00:01Bienvenue à l'heure des livres, François Zimbray.
00:03Alors vous êtes aujourd'hui avocat, vous êtes avocat de formation, mais vous avez eu de nombreuses fonctions.
00:09Vous avez été connu notamment pour ça, vous avez défendu Boilem Sansal, mais pas que lui.
00:15Vous avez été ambassadeur des droits de l'homme, vous avez été avocat à la Cour pénale internationale,
00:20ambassadeur de France au Danemark, et à ce titre vous avez échappé à un attentat en 2015,
00:26un attentat islamiste qui avait fait un mort et plusieurs blessés.
00:31Et vous venez de publier dans la collection Tracte de Gallimard, un innocent en prison,
00:37réflexion sur l'avenir des droits de l'homme.
00:39Alors évidemment, lorsqu'on habite en France, qu'on ait tout pénétré de la certitude d'être le pays qui
00:45est le phare,
00:47le pays phare des droits de l'homme, on se demande si vraiment une réflexion sur l'avenir des droits
00:54de l'homme est nécessaire.
00:55Mais, et vous commencez votre livre là-dessus, vous vous parlez du déclic que vous avez eu en entendant l
01:03'une de vos étudiantes,
01:04une étudiante de 23 ans, qui vous a dit, texto, dans certains cas, je préférais un innocent en prison.
01:11Alors, pourquoi cette phrase a-t-elle, enfin évidemment, elle semble choquante, mais pourquoi et en quoi a-t-elle
01:17résonné ?
01:17Oui, c'est une phrase dans une... Effectivement, c'était le point de départ de ce texte, de cette réflexion.
01:23Et si j'ai... Si ça m'a frappé, je vais d'abord vous raconter cet échange où j'ai
01:34essayé d'expliquer
01:34pourquoi la procédure pénale en France, par exemple, donne le dernier mot à l'accusé,
01:40pourquoi le doute profite à l'accusé. Et on pourrait très bien imaginer un système où le doute profiterait au
01:46plaignant
01:46et où le dernier mot lui reviendrait. Mais ce n'est pas le nôtre.
01:49Et il a fallu des siècles de civilisation judiciaire, des siècles d'injustice
01:54et de protestation contre cette injustice pour arriver à ce système. Parce que notre procédure
02:00et notre société, malgré tout, est fidèle à un axe philosophique. C'est-à-dire que face au dilemme
02:10forcément insatisfaisant, comme tout dilemme, insoluble, face au dilemme, aux deux alternatives du dilemme,
02:17est-ce qu'on préfère un coupable en liberté ou un innocent en prison ? Eh bien, la société a
02:23fait le choix
02:23de préférer un coupable en liberté pensant que l'idée même d'un innocent en prison était insupportable.
02:30Et là, j'expliquais cela à cette étudiante intelligente et pas du tout dans la provocation, généreuse, ouverte
02:37et qui me disait, oui, mais dans certains cas, moi, je préférais un innocent en prison.
02:40Et là, je me suis dit, il y a quelque chose qui... Je l'ai vécu comme un coup dans
02:45le ventre,
02:46comme quelque chose de très brutal. Et je me suis dit, mais est-ce que finalement, cet attachement au droit
02:51de l'homme,
02:51des choses qui me paraissaient évidentes, sur lesquelles j'ai construit les engagements de ma vie,
02:56comme militant, comme diplomate, vous l'avez rappelé, comme avocat,
03:01est-ce que quelque chose a manqué à être transmis ? Et est-ce que les droits de l'homme,
03:08finalement,
03:08n'appartiennent pas désormais au passé ? Et c'est vrai que ces droits fondamentaux,
03:16le droit de ne pas être torturés, le droit à un procès équitable,
03:19le droit à l'égalité des hommes et des femmes...
03:22La présomption d'innocence ?
03:23La présomption d'innocence, sans laquelle il n'y a pas de procès équitable.
03:26Ces droits ne sont pas venus comme ça. Ils sont même assez contre-intuitifs.
03:30Ce qui est intuitif, ce qui est naturel à l'homme, c'est la vengeance.
03:33C'est normal, d'ailleurs, c'est humain.
03:35Et donc, ce sont des droits qui nécessitent vraiment de pensée contre soi-même.
03:40Et ils ont été faits, le procès équitable, pas tant pour les victimes
03:45que d'abord pour soustraire l'accusé à l'arbitraire, au risque de l'arbitraire.
03:52Eh bien, ces droits, ils ont été forgés dans les pires souffrances du passé,
03:59celles que dénonçait à son époque Victor Hugo,
04:02mais aussi, évidemment, on pense à la Première Guerre mondiale,
04:06à la Seconde Guerre mondiale.
04:08Et les gens qui ont porté ces droits, qui en ont fait un système international,
04:13je pense à René Cassin, par exemple,
04:15sont des gens qui portaient en eux la blessure au sens propre,
04:18pas au sens métaphorique, la blessure des guerres.
04:22Et ces souffrances, René Cassin, avec 65 impacts de mortiers dans le ventre,
04:30quand il était président de la Cour européenne des droits de l'homme,
04:32quand il était rédacteur de la Convention européenne des droits de l'homme
04:37et, bien entendu, de la Déclaration universelle des droits de l'homme.
04:40Donc, et je me dis, au fond, est-ce que notre époque est encore capable
04:44de produire des gens comme cela ?
04:47Et est-ce que chaque génération n'est pas condamnée à payer le prix du sang
04:52pour connaître la valeur de ces principes et de cet héritage qui nous a été légué
04:56et qu'il me semble, nous n'avons pas été capables de transmettre ?
05:00Alors, vous écrivez d'ailleurs, juste après le moment où elle vous révèle ça,
05:05vous commentez, elle venait à ses yeux de résumer une époque.
05:08Et ce mot, l'époque, vous venez de le répéter,
05:11est-ce que, justement, ce sentiment que vous avez,
05:13ce n'est pas dû au fait qu'on est dans une époque
05:15où, déjà, il y a un sentiment d'inefficacité de la justice
05:22et, surtout, c'est une époque qui est, aujourd'hui,
05:26dominée par les réseaux sociaux, l'immédiateté,
05:29le désir ou, en tout cas, l'instinct premier
05:32de désigner un coupable à la vindicte populaire.
05:36Est-ce que tout cela ne participe pas, justement, à cette évidence ?
05:40J'ai reconnu, dans cette réaction individuelle,
05:43au fond, la marque de l'air du temps,
05:44ce que j'appelle le souffle de l'air du temps.
05:46C'est, effectivement, ce que je ressens.
05:48Je ressens, effectivement...
05:49D'abord, vous évoquez la justice,
05:51mais la justice, ça n'existe pas en soi.
05:54Ce qui existe, ce sont des juges,
05:57c'est-à-dire des femmes et des hommes
05:58qui jugent d'autres femmes et d'autres hommes.
06:00En conscience, on l'espère le mieux possible,
06:04il faut les aider, leur fournir les éléments,
06:06et c'est le rôle des avocats, c'est le rôle des procureurs,
06:07qui est un rôle difficile,
06:08de faire en sorte que ces jugements soient
06:10le plus juste possible.
06:12Mais la justice, en elle-même, ça n'existe pas.
06:15Donc, premièrement, dans l'air du temps,
06:17il y a cette illusion que le champ de la justice
06:19et le champ du droit peuvent tout recouvrer
06:21et tout réparer.
06:22C'est une illusion qui est fausse.
06:23Et puis, comme vous l'avez dit, c'est vrai,
06:26qu'on vit...
06:27Et je trouve qu'il y a une grande régression
06:30dans notre époque à faire les procès sur la place publique.
06:34Ça ne se passe pas comme ça dans beaucoup de pays, d'ailleurs.
06:37Et ça ne s'est pas passé comme ça autrefois.
06:39Et il a fallu beaucoup d'efforts,
06:42beaucoup de protestations,
06:43beaucoup de courage,
06:44depuis le cri du premier innocent condamné dans sa prison,
06:50dans sa prison, ou pire, ou torturé,
06:54justement pour faire en sorte qu'il y ait ce procès équitable
06:58et que ce procès équitable n'est pas compatible
07:00avec le procès médiatique.
07:03Et j'ai pensé, d'ailleurs, après avoir écrit ce texte,
07:06j'ai pensé à une autre époque de l'histoire.
07:09C'est les...
07:10Vous savez, à la libération, l'épuration et les tendus.
07:15Les tendus.
07:16Et j'ai vraiment l'impression que notre époque,
07:18assez tondu, ces gens qu'on exhibe.
07:21Alors, je ne dis pas que tout le monde est innocent.
07:24Je ne dis pas qu'il ne faut pas punir et réprimer.
07:27Bien sûr, il faut poursuivre, il faut punir.
07:30Mais il faut le faire dans le cadre des lois
07:34et être convaincu que ces lois,
07:37elles obéissent à des principes
07:39qui protègent nos libertés à tous.
07:42Et c'est cette conviction
07:47dont je ne suis pas sûr qu'on a été capable
07:48de les transmettre.
07:52Et elle est...
07:54Je dirais même, cet attachement aux droits fondamentaux,
07:56il est aujourd'hui disputé au plan mondial.
07:59On fait le procès aux droits fondamentaux
08:01d'être une invention occidentale
08:03dans un dessin colonial.
08:04Même un procès de l'univers...
08:06Enfin, de l'universalité.
08:08Mais alors que ce qui est universel,
08:10ce n'est pas les droits de façon théorique.
08:12Ce qui est universel, c'est l'aspiration...
08:17C'est d'abord, c'est la souffrance humaine.
08:21La douleur sous la torture,
08:23elle est universelle.
08:26Le cri d'une personne qu'on aura,
08:28encore une fois,
08:29jetée en prison sans procès équitable,
08:31c'est quelque chose que l'on ressent partout.
08:34L'aspiration à plus de justice,
08:37c'est une aspiration fondamentale
08:39que l'on voit, que l'on ressent partout dans le monde.
08:41Et ce qui est très frappant,
08:43c'est que le procès fait à l'universel,
08:46l'idée que ce serait un dessin colonial et occidental,
08:49au fond, et qui prend dans l'opinion,
08:51dans une partie de l'opinion,
08:53c'est le discours des tyrans.
08:56Partout dans le monde où j'ai vu des victimes,
08:59je les ai vus enviés.
09:01Ces droits réclamés,
09:03invoqués la déclaration universelle des droits de l'homme,
09:06vous ne trouverez nulle part quelqu'un
09:07qui trouve que c'est normal d'être torturé
09:09ou jeté sans procès dans une prison
09:14parce que c'est la culture,
09:16parce que c'est la coutume,
09:16parce que c'est la tradition.
09:19Et ce discours selon lequel
09:21ce serait une vision occidentale,
09:23c'est vraiment le discours des tyrans,
09:25c'est jamais le discours des victimes.
09:28Merci François Zimré.
09:29En tout cas, je vous conseille de lire ce tract
09:32paru chez Gallimard,
09:33qui s'appelle Un innocent en prison,
09:34réflexion sur l'avenir des droits de l'homme.
09:36Et effectivement, il ouvre une réflexion
09:39très intéressante sur cette, finalement,
09:42balance entre la nécessité du droit
09:44et puis le règne un peu de l'émotion
09:47et des pulsions.
09:49Merci beaucoup.
09:50Merci.
09:50Sous-titrage Société Radio-Canada
09:53Sous-titrage Société Radio-Canada
