- il y a 2 jours
"Au moment où vous devenez français, vos ancêtres sont les Gaulois", lançait Nicolas Sarkozy en 2016. Dix ans plus tard, la question de l'identité s'impose à nouveau dans la campagne présidentielle mais y a-t-il une identité française ?
Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot en discutent avec leurs invités :
- Baptiste Touverey, normalien, ancien rédacteur en chef de la revue Books, auteur du livre "Le Pays miraculeux" chez Albin MIchel
- Gilles Kepel, spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical, auteur du "Pèlerinage français" chez Albin Michel
- Eugénie Bastié, journaliste au Figaro, auteure chez Gallimardde "Le Rouge et le Blanc" chez Gallimard
- Dominique Sopo, président de SOS Racisme
Parce qu'il manquait une émission qui prenne la culture au sérieux sans se prendre au sérieux. Parce que comprendre le monde, c'est aussi comprendre les récits qui le façonnent. Parce qu'il est temps de réconcilier le savant et le populaire. « Le banquet » est une émission qui parle de la culture savante de manière populaire et de la culture populaire de manière savante. Un temps long, une respiration, un espace de réflexion, dans un monde saturé d'informations et de débats immédiats. Aux manettes : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot, tous deux journalistes et écrivains, dressent une table singulière où se croisent idées, oeuvres, figures et imaginaires.
Deux fois par mois, « Le banquet » s'attaque à un grand thème culturel, éclairé à la fois par l'histoire des idées, la sociologie, la politique, et la pop culture. Dans un esprit résolument humaniste, mais jamais élitiste, l'émission fait dialoguer Platon et Netflix, Molière et Marvel, Barthes et les réseaux sociaux.
C'est vendredi, installez-vous à table, la discussion peut commencer.
Présenté par : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot
Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot en discutent avec leurs invités :
- Baptiste Touverey, normalien, ancien rédacteur en chef de la revue Books, auteur du livre "Le Pays miraculeux" chez Albin MIchel
- Gilles Kepel, spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical, auteur du "Pèlerinage français" chez Albin Michel
- Eugénie Bastié, journaliste au Figaro, auteure chez Gallimardde "Le Rouge et le Blanc" chez Gallimard
- Dominique Sopo, président de SOS Racisme
Parce qu'il manquait une émission qui prenne la culture au sérieux sans se prendre au sérieux. Parce que comprendre le monde, c'est aussi comprendre les récits qui le façonnent. Parce qu'il est temps de réconcilier le savant et le populaire. « Le banquet » est une émission qui parle de la culture savante de manière populaire et de la culture populaire de manière savante. Un temps long, une respiration, un espace de réflexion, dans un monde saturé d'informations et de débats immédiats. Aux manettes : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot, tous deux journalistes et écrivains, dressent une table singulière où se croisent idées, oeuvres, figures et imaginaires.
Deux fois par mois, « Le banquet » s'attaque à un grand thème culturel, éclairé à la fois par l'histoire des idées, la sociologie, la politique, et la pop culture. Dans un esprit résolument humaniste, mais jamais élitiste, l'émission fait dialoguer Platon et Netflix, Molière et Marvel, Barthes et les réseaux sociaux.
C'est vendredi, installez-vous à table, la discussion peut commencer.
Présenté par : Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, bonjour Christophe. Bonjour Anna.
00:02Je suis ravie de vous retrouver pour notre banquet.
00:04Aujourd'hui, nous allons parler d'un pays miraculeux.
00:07C'est la France telle que définie par un jeune historien qui a entrepris très audacieusement de revisiter toute notre
00:13histoire
00:14et dont le livre est un des événements de la rentrée intellectuelle.
00:17Alors qu'en cette année présidentielle, évidemment, la question de l'identité française va forcément s'imposer dans le débat
00:22public.
00:23La France est-elle un pays miraculeux ? Y a-t-il une identité française ?
00:26Ce sont les questions que nous allons poser à nos invités dans quelques instants.
00:51Baptiste Ouvré, bonjour.
00:52Bonjour.
00:53Merci d'être avec nous. Vous êtes normalien, ancien rédacteur en chef de la prestigieuse revue Bookstore de romans historiques,
01:00disciple d'Emmanuel Todd, ayant réussi à se faire adouber par Marcel Gaucher.
01:05Et le pays miraculeux, donc paru chez Albain Michel, est votre premier essai.
01:10Et vous y démolissez ce que nous avons appris à l'école. On va y revenir.
01:15Gilles Kepel, bonjour.
01:16Bonjour.
01:17Vous êtes spécialiste du monde arabe contemporain et de l'islamisme radical.
01:21Et vous publiez Pèlerinage français sous le titre « Comprendre les failles de notre identité » chez Albain Michel.
01:29Et c'est exactement de cela que nous avons besoin de parler.
01:33Un livre miraculé.
01:34Et voilà, un livre miraculeux et un livre miraculé.
01:37Eugénie Bastier, je ne sais pas si le vôtre est miraculé ou miraculeux.
01:42Bonjour.
01:43Vous êtes journaliste au Figaro, essayiste.
01:46Et donc vous venez de publier chez Gallimard le Rouge et le Blanc, Régis Debré et nous.
01:52Et vous racontez donc ce qu'il représente pour votre génération.
01:54Vous vous demandez s'il n'existe pas une connexion secrète entre ce révolutionnaire grognon et une conservatrice comme vous.
02:03Et en effet, il y en a.
02:04Dominique Sopo, bonjour.
02:06Bonjour.
02:06Vous êtes enseignant, c'est un membre du Parti Socialiste et vous présidez SOS Racisme depuis 2003.
02:13Bienvenue en tous les quatre avec Christophe.
02:15On est très heureux de vous accueillir au Poinçon.
02:18Alors avant de commencer, une phrase.
02:20Elle a été prononcée en 2016 par un ancien président de la République qui était alors en campagne dans le
02:25cadre de la primaire de la droite.
02:27Évidemment, elle a fait le tour du pays. On regarde.
02:29À le moment où vous devenez français, vos ancêtres, ce sont les Gaulois et c'est Vercingétorix.
02:36Mon père est hongrois. On ne m'a pas appris l'histoire de la Hongrie.
02:39Mon grand-père maternel est grec. On n'a pas appris l'histoire de la Grèce.
02:43Au moment où je suis français, j'aime la France. J'apprends l'histoire de France.
02:48Je parle le français et mes ancêtres sont les ancêtres de la France.
02:53C'est ça l'assimilation.
02:58Baptiste Ouvray, Nicolas Sarkozy.
03:00Dès que vous devenez français, vos ancêtres sont les Gaulois.
03:03Et puis voilà, l'histoire d'un pays.
03:04C'est aussi, peut-être même avant tout, une mythologie, un récit.
03:08Oui, mais il y a une réalité derrière ça.
03:09Ça m'étonne moi-même. Je ne suis pas complètement en désaccord avec ce qu'il vient de dire.
03:14à ceci près que nos ancêtres ne sont sans doute pas les Gaulois.
03:18Ce ne sont sans doute pas eux qui ont le plus compté pour définir notre identité.
03:21Les Romains ont été bien plus importants que ça.
03:24En revanche, je pense tout à fait que quand on arrive sur un territoire,
03:29nécessairement, on adopte l'histoire de ce territoire,
03:32même si génétiquement, biologiquement, les ancêtres ne viennent pas de là.
03:37Ça, ça me semble tout à fait vrai.
03:40Et la mythologie, elle est nécessaire ?
03:42On n'a pas besoin de mythologie quand on est français,
03:45parce qu'on a une histoire prodigieuse.
03:47Elle est mythologique à soi-même.
03:49Non, mais c'est quelque chose que j'ai découvert en écrivant mon livre.
03:52Le roman national est en dessous de la vérité.
03:54L'histoire de la France, l'histoire, je veux dire, vraiment factuelle
04:00sur laquelle on porte un regard critique est absolument exceptionnelle.
04:04On a eu une trajectoire que je qualifie de miraculeuse
04:06parce qu'on a réalisé ce qu'aucun autre pays n'a fait.
04:10À partir du XIIIe siècle, nous étions un empire
04:13et nous avons réussi à devenir une nation.
04:17Personne n'a suivi cette trajectoire-là.
04:19Et donc, en fait, quand vous êtes lancé dans cette entreprise,
04:22parce que c'est une vraie entreprise,
04:23il faut quand même que nos téléspectateurs la voient,
04:26est-ce que vous aviez dans l'idée de lutter contre le déclinisme ?
04:30Est-ce qu'il y avait ça dans votre démarche ?
04:32Oui, peut-être. C'est-à-dire que je n'ai pas de la boue dans les yeux.
04:35Je sais bien que la France, qui a été une immense puissance
04:38pendant des siècles et des siècles, ne l'est plus.
04:41Donc le déclin, il est réel. Je ne me voile pas la face.
04:45Simplement, il y a beaucoup de gens qu'on appelle déclinistes
04:48qui se complaisent dans ce déclin.
04:50Ce n'est pas du tout mon cas.
04:52Et je pense qu'une meilleure connaissance de son histoire,
04:55une meilleure compréhension de son passé
04:58est l'un des instruments les plus utiles qu'il soit
05:01pour justement sortir de certaines ornières
05:04dans lesquelles on a pu tomber.
05:06Julie Bastier, est-ce que vous, vous y croyez au déclin de la France ?
05:10Justement, à la fin de mon livre, j'ai ce débat avec Régis Debré
05:12parce que Régis Debré est quelqu'un qui a énormément cru en la France
05:15et qui a eu énormément d'illusions
05:16et qui aujourd'hui est très désillusionnée.
05:18Et donc, je termine le livre en disant
05:20« Voilà, moi, je ne veux pas me résoudre au déclin de la France
05:24tout simplement parce que je pense que j'ai encore une cinquantaine d'années
05:26à vivre dans ce pays, si les choses se passent bien
05:28et que j'ai trois enfants à qui je souhaite un avenir dans ce pays
05:31donc je ne peux pas m'y résoudre. »
05:33Et donc, je ne crois pas au sens de l'histoire
05:36dans un sens comme dans l'autre.
05:38Je ne crois pas à ceux qui disaient que l'effacement de la nation
05:40serait finalement écrit dans un grand sens de l'histoire
05:43qui rêve vers davantage de globalisation,
05:45davantage de construction européenne.
05:46Il n'y a un sens de l'histoire
05:47ni dans le sens d'un progrès indéfini
05:49ni dans le sens d'un déclin irréversible.
05:51Je crois que les hommes peuvent agir
05:53et je crois qu'il y a des retours de balanciers aussi historiques
05:56et qu'on a assisté peut-être ces 40 dernières années
05:59à une dévaluation peut-être de l'idée de nation
06:01et on se rend compte aujourd'hui
06:03quand on voit ce qui succède aux nations
06:04c'est-à-dire les tribus, les clans, les camps idéologiques
06:08une espèce de retour à des identités infranationales
06:13extrêmement dures, extrêmement violentes
06:15que peut-être la nation avait du bon
06:17et qu'elle permettait, c'était le produit
06:19d'un long processus historique, d'une sédimentation historique
06:22qui pour moi a un lien d'ailleurs
06:23avec l'histoire du christianisme européen
06:26comme l'a très bien expliqué Pierre Manon
06:28balayer tout ça d'entrée de plume
06:30c'est peut-être en fait ce qui succède à la nation
06:32et peut-être davantage encore plus violent
06:34parce qu'on a dit voilà les nations c'est la guerre
06:36vous savez c'est le grand discours
06:37mais on se rend compte que l'absence de nations
06:39c'est peut-être aussi la guerre
06:40de tous contre tous.
06:41Baptiste Ouvré, ce qui est passionnant dans votre livre
06:45ça devient très grave
06:46si vous êtes à la fois d'accord avec Nicolas Sarkozy
06:48et Eugène Fossier
06:49vous allez avoir des ennuis
06:52en fait attention cette émission va vous compromettre
06:55j'avais juste une nuance à apporter là-dessus
06:57je suis d'accord avec un certain volontarisme
06:59mais je pense que pour pouvoir vraiment agir
07:01il faut aussi comprendre les forces
07:04notamment les forces inconscientes et profondes
07:06qui agissent sur nous
07:08et qui font qu'on va ressentir les choses
07:11qu'on va être ce qu'on est plutôt qu'autre chose.
07:14Alors vous affirmez que c'est l'esprit chevaleresque
07:17qui au fond va résoudre in fine la tension
07:19cette tension entre l'égalité et la liberté
07:22et c'est cet esprit chevaleresque
07:24qui fait de la France un pays unique
07:26c'est extraordinairement séduisant
07:28mais est-ce que ça va un peu romancer ?
07:30Ah non non non pas du tout
07:31je serais même tenté de dire que c'est une démarche scientifique
07:34ou le plus proche possible de ce qu'on peut faire
07:37Donc les socioballemètres ça se mesure scientifiquement ?
07:39Non mais j'ai vraiment essayé de résoudre des problèmes historiques
07:42qui à mon sens n'avaient pas été résolus de façon satisfaisante
07:46ce que j'explique c'est que la France
07:49à partir du XIIIe siècle était un empire
07:52et un empire qui a tenu
07:53elle était gigantesque
07:54elle était extrêmement diverse
07:56elle a tenu parce que le centre conquérant
07:59capétien, l'île de France
08:00traitait les provinces annexées comme des égales
08:03c'est tout à fait singulier pour un empire
08:05il respectait les traditions
08:07il respectait même les langues
08:09et peu à peu ces provinces annexées
08:11se sont senties pleinement et réellement françaises
08:15il les traitait comme ça parce qu'il était déjà porteur
08:18au Moyen-Âge
08:19d'un idéal de liberté et d'égalité
08:23qui remonte en réalité à la conquête romaine
08:26je ne vais pas rentrer dans les détails
08:27mais c'est très ancien
08:30le problème c'est que liberté et égalité
08:32c'est une association qui pour nous français
08:35va de soi
08:36simplement, concrètement
08:38ça pose de gros problèmes
08:40notamment quand il s'agit de construire un état
08:42parce qu'un état c'est une hiérarchie
08:44c'est une administration
08:46ce sont des gens qui doivent obéir à d'autres personnes
08:49la chevalerie d'ailleurs aussi est une hiérarchie
08:51les chevaliers sont égaux entre eux
08:53oui mais ils doivent obéir à quelqu'un
08:54qui leur est supérieur
08:56voilà mais il y a le simulacre d'une soumission volontaire
09:00et ça change tout
09:01c'est à dire que le chevalier prête serment
09:05mais il le fait librement
09:07alors c'est un simulacre
09:09mais l'individu pour qui la liberté et l'égalité comptent
09:14peut s'imaginer qu'il reste autonome et indépendant
09:17c'est pour ça que c'est si important
09:19son honneur est préservé en fait
09:20et il espère aussi obtenir par cette soumission
09:24en travaillant pour la collectivité
09:26de la gloire et donc rehausser son honneur
09:28Gilles Kepel
09:29vous avez entrepris une forme de parcours initiatique
09:32dans la France
09:33vous avez même quitté Paris
09:35vous êtes promené
09:36et dans notre géographie
09:37et dans notre histoire
09:38c'est ce que vous restituez dans ce nouveau livre
09:40et vous décrivez une France du déracinement
09:43et d'une réaction identitaire
09:44est-ce que vous êtes devenu oualbékien ?
09:47non, pré-oualbékien
09:48puisque en fait je suis descendu bien avant celle de notre ami
09:53je suis parti à la recherche de mon saint éponyme
09:56c'est-à-dire Gilles
09:57moi qui ne suis pas croyant
09:59et j'ai fait ce voyage parce que
10:02alors vous étiez élève à l'école normale supérieure
10:04moi j'y ai fini ma carrière comme professeur
10:07mais heureusement les postures ont dû être découvertes
10:09j'ai été chassé un an avant terme
10:11et étant dans le désarroi le plus profond
10:13je suis allé chercher mon prénom
10:15puisqu'on m'avait cancelled ou effacé
10:18je parle le langage de Gilles Bastien
10:21pour...
10:21elle aura le droit de répondre
10:23oui bien sûr
10:23non mais c'était vrai
10:24non pas du tout
10:26pour non-walkisme
10:27et comme le professeur Keppel avait été effacé
10:30donc je suis allé chercher Gilles
10:32sur le pèlerinage de Saint-Gilles
10:33complètement oublié aujourd'hui
10:35alors c'était l'un des plus importants du Moyen-Âge
10:37en allant là-dedans
10:38je découvre en réalité ces failles
10:40et on y en a plein
10:41c'est-à-dire que dans la première partie du voyage
10:43à pied
10:44je l'ai faite entre le puits et Alès
10:46marque le conflit entre protestants et catholiques
10:50au nord on a des inscriptions disant
10:53ici les parpaillots sont venus pendre les prêtres
10:55violer les bonnes sœurs
10:56de l'autre côté un peu plus bas
10:58c'est les dragonnades en tout énorme
11:00et tout ça est revécu
11:01mais ça garde un côté simplement référentiel
11:04on ne voit plus tous ces braves gens en train de se massacrer
11:07à partir du moment où on arrive à Alès
11:09tout change
11:10c'est l'ancien pays minier
11:11la mine a été fermée sous Mitterrand
11:13et j'arrive dans un cimetière
11:16où tout le monde est enterré ensemble
11:17la classe ouvrière a été mélangée
11:19les musulmans, les catholiques, les protestants, les communistes
11:22tout ça sont enterrés
11:24aujourd'hui c'est plus du tout possible
11:26les cimetières sont complètement séparés
11:27et là on voit qu'on a une faille terrible
11:30entre des identités
11:31et non plus une population
11:34qui se divise en classe sociale
11:36et dont finalement les élections règlent les litiges
11:39on a d'un côté
11:41un bloc rassemblement national
11:44avec une grande partie des anciens communistes
11:46le GARC c'est un bastion du parti communiste depuis 1920
11:49qui sont passés au RN
11:51et de l'autre côté
11:52les populations originaires de l'immigration
11:55récente
11:56dont une partie vit dans les quartiers défavorisés
12:00sur lesquelles s'exerce aujourd'hui
12:02une emprise incroyable du narcotrafic
12:04avec la présence de militants islamistes
12:06non pas que les malheureux en soient
12:08le consentant si j'ose dire
12:11mais ils en sont les victimes
12:12comment faire aujourd'hui précisément
12:14pour refaire notre société
12:17la société idéale
12:18que vous regardez rétrospectivement si vous voulez
12:21moi je la prends de l'autre bout
12:24et j'essaye de me demander
12:26comment nous allons pouvoir faire face
12:28parce qu'aujourd'hui quand même
12:29pour chacun d'entre nous
12:30et toutes les conversations tournent autour de ça
12:32on a d'un côté Jean-Luc Mélenchon
12:35et de l'autre Marine Le Pen
12:36au milieu il y a ce qu'on appelait autrefois
12:38un immense marais
12:40à l'époque de la révolution française
12:41mais de ce marais pour l'instant
12:42il faut bien le dire
12:43ne montre que des coassements
12:46de grenouilles et autres batraciens politiques
12:48et on a quand même du mal
12:50à voir une figure présidentielle
12:52je ne sais pas si elle est rédemptrice
12:54ou salvatrice
12:55et je crois qu'on en est un peu là
12:56un esprit chevaleresque puisque c'est ce qui va nous faire
12:58voilà des pèlerins
13:00un esprit chevaleresque
13:02des coassements aussi
13:03vous vous situez où dans tout ça Dominique Sopo ?
13:06êtes-vous un chevalier ?
13:08je ne sais pas si je suis un chevalier
13:10je ne me suis jamais posé la question ainsi
13:12en tout cas j'aime bien la liberté et l'égalité
13:14puisque si la chevalerie ou l'esprit chevaleresque
13:16est une alliance des deux
13:17je pourrais m'y reconnaître
13:19je pense qu'en fait
13:21dans le livre
13:22qui est
13:24très intéressant
13:25j'apprécie déjà
13:27l'hommage à Fernand Braudel
13:29cette question du temps long
13:30c'est quand même aussi
13:31quelque chose
13:32qui me semble très
13:34très sympathique
13:36et il se trouve que
13:37il était dit que
13:39la France se caractérisait par
13:41la capacité à avoir traité
13:43d'autres territoires
13:45sur un pied d'égalité
13:46et que cela avait fini par contribuer
13:49à aider à faire nation
13:51à faire nation
13:53même si
13:54effectivement la nation
13:56que l'on décrit
13:57parfois rétrospectivement
13:58a été quand même traversée
14:00de tensions
14:00et de
14:02de débats
14:03et de fractures
14:03quand même
14:04qui pouvaient être extrêmement meurtrières
14:06on a parlé des protestants
14:07et des catholiques
14:08enfin on est quand même
14:09dans quelque chose
14:10de très sanglant
14:12donc il n'y a pas non plus
14:13de
14:14forcément
14:14de
14:15de vision
14:16trop romantique
14:17à avoir de ce passé
14:18qui a été un passé
14:19extrêmement meurtrier
14:21mais
14:22il se trouve que
14:23cette question du traitement
14:24sur un pied d'égalité
14:26on pourrait dire
14:27que si c'était
14:28une identité
14:30de la France
14:30ou quelque chose
14:31qui correspond
14:32au temps long
14:34a connu une rupture
14:36spectaculaire
14:36avec le colonialisme
14:37où là justement
14:38il y a
14:39et on parle d'un empire colonial
14:41qui précisément
14:42se caractérise
14:43par un traitement
14:44totalement inégalitaire
14:46de façon
14:47absolument
14:50en opposition
14:50même
14:51avec les principes
14:52de la République
14:52et si je vous suis
14:53avec même
14:54ce qu'aurait dû être
14:55un traitement
14:56qui plongeait
14:57dans des choses
14:58plus anciennes
14:58et je pense que
15:00une des problématiques
15:02qui n'est pas propre
15:03à la France
15:03d'ailleurs
15:03ce que je pense
15:04qu'on le voit
15:04dans beaucoup de pays
15:05qui ont été
15:06des pays
15:08colonisateurs
15:08ou qui sont marqués
15:10par quelque chose
15:11d'un esprit colonial
15:13qui va au-delà
15:13des pays qui ont colonisé
15:14je pense
15:15c'est précisément
15:17cette question
15:20du traitement
15:21de l'autre
15:21et cette question
15:22du traitement
15:22de l'autre
15:23me semble être
15:24un des éléments
15:25de fracture
15:26très important
15:27dans notre société
15:29et qu'on n'arrive
15:30manifestement pas
15:31à traiter
15:31parce qu'on voit bien
15:32que ce passé là
15:33en fait
15:34est un passé
15:35qui soit
15:36va être nié
15:37en disant
15:37tout ça est terminé
15:38arrêtez de nous emmerder
15:39avec ces histoires
15:41la page est tournée
15:42comme si on sortait
15:43comme ça
15:44des grandes pages
15:44de violence
15:45de l'histoire
15:45et de l'autre côté
15:47évidemment
15:47on peut voir aussi
15:48se mettre en place
15:49des groupes
15:50des dynamiques
15:51qui consistent à dire
15:52de toute façon
15:54le passé colonial
15:56est encore
15:57ce que nous vivons
15:58aujourd'hui
15:59comme si
15:59le passé colonial
16:00était un décalque
16:01permanent
16:02était quelque chose
16:03de présent
16:03tel qu'il était
16:04il y a plusieurs décennies
16:06et malheureusement
16:07je trouve qu'on est
16:08dans un grand angle mort
16:10aujourd'hui
16:11dans le débat politique français
16:13autour de ces sujets
16:16qui sont assez mal traités
16:18Génie Bassier
16:19je voulais vouloir réagir
16:20la question que je me posais
16:21c'est pourquoi on se pose
16:22cette question aujourd'hui
16:23en fait
16:23il me semble que la grande question
16:25du 19ème siècle en France
16:26c'était
16:26quel régime politique
16:27voulons-nous
16:28la question du 20ème siècle
16:29c'était
16:29quelle société idéale
16:31voulons-nous
16:31il y a le communisme
16:32le fascisme
16:33et la grande question
16:34du 21ème siècle
16:35celle qui avait prophétisé
16:36sa biologie Huntington
16:37c'était
16:37qui sommes-nous
16:38et c'est vrai qu'on est
16:39dans cette quête identitaire
16:40qui est vraiment
16:41la quête du 21ème siècle
16:42tout simplement
16:43parce que nous vivons
16:43dans des sociétés
16:44où tous les repères
16:45ont été bouleversés
16:47où effectivement
16:49il y a un multiculturalisme
16:50de fait
16:51qui s'est installé
16:51dans nos sociétés
16:52sans forcément
16:52que la population
16:53l'ait choisie
16:54dû à une immigration
16:56pas forcément contrôlée
16:57massive
16:58et qui force à se poser
17:00la question
17:01de l'identité culturelle
17:02et de qui sommes-nous
17:03cette question
17:03je pense qu'elle allait être
17:04soi
17:04plus ou moins
17:05on ne se demandait pas
17:06ce que c'était
17:07qu'être français
17:07au 10ème siècle
17:08peut-être même
17:09au 20ème siècle
17:09on se la pose aujourd'hui
17:10parce que tout simplement
17:11on n'est plus vraiment sûr
17:13de notre culture commune
17:15en réalité
17:15ce sont les fractures
17:16qui nous obligent
17:17à nous poser cette question
17:18et je pense qu'on se la pose
17:20d'autant plus en France
17:21parce qu'on est
17:22ce qui fait aussi
17:23le propre de l'identité française
17:24il me semble
17:24que c'est cette capacité
17:26à intellectualiser les choses
17:27on est une nation
17:28comme le disait Tocqueville
17:30chez nous
17:31les intellectuels
17:32ce sont eux
17:33qui font la politique
17:34on est une nation
17:34d'abstraction
17:35la langue française
17:36d'ailleurs est une langue
17:36extrêmement très abstraite
17:38qui permet de réfléchir
17:39avec cette espèce d'idée
17:40du raisonnement
17:41de la logique
17:41et donc on adore
17:42se poser des questions
17:43et se battre
17:45je ne suis pas sûre
17:45que dans d'autres pays
17:46on se demande
17:46à ce point-là
17:47qu'est-ce qu'un italien
17:48qu'est-ce qu'un anglais
17:49qu'est-ce qu'un espagnol
17:50peut-être les américains
17:51ils se demandent toujours
17:52historiquement les régions
17:53étaient parfois plus importantes
17:54c'est beaucoup plus empirique
17:56qui étaient des états
17:57chez nous on a besoin
17:58de conceptualiser les choses
17:59et de définir
18:01avec un grand I
18:01qu'est-ce que l'identité française
18:03ça fait partie aussi
18:04de notre identité
18:05dans votre livre
18:06sur Régis Debray
18:08et nous
18:09et vous
18:10la connexion secrète
18:11que vous établissez
18:12entre le révolutionnaire
18:13qu'il est
18:13et la conservatrice
18:14que vous êtes
18:15c'est comme ça
18:15que vous définissez
18:16vous dites
18:17c'est
18:18je vous cite
18:18un sens de l'honneur
18:20un mépris pour la banalité
18:21et un souci de la posture
18:23fin de citation
18:24au fond on n'est pas très loin
18:25de l'esprit chevaleresque
18:26de Baptiste Ouvray
18:28mais écoutez moi
18:28c'est vrai que
18:29ce n'est pas parce que je viens de
18:30ce n'est pas parce que je viens de Gascogne
18:32que j'ai une affection particulière
18:34pour la figure de D'Artagnan
18:35et du mousquetaire
18:36et du panache
18:36qui pour moi
18:37est aussi
18:38le panache c'est un mot
18:38on peut dire que les anglais
18:40ils ont un peu le nonsense
18:40les italiens
18:42ils ont la sprezzatura
18:43cette espèce d'élégance
18:44et pour moi le panache
18:45c'est le mot
18:46qui qualifie bien l'esprit français
18:47cette espèce de notion d'honneur
18:50qui a donné d'ailleurs aussi
18:51la galanterie française
18:52auquel moi je suis très attachée
18:53en tant que
18:55je vais dire pilier
18:56de notre identité
18:57je pense qu'on a une manière
18:57de concevoir
18:58les relations entre les sexes
19:00qui n'est pas la même
19:01que dans d'autres pays
19:02parce que la mixité
19:02est quelque chose
19:03de très ancien chez nous
19:04qui a cet esprit chevaleresque
19:05qui a donné cette galanterie
19:07à la française
19:07qu'on ne retrouve pas ailleurs
19:09dans le monde anglo-saxon
19:10il y a plus un séparatisme
19:12des sexes
19:12et qui explique peut-être
19:13d'ailleurs notre difficulté
19:15à accepter par exemple
19:16la question du voile
19:17sur les femmes
19:19ou la pression
19:20que certains islamistes
19:21mettent sur les femmes
19:22et il y a plus de tensions
19:23en France
19:24parce que nous avons
19:24je pense cet héritage
19:27de mixité entre les sexes
19:28qui est pour moi
19:30constitutif de notre identité
19:31voilà
19:31donc ça pour dire que oui
19:32l'honneur, le panache
19:33pour moi ça fait partie
19:34effectivement de cette histoire
19:35française
19:36il y avait peu de femmes chevalières
19:37il y en avait quelques
19:39oui mais bien sûr
19:41mais la chevalerie
19:42non mais la parité
19:46elle jouait un rôle
19:47dans les romans de chevalerie
19:48elle jouait un rôle
19:48mais elles ont une place
19:49très importante
19:49dans la matière de Bretagne
19:52la femme a une place magnifique
19:54ce serait Lancelot
19:55sans guenière
19:56elle doit être respectée
19:57elle doit être respectée
19:58le viol est banni
19:59elle ne pouvait pas être chevalière
20:01oui mais la différence des sexes
20:04elle ne la voulait pas
20:05elles étaient la dame
20:06pour laquelle on se batte
20:08elles n'étaient pas interchangeables
20:09voilà
20:09c'est la dame qui fait le chevalier
20:10nous dit
20:14je suis vraiment pas woke
20:16et j'ai d'ailleurs été viré pour ça
20:18mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit
20:21avec beaucoup d'apropos Dominique Sopo
20:23parce que je crois qu'en fait
20:25c'est beaucoup plus ancien
20:26le rapport à l'autre
20:27dans le voyage que j'ai fait
20:32le pèlerinage
20:33le pèlerinage
20:33le pèlerinage absolument
20:36oui parce que Saint-Gilles monte au ciel
20:39le 1er septembre
20:40jour de sa fête
20:41qui est le jour
20:41où je suis radié des cadres
20:43de l'université
20:44donc j'ai vu là
20:44Saint-Gilles vous oblige
20:45j'ai vu une coïncidence
20:48une explication
20:49une fortuité
20:50je ne suis pas connu
20:52mais je crois à la fortuité
20:53ce qu'on appelle en anglais
20:54la serendipédité
20:55ce que Denis Grosdanovitch appelle
20:57la puissance discrète du hasard
21:00mais il faut savoir
21:01de ce hasard qui n'existe pas
21:03évidemment
21:03oui mais il faut savoir le gérer
21:05enfin quand on est vieux
21:06on finit là
21:06et donc ce qui m'a beaucoup frappé
21:08c'est que
21:09en fait
21:12cette nation
21:13qui n'est pas encore en devenir
21:15se constitue d'une manière
21:16tout à fait curieuse
21:17et particulière
21:18je m'arrête dans un
21:19monastère cistercien
21:21où Charles de Foucault
21:22a pris le voile
21:23si j'ose dire
21:24pas le voile
21:25l'islamique
21:26et donc si je puis dire
21:28Charles de Foucault
21:29débauché
21:30brêteur
21:31couvert de maîtresse
21:32etc
21:33qui va en Algérie
21:34on l'envoie pour se calmer
21:35qui va découvrir le Maroc
21:37avec un juif
21:38il faut se faire passer
21:38pour un juif
21:39parce que les chrétiens
21:40n'avaient pas le droit
21:40et qui ensuite
21:42découvre Dieu
21:43et apprend l'arabe
21:44un peu comme moi
21:45et va essayer
21:46de porter
21:47le message
21:48du Christ
21:49dans le monde
21:50en allant en Syrie aussi
21:51et il se fait
21:52tuer
21:53pendant la guerre
21:54de 1914
21:55en 1916
21:55par une tribu djihadiste
21:57stipendiée
21:58par l'Autriche-Hongrie
21:59les Sénoussis
22:00et il se trouve
22:01moi j'ai été condamné
22:02à mort par Daesh
22:03en 2016
22:03donc un siècle
22:05exactement après
22:06donc tout ça
22:06m'a semblé
22:08on est au cœur
22:09j'espère qu'on va faire
22:10on va faire circuler
22:12ce mot davantage
22:13grâce à vous
22:13et tout cela
22:14se produit
22:15donc au moment
22:16l'aventure coloniale
22:17est très présente
22:18et l'aventure coloniale
22:20elle est revenue
22:20aujourd'hui
22:21puisque les mêmes
22:22qui ont conquis
22:24cette région
22:24en venant d'Espagne
22:25sont aujourd'hui
22:28revenus
22:28donc si vous voulez
22:29vous avez
22:30cette espèce
22:30d'aller-retour
22:31permanent
22:31qui passe par la colonisation
22:33par le retour
22:34par les pieds noirs
22:35juifs
22:36d'Algérie
22:37qui sont tous
22:38partis d'Oran
22:38après les massacres
22:39de 1962
22:40qui ont fait souche
22:41donc on est dans
22:42un univers
22:42qui en fait
22:43a des éléments
22:45de complémentarité
22:46et de porosité
22:47qui sont beaucoup
22:48plus profonds
22:50que les clivages
22:51qui nous sont offerts
22:52en pâture
22:53pour nos choix électoraux
22:54dans l'élection présidentielle
22:56et c'est ça
22:56que je trouve
22:57assez affligeant
22:58alors une figure
22:59de chevalier
22:59blanc ou noir
23:00je ne sais pas
23:01ou de saint
23:01ou je ne sais qui vous voulez
23:02au moins
23:03ça relèverait
23:04un peu le niveau
23:05par rapport à ce qu'on va mettre
23:06dans l'urne
23:08l'année prochaine
23:09sur la colonisation
23:11c'est justement
23:12un des gros problèmes
23:13que j'ai essayé de résoudre
23:15c'est cette contradiction
23:16dont vous parliez
23:17vous avez complètement raison
23:18entre un idéal
23:19de liberté
23:19et d'égalité
23:20présent
23:21dès l'époque médiévale
23:22et d'une part
23:24l'esclavage massif
23:26dans les colonies
23:27et d'autre part
23:28la colonisation
23:29j'ai essayé de bâtir
23:32une explication
23:33parce qu'on s'aperçoit
23:35que malgré tout
23:35la colonisation française
23:37reste singulière
23:39la colonisation française
23:42n'est pas la colonisation
23:43à l'anglaise
23:44n'est pas la colonisation
23:45comme les allemands
23:46ont pu la pratiquer
23:46et quand on regarde
23:48vraiment précisément
23:49les choses
23:49on s'aperçoit que
23:50malgré tout
23:51elle reste travaillée
23:52par un idéal
23:53de liberté
23:54et d'égalité
23:55il y a certains phénomènes
23:56qu'on ne peut pas expliquer
23:57autrement
23:58notamment le métissage massif
24:01dans les Antilles françaises
24:03qui n'a pas d'équivalent
24:04dans les colonies anglaises
24:06on voit bien la différence
24:07d'une île à l'autre
24:08d'ailleurs
24:08où toutes les îles françaises
24:09sont café au lait
24:10alors que les îles britanniques
24:13ou hollandais
24:14sont clivées entre noir et blanc
24:15oui
24:15dans les colonies anglaises
24:18il y avait aussi
24:19de temps en temps
24:21des maîtres d'esclaves
24:22qui avaient des enfants
24:22mais ils étaient réputés
24:23esclaves eux-mêmes
24:24ce n'était pas le cas
24:25dans les colonies françaises
24:28si on regarde aussi Haïti
24:31c'est frappant de voir
24:32à quel point
24:33tous les cadres
24:34une grande partie
24:35des cadres dirigeants
24:36de la future république haïtienne
24:39et de la révolution haïtienne
24:40ont fait leurs études en France
24:41c'est-à-dire que
24:43c'était souvent
24:44des mulâtres
24:45comme on disait à l'époque
24:46des métisses
24:47et ils ont été considérés
24:49comme des français
24:50quand on allait en France
24:51il n'y avait pas d'esclavage
24:53n'importe quel homme de couleur
24:55qui débarquait en France
24:56esclave ou pas
24:57devenait
24:57de facto
24:58libre
24:59et tous ces gens-là
25:01ont fait
25:02des études
25:03en France
25:03et ils sont revenus
25:04faire la révolution
25:05à Haïti
25:06c'est des destins
25:07qui sont complètement
25:08inimaginables
25:09dans les colonies anglaises
25:10ça n'efface pas
25:11l'horreur
25:11de l'esclavage
25:13et de la colonisation
25:14mais n'empêche
25:14que ça lui donne
25:15une teinte particulière
25:17Dominique Sopo
25:18vous avez vu faire
25:18une petite grimace
25:19oui parce qu'en fait
25:22on pourrait dire
25:23que
25:23évidemment
25:24il y a
25:25une affirmation
25:26de l'égalité
25:27qu'on trouve
25:28dans le colonialisme français
25:29où on dit même
25:30qu'on va apporter
25:31la civilisation
25:32que le but
25:33c'est l'égalité
25:34mais qu'il y ait
25:34une égalité
25:35qui est constamment niée
25:36et qui en fait
25:37ne rencontre pas
25:39réellement
25:39de mise
25:41en pratique
25:42et je vais prendre
25:43un exemple
25:45sous le colonialisme
25:46mais souvent
25:47on a fait des écoles
25:48on a fait des routes
25:49etc
25:51il n'y a quasiment
25:51aucune dépense civile
25:52qui a été faite
25:53par la France
25:54dans les colonies
25:55il y a un très bon livre
25:56de Denis Cogno
25:57un empire bon marché
25:58qui montre qu'en fait
25:59il n'y a pas de transfert
26:00de la métropole
26:01vers les colonies
26:02quand il y a des choses
26:03à faire dans les colonies
26:04c'est à partir
26:04des ressources même
26:05de la colonie
26:07s'il faut
26:07avec du travail forcé
26:08mais ce qui est
26:09très intéressant
26:10sur la scolarisation
26:12si on prend l'exemple
26:12de l'Algérie
26:13dont on dit
26:13que ce sont des départements
26:14français
26:15c'est à dire que l'Algérie
26:16c'est une colonie de facto
26:18mais que l'on présente
26:19comme étant
26:19ce qu'il y a de plus français
26:21c'est des départements
26:21le 91
26:22le 92
26:23le 93
26:24le 94
26:25bon
26:25on ne peut pas faire plus français
26:27vu qu'on a repris ces chiffres
26:28il y a un peuplement
26:28il y a beaucoup de gens
26:31qui sont des Alsaciens
26:32lorrains et autres
26:32bien sûr
26:32c'était un des rarcas
26:34d'ailleurs
26:34où il y avait une présence
26:36européenne
26:36très forte
26:37quasiment
26:38la seule
26:40colonie française
26:41qui était
26:42de cette
26:42comment dire
26:43qui avait ce profil là
26:44mais quand on regarde
26:45la question de la colonisation
26:47de la scolarisation
26:48pardon
26:49en 1930
26:49c'est à dire
26:50au bout d'un siècle
26:50de présence de la France
26:52et 50 ans
26:53quasiment après les lois de Ferry
26:54qui font que
26:55en métropole
26:56les filles et les garçons
26:58âgés de 6 à 13 ans
26:59ont une obligation
27:00de s'instruire
27:01et on peut dire
27:02que l'instruction
27:03est quasiment assurée
27:04pour 100%
27:05sans doute
27:05de ces classes d'âge
27:06en Algérie
27:07en 1930
27:08si on prend
27:08les enfants musulmans
27:10âgés de 6 à 13 ans
27:12le taux de scolarisation
27:14c'est 11%
27:15pour les garçons
27:15et 1%
27:17pour les filles
27:18donc il peut y avoir
27:19un discours
27:20de l'égalité
27:20mais la pratique
27:21est une pratique
27:22qui en fait
27:24est totalement
27:24à rebours
27:25parce qu'il y a
27:26l'application
27:28d'un principe
27:28d'égalité
27:29en plus c'est la
27:29troisième république
27:30donc il y a une affirmation
27:31très forte de l'égalité
27:32de la troisième république
27:34se vit
27:35comme reprenant
27:36le chemin
27:37qui avait été interrompu
27:38par Napoléon
27:39après la révolution
27:41française
27:41donc il y a
27:43une affirmation
27:44de l'égalité
27:44mais qui est
27:45constamment contredite
27:46par les pratiques
27:49constatées
27:49dans les colonies
27:52Christophe
27:52quand on parle
27:53d'identité française
27:54on a envie
27:55de faire un petit
27:55détour
27:56par la littérature
27:58il y a un roman
27:59que vous nous invitez
28:00à relire
28:01oui que tout le monde
28:02connaît ici
28:02parce qu'évidemment
28:03la littérature française
28:04quand on parle
28:05d'identité française
28:05quand on parle
28:06de culture commune
28:07évidemment on ne peut pas
28:07exclure ce qui a
28:09formé et façonné
28:10cet imaginaire
28:11et je voudrais parler
28:12d'un cas
28:13que vous connaissez
28:14toutes et tous
28:15c'est les misérables
28:16en fait
28:16qui sont finalement
28:18le roman national
28:19après lequel tout le monde
28:20court aujourd'hui
28:21où est le roman national
28:22il a déjà été écrit
28:23et publié en 1862
28:25alors c'est intéressant
28:26parce que ça fait partie
28:27de ces rares livres
28:28qui reviennent
28:29perpétuellement
28:30il y a eu la version
28:31Lajli
28:32il y a la version
28:33Fred Cavallier
28:34avec Vincent Lindon
28:35en Valjean
28:36Tahar Rahim
28:38en Javert
28:40comédie musicale aussi
28:41c'est-à-dire que
28:42sous n'importe quelle forme
28:43ce roman revient
28:44non pas comme un impensé
28:46mais presque
28:46un trop pensé
28:48finalement
28:48et pourquoi ce livre
28:50plaît toujours ?
28:51parce qu'il y a
28:52dans ce roman
28:53non seulement
28:54tout ce qui fait la France
28:55mais tout ce qui fait
28:56les contradictions
28:57de la France
28:58quand on regarde un peu
28:59dans le détail
29:00par exemple
29:00l'ascension sociale
29:01l'éducation
29:02dont vous parliez
29:03Jean Valjean
29:04c'est pas seulement
29:05le père de substitution
29:06de Cosette
29:07c'est aussi son éducateur
29:08c'est lui qui va lui permettre
29:09par l'éducation
29:10d'échapper à la misère
29:12vous vous souvenez
29:12de cette très très belle phrase
29:13de Victor Hugo
29:15chaque enfant qu'on enseigne
29:16est un homme qu'on gagne
29:18et cette doxa là
29:20elle est très présente
29:21dans les misérables
29:21en même temps
29:22l'ascenseur social
29:23chez Hugo
29:24il est aussi bloqué
29:25ou perverti
29:26par le goût de l'argent
29:27vous parliez des colonies
29:28Thénardier
29:29lui va tenter
29:30de s'enrichir
29:31par le commerce
29:33la traite
29:33des esclaves
29:35les inégalités françaises
29:37ensuite
29:37on en parle toujours
29:38c'est un roman
29:39les misérables
29:40de la misère extrême
29:41en même temps
29:42Jean Valjean
29:43on peut croire
29:43un moment
29:44qu'il arrive à sortir
29:46de cette inégalité
29:47il est obligé
29:47de changer d'identité
29:48pour ça
29:49sous le nom
29:49de monsieur Madeleine
29:50il s'élève dans la société
29:52mais dès qu'il est rattrapé
29:53finalement
29:53par son passeport
29:54jaune de forçat
29:55tout dégringole
29:56c'est les fameux
29:58plafonds de verre
29:58on peut voir ça aussi
29:59et alors avec ce roman
30:01Hugo qui était conservateur
30:02va basculer
30:03dans le camp des contestataires
30:05oui
30:05notamment par sa méfiance
30:06envers l'état central
30:07l'état central
30:08c'est Javert
30:09évidemment
30:09dans les misérables
30:10c'est le policier
30:11c'est la norme aussi
30:12c'est celui pour lequel
30:13la règle l'emporte
30:15sur toute considération humaine
30:16la règle
30:17la norme
30:18aujourd'hui
30:18on peut relire
30:19les misérables
30:20à cette onde là
30:20c'est aussi
30:21les misérables
30:22un roman
30:22sur la tentation
30:23tellement française
30:25et qui se manifeste
30:26encore aujourd'hui
30:27à la veille de ces élections
30:28l'homme providentiel
30:30le père de Marius
30:31voue un culte
30:32à Napoléon
30:33alors là
30:33on est totalement
30:34dans le registre gaullien
30:35c'est-à-dire
30:35l'homme
30:35qui serait seul
30:36capable de remettre
30:37le pays
30:38sur la scène du monde
30:39la France n'est pas
30:41seulement en question
30:42ici
30:42on a vu ça
30:43aux Etats-Unis
30:43avec
30:44Make America Great Again
30:46le mythe de l'âge d'or
30:46et l'esprit français
30:47et l'esprit français
30:49avec évidemment
30:50Gavroche
30:50le goyeur
30:51l'insolent
30:52mais tendre
30:53gaulois réfractaire
30:54s'il en est
30:54et qui exprime
30:55par sa célèbre chanson
30:57Je suis tombé par terre
30:58le double héritage
31:00Voltaire Rousseau
31:01et le droit à la révolte
31:02qui nous fait aussi plaisir
31:03on aime bien
31:04ce côté barricade
31:05en France
31:06il y a donc
31:06dans les misérables
31:07finalement
31:08toutes les contradictions
31:09qui animent encore
31:10la société française
31:11elle est aussi conservatrice
31:13que révolutionnaire
31:14ce que votre livre
31:15incarne parfaitement
31:17aussi égalitaire
31:18qu'inégalitaire
31:19aussi universelle
31:20que rabougrie
31:21de temps en temps
31:22et aussi porteuse
31:23de lumière
31:24comme de l'inversion
31:25parfois du message
31:25des lumières
31:26donc Hugo avait compris
31:28finalement dans ce roman
31:29qu'il fait basculer
31:29du conservatisme
31:31finalement à la révolution
31:33que la France
31:34c'est une sorte de paysage
31:36de grand corps
31:37non pas malade
31:38mais en tout cas animé
31:40de pulsions contraires
31:41et c'est de là d'ailleurs
31:42qu'il tire sa vitalité
31:44ce qui fait qu'à chaque fois
31:44qu'elle est misérable
31:45on y mort
31:46parce qu'on s'y reconnaît
31:47les yeux de Génie Bastier
31:48brillent
31:49vous savez la réponse
31:50quand on demandait à Gide
31:51qui est le plus grand poète français
31:52il répondait Victor Hugo
31:53hélas
31:54parce que Victor Hugo
31:56c'est un homme de gauche
31:57que les français de droite
31:58ont rangé dans leur bibliothèque
31:59et c'est effectivement
32:00un bon exemple
32:01du roman national
32:02il y a un homme qui était de droite
32:03et qui est de gauche
32:03exactement
32:03parce que lui
32:04sa vie
32:04il est passé de l'ultra
32:07royalisme
32:08au républicanisme
32:09voire même au socialisme
32:10et donc il incarne
32:11toutes les palettes
32:12de l'esprit français
32:13mais ce qui me frappe
32:14c'est qu'à l'époque
32:14Les Misérables
32:15ont été reçus
32:16comme un livre
32:18violemment de gauche
32:20Baudelaire
32:21Barbé d'Orévilly
32:23Flaubert
32:24ont critiqué
32:24les misérables
32:25parce qu'ils trouvaient
32:25que c'était un droit
32:26de l'hominisme
32:27humanitariste
32:28misérabiliste
32:28ce qui est vrai
32:29d'ailleurs
32:30il y a un passage
32:30des misérables
32:31qui sont très clairement
32:31misérabilistes
32:32mais il a été aussi
32:33critiqué par les marxistes
32:34qui disaient
32:35qu'il n'y avait pas
32:35assez de lutte des classes
32:36parce que Jean Valjean
32:37devenait un patron
32:38un bon patron
32:39et qu'il y a aussi
32:41une rédemption individuelle
32:42d'ailleurs
32:42Jean Valjean
32:43s'écrit lui-même
32:44misérable
32:45je suis un misérable
32:45et précisément
32:47c'est aussi
32:47c'est le roman
32:48à la fois
32:48c'est le roman
32:49de la rédemption individuelle
32:50avant d'être
32:51la rédemption collective
32:52et je pense que
32:53Victor Hugo reste
32:54un profond libéral
32:54dans ce sens-là
32:55il ne veut pas faire
32:56la révolution
32:58et c'est pour ça
32:59qu'il est une synthèse
33:00effectivement
33:01des différents courants
33:02politiques
33:02qui ont agité
33:03le dynamisme
33:04et même dans le mot
33:04misérable
33:05qui est au fond
33:05effectivement au départ
33:06un qualificatif
33:08négatif
33:08qui va être brandi
33:09comme une fierté
33:10ce qui est très très
33:11très très français aussi
33:12je voulais revenir
33:13un instant
33:14sur ce que vous avez dit
33:15Dominique
33:16sur l'éducation
33:17je crois qu'aussi
33:19en Algérie
33:20à vérifier
33:21plus précisément
33:22mais
33:23pour l'éducation
33:25des enfants
33:25qu'on appelait
33:26entre guillemets
33:27indigènes
33:27et particulièrement
33:29musulmans
33:30pas forcément
33:30indigènes israélites
33:32il y avait aussi
33:33une prévention
33:33assez forte
33:34des populations
33:35concernées
33:36et colonisées
33:37contre l'éducation
33:39française
33:39et les enfants
33:40parce qu'elles n'entrent pas
33:41dans la statistique
33:42j'imagine
33:42musulmans
33:43étaient plutôt envoyés
33:44quand ils voulaient
33:45au msid
33:45c'est-à-dire à l'école
33:46coranique
33:47qu'à l'école
33:48des infidèles
33:48quant aux jeunes femmes
33:49musulmanes
33:50elles n'allaient même pas
33:51au msid
33:52donc je crois que
33:54votre argument
33:55tient tout à fait
33:56mais peut-être
33:57est-ce qu'il faudrait
33:58le nuancer
33:59en voyant
33:59que les populations
34:01colonisées
34:02entre guillemets
34:03ne sont pas
34:04simplement
34:05des populations
34:05qui sont
34:07une page blanche
34:08sur laquelle
34:09le colonisateur
34:09écrit
34:10ce qu'il veut écrire
34:11mais qu'elles ont
34:12également
34:12un dernier mot
34:14par rapport
34:14à ce que vous disiez
34:15tout à l'heure
34:15sur cette affaire
34:16coloniale
34:18effectivement
34:18le unique l'a dit
34:19il y a une
34:21volonté explicite
34:22de ce qu'on a
34:23beaucoup
34:24ensuite brocardé
34:25comme la mission
34:25civilisatrice
34:26de la France
34:27avec des exemples
34:28très frappants
34:29mais qui est sincère
34:30oui mais vous avez
34:32aussi une émancipation
34:33des élites
34:35du rage britannique
34:37c'est-à-dire
34:38de l'Inde
34:39qui est assez
34:39remarquable
34:40où ils vont
34:40les envoyer
34:41ils iront tous
34:42à Oxford
34:42à Cambridge
34:43etc
34:43et formeront
34:44les élites
34:44de l'indépendance
34:45donc c'est vrai
34:46dans la vision
34:47des choses
34:48mais la violence
34:51du travail forcé
34:54notamment
34:54reste quelque chose
34:56de vrai
34:56alors aujourd'hui
34:56on a du mal
34:57à dire ça
34:58de manière à peu près
34:59sereine
35:00parce que
35:01c'est devenu
35:01un enjeu
35:02politique absolu
35:04c'est-à-dire
35:04la racine du mal
35:06des sociétés
35:07comme la nôtre
35:08qui sont des sociétés
35:09coloniales
35:10donc la façon
35:12dont la critique
35:13se fait
35:13au nom du décolonialisme
35:15et donc
35:15tous ces éléments
35:17historiques
35:18sont aujourd'hui
35:19complètement
35:20retraversés
35:21par une volonté
35:23de recréer
35:24du bien
35:24et du mal
35:25si vous voulez
35:25or le regard
35:27sur ça
35:28demande
35:29un peu plus
35:30de subtilité
35:31malheureusement
35:32dans le débat
35:32politique
35:33tel qu'il prend
35:34aujourd'hui
35:34identitaire
35:35il n'y a pas
35:35beaucoup de place
35:36pour la subtilité
35:36j'aimerais
35:37je ne sais pas
35:38si ça va être
35:38très subtil
35:39mais enfin
35:39vous allez en juger
35:40qu'on écoute
35:41Jean-Luc Mélenchon
35:42répondre à Éric Zemmour
35:44la créolisation
35:45ça veut dire une chose
35:46que monsieur Zemmour
35:47et quelques autres
35:47n'ont pas compris
35:48les peuples se mélangent
35:50culturellement
35:50pauvre ami
35:51pas seulement
35:52parce qu'ils font
35:53des enfants ensemble
35:54ça c'est le métissage
35:55mais il y a
35:56une qualité supérieure
35:57typiquement française
35:58la créolisation
35:59c'est-à-dire
36:00que les cultures
36:02s'interpénètrent
36:03et font jaillir
36:04du nouveau
36:05c'est un français
36:06le poète
36:06Édouard Glissant
36:07qui a fait naître
36:08ce concept
36:09de créolisation
36:10et la France
36:11est en pleine créolisation
36:12virgule
36:13tant mieux
36:16alors la créolisation
36:18est-ce que c'est
36:19en fond c'est la version
36:19positive du grand remplacement
36:22non
36:22il faut dire
36:23pardon
36:24non mais
36:24dans ce que dit
36:25en fait c'est assez étrange
36:26parce qu'en fait
36:27Jean-Luc Mélenchon
36:28utilise le terme créolisation
36:30de façon
36:31qui n'est pas celle
36:32que Glissant
36:33utilise
36:33donc c'est toujours
36:34assez étrange
36:35c'est toujours assez étrange
36:36donc il peut y avoir
36:37évidemment
36:39et j'allais dire
36:40la question du mélange
36:41des cultures
36:41mais c'est pas ce que Glissant
36:43appelle la créolisation
36:45c'est un concept
36:46qui est différent
36:46et qui à mon avis
36:47est un concept
36:48qui relève d'un constat
36:50sur l'évolution
36:50de société
36:51parce que Glissant
36:52n'écrit pas de n'importe où
36:54il écrit aussi
36:55à partir de sociétés
36:56esclavagistes
36:57et les sociétés
36:58esclavagistes
36:59ont une particularité
37:01notamment parmi
37:02les descendants d'esclaves
37:03c'est qu'en fait
37:04c'est très compliqué
37:05de réfléchir en racine
37:06puisque précisément
37:08l'esclave déporté
37:09n'a pas
37:09ne sait pas
37:10d'où il vient
37:11vraiment
37:11il y a une rupture
37:13avec ses racines
37:14aux Antilles
37:15aux Antilles
37:15bien sûr
37:16mais Glissant
37:18et donc Glissant
37:20et beaucoup d'ailleurs
37:20de penseurs
37:21de cet espace
37:23de cet espace géographique
37:26réfléchissent à
37:26c'est quoi une identité
37:29si on est sur le thème
37:30de l'émission
37:30quand il n'y a pas
37:31de racines
37:32et c'est pour ça
37:33que Glissant
37:33développe beaucoup
37:34la question
37:35de l'identité
37:36de ses relations
37:37du rhizome
37:38de l'image du rhizome
37:39tout le monde
37:39peut être
37:39c'est là où je trouve
37:40que Jean-Luc Mélenchon
37:41est problématique
37:42c'est-à-dire qu'il prend
37:43comme modèle
37:44de société
37:44une culture
37:46qui est née
37:48précisément
37:48dans la douleur
37:48et dans la souffrance
37:49de la colonisation
37:50je ne suis pas sûre
37:50que ce soit finalement
37:51quelque chose
37:52qu'on doit souhaiter
37:53c'est-à-dire
37:53effectivement
37:54vous le dites
37:54une mémoire amputée
37:55déracinée
37:56qui s'est construit
37:57et qui a probablement
37:58une énorme fécondité
37:59mais je ne suis pas sûre
38:00que ce soit un modèle
38:01vers lequel aller
38:02et pour moi
38:03évidemment la culture
38:05toute culture
38:06est faite
38:07d'interprétantes
38:08d'échanges
38:09de pénétration extérieure
38:11évidemment
38:11et c'est Rémi Braque
38:13qui dit très bien
38:14que toute la force
38:15de l'Occident
38:15ça a été justement
38:17d'avoir cette dette
38:18envers des héritages
38:19qu'elle a absorbé
38:19l'héritage d'Athènes
38:20l'héritage de Jérusalem
38:22l'héritage de Rome
38:22et c'est comme ça
38:23que l'Occident
38:24s'est construit
38:24en absorbant
38:25et en innovant
38:26en imitant
38:27et en innovant
38:27donc évidemment
38:28ce serait stupide
38:29de dire qu'une culture
38:30soit un bloc monolithique
38:31mais je crois tout de même
38:32que si on veut faire
38:35oeuvre commune
38:36si on veut être
38:37un collectif
38:37il faut tout de même
38:38qu'il y ait une culture
38:40majoritaire
38:40j'ai l'impression
38:41que le reste de Jean-Luc Mélenchon
38:42ce sont des communautés
38:43qui sont juxtaposées
38:44et qui échangent entre elles
38:45je pense que non
38:45on ne peut pas former
38:46un commun comme ça
38:47qu'il faut qu'il y ait
38:47une culture majoritaire
38:49à laquelle on puisse
38:49s'assimiler
38:50c'était pas tellement
38:52mon propos
38:54sur la façon
38:55dont Jean-Luc Mélenchon
38:56utilise le terme
38:56créolisation
38:57mais sur la question
38:58de la culture majoritaire
38:59la culture d'un pays
39:01est aussi quelque chose
39:02qui est constamment
39:03en évolution
39:03et la culture majoritaire
39:04elle doit aussi prendre
39:06en considération
39:06que la France
39:07est un pays
39:08comment dire
39:09avec des personnes
39:11qui sont porteuses
39:11d'identité culturelle
39:12qui ne sont pas
39:13toutes évidemment raccords
39:15quand je dis raccords
39:16qui ne sont pas identiques
39:17je veux dire
39:17évidemment
39:18et que la France
39:19est aussi un pays
39:20qui doit faire
39:22avec cela
39:23et je pense
39:24qu'une des problématiques
39:26que l'on rencontre
39:27souvent
39:28mais ça renvoie beaucoup
39:29parce que
39:29je parle beaucoup
39:30du passé colonial
39:31non pas
39:31comme racine
39:33du mal absolu
39:34comment dire
39:35parce que de toute façon
39:36l'histoire
39:37y compris même
39:38l'histoire du racisme
39:39ne renvoie pas
39:40qu'à la question coloniale
39:41et on pourrait y trouver
39:42des racines
39:43bien plus anciennes
39:44ou des racines
39:45contemporaines
39:46et il y a des pays
39:47non colonisateurs
39:49dans lesquels
39:49il y a beaucoup de racisme
39:50qui circule
39:51donc
39:51bon voilà
39:52mais je pense
39:53que quand même
39:54une des difficultés
39:55de la France
39:56c'est de regarder
39:57ce passé là
39:57et que en fait
39:59l'évocation
39:59de ce passé
40:02entraîne souvent
40:02assez peu
40:03de réflexion
40:05de tiens
40:05on va regarder
40:05ce qu'a été ce passé
40:07je dis souvent
40:08je pense souvent
40:08une expression
40:09les gens se moquent de moi
40:09quand je la dis à chaque fois
40:10parce que je la dis souvent
40:11c'est comme si on avait
40:12un cadavre dans le salon
40:14qui est le passé colonial
40:15et en fait
40:17on fait
40:17oui
40:17et on fait comme si
40:19on ne le voyait pas
40:20ou alors
40:20on refuse de le regarder
40:22ensemble
40:22et dire bon
40:22est-ce qu'on peut
40:23le sortir de la pièce
40:24aller l'enterrer
40:25et quand on va revenir
40:27ça sentira
40:28beaucoup mieux
40:29comment dire
40:29l'odeur sera bien meilleure
40:31dans la pièce
40:31dans laquelle
40:32règnent en réalité
40:33des rancœurs
40:34des tensions
40:35des peurs que l'on en parle
40:36des rancunes
40:38du fait qu'on n'en parle pas
40:39etc
40:39et je trouve qu'il y a
40:40vraiment
40:41une grande
40:42une grande
40:43une grande page
40:44de l'histoire
40:45comme ça
40:46non non non
40:47non non
40:48on en parle relativement peu
40:50on en parle
40:52non non
40:53non non
40:53attention
40:54on parle
40:54du passé colonial
40:56on ne parle pas
40:57non non
40:57c'est pas la même chose
40:58vous avez parlé du passé colonial
40:59le passé colonial
41:01à part que
41:02le passé colonial
41:03continue à avoir
41:04comment dire
41:05des réalités agissantes
41:06et c'est cette articulation là
41:08qui souvent
41:08est très mal perçue
41:10évidemment qu'on parle
41:11du passé colonial
41:11peut-être pas assez
41:12peut-être trop
41:13ça dépend des filières
41:14ça dépend des séries
41:15ça dépend des études
41:16qu'on fait
41:16bon voilà
41:17c'est très compliqué en fait
41:19de l'articuler
41:20avec
41:20avec du présent
41:22parce que ce passé là
41:23il continue d'une certaine façon
41:24à être agissant
41:25et si on ne réfléchit pas
41:27à ce que ce passé là
41:28a légué aujourd'hui
41:30bah en fait
41:30on n'en sort pas
41:31parce qu'on est dans ce
41:33dans ce clash
41:35que je disais
41:35c'est soit
41:36maintenant ça suffit
41:37on en parle assez
41:38c'est le passé etc
41:39soit c'est en fait
41:40ce passé
41:42aujourd'hui
41:44est le même
41:45que ce que nous vivions
41:47il y a 60 ou 80 ans
41:48un peu de finesse
41:49ne ferait pas de mal
41:50mais pour ça
41:50il faut le regarder
41:51de façon un peu détendue
41:52si je puis dire
41:53Baptiste ouvrez un peu de finesse
41:54s'il vous plaît
41:55non moi j'aimerais
41:56introduire un peu de recul
41:57parce que
41:58ça peut aller ensemble
41:58oui oui
41:59c'est pas contradictoire
42:00non non mais
42:01il y a un élément
42:02dont Jean-Luc Mélenchon
42:03ne semble pas avoir conscience
42:05c'est que
42:06si on regarde
42:07l'histoire sur la longue durée
42:09de la France
42:11c'est difficile
42:12de trouver
42:12une machine
42:13à assimiler
42:14plus performante
42:15que ce pays
42:16qu'est la France
42:18sans l'assimilation
42:19la France
42:19n'existerait pas
42:20c'est un pays
42:23qui a réussi
42:23à assimiler
42:24des provinces
42:24qui n'avaient rien à voir
42:26entre elles
42:26parfois ça a été même
42:27très douloureux
42:28et sanglant
42:29oui mais
42:30c'est normal
42:30qu'en bilan de l'histoire
42:31oui oui
42:32non non non
42:33mais je veux dire
42:33c'est miraculeux aussi
42:35mais ça s'est fait
42:36parfaitement
42:37parfois
42:37bien sûr
42:39non non mais
42:39je ne dis pas
42:40que la France
42:41soit plus violente
42:42que les allemands
42:43ils ont surmonté
42:48justement
42:50la guerre de religion
42:51ils ont accepté
42:52les protestants
42:52par l'élimination
42:53des protestants
42:53ils ne les ont pas
42:54éliminés d'emblée
42:55oui
42:57non non
42:58il y a eu une cohabitation
42:59entre protestants
42:59et catholiques
43:00grâce à l'édit de Nantes
43:01c'était unique en Europe
43:02dans un état de cette taille là
43:04et ça c'était grâce
43:05à la mentalité impériale française
43:07il y avait un savoir-faire français
43:08à la matière
43:10ils ont dû partir
43:11il y a toute une élite protestante
43:12qui est venue
43:12et qui a forgé d'ailleurs
43:14formé les élites
43:15mais ça c'est un problème
43:16ce que je veux dire
43:16c'est qu'il y avait
43:17un fond culturel commun
43:18qui était la religion chrétienne
43:20que ce soit d'ailleurs
43:21catholique ou protestante
43:22il y avait quand même
43:23ce minimum
43:24j'allais dire syndical
43:25qui permettait peut-être
43:26une unité autour
43:27de la figure du roi
43:28de ce fond culturel
43:30religieux commun
43:31je pense que c'est
43:32beaucoup plus difficile
43:33c'est pas impossible
43:34bien sûr
43:35de faire une unité
43:36ou une assimilation
43:38avec une religion
43:39radicalement opposée
43:40ça ne veut pas dire
43:41que les individus
43:41ne peuvent pas s'assimiler
43:43mais je pense que le défi
43:43est plus exigeant
43:44Ah vous parlez de l'islam ?
43:46Je parle de l'islam
43:46bien sûr
43:47aujourd'hui
43:47Moi je ne pense pas du tout
43:48que ça se joue
43:49au niveau religieux
43:50je pense que c'est plus profond
43:52que ça
43:52je pense que
43:53le problème
43:54qu'ont pu poser
43:57les populations
43:58qui venaient
43:58des zones maghrébines
44:00c'était surtout
44:01un problème
44:02de structure familiale
44:03Vous êtes audien
44:04Oui je suis audien
44:05et je pense que
44:06l'islam en lui-même
44:07ne posait pas
44:08tellement de problèmes
44:09il y a une valorisation
44:11d'égalité en islam
44:12qui correspond tout à fait
44:13avec l'égalitarisme français
44:14en revanche
44:15il y a une famille
44:16communautaire endogame
44:18qui interdit
44:18l'échange des femmes
44:19alors c'est compliqué
44:20pour se mêler
44:21pour s'échanger
44:21ça a été un des problèmes
44:22en Algérie
44:23et évidemment
44:25c'est beaucoup plus compliqué
44:26d'assimiler
44:26des populations
44:28comme ça
44:28mais c'est absolument
44:30pas impossible
44:30et la France
44:31prouve
44:32que c'est possible
44:33Il y a beaucoup
44:33de métissage
44:34entre des personnes
44:34qui sont d'origine maghrébine
44:36et qui ne sont pas
44:36d'origine maghrébine
44:37Non mais le taux
44:38de mariage mixte
44:39français
44:40est stratosphérique
44:41par rapport
44:46Et le mot assimilation
44:47fait aussi débat
44:48par ailleurs
44:49Non mais sur ça
44:51moi je serais d'accord
44:52avec ce que je pense
44:54que pense Eugénie
44:54je pense qu'il n'y a pas
44:56de...
44:57Non mais...
44:58Eugénie Passier
44:59vous a le droit
45:00de voir ce qu'il va dire
45:01c'est ce que je pense
45:02Non mais je pense
45:04que le destin
45:05des immigrés
45:05c'est l'assimilation
45:07C'est pas le communitarisme
45:09Il n'y a pas de France
45:10possible avec le communitarisme
45:12Il peut y avoir
45:12un communautarisme provisoire
45:14La France l'a pratiqué
45:16dans son histoire
45:16ont laissé les provinces
45:19patiemment s'assimiler
45:20Mais à la fin
45:21elles devenaient
45:23complètement françaises
45:24Et c'est pareil
45:25pour les immigrés
45:25Gilles Quetel
45:26La grande machine
45:27à assimiler
45:29au niveau de la langue française
45:31c'est la guerre
45:32de 14-18
45:32Même en 1940
45:34les pêcheurs
45:36de l'île de Saint
45:37qui sont allés rejoindre
45:38De Gaulle
45:39à Londres
45:40par les bas-bretons
45:41Il y a un certain nombre
45:42d'entre eux
45:43qui parlaient à peine français
45:43Et donc c'est le sacrifice commun
45:45qui va créer
45:47le sentiment
45:49de l'unité
45:50davantage
45:50que le dialecte
45:52Les langues régionales
45:53étaient extrêmement présentes
45:55Mais il me semble
45:56plutôt que c'est
45:57la dimension
45:57de l'intégration
45:58C'est-à-dire
45:59c'est le fait
46:00qu'on appartient
46:03à un corps social
46:03on décide
46:04qu'on appartient
46:04à un corps social
46:06Ce n'est pas simplement
46:07assimilé
46:08on va devenir
46:09pareil à l'autre
46:10Non
46:10On fait partie
46:11d'un commun
46:12dans lequel
46:12ce qu'on apporte
46:13soi-même
46:14est intégré aussi
46:15et l'autre
46:17en tire son miel
46:18également
46:18L'assimilation
46:20me semble être
46:20quelque chose
46:21de trop statique
46:22où on est là
46:23on est un nul
46:25et on va dire
46:25ça y est
46:26je vais être comme l'autre
46:27c'est mon modèle
46:28Il y a de ça
46:29bien sûr
46:29mais il y a aussi
46:30ce que vous apportez
46:31Je connais bien
46:32Emmanuel Todd
46:32depuis très longtemps
46:34mais je ne suis pas sûr
46:35que son démographisme
46:37si vous voulez
46:38traduise la réalité
46:40des processus sociaux
46:41C'est un petit caverte
46:42mais je le dirai
46:43personnellement
46:43Alors j'ai envie
46:45de vous faire revoir
46:46un épisode
46:47de l'histoire de France
46:49On regarde
46:50La France historiquement
46:51a une origine plurielle
46:55Il y a donc
46:56un ensemble partagé
46:58qui fait peut-être
46:59que la France
47:01a été le pays
47:02qui a le mieux ressenti
47:05compris la nécessité
47:06de l'intégration
47:07Et aujourd'hui
47:08c'est vrai
47:09cette équipe
47:10à la fois tricolore
47:11et multicolore
47:13donne une belle image
47:15de la France
47:16dans ce qu'elle a
47:16d'humaniste
47:17dans ce qu'elle a
47:18de fort
47:18dans ce qu'elle a
47:19de rassembleur
47:21Donc 98
47:22Black Blanbeur
47:25Et là
47:25pendant
47:26alors il faut le dire
47:26à nos téléspectateurs
47:27pendant qu'on entendait
47:28Jacques Chirac
47:29et bien
47:30Gilles Capel a dit
47:31je suis chiracien
47:31Il y était temps
47:33Oui
47:33Oui
47:34Coming out ce soir
47:35J'avais participé
47:36à la commission Stasi
47:38en 2003
47:39à l'initiative
47:40du président Chirac
47:41je trouve que c'était
47:42quelque chose
47:43qui avait été justement
47:45un élément
47:45très important
47:46Il n'a pas dit
47:47assimilation ?
47:48Justement
47:49pour la construction
47:50de la France moderne
47:50parce qu'il ne s'agissait pas
47:52de nier
47:55l'identité plurielle
47:56des gens qui arrivaient
47:57mais de faire en sorte
47:59que
48:00moi je suis un peu tchèque
48:01aussi
48:02je suis aussi un enfant de bohème
48:03avec un accent circonflexe
48:05et je ne vois aucune raison
48:08d'avoir honte
48:09de mes origines tchèques
48:11ou de mes origines
48:12d'un petit village
48:13au-dessus de mon temps
48:13où on parlait le dialecte
48:15mais tout ça
48:15ça fait partie de nous
48:16Non, sur le débat
48:17assimilation, intégration
48:18c'est intéressant
48:19parce qu'en fait
48:19quand on regarde
48:20l'histoire longue
48:21on voit que
48:22notamment
48:23chez les dirigeants
48:24la France a été
48:25pendant très longtemps
48:26un royaume
48:28a été aussi un empire
48:29ça circule beaucoup
48:30il y a beaucoup de choses
48:32qui circulent
48:32parmi les rois
48:34les reines
48:35parmi les savants
48:35sur l'architecture
48:37etc
48:37donc en fait
48:38tout cela circule énormément
48:40et je me demande
48:41si cette crainte
48:43d'un défaut
48:44d'assimilation
48:45parce que je suis
48:46comme Gilles Kepel
48:46je préfère
48:47la thématique
48:48de l'intégration
48:49c'est comme s'il y avait
48:50une forme de peur
48:51j'allais dire
48:52des gens
48:54en fait
48:54les gens
48:55ils peuvent être porteurs
48:56de plusieurs cultures
48:58de cultures différentes
49:01et réussir à faire du commun
49:02à partir du moment
49:03où effectivement
49:04quand on arrive dans un pays
49:06il y a un socle commun
49:07comment dire
49:08auquel on doit adhérer
49:09mais ça ne veut pas dire
49:10l'abandon
49:11de ce que l'on porte
49:12notamment à titre privé
49:14et qu'on peut éventuellement
49:16vouloir revendiquer
49:17parce que ça n'est pas un problème
49:18on est un pays de liberté
49:20justement
49:21un pays
49:22ça n'est pas
49:22des personnes qui arrivent
49:24et qui doivent constamment
49:25venir valider
49:26ce qu'ils trouvent
49:27dans le pays en question
49:28le fait qu'il y ait
49:29des apports extérieurs
49:31je pense que c'est aussi
49:32une des richesses
49:33que l'on peut tirer
49:34de notre histoire
49:36et cette richesse-là
49:37il ne faudrait pas
49:38qu'elle soit ensevelie
49:39sous des formes
49:41de hantise
49:42de la dissolution
49:44du socle commun
49:45parce que peut-être
49:46que cette hantise
49:47elle participe
49:48de cette dissolution
49:49du commun
49:49parce que la hantise
49:50de l'autre
49:51vous savez
49:51quand on a peur
49:52de l'autre
49:52c'est compliqué
49:53de lui dire
49:55et de le convaincre
49:57qu'on a envie
49:58qu'il participe
49:58de ce socle commun
49:59même quand on le répète
50:01régulièrement
50:02Julie Bassi
50:03est-ce que cette France
50:0498
50:05la blambeur
50:06elle a vraiment existé
50:07ou alors c'est une belle histoire
50:08qu'on aime à se raconter ?
50:10Non mais je
50:11ça a été une belle histoire
50:12évidemment
50:13mais moi je crois
50:14que l'éléphant dans la pièce
50:15c'est quand même
50:15une question de nombre
50:16à bout d'un moment
50:17c'est-à-dire qu'on peut
50:17assimiler des individus
50:18quand ils en ont la volonté
50:20et quand ils expriment le souhait
50:24Non c'est pas plusieurs
50:25c'est pour le coup
50:26des populations
50:27je pense que
50:27je pense que
50:29l'immigration massive
50:30pose des défis
50:31effectivement d'intégration
50:32j'ai pas l'impression
50:32de dire
50:32j'ai l'impression
50:33de quelque chose
50:34de révolutionnaire
50:35ça me paraît évident
50:36que quand on
50:36quand on accueille
50:37des populations entières
50:38des groupes entiers
50:39et c'est naturel
50:40d'ailleurs de la part
50:40de ces populations elles-mêmes
50:41de vouloir reproduire
50:42leurs propres coutumes
50:43et de finalement
50:45vivre peut-être
50:46en vase plus clos
50:48et d'avoir moins ce désir
50:49de s'intégrer
50:49à la communauté nationale
50:50et c'est naturel
50:51je veux dire
50:51c'est toutes les communautés
50:52du monde
50:53surtout quand on leur demande
50:54plus de le faire
50:54donc c'est pas une question
50:56de jugement moral
50:57c'est une question
50:57d'une forme de tropisme
51:00propre à l'homme
51:01dans toutes les cultures
51:02et je crois que
51:04les bouleversements
51:06que nous vivons
51:07ces derniers temps
51:07liés à une immigration
51:09non contrôlée
51:09créent des fractures françaises
51:10que d'ailleurs
51:11Gilles Lépel a très bien
51:12documenté dans de nombreux
51:13essais
51:14qui nous posent
51:14un défi particulier
51:15et je ne crois pas
51:17que le rappel
51:18systématique
51:18à l'idée que finalement
51:19l'immigration aurait toujours existé
51:21qui aurait toujours eu
51:22de la diversité en France
51:23je pense que c'est un discours
51:25assez faux
51:25qui nie finalement
51:26le défi
51:27auquel nous sommes confrontés
51:29aujourd'hui
51:29qui est un défi
51:30qui est commun
51:31à beaucoup de pays européens
51:32et qui doit se traiter
51:35sans œillères
51:36ni sans passion
51:37de façon raisonnable
51:40mais je crois
51:42que la question du nombre
51:43effectivement
51:43est quand même fondamentale
51:44dans la question de l'assimilation
51:45Baptiste Ouvray
51:46Oui moi je pense
51:47qu'il y a un pourrissement
51:49on ne peut pas faire venir
51:50des gens
51:51si après
51:52ils ne peuvent pas
51:52s'assimiler par le travail
51:53et par l'école
51:54c'était ça le modèle français
51:56c'était ça le modèle
51:57de la méritocratie républicaine
51:59c'était ça
52:00quand il y avait
52:01du travail en France
52:02mais on s'est mis
52:03dans un système
52:04où ce n'est plus possible
52:05donc moi je comprends
52:06que provisoirement
52:07tactiquement
52:08on puisse vouloir
52:10limiter
52:11l'immigration
52:13ce n'est pas quelque chose
52:13qui me semble
52:15scandaleux
52:15mais
52:17si vous voulez
52:18ça
52:19ça ne sert à rien
52:21si à côté de ça
52:22on ne résout pas
52:23ce qui bloque
52:23l'assimilation aujourd'hui
52:25et qui est de nature
52:26plutôt économique
52:28et scolaire
52:30il y a une très belle histoire
52:31on est reparti
52:32dans l'assimilation
52:33intégration
52:34mais je voyais
52:35Dominique
52:35on ne va pas repartir
52:37là-dessus
52:37parce qu'on va finir
52:38par une très belle histoire
52:39Christophe
52:41non non mais c'est une belle histoire
52:42c'est un fait
52:45rapporté par un grand intellectuel italien
52:48que vous connaissez peut-être
52:49Mauricio Bettini
52:50qui a écrit un livre
52:52que je vous conseille de lire
52:53Contre les racines
52:54et qui parle justement
52:56de la terre
52:56et de ce qu'on apporte
52:58c'est un grand spécialiste
53:00de l'antiquité
53:01et en fait
53:01il rappelle dans son livre
53:03un rituel pratiqué
53:05qui aurait été institué
53:07par Romulus
53:08à la fondation de Rome
53:09donc c'est peut-être
53:10simplement un mythe
53:11mais c'est un mythe
53:12qui en tout cas
53:13stimule la réflexion
53:15en fait
53:16à Rome
53:17il y avait ce rituel
53:18qui s'appelait
53:18l'asilum
53:19qui est donné
53:20l'asile
53:21le droit d'asile
53:21il s'agissait
53:23de creuser
53:23une grande fosse
53:24ronde
53:25au milieu de Rome
53:26cette fosse
53:27on l'appelait
53:28le mundus
53:28le monde
53:29et en fait
53:30dans cette fosse
53:30tous les gens
53:33qui allaient
53:34fabriquer
53:34l'identité romaine
53:35d'où qu'ils viennent
53:37venaient avec un peu
53:37de la terre
53:38de l'endroit
53:39d'où ils venaient
53:40et cette terre
53:40donc ces terres
53:41se mélangeaient
53:42dans cette fosse
53:43je veux dire
53:43commune
53:44une belle fosse
53:46commune
53:47et donc cette fosse
53:48s'appelait le monde
53:48car il s'agissait
53:49d'instituer justement
53:50un nouveau monde
53:51et donc c'est le mot
53:52qui a donné
53:53l'asile
53:54et ce qui est intéressant
53:56c'est que
53:56le plus grand historien
53:58l'un des plus grands
53:59historiens en tout cas
54:00de la fondation de Rome
54:01Tite-Live
54:02Tite-Live rappelait
54:04que les raisons
54:05de cet accueil
54:06que cet accueil
54:07en fait avait fondé
54:08la puissance de Rome
54:09il disait
54:10dans son histoire romaine
54:11il parlait
54:11d'une foule
54:12où les hommes libres
54:13se mélangeaient
54:14aux esclaves
54:14et aspiraient
54:15à du nouveau
54:16et Tite-Live ajoutait
54:17voilà qu'elles furent
54:18le commencement
54:18et le point de départ
54:20de notre future grandeur
54:21donc c'est un mythe
54:22qui nous fait réfléchir
54:23quand on évoque
54:24la question du métissage
54:26et d'une identité
54:27dite française
54:27et plutôt que
54:29assimilation
54:29c'est plutôt
54:30l'idée du mélange
54:32pour fabriquer justement
54:33ce mundus
54:34ce monde
54:35d'où provient justement
54:36la cité
54:37l'empire
54:38la république
54:38en tout cas
54:39l'avenir
54:40et je trouve cette idée
54:41assez belle
54:42on parle de terre d'origine
54:44on parle de terre commune
54:45et bien c'est une véritable terre commune
54:47qui exprime ce mythe
54:49dans sa structure même
54:50en fait
54:50parce que c'est une terre
54:51faite de toutes les terres
54:52et bien merci
54:53merci à tous
54:55Eugénie Bastier
54:56je rappelle le titre
54:57de votre livre
54:58le rouge et le blanc
54:59Régis Debré
54:59et nous
55:00chez Gallimard
55:01et dans la dédicace
55:02il est écrit
55:02elle a écrit
55:03Eugénie Bastier
55:04tout n'est pas foutu
55:05fin de citation
55:06j'ai dit ça à mes enfants
55:08j'ai dit
55:08tout n'est pas foutu
55:09c'est dédié à ses enfants
55:10mais le message
55:11c'est tout n'est pas foutu
55:13c'est un beau message
55:15Gilles Kepel
55:15pèlerinage français
55:17comprendre les failles
55:18de notre identité
55:18chez Albin Michel
55:20tout n'est pas foutu
55:20je souscris
55:21et vous souscrivez
55:22mais j'étais sûre
55:22je pense qu'on souscrit tous
55:24c'est pour ça que ça
55:24pas forcément de la même manière
55:26mais l'essentiel c'est de souscrire
55:27c'est de s'intégrer
55:28pas forcément de s'assimiler
55:29Baptiste Tout Vrai
55:31le pays miraculeux
55:33le nouveau grand récit
55:34de la France
55:34chez Albin Michel
55:36également
55:37et donc merci à tous
55:38et je vous dis à très bientôt
55:40pour un prochain banquet