:08Je dis que quand on n'a pas d'idée
00:49:10on répond en général
00:49:11par un mot vain
00:49:12qui s'appelle interdiction
00:49:14et c'est exactement
00:49:15ce que vient de faire
00:49:16Gabriel Attal
00:49:16c'est-à-dire qu'il y a
00:49:18un problème de santé mentale
00:49:19chez les jeunes
00:49:19on a interdit le smartphone
00:49:21au lycée
00:49:21il y a un problème
00:49:24de jeunes
00:49:24et pas que des jeunes
00:49:25qui commettent des pillages
00:49:27on interdit les réseaux sociaux
00:49:29pour tout le monde
00:49:30par ailleurs
00:49:30sur une zone
00:49:31où il y a des émeutes
00:49:32donc ça veut dire
00:49:33en gros à peu près
00:49:34tout le territoire français
00:49:36je veux dire
00:49:36à un moment
00:49:37il faut peut-être
00:49:37un peu revenir à la raison
00:49:38et se dire
00:49:39de quoi on parle
00:49:40évidemment que
00:49:41et personne ne le nie
00:49:43il y a des gens
00:49:43qui se sont organisés
00:49:44via les réseaux sociaux
00:49:45mais on s'arrête où ?
00:49:47On s'arrête aux messageries
00:49:48ou pas ?
00:49:49Parce qu'en fait
00:49:49on s'est beaucoup donné rendez-vous
00:49:52sur Snapchat
00:49:53mais aussi sur Telegram
00:49:55mais aussi sur Signal
00:49:56mais aussi sur WhatsApp
00:49:57donc en fait
00:49:58on interdit quoi ?
00:49:59Les téléphones ?
00:50:00Est-ce qu'on peut interdire
00:50:01la géolocalisation par exemple ?
00:50:03Mais en fait
00:50:03déjà on ne peut pas interdire
00:50:04dans la géolocalisation
00:50:05et puis en fait
00:50:06même au-delà de ça
00:50:07qu'est-ce que vous interdisez ?
00:50:09Vous interdisez des contenus ?
00:50:10Vous interdisez des applications ?
00:50:12En fait c'est une mesure
00:50:13qui est totalement inapplicable
00:50:16et qui est totalement inapplicable
00:50:18et qui non seulement
00:50:19est totalement inapplicable
00:50:20mais n'est pas souhaitable
00:50:21d'un point de vue démocratique
00:50:22Vous dites que c'est inapplicable
00:50:23techniquement ?
00:50:25Techniquement
00:50:25Techniquement c'est faisable
00:50:27Techniquement
00:50:27on ne sait pas où s'arrêter
00:50:28on peut couper une application
00:50:30On peut dire à TikTok
00:50:31On peut ralentir
00:50:32On peut ralentir
00:50:33Je parle sur votre contrôle
00:50:34Franchement
00:50:34il y a d'autres moyens d'agir
00:50:36J'en reparlerai
00:50:37Vous pouvez dégrader
00:50:37un service
00:50:39En tout cas moi je peux répondre
00:50:40à Arthur Delaporte
00:50:41D'abord je pense que
00:50:43ce n'est pas qu'une idée
00:50:44Gabriel Attal
00:50:45C'est quelque chose
00:50:45C'est l'absence d'idée
00:50:48C'est une action
00:50:49qui a déjà été mise en place
00:50:50Alors certes
00:50:51en Nouvelle-Calédonie
00:50:52ça a été extrêmement temporaire
00:50:54mais ça a été utile
00:50:55dans un arsenal
00:50:56C'était uniquement TikTok
00:50:57Ce n'est pas l'ensemble
00:50:59des moyens de communication
00:51:00Tout à fait
00:51:00Mais la coupure
00:51:01des réseaux sociaux
00:51:02d'abord ce n'est pas quelque chose
00:51:03qui est fait par le Premier ministre
00:51:04ou par le gouvernement
00:51:05C'est quelque chose
00:51:06qui est demandé
00:51:07aux plateformes
00:51:08dans un cadre légal
00:51:10qui finalement
00:51:10dans la jurisprudence
00:51:11de la Nouvelle-Calédonie
00:51:13a été reconnue
00:51:14comme possible
00:51:15s'il y a des circonstances graves
00:51:17s'il y a
00:51:18pas d'autre alternative
00:51:20pour arrêter la menace
00:51:21sur l'Etat
00:51:22et s'il y a
00:51:23une durée limitée
00:51:24Donc cette jurisprudence française
00:51:26plus le cadre européen
00:51:27elle permet quoi
00:51:28quand vous dites
00:51:28qu'est-ce qu'on arrête
00:51:29Moi je vais vous dire
00:51:30quand je vois ça
00:51:30qui commence à circuler
00:51:32sur les réseaux sociaux
00:51:33tout le monde rendez-vous
00:51:34en route vers l'Elysée
00:51:35et bien je dis que oui
00:51:36on doit
00:51:37quand on est au gouvernement
00:51:38demander aux plateformes
00:51:39de se réunir
00:51:40et de supprimer
00:51:42des messages d'appel
00:51:43au rassemblement
00:51:45insurrectionnel
00:51:45qui est du type terroriste
00:51:47ce n'est pas la même chose
00:51:48que de couper les réseaux sociaux
00:51:49par ailleurs
00:51:49Oui mais c'est une autre action
00:51:50en tout cas il ne faut pas
00:51:50rester les bras ballons
00:51:51parce que vous
00:51:52vous ne proposez pas
00:51:53d'alternatives
00:51:53Déjà moi j'ai plein
00:51:54d'alternatives à vous proposer
00:51:55Mais ça m'intéresse
00:51:55à Arthur Delaporte
00:51:56parce que le fait est
00:51:58des pilleurs, des casseurs
00:51:59se sont donnés rendez-vous
00:52:00sur les réseaux sociaux
00:52:02ce que les renseignements
00:52:03n'ont pas réussi
00:52:03à voir entièrement
00:52:05de ce que l'on comprend
00:52:06Donc on laisse faire
00:52:09sans aller jusqu'à la coupure
00:52:10On fait quoi ?
00:52:10Il y a deux choses
00:52:11Il y a déjà
00:52:11Violet Speedboot le disait
00:52:12Est-ce qu'on a un autre moyen
00:52:14de l'empêcher ?
00:52:15Des policiers
00:52:16tout simplement
00:52:17Et en fait le juge dira
00:52:18bah oui
00:52:18il y a des effectifs policiers
00:52:19on ne va pas priver
00:52:21une liberté fondamentale
00:52:22parce que je dis
00:52:22les réseaux sociaux
00:52:23mais on va aussi couper la télé
00:52:24parce que franchement
00:52:25quand on voit des poubelles
00:52:26qui brûlent à la télé
00:52:27ça peut place de la République
00:52:28on peut se dire
00:52:28bah tiens je vais aller
00:52:29brûler des poubelles
00:52:30place de la République
00:52:30Donc voilà
00:52:31on coupe la télé
00:52:32on coupe les réseaux sociaux
00:52:33on coupe les téléphones
00:52:34parce qu'on peut aussi
00:52:34s'appeler
00:52:35je vais vous dire
00:52:36en mai 68
00:52:36il n'y avait pas TikTok
00:52:38en 2005
00:52:39il n'y avait pas TikTok
00:52:40au moment
00:52:40enfin franchement
00:52:41revenons un peu
00:52:42à la raison
00:52:43voilà
00:52:43revenons à la raison
00:52:45essayons d'être proportionnés
00:52:46mais les commerçants
00:52:47ils ne demandent pas
00:52:48qu'on se moque d'eux
00:52:48alors là
00:52:49vous vous moquez du monde
00:52:50si pendant deux heures
00:52:50on n'a pas le téléphone
00:52:51c'est pas si grave
00:52:52si on n'a pas toutes les victimes
00:52:53dans ma ville à Lille
00:52:54c'est 83 victimes
00:52:55Vous vous rendez compte
00:52:55du laissez-moi ce que vous racontez
00:52:57Est-ce que vous coupez
00:52:58Whatsapp et Telegram
00:52:59quand vous dites
00:52:59on coupe les réseaux sociaux
00:53:00Mais je vous dis
00:53:01que quand il y a
00:53:02une circonstance exceptionnelle
00:53:03qui menace la sécurité
00:53:04de l'Etat
00:53:05des biens et des citoyens
00:53:06et bien il faut pouvoir
00:53:07en tout cas
00:53:08prendre toutes les mesures
00:53:09Est-ce que vous coupez
00:53:09Whatsapp et Telegram
00:53:10Mais s'il y a des messageries
00:53:12cryptées
00:53:13qui donnent des rendez-vous
00:53:13d'appels à la haine
00:53:16de rassemblements
00:53:17pour pieds et cassés
00:53:18moi je ne vois pas
00:53:19Alors moi je voudrais
00:53:20l'agir de l'expert
00:53:20Véronique Reissoult
00:53:21d'abord est-ce qu'on peut couper
00:53:22un seul réseau social
00:53:24c'est-à-dire
00:53:25en Nouvelle-Calédonie
00:53:26tous les réseaux sociaux
00:53:27avaient été coupés
00:53:28en mai 2024
00:53:29Non en fait
00:53:30Monsieur Raison
00:53:31pour autre chose
00:53:32c'est que
00:53:32vous dites
00:53:33les réseaux sociaux
00:53:34les réseaux sociaux
00:53:35c'est énormément
00:53:35de plateformes différentes
00:53:37elles ont chacune
00:53:37des fonctionnalités
00:53:38elles s'adressent
00:53:39à des publics différents
00:53:40et puis par essence
00:53:41si vous coupez
00:53:42admettons
00:53:43techniquement
00:53:44c'est possible
00:53:45encore faut-il
00:53:46que la plateforme
00:53:47soit d'accord
00:53:47mais admettons
00:53:48on veut fermer
00:53:49Snap pendant
00:53:50un week-end
00:53:51et Snap est d'accord
00:53:54admettons
00:53:55la réalité
00:53:56c'est qu'il y a plein
00:53:57d'autres endroits
00:53:57pour partager des informations
00:53:58et donc j'irai juste ailleurs
00:54:00donc après on va dire
00:54:01bon ben alors
00:54:01on va aussi couper le ailleurs
00:54:03de nouveau
00:54:04il va falloir que le ailleurs
00:54:05soit d'accord
00:54:06parce que je rappelle
00:54:07que ce sont des entreprises
00:54:07commerciales
00:54:08et que l'attention
00:54:09de tous ces gens
00:54:10et le trafic
00:54:10ça permet aussi
00:54:11de gagner de l'argent
00:54:12et donc
00:54:13on part quand même
00:54:14sur des données
00:54:15qui sont un peu compliquées
00:54:16mais admettons
00:54:18de nouveau
00:54:18donc Snapchat
00:54:20Snapchat
00:54:21pardon
00:54:21était d'accord
00:54:21et on se dit
00:54:22on va faire TikTok
00:54:23aussi
00:54:23d'accord
00:54:24mais s'il n'y a plus
00:54:25TikTok
00:54:25je vais aller discuter
00:54:26sur Youtube
00:54:27dans les commentaires
00:54:28en dessous
00:54:29alors on coupe aussi Youtube
00:54:30très bien
00:54:30alors on va se dire
00:54:31je vais aller sur les messageries
00:54:33cryptées
00:54:33Telegram
00:54:34et Whatsapp
00:54:35ok ben on coupe
00:54:37Telegram et Whatsapp
00:54:37bref
00:54:38on finit par avoir
00:54:39quelque chose
00:54:39qui est un peu
00:54:41tentaculaire
00:54:41donc en réalité
00:54:42le sujet
00:54:43il est que
00:54:44il y a aujourd'hui
00:54:45des réseaux sociaux
00:54:46que l'on peut monitorer
00:54:47j'entends par là
00:54:48qu'avec des outils
00:54:49vous pouvez savoir
00:54:49ce qui se passe
00:54:50comment les choses montent
00:54:51vous pouvez classer
00:54:52ranger
00:54:53taguer
00:54:53enfin bref
00:54:53vous pouvez faire
00:54:54tas de choses formidables
00:54:55mais pas avec Snapchat
00:54:57ça c'est pas possible
00:54:57il n'y a pas d'outil
00:54:58aujourd'hui
00:54:59qui vous permet d'où
00:54:59c'est un peu long à expliquer
00:55:01mais ça vient de la façon
00:55:02dont ils ont construit
00:55:03les choses
00:55:03avec le fameux Snap
00:55:04c'est-à-dire des messages éphémères
00:55:06après que c'est influencé
00:55:07très certainement
00:55:08mais pareil
00:55:09j'ai entendu
00:55:09qu'il fallait couper
00:55:10la géolocalisation
00:55:11mais c'est l'essence même
00:55:12de cette application
00:55:14donc il n'y a pas de
00:55:15ben non
00:55:16on fonctionne par carte
00:55:18ensuite
00:55:18les gens ils discutent
00:55:20dans la vie toujours
00:55:20là où ils ont l'habitude
00:55:21de discuter
00:55:22donc les jeunes
00:55:23ils n'ont pas été sur Snapchat
00:55:25pour s'organiser
00:55:26ils ont été sur Snapchat
00:55:27parce que tous les jours
00:55:28ils y vont
00:55:28et donc en fait
00:55:29quand vous ouvrez Snap
00:55:31vous avez une carte
00:55:31vous savez où sont vos potes
00:55:32vous savez où les choses se passent
00:55:34il se trouve que là
00:55:34c'était pas que des amis
00:55:35et il se trouve que
00:55:36quand vous zoomez
00:55:37et que vous arrivez sur un endroit
00:55:38vous avez des images partagées
00:55:39et que ça crée là de nouveau
00:55:41une espèce de bulle
00:55:42il y a un
00:55:43une déconnexion
00:55:44de la réalité
00:55:45d'un effet de mimétisme
00:55:47bien évidemment
00:55:48mais si on coupe Snapchat
00:55:49dites-vous
00:55:50qu'ils vont trouver autre chose
00:55:51parce qu'ils ont besoin
00:55:51de communiquer
00:55:52donc ils vont aller ailleurs
00:55:53donc ça n'est pas
00:55:55malheureusement la solution
00:55:56si ça l'était
00:55:57Arthur Delacroix
00:55:58peut-être parce que
00:55:58Violette Spilbout
00:55:59qui a une obsession
00:56:00me disait que j'ai pas de solution
00:56:02moi je vais lui dire
00:56:03déjà il y a un truc
00:56:04qui s'appelle
00:56:06le GCP
00:56:06qu'est-ce que c'est que le GCP
00:56:08c'est le groupe de contact permanent
00:56:09c'est quelque chose
00:56:10qui a été créé en 2016
00:56:11au moment des attentats terroristes
00:56:12qui a un lien
00:56:13entre le ministère de l'Intérieur
00:56:14et les différentes plateformes
00:56:16il s'est réuni
00:56:17notamment à plusieurs reprises
00:56:18notamment avant la présidentielle
00:56:20de 2017
00:56:20ça a eu des effets réels
00:56:22les plateformes
00:56:22saluent le GCP
00:56:23vous savez qui a arrêté
00:56:25de réunir le GCP ?
00:56:27en 2022
00:56:28le premier ministre
00:56:29il s'appelle Gabriel Attal
00:56:30et il arrête
00:56:31il n'a jamais réuni
00:56:33depuis le GCP
00:56:34depuis 2022
00:56:35il a été six mois
00:56:36premier ministre
00:56:37il n'a pas eu besoin
00:56:38de le faire
00:56:38à ce moment-là
00:56:39si parce que moi
00:56:40j'ai rendu un rapport
00:56:41au premier ministre
00:56:41Sébastien Lecornu
00:56:42l'an dernier
00:56:42et je disais
00:56:43le GCP ne se réunit plus
00:56:45on ne réunit plus
00:56:46l'Etat et les plateformes
00:56:47pour se mettre d'accord
00:56:47sur les menaces
00:56:49les enjeux
00:56:50les solutions
00:56:51pour modérer algorithmiquement
00:56:53donc du coup
00:56:53un moyen
00:56:54faire du lien
00:56:55entre l'Etat
00:56:55et les plateformes
00:56:55les plateformes
00:56:56se plaignent
00:56:56dans le plan d'avoir
00:56:57moi je discutais
00:56:57notamment avec Snapchat
00:56:58qui me disait
00:56:58l'Etat ne discute plus
00:57:00donc peut-être
00:57:01que là
00:57:01ça va les faire changer d'avis
00:57:02deuxième moyen
00:57:03de faire appliquer la loi
00:57:05en fait on n'a pas le droit
00:57:06de faire des appels
00:57:07à la haine
00:57:07on n'a pas le droit
00:57:08de faire des appels
00:57:09à la destruction
00:57:10c'est illégal
00:57:10donc il suffit juste
00:57:12de faire des injonctions
00:57:13aux plateformes
00:57:13pour ça il faut
00:57:14des policiers
00:57:14des magistrats
00:57:15et donc ça veut dire
00:57:16en fait finalement
00:57:17recruter des gens
00:57:18et les mettre
00:57:18sur les services numériques
00:57:20vous savez combien
00:57:20il y a de personnes
00:57:21qui travaillent
00:57:21par exemple à Farus
00:57:22le service qui est cherché
00:57:24normalement
00:57:25de traiter un peu
00:57:25toutes ces sollicitations
00:57:27150 personnes
00:57:27pour tout le pays
00:57:28donc c'est vrai que
00:57:29sur des jours
00:57:30comme le week-end dernier
00:57:32c'est très compliqué
00:57:33d'être efficace
00:57:34pertinent
00:57:34de faire les bonnes injonctions
00:57:35aux plateformes
00:57:36et puis le dernier sujet
00:57:37c'est de faire appliquer
00:57:37le droit européen
00:57:38et de faire en sorte
00:57:39que les plateformes
00:57:40elles modèrent
00:57:40a priori
00:57:41les contenus problématiques
00:57:42et violents
00:57:43ce qui est extrêmement difficile
00:57:44extrêmement problématique
00:57:46mais qui peut se faire
00:57:47quand même
00:57:47malgré tout
00:57:49les plateformes
00:57:49sont demandeuses
00:57:50par exemple
00:57:50elles sont capables
00:57:52de le faire
00:57:52sur certaines campagnes
00:57:54électorales
00:57:54la modération a priori
00:57:55c'est quand même
00:57:55très très compliqué
00:57:56mais par contre
00:57:57oui
00:57:58et je vous rejoins
00:57:59sur une chose
00:57:59est-ce que vous avez
00:58:00une idée
00:58:00de combien il y a eu
00:58:01de messages
00:58:01qui ont été échangés
00:58:02et le nombre de vues
00:58:03sur les vidéos
00:58:04qui ont été partagées
00:58:05avec un hashtag précis
00:58:07oui
00:58:07prenons le 17 octobre
00:58:09juste celui-là
00:58:09parce qu'il y en avait
00:58:10plein d'autres
00:58:11mais juste celui-là
00:58:12il y a eu
00:58:12dans la journée
00:58:13400 000 messages
00:58:14de commentaires
00:58:16il y a eu
00:58:17à peu près
00:58:173 millions et demi
00:58:18de messages
00:58:18dans la matinée
00:58:20et le nombre de vues
00:58:22compte en plusieurs
00:58:23centaines de millions
00:58:24de vues
00:58:24de certaines des vidéos
00:58:26donc en fait
00:58:26c'est tellement
00:58:27de tsunamis
00:58:27comme volume
00:58:28vous doutez bien
00:58:28que 150 personnes
00:58:29ne peuvent pas faire
00:58:30grand chose
00:58:30donc la solution
00:58:31c'est de
00:58:31on est passé par
00:58:32aussi une réalité
00:58:33de quels sont
00:58:34les mots-clés
00:58:35que l'on va mettre
00:58:35quels sont les critères
00:58:36de modération
00:58:37et c'est extrêmement compliqué
00:58:38il y a quelques éléments
00:58:40qui fonctionnent bien
00:58:40d'ailleurs
00:58:41parce que les plateformes
00:58:41n'ont pas
00:58:42contrairement à ce qu'on imagine
00:58:43n'ont pas non plus envie
00:58:44de nourrir la bête
00:58:46comme on dit
00:58:46et donc
00:58:48tout ce qui est
00:58:48appel au terrorisme
00:58:49tout ce qui est
00:58:51antisémitisme
00:58:51enfin bref
00:58:52on arrive à peu près
00:58:52à modérer
00:58:53sauf que vous vous doutez bien
00:58:54qu'ils changent les hashtags
00:58:56ils changent les mots-clés
00:58:57ils trouvent des moyens
00:58:57pour détourner
00:58:58donc c'est un jeu
00:58:59du chat et de la souris
00:59:00sur les réseaux
00:59:00où il faut des moyens
00:59:02aussi pour le faire
00:59:03et puis
00:59:04je voudrais donner la parole
00:59:05une dernière fois
00:59:05à Violette Spilboud
00:59:06parce que
00:59:06quand on regarde la liste
00:59:07des pays qui l'ont déjà fait
00:59:09c'est un peu gênant
00:59:10c'est ma question
00:59:11le Sénégal
00:59:12le Gabon
00:59:12l'Iran
00:59:13l'Irak
00:59:14la Turquie
00:59:14la Chine
00:59:15l'Inde
00:59:15le Népal
00:59:16est-ce qu'on a vraiment envie
00:59:17que la France
00:59:17vienne s'ajouter à cette liste
00:59:19vous avez raison
00:59:20vous avez raison
00:59:21c'est pour ça que
00:59:21ce que je dis
00:59:23c'est que la jurisprudence
00:59:24de la Nouvelle-Calédonie
00:59:28quelques heures
00:59:29et de façon exceptionnelle
00:59:31lorsqu'il y a des circonstances graves
00:59:32je le redis
00:59:33aujourd'hui
00:59:34l'objectif
00:59:35pour tous les français
00:59:36c'est que
00:59:36le 24 octobre
00:59:38il y ait l'ordre
00:59:39qu'il y ait le respect
00:59:40que les personnes
00:59:41qui veulent manifester
00:59:42qui sont celles
00:59:43les étudiants
00:59:44les lycéens
00:59:45les personnes
00:59:46qui veulent manifester
00:59:47pour le pouvoir d'achat
00:59:47et qui sont très nombreuses
00:59:48qui ont des choses à dire
00:59:49puissent le faire
00:59:50donc je ne suis absolument pas
00:59:51en train de vendre
00:59:52une solution
00:59:52d'interdiction générale
00:59:54caricaturée
00:59:55mais je suis d'ailleurs d'accord
00:59:56avec les solutions
00:59:57d'Arthur Delaporte
00:59:59sur la réunion des plateformes
01:00:00je vais juste donner
01:00:01un tout petit truc
01:00:02c'est la seule chose
01:00:03qui est faisable
01:00:03c'est la dégradation
01:00:04ça c'est faisable
01:00:05mais il ne faut pas oublier aussi
01:00:07que les réseaux
01:00:08dont on parle
01:00:08ont aussi sauvé
01:00:09et aidé
01:00:10des gens qui étaient en difficulté
01:00:11donc vous ne pouvez pas couper
01:00:12c'est bien le problème
01:00:13c'est terminé
01:00:14merci à tous les trois
01:00:17tout de suite
01:00:17c'est Bourbon Express
01:00:18c'est le journal
01:00:19de l'Assemblée Nationale
01:00:19parce qu'il s'en est passé
01:00:20des choses aujourd'hui
01:00:21et c'est Marco Pommier
01:00:22qui va nous le dire
01:00:27bonsoir Marco
01:00:28bonsoir Adélie
01:00:29l'Assemblée Nationale
01:00:30a donc lancé ce jour
01:00:31la fameuse commission d'enquête
01:00:33sur les violences
01:00:34du 17 octobre
01:00:34alors la nouveauté
01:00:35c'est que ça
01:00:36on connaît le nom
01:00:36des trois rapporteurs
01:00:37de cette commission
01:00:37des rapporteurs
01:00:38au rôle très stratégique
01:00:40ils seront chargés
01:00:41de rédiger
01:00:42les conclusions
01:00:42de la commission d'enquête
01:00:44ils sont trois
01:00:45Agnès Firmin-Lebaudot
01:00:46du groupe Horizon
01:00:47Roger Vico
01:00:48des socialistes
01:00:49et Pouria
01:00:49Amir Chahi
01:00:50des écologistes
01:00:51il était hier sur ce plateau
01:00:52pour nous parler de la commission
01:00:53il a oublié de nous dire
01:00:54qu'il voulait en être le rapporteur
01:00:57bon cela dit
01:00:57ça n'a pas été simple
01:00:58de nommer le rapporteur
01:00:59non c'est le cas de dire
01:01:00la réunion s'est tenue
01:01:02cet après-midi
01:01:02à huit clous
01:01:03avec des votes
01:01:04à bulletin secret
01:01:05il a fallu trois tours
01:01:06pour départager les candidats
01:01:08en fait au départ
01:01:09l'idée c'était d'avoir
01:01:10trois rapporteurs
01:01:11issus des trois grands blocs
01:01:12politiques de l'Assemblée
01:01:13sauf que le résultat
01:01:14il est tout autre ce soir
01:01:15une rapporteure vient
01:01:17du bloc central
01:01:18et deux autres sont issus
01:01:19de la gauche
01:01:20alors ce soir dans un communiqué
01:01:21Marine Le Pen
01:01:22et bien dit que le RN
01:01:24va boycotter
01:01:25cette commission d'enquête
01:01:26écoutez
01:01:27Mickaël Taverne
01:01:28député du RN
01:01:28c'était cet après-midi
01:01:29aux quatre colonnes
01:01:31c'est absolument lunaire
01:01:32le bloc central
01:01:33a préféré s'abstenir
01:01:35plutôt que
01:01:36d'apporter un soutien
01:01:37au Rassemblement National
01:01:37c'est à dire qu'il y a eu
01:01:38une alliance des contraires
01:01:40entre l'extrême gauche
01:01:41et les macronistes
01:01:43qui ont laissé
01:01:44pour cette commission d'enquête
01:01:46sur trois rapporteurs
01:01:47d'eux qui sont très hostiles
01:01:49aux forces de l'ordre
01:01:50et à la France Insoumise
01:01:51et bien on se plaint
01:01:52aussi de ne pas avoir
01:01:53de rapporteurs
01:01:55on a pu constater
01:01:56qu'au-delà des grandes annonces
01:01:57qui considéraient
01:01:58qu'il fallait se répartir
01:01:59en quelque sorte
01:02:00les postes de rapporteurs
01:02:01finalement il y a eu
01:02:01une alliance
01:02:02entre les écologistes
01:02:03le parti socialiste
01:02:05et les macronistes
01:02:06pour se partager
01:02:07les postes
01:02:07donc cette commission d'enquête
01:02:08elle commence bien mal
01:02:10bon alors
01:02:11vous ne vouliez pas
01:02:12du RN et de la France Insoumise
01:02:13dans cette commission
01:02:14d'enquête parlementaire
01:02:15transpartisane
01:02:16je ne pense pas
01:02:17que c'était le sujet
01:02:17mais par contre
01:02:18on a des gens
01:02:18qui s'y connaissent
01:02:19je pense par exemple
01:02:20à Roger Vico
01:02:21qui était l'un des rapporteurs
01:02:22du projet de loi
01:02:23sur le narcotrafic
01:02:24donc on ne peut pas dire
01:02:25qu'il soit spécialement
01:02:26anti-flic ou je ne sais quoi
01:02:27par contre c'est quelqu'un
01:02:28qui est socialiste
01:02:29donc attaché aussi
01:02:30à la préservation
01:02:30des libertés publiques
01:02:31il a voté un texte
01:02:32pour restreindre l'usage
01:02:33de l'arme à feu
01:02:34pour les forces de l'ordre
01:02:36et c'est ce que Marine Le Pen
01:02:36lui reproche
01:02:37non on a voté contre
01:02:39la loi dite permis de tuer
01:02:41c'est autre chose
01:02:43Est-ce que dans un souci de transparence
01:02:44il n'aurait pas mieux valu
01:02:45qu'en effet
01:02:45les trois blocs
01:02:47de l'Assemblée Nationale
01:02:48qui représentent
01:02:49le vote des électeurs
01:02:50soient représentés
01:02:51dans cette commission
01:02:52Violette Spilboot ?
01:02:52Moi j'ai toujours trouvé
01:02:53que dans les institutions
01:02:54à l'Assemblée Nationale
01:02:55qui représentent
01:02:56toutes les opinions politiques
01:02:57il faut que les différents blocs
01:02:58soient représentés
01:02:59c'était un vote
01:03:00à bulletin secret
01:03:01moi je fais partie
01:03:02de cette commission d'enquête
01:03:04et de cette commission des lois
01:03:05j'ai voulu
01:03:06m'y insérer
01:03:06pour pouvoir faire ce travail
01:03:08de contrôle du gouvernement
01:03:09je l'ai déjà fait
01:03:10avec un élu
01:03:11Paul Vannier
01:03:11de la France Insoumise
01:03:13et on l'a fait très sérieusement
01:03:14donc je crois qu'on peut dire
01:03:15aux Français surtout
01:03:16que quels que soient
01:03:16les rapporteurs
01:03:17on va faire très sérieusement
01:03:18notre travail
01:03:19de façon indépendante
01:03:20comme c'est demandé
01:03:21dans une commission d'enquête
01:03:22et il n'y a pas que
01:03:23le Rassemblement National
01:03:24qui s'occupe de la sécurité
01:03:26qui soutient les forces de l'ordre
01:03:27moi je suis très attachée
01:03:28à défendre le travail
01:03:29des forces de l'ordre
01:03:30et contrairement
01:03:31justement à Roger Vico
01:03:33et à d'autres
01:03:33on pourra en débattre
01:03:35je ne suis pas
01:03:36pour des lois
01:03:36qui empêchent
01:03:38les policiers
01:03:39de faire leur travail
01:03:39on suivra de près
01:03:40les travaux de cette commission
01:03:41qui commence donc
01:03:42dans quelques jours Marco
01:03:44il faut aussi parler
01:03:45des revendications
01:03:46des lycéens
01:03:46et des étudiants
01:03:47qui ont été invisibilisés
01:03:48par ces violences
01:03:49le ministre de l'éducation
01:03:50promet des réponses concrètes
01:03:51à partir de lundi prochain
01:03:52annonce oui
01:03:53d'Edouard Geffray
01:03:54cet après-midi
01:03:55pendant la séance
01:03:55de questions au gouvernement
01:03:56écoutez-le
01:03:57dès lundi matin
01:03:58nous réunirons
01:03:59l'ensemble des représentants
01:04:00de la communauté éducative
01:04:02ainsi d'ailleurs
01:04:02que les régions
01:04:03et les lycéens
01:04:04pour leur présenter
01:04:05une première série
01:04:07de décisions
01:04:07qui auront été prises
01:04:08sur la question
01:04:09des effectifs
01:04:11des classes
01:04:11chargées au lycée
01:04:12sur la question
01:04:13du remplacement
01:04:14sur la question
01:04:15de la poursuite
01:04:16d'études
01:04:16et de parcours sup
01:04:17et ces décisions
01:04:18elles seront traduites
01:04:19dans le budget 2027
01:04:21le gouvernement
01:04:22prévoit en effet
01:04:22de déposer des amendements
01:04:23dans le projet
01:04:24de loi de finances
01:04:25pour financer ces mesures
01:04:26merci Marco
01:04:27merci à vous
01:04:28de nous avoir suivis
01:04:29je remercie aussi Eva
01:04:30et Nicolas
01:04:31et mes invités
01:04:32de ce soir
01:04:33chaque voix compte
01:04:34revient demain
01:04:35en direct
01:04:35à 19h30
01:04:36passer une excellente soirée
01:04:37sur la 8
01:04:37à demain
01:04:50Musique