- il y a 2 jours
Coupée de l'Occident depuis 2022, la Russie s'est tournée vers de nouveaux partenaires pour soutenir son effort de guerre en Ukraine : l'Iran pour les drones, la Corée du Nord pour les munitions et la Chine pour les composants électroniques. Au sein des BRICS+, comme à travers l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS), Moscou renforce ses alliances et cherche à se rapprocher du « Sud global » pour concurrencer l'hégémonie occidentale. Avec qui, et contre qui, la Russie entend-elle redessiner l'ordre mondial ? La guerre en Ukraine renforce-t-elle le partenariat russo-chinois ? Les deux puissances cherchent-elles à former un pôle civilisationnel face à l'Occident ?
Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro et ancienne correspondante à Moscou, auteure de "Les fantômes de Munich" (éd. L'Observatoire) ; Paul Gogo, auteur de "Moscou parano : La Russie de Poutine mise à nu" (éd. Du Rocher) ; et Maxime Audinet, spécialiste des stratégies d'influence russes à l'Inalco, auteur de "Un média d'influence d'État, enquête sur la chaîne russe RT" (éd. INA).
Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro et ancienne correspondante à Moscou, auteure de "Les fantômes de Munich" (éd. L'Observatoire) ; Paul Gogo, auteur de "Moscou parano : La Russie de Poutine mise à nu" (éd. Du Rocher) ; et Maxime Audinet, spécialiste des stratégies d'influence russes à l'Inalco, auteur de "Un média d'influence d'État, enquête sur la chaîne russe RT" (éd. INA).
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00:00:01Paris partirisée, mais Paris libérée.
00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.
00:00:11Vous n'avez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.
00:00:14Qui s'aime la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.
00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.
00:00:26How dare you !
00:00:27Désormais, les hauts dignitaires russes n'hésitent plus à s'afficher dans les salons d'armement chinois,
00:00:34où sont présentés en grande pompe, drones de combat,
00:00:40avions de chasse,
00:00:43missiles,
00:00:45les prototypes des guerres de demain.
00:00:54Si l'entente de ce nouveau binôme se scelle autour des armes,
00:00:58leur objectif dépasse le simple cadre militaire.
00:01:02Une cause bien plus profonde cimente leur alliance.
00:01:06Un rééquilibrage du monde par la force.
00:01:09La formation d'un nouvel ordre.
00:01:11Bonsoir à tous et bienvenue sur la chaîne parlementaire.
00:01:15Débat doc ce soir, les armes secrètes de Poutine.
00:01:19Deuxième volet consacré aux armes d'un nouvel ordre.
00:01:22Film réalisé par Martin Boudot et Hugo Vanoffel.
00:01:25Des drones iraniens assemblés au cœur de la Russie.
00:01:29Des cargos nord-coréens qui accostent de nuit sur les côtes russes.
00:01:33Des composants électroniques qui transitent par la Chine.
00:01:36La guerre en Ukraine a fait de la Russie le point de convergence d'alliances officieuses ou moins officieuses.
00:01:42Alignement des régimes autoritaires ou partenariats de circonstances.
00:01:46On en débat juste après le film avec Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique du Figaro.
00:01:52Le journaliste Paul Gogo qui a passé neuf ans en Russie.
00:01:56Et le politiste Maxime Odinet, chercheur à l'Inelco.
00:01:59Débat doc, c'est parti.
00:02:055 octobre 2023.
00:02:08Vladimir Poutine est l'invité exceptionnel d'un groupe de réflexion basé à Sochi, au sud-ouest de la Russie.
00:02:18Ce jour-là, le président russe se lance dans une diatribe contre l'Occident.
00:02:27Et annonce le début d'une nouvelle ère.
00:02:33Si vous débroussé, les collègues, notamment les Français, ne juste usanalyinent ces règles.
00:02:39C'est tout ce que je suis dit, c'est tout ce que je suis dit, c'est tout ce
00:02:46que je suis dit, c'est tout ce que je suis dit, c'est tout ce que je suis dit,
00:02:49c'est tout ce que je suis dit.
00:02:50Vous êtes qui ?
00:02:55Je veux dire, j'ai dit, j'ai dit, j'ai dit, cette époque auparie de la fin et elle
00:03:01n'a jamais changé.
00:03:02J'ai jamais dit.
00:03:03Merci beaucoup.
00:03:12Conforté par de nouvelles alliances militaires nouées depuis son invasion de l'Ukraine, Vladimir Poutine ne cache plus ses ambitions.
00:03:21Je pense que Poutine essaie de recréer un empire russe, pas l'Union soviétique, mais un empire russe.
00:03:30Alors que le monde bascule dans une guerre de plus en plus globale, chaque camp tente de regrouper ses troupes.
00:03:37Je ne pense pas qu'un nouvel axe du mal soit en train de se créer. Il est déjà là.
00:03:43La Russie, l'Iran, la Corée du Nord et la Chine.
00:03:51Si cette guerre finit par une paix sans conséquence pour ces pays, soyez sûrs qu'ils vont être attirés par
00:03:57l'odeur du sang et continuez.
00:04:05Quelle est la véritable menace de ces nouvelles alliances militaires nouées par la Russie ?
00:04:12Des ingénieurs iraniens sont venus dans l'usine.
00:04:15Ils nous ont expliqué pendant cinq jours les principes d'ingénierie et la manière d'adapter la production de drones
00:04:22à notre usine russe.
00:04:24Je crois qu'on a sous-estimé la capacité de Poutine à trouver des relais, à trouver des alliés.
00:04:32Non pas que les gens aiment ce qu'il fait, mais il voit dans sa confrontation directe avec nous l
00:04:38'occasion d'affaiblir l'Occident.
00:04:43Particulièrement visée, l'Europe, qui doit désormais composer sans son partenaire historique américain.
00:04:59Secoué par des bouleversements majeurs, le monde se réorganise.
00:05:04Les armes sont désormais au cœur de nouvelles alliances et dessinent peu à peu un nouvel ordre mondial.
00:05:49C'est parti.
00:06:19Malgré les promesses de négociations de paix, les frappes russes continuent de tomber sur l'Ukraine.
00:06:38Un drone kamikaze vient d'exploser sur un immeuble de cette résidence à Kharkiv.
00:06:44La deuxième ville du pays.
00:06:57Il s'agit de la quatrième frappe de ce type en 24 heures.
00:07:11Dmitro Tchoubenko travaille pour le bureau du procureur de la ville.
00:07:16Sa mission ? Documenter les crimes de guerre russe.
00:07:39Conserver dans un sac plastique les restes du drone qui s'est écrasé contre l'immeuble.
00:07:50Voici des pièces du drone. Ce ne sont que des déchets.
00:07:55Du bois, de la mousse plastique, du scotch, du ruban adhésif.
00:08:02Ce sont des preuves que l'on examinera plus tard.
00:08:06Le prix de production pour un engin comme celui-ci ne dépasse pas les 100 dollars.
00:08:10Les éléments les plus chers sont le moteur, la charge explosive et le système de transmission vidéo.
00:08:16Le reste, ça ne coûte pas un sou.
00:08:36À l'étage, l'un des appartements détruits.
00:08:41Il était habité par un couple qui regardait la télévision au moment de l'explosion.
00:08:52Il y a du sang.
00:08:54C'est là où ils se sont réfugiés après l'explosion.
00:08:59Il y a beaucoup de dégâts.
00:09:05Le but de ces frappes, c'est la terreur quotidienne de la population.
00:09:09Ils veulent semer la panique, blesser et tuer des civils.
00:09:13Et cela dans toute la ville.
00:09:28Kharkiv se trouve à une cinquantaine de kilomètres de la Russie.
00:09:33Un temps occupé,
00:09:35la ville martyr a été touchée par près de 30 000 frappes aériennes
00:09:39depuis le début de la guerre en 2022.
00:10:08Une grande partie des débris de missiles
00:10:10qui se sont abattues sur la ville
00:10:11se trouve conservée
00:10:13dans ce cimetière un peu particulier,
00:10:15comme pièce à conviction.
00:10:21Tout cela vient du système de lance-roquette Smerch.
00:10:28Et celui-ci provient du lance-roquette Huragan.
00:10:34Et ça, ce sont les sous-munitions explosives.
00:10:38Elles sont alignées comme ceci.
00:10:43Cela tue beaucoup de civils dans la rue.
00:10:49Dans ce petit musée des horreurs,
00:10:52une arme en particulier détonne.
00:10:55Elle est devenue la pièce maîtresse de l'armée russe.
00:11:02C'est un drone-shaïd.
00:11:05Il est tombé entier dans un champ et n'a pas explosé.
00:11:10Ensuite, il a été étudié par des spécialistes militaires.
00:11:14Ici, il y avait une charge explosive de 40 kilos.
00:11:17Elle a été retirée.
00:11:19C'est une technologie iranienne.
00:11:24Mais on ne sait pas exactement où le drone a été produit.
00:11:32Depuis 2023,
00:11:35les attaques avec ces drones de combats iraniens
00:11:37se sont multipliées en Ukraine,
00:11:39atteignant des taux records.
00:12:04En 2025,
00:12:06jusqu'à 500 d'entre eux sont envoyés par jour.
00:12:29Une pluie mortelle
00:12:30qui interroge.
00:12:33Comment la Russie tient-elle un tel rythme ?
00:12:40Derrière cette question,
00:12:42se cachent l'un des secrets les mieux gardés du Kremlin.
00:12:47Ceux qui s'en approchent
00:12:48n'ont d'autre choix
00:12:49que l'exil.
00:13:10Il est absolument impossible de faire du journalisme d'investigation
00:13:14sous son vrai nom en Russie.
00:13:20Le travail des rares journalistes qui restent en Russie,
00:13:23même s'ils enquêtent sur des sujets
00:13:24qui n'ont rien à voir avec les armes,
00:13:26reste quand même extrêmement dangereux.
00:13:30Il n'y a qu'une seule option
00:13:32pour continuer à parler de ce qui se passe en Russie,
00:13:34c'est d'être loin d'elle.
00:13:40Ancienne animatrice radio,
00:13:43Dasha Litvichko
00:13:44est passée du statut de journaliste
00:13:46à celui de lanceuse d'alerte.
00:13:48À cause d'une enquête
00:13:50qu'il a obligée à quitter la Russie.
00:13:58Avec son compagnon,
00:14:01elle présente une émission quotidienne sur YouTube,
00:14:04autofinancée
00:14:05et très suivie en Russie.
00:14:07Leur plus gros scoop,
00:14:09avoir révélé l'existence
00:14:10d'une usine unique en son genre.
00:14:23En fait, cette histoire,
00:14:26c'est un coup de chance journalistique
00:14:27qui m'est tombé dessus.
00:14:30Un jour, j'ouvre Instagram
00:14:32et un type que je ne connaissais pas
00:14:33m'envoie un message.
00:14:37Il me dit que notre émission
00:14:39lui a beaucoup remonté le moral
00:14:40au début de la guerre
00:14:42et comme nous lui inspirons confiance,
00:14:44il veut me raconter
00:14:45une histoire intéressante.
00:14:48Il me dit alors
00:14:49que la zone industrielle
00:14:50de la région d'Alabuga,
00:14:52qui est considérée
00:14:53comme une zone économique
00:14:54prospère et sophistiquée,
00:14:56dotée des dernières méthodes
00:14:57de production,
00:14:59produit désormais
00:14:59des drones Shahed.
00:15:08À l'époque,
00:15:09personne n'a connaissance
00:15:11d'une usine de drones iranien
00:15:12au sein de cette zone industrielle
00:15:14située à 1000 kilomètres de Moscou.
00:15:18L'endroit est censé abriter
00:15:20des entreprises de construction automobile
00:15:22et une école d'ingénieurs.
00:15:32Malgré la dangerosité du sujet,
00:15:35Dasha Litwishko et son compagnon
00:15:37enquêtent plusieurs mois d'affilée
00:15:39et réussissent à entrer en contact
00:15:41avec d'autres étudiants
00:15:42de l'usine de drones.
00:15:46La mesure de sécurité
00:15:49qui fonctionne le mieux,
00:15:50c'est la peur.
00:15:52Tous les employés ont peur
00:15:54de dire où ils travaillent
00:15:55et ce qu'ils font,
00:15:56même à leur famille.
00:15:58C'est une usine très secrète.
00:16:02Bien sûr,
00:16:03personne n'accroche
00:16:04une grande pancarte avec
00:16:05« Ici, nous produisons des drones ».
00:16:12Une politique du secret
00:16:13poussée à l'extrême.
00:16:19Comment témoignent
00:16:20ces instructions signées
00:16:21de la main du directeur de l'usine
00:16:23à l'attention de son chef
00:16:25de la sécurité ?
00:16:27Dans le but de prévenir
00:16:28la divulgation de secrets d'État
00:16:30et d'informations confidentielles,
00:16:33j'ordonne
00:16:35d'interdire les démissions,
00:16:40de confisquer les passeports
00:16:41des employés,
00:16:45de détenir les employés
00:16:46en cas de désobéissance.
00:17:03L'homme qui a fait fuiter
00:17:04ce document interne
00:17:06a occupé un poste de manager
00:17:08dans l'usine
00:17:08avant de fuir la Russie.
00:17:12C'est lui
00:17:13qui a contacté
00:17:14Dasha Litvishko.
00:17:19Il passe désormais
00:17:20d'une adresse à l'autre
00:17:21en Europe
00:17:22et témoigne pour la première fois
00:17:24dans un documentaire.
00:17:33À Alabuga,
00:17:37la direction disait aux employés
00:17:39que leur téléphone
00:17:40était sur écoute
00:17:41et qu'on savait
00:17:43avec qui ils discutaient
00:17:44sur Internet.
00:17:54Au bout d'un moment,
00:17:56un glossaire
00:17:57nous a été distribué.
00:17:58Il était marqué
00:17:59quels mots codés
00:18:00on devait utiliser
00:18:01pour parler entre nous.
00:18:03Par exemple,
00:18:04on devait dire
00:18:05bateau à moteur
00:18:06à la place de drone
00:18:08et les pare-chocs
00:18:10à la place
00:18:11de charges explosives
00:18:12ou encore
00:18:13biélorusses
00:18:14à la place
00:18:15d'iraniens.
00:18:35Livré clé en main
00:18:36par le régime iranien.
00:18:37Cette usine de drone
00:18:39aurait coûté
00:18:40près de 2 milliards
00:18:40d'euros au Kremlin.
00:18:47Pour ce prix,
00:18:48l'Iran a mandaté
00:18:49ses plus grands spécialistes
00:18:50sur place.
00:18:54Pendant les vacances
00:18:56de Noël en 2023,
00:18:58des ingénieurs iraniens
00:18:59sont venus dans l'usine.
00:19:01Cette visite
00:19:01était organisée
00:19:02dans le plus grand secret.
00:19:05Pendant 5 jours,
00:19:06ils nous ont expliqué
00:19:07les principes d'ingénierie
00:19:09et la manière
00:19:10d'adapter
00:19:10la production de drones
00:19:11à notre usine
00:19:12d'Alabouga.
00:19:16Aujourd'hui,
00:19:17la cadence
00:19:18atteindrait
00:19:19les 300 drones
00:19:19par jour.
00:19:21Les équipes
00:19:22travaillent jour et nuit.
00:19:25Pour accomplir
00:19:26les tâches
00:19:26les plus ingrates,
00:19:27l'usine a lancé
00:19:28une campagne
00:19:29de recrutement
00:19:29mensongère
00:19:30sur les réseaux sociaux.
00:19:38Leur cible ?
00:19:40Des femmes.
00:19:41La plupart étudiantes
00:19:43qui vivent en Afrique.
00:19:46Sur YouTube,
00:19:47ils diffusent
00:19:48un film d'entreprise
00:19:49avec une musique pop.
00:19:53Un prince charmant,
00:19:55de belles voitures
00:19:57et un futur radieux.
00:20:04En réalité,
00:20:06cette campagne visait
00:20:07à attirer
00:20:08de jeunes migrantes
00:20:08mal rémunérées.
00:20:12On leur expliquait
00:20:13qu'en venant,
00:20:14elles auraient le choix
00:20:15entre travailler
00:20:15dans le secteur
00:20:16de l'hôtellerie
00:20:17ou de la restauration.
00:20:23La plupart d'entre elles
00:20:24se sont en fait
00:20:25retrouvées
00:20:25à assembler
00:20:26des pièces de drones
00:20:28sans avoir
00:20:29aucun autre choix.
00:20:30à un moment donné,
00:20:38Alabuga a commencé
00:20:39à avoir des difficultés
00:20:40à recruter ses employés
00:20:41des pays africains.
00:20:43Et ils ont eu
00:20:44une idée folle.
00:20:47Je ne sais pas
00:20:48comment ils l'ont trouvé,
00:20:48mais voilà ce qu'ils ont fait.
00:20:51Ils utilisaient Tinder
00:20:52pour faire de la pub
00:20:53pour leur usine.
00:20:56Un gars d'Alabuga
00:20:57faisait connaissance
00:20:58avec une fille en Afrique
00:20:59et lui disait
00:21:00« Écoute, voilà,
00:21:01je vais aller travailler
00:21:02à Alabuga.
00:21:02C'est génial là-bas. »
00:21:05Ensuite,
00:21:05il disparaissait
00:21:06pendant un moment
00:21:06puis réapparaissait
00:21:08dans ses messages
00:21:09en mode « Voilà,
00:21:10je suis arrivée.
00:21:11C'est trop bien,
00:21:12rejoins-moi. »
00:21:14Et certaines filles
00:21:14se laissaient piéger
00:21:15et venaient.
00:21:18Mais la production
00:21:19de drones,
00:21:20surtout à l'assemblage,
00:21:21est nocive
00:21:22pour la santé.
00:21:23C'est toxique.
00:21:25Et au moment
00:21:25où nous menions l'enquête,
00:21:26les employés
00:21:27travaillaient sans aucune protection.
00:21:32Au total,
00:21:34plus de 1000 jeunes femmes
00:21:35venues d'Éthiopie,
00:21:36de Tanzanie
00:21:37ou du Mali
00:21:38seraient aujourd'hui
00:21:40exploitées dans l'usine.
00:21:46En plus des conditions
00:21:47de travail,
00:21:48la menace
00:21:49d'une frappe ukrainienne
00:21:50plane à tout moment.
00:21:53Depuis son ouverture,
00:21:55le site a déjà été touché
00:21:57quatre fois.
00:22:02L'usine d'Alabouga
00:22:03est devenue le symbole
00:22:05d'une entraide russo-iranienne
00:22:06qui inquiète.
00:22:10Car elle s'étend
00:22:11sur plusieurs fronts.
00:22:17L'Iran
00:22:18collabore
00:22:19avec la Russie
00:22:20de plus en plus étroitement.
00:22:22Dans le domaine économique,
00:22:25énergétique
00:22:25et dans le domaine
00:22:27du transport.
00:22:28Ils sont en train
00:22:29de construire
00:22:30un corridor
00:22:30nord-sud.
00:22:32Et ils collaborent
00:22:33étroitement
00:22:34sur le plan militaire.
00:22:37Pour l'Iran,
00:22:38c'est important
00:22:39de coopérer
00:22:39avec la Russie
00:22:40dans le contexte
00:22:41de crise
00:22:42au Moyen-Orient.
00:22:49Depuis de nombreuses années,
00:22:51la Russie collabore
00:22:52avec l'Iran
00:22:53sur des programmes
00:22:54de missiles
00:22:54et d'armes nucléaires.
00:22:56Ils ont toujours
00:22:57nié cette collaboration.
00:22:59Mais tout indique
00:23:00le contraire.
00:23:02Et d'ailleurs,
00:23:03on l'a vu
00:23:04avec les missiles
00:23:05et les drones
00:23:05qui sont extrêmement
00:23:06importants pour la Russie.
00:23:09C'est une alliance
00:23:10étrange
00:23:10qui se met en place
00:23:11avec un groupe
00:23:12de pays satellites.
00:23:14Ce n'est pas
00:23:15comme le pacte
00:23:16de Varsovie
00:23:16qui était un pacte
00:23:17de pays européens.
00:23:19Là,
00:23:19il faut bien comprendre
00:23:20ce qui se passe.
00:23:21La guerre en Ukraine
00:23:22n'est pas une guerre européenne,
00:23:24c'est une guerre globale.
00:23:35Depuis les frappes américaines
00:23:37et israéliennes
00:23:37sur son territoire,
00:23:39le régime des Mollah
00:23:40est affaibli.
00:23:42Mais le Kremlin
00:23:43peut compter
00:23:43sur un autre
00:23:44de ses nouveaux alliés.
00:23:47La Corée du Nord.
00:24:13James Byrne
00:24:14travaille pour
00:24:15l'Institut Royal
00:24:16de Défense Maritime
00:24:17au Royaume-Uni.
00:24:19À l'automne 2023,
00:24:21il est le premier
00:24:23à avoir alerté
00:24:23les médias
00:24:24à propos
00:24:25d'un étrange balai
00:24:26en mer du Japon.
00:24:27Des navires fantômes
00:24:29naviguant entre
00:24:30la Russie
00:24:31et la Corée du Nord.
00:24:35Nous avons repéré
00:24:36dans le port de Donai,
00:24:37situé au fin fond
00:24:38de l'est
00:24:38de la Russie,
00:24:39des navires
00:24:40faisant l'aller-retour
00:24:41vers la Corée du Nord,
00:24:42chargés de milliers
00:24:43de containers.
00:24:44Leurs transpondeurs
00:24:45étaient déconnectés,
00:24:46donc cela indiquait
00:24:47déjà des transactions
00:24:49suspectes.
00:24:50Je fais ce job
00:24:51depuis longtemps
00:24:52et je ne pensais
00:24:53pas voir ça un jour.
00:24:58En contact
00:24:59avec plusieurs agences
00:25:00de renseignements,
00:25:02James Byrne
00:25:03s'appuie sur des images
00:25:04satellites du port russe
00:25:06de Donai
00:25:06pour affiner sa découverte.
00:25:30Les navires russes
00:25:31quittent la Corée du Nord
00:25:32et vont dans cette installation
00:25:33à Donai.
00:25:35On voit bien
00:25:35que ce n'est pas
00:25:36un port commercial.
00:25:37Il est petit,
00:25:39les entrées sont contrôlées,
00:25:40même sur les quais.
00:25:43On peut voir
00:25:43que l'enceinte
00:25:44est clôturée.
00:25:47Donc on savait
00:25:48depuis le début
00:25:49qu'il s'agissait
00:25:49de matériel militaire.
00:25:52Les containers
00:25:53sont déchargés,
00:25:55placés sur des camions
00:25:56qui les emmènent
00:25:57près d'un chemin de fer,
00:25:58ici.
00:26:00Ensuite,
00:26:01les cargaisons
00:26:02rejoignent par rail
00:26:03un entrepôt russe
00:26:04situé à la frontière ukrainienne.
00:26:06D'après les déclarations
00:26:07des différents services
00:26:08de renseignement,
00:26:09notamment Sud-Coréen,
00:26:10on parle de millions
00:26:12de munitions
00:26:12et de milliers
00:26:13de containers.
00:26:19Au total,
00:26:21la Corée du Nord
00:26:22aurait fourni
00:26:22plus de 5 millions
00:26:23de munitions
00:26:24à la Russie.
00:26:25Cartouches,
00:26:26obus.
00:26:28mais aussi
00:26:29missiles balistiques
00:26:31comme le KN-23.
00:26:33Un monstre
00:26:35de 9 mètres de long,
00:26:36fabriqué en Corée du Nord
00:26:38et capable
00:26:39de parcourir
00:26:39600 kilomètres.
00:27:08Damien Splitters,
00:27:09le spécialiste
00:27:10des armes,
00:27:11est le premier
00:27:12à avoir prouvé
00:27:13la présence
00:27:13de ce missile nord-coréen
00:27:15en Ukraine.
00:27:21Le 2 janvier 2024,
00:27:23il y a eu une attaque
00:27:24à Kharkiv.
00:27:26Nous étions en train
00:27:27de travailler
00:27:27avec les autorités
00:27:28ukrainiennes
00:27:29qui avaient récupéré
00:27:30les restes du missile
00:27:33et en les analysant,
00:27:34nous avons pu prouver
00:27:35qu'il ne s'agissait pas
00:27:36d'un missile russe,
00:27:37mais d'un missile nord-coréen.
00:27:41Ce qui nous a mis
00:27:42sur la piste,
00:27:43c'est d'abord
00:27:44la taille du missile,
00:27:47puis le fait
00:27:48que nous avons trouvé
00:27:48des caractères
00:27:49de l'alphabet coréen
00:27:50à l'intérieur.
00:27:57Nous avons également
00:27:58associé le chiffre 112
00:27:59au calendrier nord-coréen
00:28:01qui mesure le temps
00:28:02à partir de l'apparition
00:28:03de leur premier leader.
00:28:07Donc 112 chez eux
00:28:08correspond à l'année 2023
00:28:10chez nous.
00:28:15Tous ces éléments
00:28:16nous ont permis
00:28:17d'attribuer publiquement
00:28:18cette frappe au nord-coréen.
00:28:27Quelques mois
00:28:28après cette découverte,
00:28:29l'alliance entre les deux pays
00:28:31va prendre un tour
00:28:32plus officiel.
00:28:41Aux missiles
00:28:43vont s'adjoindre
00:28:44les troupes.
00:28:49Depuis l'hiver 2024,
00:28:51près de 15 000 soldats
00:28:52nord-coréens
00:28:53ont été envoyés
00:28:54sur le front en Ukraine.
00:28:59Une stratégie désormais
00:29:00assumée par le pouvoir russe,
00:29:02qui peut prélever
00:29:03dans un vivier
00:29:04quasi inépuisable.
00:29:06Dans une armée
00:29:07de réservistes
00:29:08de 7 millions d'hommes.
00:29:10Près de 30%
00:29:11de la population
00:29:12nord-coréenne.
00:29:17l'Occident pense pouvoir
00:29:19envoyer des mercenaires
00:29:20du monde entier
00:29:21en Ukraine.
00:29:24Nous savons aujourd'hui
00:29:25que plus de 25 000 personnes
00:29:26de différents pays
00:29:27y ont combattu
00:29:28en tant que mercenaires.
00:29:32Et maintenant,
00:29:33tout le monde se demande
00:29:34pourquoi la Russie
00:29:35fait de nouvelles alliances.
00:29:37Excusez-moi, messieurs,
00:29:41mais qu'est-ce que ça peut vous faire
00:29:42de savoir
00:29:43qui se bat à nos côtés ?
00:29:58En Europe,
00:29:59ce recrutement extraterritorial
00:30:01est perçu comme un aveu de faiblesse.
00:30:06D'autant plus qu'il se ferait
00:30:07en échange d'une partie
00:30:08des secrets militaires russes.
00:30:13Le fait que Poutine
00:30:17achète des soldats nord-coréens
00:30:19contre du transfert
00:30:20de technologie
00:30:24montre à quel point
00:30:25la Russie a des problèmes
00:30:26pour recruter.
00:30:30Le taux de mortalité
00:30:31et de blessés graves
00:30:32chez les soldats russes
00:30:33est dix fois supérieur
00:30:35à celui des Ukrainiens.
00:30:38Tout simplement
00:30:40parce que Poutine
00:30:41se fout complètement
00:30:42de la vie des autres.
00:30:43Il n'a aucune intention
00:30:45de protéger ses soldats.
00:30:48Chaque pays
00:30:49devrait tenter
00:30:50d'essuyer
00:30:51le moins de pertes possibles.
00:30:52Lui,
00:30:53il envoie juste
00:30:54des vagues d'hommes
00:30:55à la guerre.
00:30:56Et donc,
00:30:57ces dizaines de milliers
00:30:58de nord-coréens
00:30:59ne survivront pas.
00:31:12Poutine,
00:31:12depuis le début
00:31:13de la guerre,
00:31:14a cherché à limiter
00:31:15la mobilisation
00:31:16dans les grandes villes russes.
00:31:20Et donc,
00:31:21la première des choses
00:31:22que ça apporte,
00:31:22c'est finalement
00:31:23la possibilité
00:31:24d'inviter des soldats
00:31:26de l'autre bout du monde
00:31:28à faire la guerre
00:31:29à la place
00:31:30des élites russes.
00:31:32Le deuxième apport,
00:31:33c'est qu'il souligne,
00:31:35en faisant ça,
00:31:36la faiblesse
00:31:37des Occidentaux.
00:31:38C'est un message
00:31:39qui nous est directement envoyé.
00:31:40Vous en voyez ?
00:31:41Regardez.
00:31:42J'envoie des soldats
00:31:43de la tyrannie nord-coréenne
00:31:45sur votre sol
00:31:46et qu'est-ce que vous faites ?
00:31:47Qu'est-ce que vous faites ?
00:32:04Qu'est-ce que vous faites ?
00:32:07Vous avez la Corée de Nord
00:32:10qui livre quatre fois plus
00:32:12de munitions aux Russes
00:32:15que toute l'Union européenne
00:32:16ne livre de munitions
00:32:18aux Ukrainiens.
00:32:21Ça dit à la fois
00:32:23la mobilisation
00:32:23de toute l'industrie nord-coréenne
00:32:27au service de la guerre russe,
00:32:29mais ça dit surtout
00:32:31la faiblesse
00:32:32de la mobilisation
00:32:33des industries européennes.
00:32:34Ça dit notre impuissance,
00:32:37notre incapacité
00:32:38à faire face
00:32:39au péril
00:32:39de la guerre russe.
00:32:46Munitions,
00:32:47missiles,
00:32:49troupes.
00:32:49L'alliance entre
00:32:51la Corée du Nord
00:32:51et la Russie
00:32:52révèle une vérité
00:32:53plus inquiétante encore.
00:32:58En suivant la trace
00:33:00d'un cargo
00:33:00impliqué dans le trafic
00:33:02d'armes
00:33:02entre les deux pays,
00:33:04James Byrne
00:33:05découvre qu'il existe
00:33:06un autre acteur
00:33:07qui reste dans l'ombre.
00:33:13Ici, vous apercevez
00:33:15l'Angara,
00:33:15un navire russe
00:33:16visé par des sanctions
00:33:17américaines
00:33:18car il est connu
00:33:18pour transporter des armes.
00:33:21Cette image date
00:33:22de 2024,
00:33:23alors qu'il était
00:33:24en réparation
00:33:25dans le port
00:33:25de Zushan,
00:33:26en Chine.
00:33:29Je pense que le fait
00:33:30qu'il ait pu naviguer
00:33:31jusque-là
00:33:31sans être ennuyé,
00:33:33puis qu'il soit
00:33:34réparé sur place,
00:33:35vous donne une indication
00:33:36sur le rôle
00:33:37de la Chine
00:33:37dans toute cette affaire.
00:33:41Il y a eu
00:33:41une illusion
00:33:42totale
00:33:43des Européens
00:33:44et des Occidentaux
00:33:45en général
00:33:45sur le rôle
00:33:45de la Chine.
00:33:47Au début,
00:33:48on a fait comme si
00:33:49la Chine pouvait être
00:33:50un facilitateur de paix.
00:33:52et on a finalement
00:33:53considéré
00:33:54que les déclarations,
00:33:55la déclaration
00:33:56conjointe
00:33:57des gouvernements
00:33:58russes et chinois
00:33:59sur l'amitié illimitée,
00:34:01le partenariat
00:34:01sans limite
00:34:02qui allait façonner
00:34:03les siècles à venir
00:34:05comme si tout cela
00:34:06c'était de la com'.
00:34:07Mais ce n'est pas
00:34:07de la com'.
00:34:09Et donc,
00:34:09on a un soutien
00:34:11qui n'est pas
00:34:12un soutien
00:34:12militaire direct
00:34:13parce qu'en fait
00:34:13il n'y a pas
00:34:13de soldats chinois
00:34:14contrairement aux soldats
00:34:15nord-coréens
00:34:15qui vont sur le front
00:34:16en Ukraine,
00:34:17mais il y a un soutien
00:34:18à la machine
00:34:19de guerre russe.
00:34:20Et sans la Chine,
00:34:22la machine de guerre russe
00:34:24se serait déjà
00:34:25enrayée.
00:34:47Aujourd'hui,
00:34:48en Ukraine,
00:34:4960% des pièces trouvées
00:34:51dans les armes russes
00:34:52passeraient par la Chine.
00:34:59Paul Mosur
00:35:01est journaliste
00:35:02d'investigation
00:35:03pour le New York Times.
00:35:05Il a enquêté
00:35:06pendant plus d'un an
00:35:07sur la manière
00:35:08dont Hong Kong
00:35:09alimente désormais
00:35:10l'effort de guerre russe.
00:35:14Une adresse en particulier
00:35:16a attiré son attention.
00:35:18Un immeuble
00:35:19situé au cœur
00:35:20du district financier
00:35:21de la ville.
00:35:26Dans cet immeuble
00:35:27qui ne paye pas de mine,
00:35:29nous avons trouvé
00:35:29un réseau de sociétés
00:35:30écran russe
00:35:31tout enregistré
00:35:32à cette même adresse
00:35:33et géré
00:35:34par une ou deux personnes.
00:35:37Ces sociétés
00:35:38dépensaient
00:35:39des millions
00:35:39et des millions
00:35:40de dollars
00:35:40en import-export
00:35:42de puces électroniques,
00:35:44alors que la majorité
00:35:45d'entre elles,
00:35:46avant la guerre,
00:35:47n'en commercialisaient pas.
00:35:49C'est un réseau
00:35:50dormant
00:35:50de sociétés
00:35:51écran-russes
00:35:52probablement destinés
00:35:53à blanchir
00:35:54l'argent des oligarques.
00:35:58Si on s'intéresse
00:35:59à l'aspect stratégique
00:36:00de cette guerre,
00:36:01je ne pense pas
00:36:01que la Chine
00:36:02n'ait jamais eu intérêt
00:36:03à ce que la Russie
00:36:04perde en Ukraine.
00:36:05C'est la raison principale
00:36:07pour laquelle
00:36:07le pays est devenu
00:36:08très permissif,
00:36:09notamment en ce qui concerne
00:36:11le flot de composants
00:36:12et de matériaux
00:36:12qui sont importés
00:36:13depuis les pays occidentaux
00:36:14vers la Russie,
00:36:16en passant par la Chine
00:36:17et Hong Kong.
00:36:20Les États-Unis
00:36:21et l'Europe
00:36:21peuvent traquer
00:36:22ces sociétés
00:36:23et se plaindre
00:36:24auprès de ces pays,
00:36:25mais au bout du compte,
00:36:26tout cela est en dehors
00:36:27de leur juridiction.
00:36:29Donc,
00:36:29ils ne peuvent pas
00:36:30faire grand-chose.
00:36:37Devant cette impuissance,
00:36:39le soutien chinois
00:36:40s'intensifie.
00:36:49Désormais,
00:36:50les drones
00:36:51de dernière génération
00:36:52chinois
00:36:53atterrissent directement
00:36:54dans les usines russes
00:36:55pour être équipés
00:36:56militairement.
00:37:00L'ancien manager
00:37:01d'Alabuga
00:37:02a été l'un des premiers
00:37:03à participer au programme.
00:37:11« Il existe un autre projet
00:37:13à Alabuga
00:37:14qui s'intitule
00:37:15Hotel Robotics.
00:37:19Ce projet consiste
00:37:20à acheter des drones
00:37:21coûteux
00:37:22et de très haute qualité
00:37:23à la Chine
00:37:24pour les utiliser
00:37:25à des fins militaires.
00:37:33« Il existe un autre projet
00:37:35comme vous pouvez le voir
00:37:36sur cette vidéo promotionnelle,
00:37:39il s'agit d'un drone
00:37:39de très haute technologie.
00:37:41Personne ne peut en produire
00:37:42en Russie.
00:37:45Vous pouvez y mettre
00:37:46un projectile
00:37:47comme par exemple
00:37:48un obus de RPG.
00:37:51Dans l'usine,
00:37:52nous fabriquions un kit
00:37:53pour le suspendre.
00:37:56à Alabuga,
00:37:59on a acheté
00:37:59environ 300 unités.
00:38:03Cela équivaut
00:38:04à 60 millions de dollars.
00:38:09J'étais l'un des responsables
00:38:10du programme
00:38:11Hotel Robotics.
00:38:12J'ai vu ces drones
00:38:13de mes propres yeux
00:38:14avant de partir.
00:38:19Hotel Robotics
00:38:21a une filiale
00:38:21au Vietnam.
00:38:23Elle a agrandi
00:38:24ses capacités
00:38:25spécialement
00:38:25pour Alabuga
00:38:26avec de nouveaux équipements
00:38:28pour fabriquer
00:38:29ses drones
00:38:29en grande quantité
00:38:30et les livrer
00:38:31à la Russie.
00:38:35La filiale au Vietnam
00:38:37ne sert qu'à une chose,
00:38:38éviter que les livraisons
00:38:40ne viennent directement
00:38:40de Chine
00:38:41pour brouiller les pistes.
00:38:50Moins frontales
00:38:51que pour l'Iran
00:38:52ou la Corée du Nord,
00:38:54le soutien implicite
00:38:55de la Chine
00:38:55à la Russie
00:38:56n'en est pas moins efficace
00:38:58et pas moins intéressé.
00:39:06Aucun pays
00:39:08ne regarde plus attentivement
00:39:09ce qui se passe
00:39:10en Ukraine
00:39:11que la Chine.
00:39:13Leur analyse est claire.
00:39:15Si les Etats-Unis
00:39:16et l'Ouest
00:39:17ne se dressent pas
00:39:18contre une invasion
00:39:18ayant lieu
00:39:19en Europe centrale,
00:39:21alors ils ne s'opposeront pas
00:39:22à une invasion chinoise
00:39:23à Taïwan
00:39:24qui se trouve
00:39:25au fin fond
00:39:25de l'océan Pacifique.
00:39:30Les Chinois
00:39:31ont un appétit
00:39:32énorme pour Taïwan
00:39:33et cela pourrait déclencher
00:39:34une troisième guerre mondiale.
00:39:36à leurs yeux
00:39:37si l'Ukraine tombe
00:39:38ce serait un signal clair
00:39:40que les Etats-Unis
00:39:41sont faibles
00:39:41et qu'on peut faire
00:39:43ce qu'on veut
00:39:43dans ce monde.
00:39:56En novembre 2024,
00:39:59un événement
00:40:00vient perturber
00:40:00l'équilibre
00:40:01des forces en présence
00:40:02et affaiblir
00:40:04la coalition occidentale.
00:40:07Here are the results
00:40:08of the votes
00:40:09for the American
00:40:09presidential election.
00:40:11Donald Trump
00:40:12received 312 votes.
00:40:15Donald Trump
00:40:15has been re-elected
00:40:16for the second time.
00:40:18Mr. Trump
00:40:18is only the second
00:40:19former president
00:40:20in the U.S. history
00:40:21to be re-elected
00:40:22to the White House.
00:40:25We overcame obstacles
00:40:27that nobody thought possible
00:40:29and it is now clear
00:40:31that we've achieved
00:40:32the most incredible
00:40:34political thing.
00:40:35Look what happened.
00:40:36Is this crazy ?
00:40:44La réélection de Trump
00:40:45a complètement changé
00:40:47la politique américaine.
00:40:48Elle est passée
00:40:49d'un soutien à l'Ukraine,
00:40:50le pays qui a été envahi,
00:40:52à un soutien à la Russie,
00:40:53le pays envahisseur.
00:40:55Il ne peut pas y avoir
00:40:56de revirement plus radical
00:40:58que cela.
00:41:01Il n'y a pas de guerre.
00:41:01Ce n'était pas ma guerre.
00:41:02Ce n'est pas une guerre
00:41:03qui aurait voulu
00:41:03si je n'étais président.
00:41:05Ce n'est pas ma guerre.
00:41:07Je suis juste ici
00:41:08pour essayer de aider.
00:41:09Nous avons investi
00:41:10des millions de dollars
00:41:13sur cette guerre.
00:41:14Il y a des gros égos
00:41:15qui sont impliqués.
00:41:16Je te dis,
00:41:17des gros égos qui sont impliqués.
00:41:18Mais je pense que
00:41:19quelque chose va se passer.
00:41:20Et si ça ne s'est pas,
00:41:21je vais juste retourner
00:41:22et ils vont devoir continuer.
00:41:24C'est encore une situation
00:41:25qui était une situation européenne.
00:41:31Je ne pense pas
00:41:33que Donald Trump
00:41:34ait jamais compris
00:41:35ce qu'était l'OTAN.
00:41:36En gros,
00:41:37il pense que les États-Unis
00:41:38défendent l'Europe
00:41:39et qu'en retour,
00:41:41cela ne leur rapporte rien.
00:41:42Il y a aujourd'hui
00:41:43une possibilité
00:41:44que les États-Unis
00:41:45stoppent leur alliance
00:41:45avec l'Europe.
00:41:46C'est quelque chose
00:41:47qui ne dérangerait pas
00:41:48du tout Trump.
00:41:56La guerre en Ukraine,
00:41:58devenue miroir
00:41:59des dissensions internes
00:42:00dans le bloc occidental,
00:42:02symbolise un effritement
00:42:03sur lequel la Russie
00:42:05et la Chine
00:42:05comptent bien capitaliser.
00:42:14Lors de la parade militaire annuelle
00:42:16du 9 mai à Moscou,
00:42:19les présidents Poutine
00:42:20et Xi Jinping
00:42:21s'affichent côte à côte,
00:42:22plus proches que jamais.
00:42:27Un symbole en image
00:42:30qui s'accompagne
00:42:32de déclarations
00:42:32sans équivoque.
00:42:35...
00:42:45...
00:42:46...
00:42:47...
00:42:49et nous soutenons à la formation de l'économie et démocratique de l'économie mondiale.
00:43:19Et que l'on a vu aujourd'hui sur le monde,
00:43:20le 15e
00:43:21de l'Union européenne
00:43:23qui a été éclat.
00:43:30Maintenant, les hauts dignités russes
00:43:37n'hésite plus à s'afficher dans les salons d'armement chinois,
00:43:40où sont présentés en grande pompe,
00:43:43drône de combat, avion de chasse.
00:43:50Missiles.
00:43:52Les prototypes des guerres de demain.
00:44:00Si l'entente de ce nouveau binôme se scelle autour des armes,
00:44:04leur objectif dépasse le simple cadre militaire.
00:44:08Une cause bien plus profonde cimente leur alliance.
00:44:13Un rééquilibrage du monde par la force.
00:44:15La formation d'un nouvel ordre.
00:44:22Quand le gouvernement chinois et le gouvernement russe disent qu'il faut un nouvel ordre international,
00:44:27qu'il faut changer l'architecture de l'ordre international,
00:44:32qu'il faut détrôner l'Occident,
00:44:34qu'il faut passer à un monde qui serait dominé par une rivalité de blocs,
00:44:40et eux se considérant comme un bloc,
00:44:43eh bien il faut les prendre au sérieux.
00:44:47L'alliance émergente entre la Chine et la Russie a déjà ses partenaires comme la Corée du Nord,
00:44:53l'Iran, la Syrie jusqu'à la chute du régime Assad, la Biélorussie.
00:44:57Ce ne sont pas des pays satellites,
00:44:59mais ils sont complètement alignés sur cet axe,
00:45:02et constituent tous une menace contre les États-Unis et l'Occident en général.
00:45:06Les gens n'ont pas encore conscience de cette connexion,
00:45:09mais elle se développe, et de manière très rapide.
00:45:18Ce réseau à l'international,
00:45:20c'est la revanche de Poutine sur les démocraties.
00:45:24Forgée par les armes,
00:45:26soudée par la haine de l'Occident,
00:45:28ce nouvel axe représente un danger qui dépasse le cadre de la guerre en Ukraine.
00:45:42Un risque d'embrasement, redouté par Andrei Yermak.
00:45:50L'homme de confiance de Zelensky,
00:45:54assis à ses côtés à la table des négociations de paix.
00:46:01Si la guerre en Ukraine se conclut par la paix,
00:46:05et qu'il n'y a aucune conséquence pour la Russie,
00:46:08la Corée du Nord, l'Iran,
00:46:11soyez sûrs que ces pays attirés par l'odeur du sang
00:46:13vont continuer leurs invasions.
00:46:15Et qui pourra être sûr qu'il n'est pas le prochain sur la liste ?
00:46:27Si le monde permet à Poutine d'avoir ignoré les lois internationales,
00:46:32comme jamais depuis ces 80 dernières années,
00:46:37cela va provoquer immédiatement l'augmentation de conflits territoriaux partout dans le monde.
00:46:49Poutine sait qu'il lui est très facile de communiquer avec les régimes comme l'Iran,
00:46:54ou la Corée du Nord.
00:46:58Ils partagent la même vision du pouvoir.
00:47:02En d'autres termes, ils n'ont pas besoin de lois,
00:47:06ou d'élections pour prendre des décisions.
00:47:13Poutine est un paria, et il le sait.
00:47:17Mais selon lui, il a raison, et les autres ont tort.
00:47:21A ses yeux, la civilisation occidentale n'existe plus du tout.
00:47:27Elle est en train de disparaître.
00:47:29Donc en fait, cette nouvelle alliance, c'est un pari qu'il fait sur l'avenir.
00:47:45Un pari sur l'avenir, théorisé par les grands stratèges russes.
00:47:56Sergei Karaganov est un homme discret, mais très influent.
00:48:02Considéré comme l'une des éminences grises de Poutine,
00:48:05il est l'auteur d'une doctrine dont l'objectif avoué est de désoccidentaliser le monde.
00:48:16L'ordre mondial est déjà en cours de reconstruction.
00:48:20Et de nouvelles civilisations, qui étaient auparavant opprimées, émergent très rapidement.
00:48:27Nous sommes le cœur de la grande Eurasie,
00:48:30et nous construisons un grand continent qui deviendra le nouveau centre du monde.
00:48:36Mais nous devons d'abord résoudre le problème ukrainien,
00:48:40c'est-à-dire vaincre la contre-attaque désespérée de l'Europe et de l'Occident.
00:48:45Je pense que les Américains vont bientôt se retirer de cette guerre.
00:48:50Ils ont compris qu'ils ne seraient pas capables d'éliminer la Russie.
00:48:54Malheureusement, nos voisins européens sont fous, et nous devrons les écraser.
00:49:00J'espère que nous rétablirons des liens décents avec eux,
00:49:03sans rompre avec la culture européenne, qui fait partie de la nôtre.
00:49:08Mais l'Europe ne jouera plus jamais un rôle géopolitique.
00:49:12Nous n'en avons pas besoin.
00:49:17L'Europe peut être désormais comparée à une victime de viol.
00:49:23Elle a été violée par sa meilleure amie, par son partenaire principal, les États-Unis.
00:49:29Il ne reste rien de l'autosuffisance européenne.
00:49:33L'économie a été complètement réduite à zéro.
00:49:36C'est une catastrophe.
00:49:39Sans énergie, l'Europe est devenue, pour ainsi dire, une espèce de grande usine à l'abandon.
00:49:46Et que disent les Européens ?
00:49:52Selon eux, tout le monde devrait se préparer à la guerre.
00:49:56Mais qui va faire la guerre contre la Russie ?
00:50:00L'armée russe a déjà marché sur Berlin trois fois dans l'histoire.
00:50:03Elle est déjà allée à Paris une fois.
00:50:06Et croyez-moi, nous pouvons le refaire.
00:50:14La Russie est aujourd'hui à la croisée des chemins.
00:50:18Au cœur de sanctions qui l'isole.
00:50:20Et à l'origine de pactes qui la renforcent.
00:50:25Face à elle, une Europe qui doit prendre ses responsabilités
00:50:29pour protéger sa souveraineté.
00:50:35Poutine menace les pays baltes, la Moldavie, la Géorgie et la Roumanie.
00:50:41Il y a des métastases partout dans le monde, y compris dans les pays européens.
00:50:46Tant que nous n'aurons pas réglé ce problème,
00:50:48tant que la Russie ne sera pas remise à sa place,
00:50:51afin de redevenir un pays comme les autres,
00:50:53il n'y aura pas de paix possible en Europe.
00:50:57L'Union européenne est le plus grand projet pacifique au monde.
00:51:03Il n'y a rien de comparable.
00:51:0727 pays qui se sont affrontés pendant deux guerres mondiales,
00:51:12parfois même avant,
00:51:13et qui forment aujourd'hui une union.
00:51:16C'est un miracle de l'histoire.
00:51:20Maintenant, la question, c'est de savoir si cette Europe peut faire bloc
00:51:25pour assurer sa défense.
00:51:40La paix en Ukraine reste toujours en suspens.
00:51:46Dictée par la Russie, elle serait empoisonnée.
00:51:51Initiée par l'Europe, elle stopperait la progression d'un empire.
00:51:58Seule certitude.
00:52:00L'équilibre du monde passe désormais par le langage des armes.
00:52:12Débat d'oc, les armes secrètes de Poutine.
00:52:15Deuxième volet, un film réalisé par Martin Boudot et Hugo Vanoffel.
00:52:19Coupé de l'Occident depuis 2022,
00:52:21la Russie s'est tournée vers d'autres fournisseurs.
00:52:24L'Iran notamment pour les drones,
00:52:26la Corée du Nord pour les obus, les soldats,
00:52:28la Chine pour les composants.
00:52:31Dans le même temps, le président américain fait volte-face
00:52:34et l'Europe voit se multiplier les sabotages,
00:52:37les survols de drones, les opérations de désinformation.
00:52:40Avec qui et contre qui la Russie redessine-t-elle le monde ?
00:52:45Pour en parler avec nous et pour ouvrir le débat,
00:52:48Isabelle Lasserre, bonsoir.
00:52:49Bonsoir.
00:52:50Vous êtes correspondante diplomatique du Figaro,
00:52:53ancienne correspondante à Moscou.
00:52:54Vous avez passé 5 ans auteureux des fantômes de Munich aux éditions L'Observatoire.
00:53:00Paul Gogo, bonsoir.
00:53:01Bonsoir.
00:53:01Vous êtes journaliste, auteur de Moscou Parano,
00:53:04la Russie de Poutine mise à nu.
00:53:07Vous avez vécu 9 ans en Russie,
00:53:09pays que vous connaissez très bien,
00:53:11ainsi que l'Ukraine.
00:53:12Maxime Odiné, bonsoir.
00:53:13Bonsoir.
00:53:14Spécialiste des stratégies d'influence russe,
00:53:17Aline Alko est auteur d'un média d'influence d'Etat,
00:53:20enquête sur la chaîne Russe RT.
00:53:22Et on aura l'occasion évidemment de parler des ingérences
00:53:25et de la propagande russe.
00:53:27Mais partons de ce qu'on a vu dans ce film et dans le documentaire.
00:53:31Cette alliance, est-ce que c'est une alliance d'opportunités ?
00:53:35Est-ce que ça en dit long sur le régime russe
00:53:37et sur la naissance d'un nouvel ordre mondial, Isabelle Lasserre ?
00:53:40Alors, je pense que s'il y a des alliances d'opportunités du côté russe,
00:53:44quand par exemple il s'agit de faire venir de Corée du Nord
00:53:48des obus ou des hommes en armes pour pallier aux problèmes,
00:53:54aux déficiences de l'armée russe.
00:53:55Et en même temps, c'est davantage qu'une alliance d'opportunités,
00:54:00c'est une alliance de pays qui partagent la même vision du monde
00:54:05et, si je veux aller encore plus loin,
00:54:09et surtout qui savent exactement quel monde ils rejettent ensemble,
00:54:14c'est-à-dire le monde occidental, le monde des démocraties occidentales,
00:54:18avec les élections, la liberté de penser, l'inefficacité qui accompagne,
00:54:24selon eux, les démocraties occidentales.
00:54:28Alors après, dans ces alliances, elles sont assez différentes.
00:54:31L'alliance...
00:54:31Les nouvelles alliances, on va en parler, c'est avec la Chine,
00:54:35avec la Corée du Nord, avec l'Iran.
00:54:37Ce qui les réunit, c'est donc de détester ensemble.
00:54:42C'est détester ensemble et c'est aussi une volonté de casser l'ordre international,
00:54:51qui datait de 1945, qui a toujours été dominé par le monde occidental
00:54:55et notamment par les États-Unis, pour imposer un nouvel ordre mondial
00:55:00dans lequel ces pays-là, mais également les pays du Sud global,
00:55:05auront une part plus importante.
00:55:08Et alors là, c'est là que ça devient très compliqué,
00:55:11parce que c'est vrai que de nombreux pays du Sud global
00:55:14n'ont pas la part politique et géopolitique dans le monde
00:55:17qu'ils ont au niveau économique.
00:55:19Donc c'est très compliqué, en fait.
00:55:21Il y a le Sud global et il y a l'alliance anti-occidentale.
00:55:26Ça, on va en parler.
00:55:26Il y a des intersections entre les deux.
00:55:29Donc c'est aussi la volonté de faire tomber les institutions,
00:55:34les vieilles institutions de 1945, dont ces pays-là estiment
00:55:38qu'elles sont essentiellement au service des États-Unis
00:55:41et de leurs alliés européens.
00:55:43Quand on parle d'alliance entre la Russie, la Chine, la Corée du Nord, l'Iran,
00:55:47est-ce que c'est une vision un peu simpliste
00:55:49ou est-ce que c'est véritablement une recomposition de l'ordre international ?
00:55:52Je crois qu'on s'est un petit peu bercé d'illusions pendant quelques années
00:55:55en pensant que la Russie était isolée sur la scène internationale,
00:55:59en particulier après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine.
00:56:02Ce qu'on voit, c'est qu'en fait, la Russie,
00:56:06même si elle n'a évidemment pas le poids politique et économique de la Chine,
00:56:11arrive à apparaître comme une sorte de référence
00:56:14d'un terme qui est beaucoup utilisé en Russie,
00:56:16qui est celui de désoccidentalisation de l'ordre international.
00:56:21Et ça, effectivement, cette idée que l'ordre libéral international,
00:56:25hérité de 45, privilégierait uniquement les intérêts des occidentaux,
00:56:31c'est quelque chose qui peut rassembler beaucoup de monde.
00:56:33Alors, il y a des alliances stratégiques comme avec la Chine,
00:56:36il y a des alliances plus circonstancielles comme avec d'autres pays,
00:56:39il y a même, on le voit par exemple avec le Brésil ou l'Inde,
00:56:42des pays qui au sein des BRICS se rapprochent de la Russie,
00:56:45mais en même temps ne veulent pas couper...
00:56:46Les BRICS, il faut rappeler ce que ça veut dire.
00:56:48C'est Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud,
00:56:51et maintenant il y en a quelques...
00:56:52Il y a BRICS plus.
00:56:54Et ce qui est intéressant de ce point de vue,
00:56:56c'est que dans votre reportage, on voit un personnage
00:56:59qui s'appelle Sergei Karaganov,
00:57:01qui est ce conseiller de Poutine,
00:57:04qui est surtout, en fait, on pourrait le qualifier
00:57:05d'entrepreneur de concept, d'entrepreneur de récit.
00:57:09C'est quelqu'un qui a proposé, il y a quelques années maintenant,
00:57:11cette notion de majorité mondiale,
00:57:15précisément dans le but de faire de la Russie une sorte de phare,
00:57:20si vous voulez, de ce monde, comment dire, aussi multipolaire,
00:57:23aux côtés évidemment de la Chine,
00:57:25mais qui rassemblerait la Russie, qui n'est pas une puissance du Sud,
00:57:28et le Sud global,
00:57:29contre ce qu'ils appellent la minorité mondiale occidentale.
00:57:32Donc on voit que cette restructuration de l'ordre international,
00:57:35elle est aussi accompagnée par la Russie
00:57:37dans cette sphère discursive et informationnelle,
00:57:40notamment via ce genre de personnage.
00:57:41Paul Gogo, c'est donc des alliances de circonstances,
00:57:44mais pas seulement, c'est dans la tête,
00:57:46et c'est une véritable stratégie de Vladimir Poutine,
00:57:49mûri, réfléchi depuis longtemps ?
00:57:51Alors, exactement,
00:57:52et ce que j'ai toujours trouvé intéressant,
00:57:54c'est que le président russe est parvenu à faire un lien
00:57:57entre cette guerre qu'il mène en Ukraine et cette stratégie,
00:58:00parce que moi, c'est vrai que j'ai connu cette guerre dès 2014,
00:58:03avec l'idée qu'on combattait des néo-nazis en Ukraine,
00:58:06qu'il fallait protéger...
00:58:07Ça, c'était la propagande russe.
00:58:08Voilà, c'était les explications même,
00:58:10la justification même de cette guerre,
00:58:12et on l'a retrouvé en 2022,
00:58:14quand l'offensive a été lancée,
00:58:15sauf qu'il y a eu effectivement...
00:58:18Disons que c'est une rhétorique
00:58:19qui ne fonctionnait pas forcément super bien
00:58:21chez les Russes, à vrai dire,
00:58:23et ça a été plus simple, plus efficace de leur dire,
00:58:25mais en fait, nous, on est en tête de ce nouvel ordre mondial,
00:58:28et c'est ce qu'on est en train de défendre en Ukraine.
00:58:30En Ukraine, on se défend contre les migrants,
00:58:32contre les LGBT,
00:58:34contre tout ce qu'on déteste en Occident, finalement.
00:58:37Donc l'Ukraine, c'est une sorte de concentré chimiquement pur
00:58:40de tout ce qu'ils rejettent, détestent et voudraient voir...
00:58:43Dans la rhétorique.
00:58:43Oui, dans la rhétorique.
00:58:45Oui, et ça, je trouve que ça a mieux fonctionné chez les Russes,
00:58:48parce que vous parlez des LGBT en Russie...
00:58:50Et l'Europe, c'est la décadence.
00:58:51Très bien, la décadence de l'Europe, c'est un sujet qui fonctionne très bien,
00:58:56on en parle quasiment tous les jours aux informations...
00:58:58Oui, oui.
00:58:59Alors là, avec encore les dernières manifestations,
00:59:03je dois avouer que je ne suis pas allé regarder ce qu'ils racontaient
00:59:06dans les médias russes, mais je peux vous le parier,
00:59:09les images tournent en boucle.
00:59:11Regardez la démocratie, ce sont des émeutes, c'est une instabilité.
00:59:14Vous parlez des manifestations et des départements en France,
00:59:19il y a quelques jours.
00:59:20Oui, parce que ça repose aussi là-dessus,
00:59:21c'est la démocratie, en fait, c'est quelque chose
00:59:24qui n'est pas si intéressant que ça.
00:59:26Nous, on a la stabilité politique en Russie,
00:59:28et regardez ce que la démocratie apporte dans ces pays,
00:59:32et notamment des émeutes si on montre ce genre d'image.
00:59:34Isabelle, il faut parler, insister sur la relation particulière
00:59:37avec la Chine.
00:59:39L'image, elle est impressionnante de voir Xi Jinping
00:59:41à côté de Vladimir Poutine.
00:59:43Poutine, c'est une relation qui est inégalitaire.
00:59:46Xi Jinping est plus puissant que Vladimir Poutine,
00:59:49mais il s'affiche tous deux côte à côte comme des partenaires,
00:59:52alors qu'on sait qu'ils sont concurrents sur des tas d'aspects.
00:59:55Oui, mais encore une fois, ce qui les réunit tous les deux,
00:59:58c'est cette volonté de transformer l'ordre mondial
01:00:01et de diriger le nouvel ordre en gestation.
01:00:05On ne sait pas très bien, d'ailleurs, à quoi il ressemblera.
01:00:08Il y a eu un espèce de...
01:00:09Raphaël Glucksmann le dit très bien, d'ailleurs, dans le documentaire.
01:00:12Il y a eu le même déni, et il y a encore le même déni
01:00:15vis-à-vis de la Russie en Occident, en Europe,
01:00:18qu'il y a eu un déni vis-à-vis de la Russie de Poutine.
01:00:22C'est-à-dire, mais non, c'est une puissance de paix,
01:00:25regardez, elle n'a pas compagnie depuis très très longtemps,
01:00:28donc son influence n'est pas là.
01:00:29En réalité, sans l'aide de la Chine, personne n'est sûr que l'armée russe
01:00:35serait aujourd'hui capable de...
01:00:37Enfin, qu'elle aurait pu continuer la guerre pendant...
01:00:40En Ukraine.
01:00:40En Ukraine.
01:00:41Sans la Chine, la Russie ne pourrait pas continuer sa guerre en Ukraine.
01:00:45L'aide de la Chine est beaucoup plus discrète que l'aide iranienne
01:00:48ou l'aide de la Corée du Nord, qu'on voit qui arrive.
01:00:52L'aide de la Chine, c'est beaucoup décomposant.
01:00:54Et puis la Chine affiche sa neutralité d'une certaine manière.
01:00:58Il n'y a qu'en Europe qu'on croit à la neutralité de la Chine.
01:01:01La Chine n'est absolument pas neutre.
01:01:03La Chine, elle choisit de soutenir Vladimir Poutine
01:01:05parce qu'elle est aussi, elle, anti-occidentale
01:01:09dans le sens où elle veut que son modèle prédomine
01:01:11et ce n'est pas un modèle démocratique.
01:01:13Et ensuite, parce qu'elle n'a pas vraiment intérêt
01:01:15à ce que la Russie perde la guerre.
01:01:18Elle alimente aussi la guerre pour ne pas que la Russie...
01:01:23Alors, à terme, si la Russie est basalisée,
01:01:26c'est vrai que ce sera, dans 10 ans, une victoire totalement chinoise.
01:01:30En plus, la Chine a aussi aidé la Russie à limiter le poids des sanctions
01:01:35parce qu'en fait, les mesures de contournement des sanctions
01:01:38mises en place par la Russie sont souvent passées par la Chine.
01:01:40C'est incroyable ce qu'on découvre dans le documentaire,
01:01:42cette manière de contourner effectivement tous les internés.
01:01:44Et le contournement, effectivement, s'observe de façon géographique.
01:01:48Effectivement, on trouve des ports, on trouve des lieux
01:01:50et ça a été organisé avec le temps
01:01:52et ce n'est pas un soutien anodin.
01:01:54Je sais qu'on parle d'économie,
01:01:55on parle de produits de consommation,
01:01:57mais ça a aussi permis de limiter l'effet des sanctions
01:02:00et aussi d'éviter l'effet des sanctions sur la population russe
01:02:03qui ne s'est pas sentie isolée politiquement
01:02:05mais non plus dans son supermarché
01:02:07en voyant des produits qui continuent d'arriver du monde entier.
01:02:11Et juste très rapidement, par rapport à ce qu'on était en train de dire,
01:02:15moi, j'ai eu des échos récemment qui venaient de Moscou,
01:02:18le fait que cette ligne dure, notamment du FSB qui soutient Vladimir Poutine,
01:02:23observe tout ça et mesure pour une partie d'entre eux
01:02:26le déséquilibre qu'il peut y avoir entre la Russie et la Chine.
01:02:30Et certains se demandent si la Russie n'est pas surtout l'idiot utile
01:02:32de tout ce concept de nouvel ordre mondial.
01:02:35Parce que la Russie reste faible, elle est en guerre,
01:02:37elle est dépendante de plein de gens,
01:02:38elle a une économie qui est dans un sale état en ce moment.
01:02:41Et c'est quand même la Chine qui prend progressivement
01:02:43un peu le dessus sur ce pays.
01:02:44Maxime ?
01:02:45Moi non, je voudrais juste aussi dire quelque chose
01:02:47qui d'ailleurs rappelle d'une certaine manière
01:02:50ce qui se passait pendant la guerre froide.
01:02:52C'est que pour accompagner ce qu'on pourrait appeler
01:02:55de tournant vers le sud de la politique étrangère de la Russie,
01:02:58la Russie va mobiliser aussi une rhétorique
01:03:01qui était utilisée par la Chine aussi à l'époque,
01:03:03qui est cette rhétorique anticoloniale.
01:03:06Et on voit peut-être moins sur le sujet des armes.
01:03:08C'est paradoxal quand on envahit un état.
01:03:10Et c'est précisément pour ça d'ailleurs que c'est fait.
01:03:11C'est-à-dire qu'il y a une sorte de retournement
01:03:14de l'accusation contre l'Occident
01:03:16puisque finalement l'idée c'est de présenter
01:03:18effectivement la guerre en Ukraine
01:03:20comme une guerre au service de ce nouvel ordre international
01:03:23considérant que l'Ukraine a été également colonisée idéologiquement
01:03:27si vous voulez par l'Occident.
01:03:29Et que l'idée c'est de dire
01:03:30et bien on va non seulement décoloniser, désoccidentaliser l'Ukraine
01:03:35mais on va aussi aider tous ceux qui dans le Sud global
01:03:39cherchent à véritablement s'émanciper de cet Occident néocolonial
01:03:44comme il est qualifié en permanence aujourd'hui
01:03:46dans les discours de Vladimir Poutine,
01:03:48dans les discours de Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères
01:03:51mais aussi dans l'espace médiatique plus largement.
01:03:54Et ça effectivement, cette alliance russo-chinoise par exemple,
01:03:57elle est mise au service de finalement ce soutien
01:04:01qu'on voit beaucoup par exemple en Afrique subsaharienne
01:04:03à ces mouvements de décolonisation en phase terminale.
01:04:09Ce qui est assez curieux d'ailleurs d'un mot
01:04:11parce que c'est important de le souligner ce parallèle
01:04:14Ukraine-Taiwan, la Chine n'aurait pas intérêt
01:04:17à ce que la Russie perde en Ukraine
01:04:18parce que c'est une sorte de crash test
01:04:21pour voir si les occidentaux réagiraient
01:04:23et comment ils réagiraient
01:04:25si un jour la Chine continentale devait envahir Taïwan.
01:04:30C'est véritablement une comparaison qu'on peut faire,
01:04:33c'est ce que regardent les Chinois ?
01:04:33Oui, c'est une répétition européenne
01:04:35de ce qui pourrait se passer en Asie
01:04:37et tout le monde observe aujourd'hui ce qui se passe là
01:04:40avec aussi une lecture taïwanaise, les Européens aussi.
01:04:46C'est-à-dire qu'en gros, si demain l'Ukraine
01:04:49est obligée de céder, c'est-à-dire que si en creux
01:04:52ça voudra dire que les Européens n'ont pas été suffisamment
01:04:56courageux, rapides, bref, c'est un peu le syndrome de Munich,
01:05:01s'ils n'ont pas été capables d'aider les Ukrainiens à gagner,
01:05:05Xi Jinping en tira sans doute la conclusion
01:05:09que l'Ukraine a aussi été abandonnée par les Américains
01:05:15avant le... là je ne parle que du deuxième abandon,
01:05:20mais dans le sillage de l'abandon américain.
01:05:23Donc Xi Jinping en déduira forcément que si les États-Unis,
01:05:28en gros, et leurs alliés européens n'interviennent pas
01:05:31à un conflit qui est plus proche de chez eux,
01:05:36ils ne vont pas aller intervenir au bout du Pacifique.
01:05:41Donc c'est vraiment, c'est un miroir pour ce qui peut se passer
01:05:46dans dix ans, ce qui d'ailleurs à mon avis ne veut rien dire,
01:05:50parce qu'un nouveau président américain peut complètement changer la donne.
01:05:54Un nouveau président pourrait changer la donne,
01:05:56il a eu malgré tout cette décision du 12 octobre de Donald Trump
01:05:59d'alléger les sanctions pour pouvoir acheter notamment du gazole à la Russie.
01:06:05C'est une décision qui est un tournant majeur ou là aussi,
01:06:08est-ce qu'on est dans un effet d'opportunité pure ?
01:06:11Oui, j'ai la sensation quand même que, que ce soit les Ukrainiens ou les Européens,
01:06:15tout le monde est quand même un petit peu en attente de voir
01:06:17comment tout ça va se dérouler dans le sens,
01:06:19on sait très bien qu'il y a les mi-termes, ce qui arrive,
01:06:22que ça fait partie en tout cas de la stratégie de Donald Trump
01:06:25dans sa politique interne.
01:06:26Je ne dis pas qu'il y a de ça, parce qu'effectivement,
01:06:28vous l'avez rappelé, il y a quand même une stratégie
01:06:30d'abandon de l'Ukraine sur le long terme, visiblement
01:06:32de la part de Donald Trump.
01:06:33Donc cette décision du 12 octobre, elle n'est pas si surprenante,
01:06:37c'est-à-dire que faire ce compromis passé à un marché,
01:06:42c'est l'art du deal de Donald Trump,
01:06:44je t'allège les sanctions et tu me livres du gasoil
01:06:48et du coup tu fais baisser le prix de l'essence chez moi
01:06:50avant des élections importantes, c'est quelque chose qui est très cynique.
01:06:54Je pense que les deux hommes, oui exactement,
01:06:56les deux hommes ont un certain cynisme en commun,
01:06:58une certaine vision du monde,
01:07:00une certaine idéologie même, je pense, en commun
01:07:03et pour être honnête, je suis assez étonné
01:07:04que les choses aient tenues jusqu'ici.
01:07:07Ah oui ?
01:07:08Parce que vraiment,
01:07:10au-delà du fait que les russes,
01:07:12évidemment, voient Donald Trump quelqu'un assez facile à manipuler,
01:07:15je pense qu'on l'a tous compris, on l'a tous remarqué,
01:07:16et tout le monde en joue partout dans le monde maintenant,
01:07:18il y a une idéologie commune entre les deux,
01:07:22un ultra-nationalisme en fait,
01:07:23qui donc résonne avec les mêmes logiques
01:07:25sur tous les conflits,
01:07:27sur tous les territoires du monde
01:07:28et notamment la logique...
01:07:30C'est une victoire diplomatique majeure pour la Russie ?
01:07:33Alors pour la Russie,
01:07:35elle se méfie encore de Donald Trump,
01:07:37c'est-à-dire qu'on sait quand même
01:07:38qu'il est capable de revirement tous les cinq minutes
01:07:39et ça c'est quelque chose qu'on n'apprécie pas trop,
01:07:41donc les russes ne vont pas jeter
01:07:43toutes leurs cartes à Donald Trump soudainement.
01:07:45De toute façon,
01:07:46la stratégie internationale des russes,
01:07:47c'est si vous voulez nous offrir des choses,
01:07:49on les prend,
01:07:50mais nous on ne fera jamais le premier pas.
01:07:51– Maxime Audinet ?
01:07:52– Moi aussi, on sait bien
01:07:54et on l'a vu,
01:07:54une volonté de trouver des boucs émissaires
01:07:57de la part de Trump,
01:07:58donc je pense qu'il faut effectivement
01:07:59le lire d'abord
01:08:00comme un problème américain
01:08:02dans le contexte des élections.
01:08:04On voit bien que c'est,
01:08:06pour Donald Trump,
01:08:06très opportunément,
01:08:07une manière de faire peser
01:08:09le poids de la hausse
01:08:11du prix des énergies sur Zelensky,
01:08:14alors je pense que c'est très bien
01:08:15qu'il s'agit d'abord et avant tout
01:08:17d'une...
01:08:18la cause profonde, disons,
01:08:20de ce phénomène-là
01:08:21est plutôt liée à ce qui se passe
01:08:23dans le détroit d'Hormuz,
01:08:24dans la guerre que Trump a déclenché,
01:08:26mais effectivement,
01:08:27pour rejoindre ce que disait Paul,
01:08:29la grande différence qu'on observe aujourd'hui,
01:08:31c'est, et on le voit bien par exemple
01:08:32sur d'autres événements
01:08:34comme les ingérences électorales
01:08:35qui peuvent être menées...
01:08:36C'est ça, on va en parler dans un instant.
01:08:38C'est effectivement cette convergence,
01:08:41je dirais illibérale,
01:08:43on pourrait la qualifier,
01:08:44c'est-à-dire la conviction,
01:08:45et on rejoint ce qu'on disait tout à l'heure,
01:08:46que l'ennemi à battre,
01:08:48d'une certaine manière,
01:08:49c'est l'Occident libéral,
01:08:51le système démocratique libéral
01:08:53qui est aujourd'hui effectivement incarné
01:08:55par l'Union européenne
01:08:56et par ses Etats membres.
01:08:58Voilà.
01:08:58Il y a une jonction russo-américaine
01:09:01sur ce point.
01:09:02Vous connaissez parfaitement la Russie,
01:09:04mais il y a quelque chose quand même
01:09:06qui est stupéfiant quand on regarde le documentaire,
01:09:08c'est par exemple ces campagnes
01:09:09de recrutement de femmes africaines,
01:09:11de soldats qui viennent d'ailleurs,
01:09:14pour...
01:09:15Alors, les uns travailler dans des usines
01:09:17avec des promesses,
01:09:19des campagnes de pub,
01:09:20c'est tout un réseau russe à l'étranger
01:09:23qui est mobilisé, Paul Gogo ?
01:09:24Oui, c'est fascinant à observer
01:09:27parce que le fond de tout ça,
01:09:29c'est que Vladimir Poutine
01:09:29n'est pas capable de lancer
01:09:30une mobilisation générale aux yeux de son pays
01:09:32parce qu'il sait
01:09:33que c'est totalement impopulaire en Russie.
01:09:35Et donc, il est allé chercher partout.
01:09:37Le plus bruyant, on va dire, au début,
01:09:39c'est quand il a vidé des prisons.
01:09:40On a quand même vu des prisons fermées.
01:09:42J'étais correspondant dans un pays
01:09:43où des prisons fermées,
01:09:45je crois qu'on a rarement vu ça
01:09:46partout ailleurs dans le monde.
01:09:47Surtout dans un état autoritaire.
01:09:49Surtout dans un état autoritaire, exactement.
01:09:51Donc, il y a eu les prisons,
01:09:52ils sont allés dans les clubs de sport
01:09:53pour trouver des nationalistes un peu motivés.
01:09:55Ils ont fouillé partout dans les campagnes
01:09:57en leur disant
01:09:58« On va vous payer très cher si vous allez sur le front. »
01:10:00Ça a plutôt bien marché pendant un temps,
01:10:01mais maintenant, il n'y a plus d'argent.
01:10:03Ils cherchent beaucoup.
01:10:04Alors, ils font des rafles dans les dortoirs
01:10:07et sur les chantiers
01:10:07ou les marchés où ils vivent et travaillent
01:10:10les migrants d'Asie centrale.
01:10:12Et migrants, c'est le terme russe,
01:10:13mais ils ont souvent des papiers
01:10:15en Russie pour travailler là-bas.
01:10:17Et donc, on leur fait signer des documents.
01:10:19Parfois, c'est même pas clair.
01:10:20Vous mettez la signature
01:10:21et puis vous découvrez
01:10:22que vous êtes engagés dans l'armée.
01:10:23Donc, il y a plein de choses comme ça.
01:10:25Et la dernière chose en date,
01:10:25moi, c'était en février dernier
01:10:27quand j'ai quitté la Russie.
01:10:28Il y avait des pubs partout dans Moscou.
01:10:31Un peu cool.
01:10:32Voilà.
01:10:32Vous êtes jeune.
01:10:33Vous pouvez aller sur le front.
01:10:34Vous vous engagez.
01:10:35Vous allez être bien payés
01:10:36et vous serez à l'abri de la mort
01:10:37parce que vous serez opérateur de drones.
01:10:38Donc, c'était un peu la promesse.
01:10:39Donc, vous ne serez pas en première ligne sur le front.
01:10:41Oui.
01:10:41Et c'est la preuve, d'ailleurs,
01:10:42que tout le monde sait dans le pays
01:10:43ce qui se passe sur le front.
01:10:44Ils sont obligés de communiquer
01:10:45de cette façon-là.
01:10:46Alors, il faut qu'on parle.
01:10:47Oui.
01:10:47Je voulais juste dire,
01:10:49sur ces travailleuses venant d'Afrique subsaharienne
01:10:51qu'on a vues dans l'usine d'Alabouga,
01:10:54l'usine de drones Charette.
01:10:55Donc, effectivement,
01:10:57il y a eu pas mal d'enquêtes
01:10:58qui ont montré ces filières de recrutement.
01:11:01Tout ça commence avec le groupe Wagner,
01:11:02à l'époque, en Afrique subsaharienne.
01:11:04Et on voit aujourd'hui qu'il y a des institutions
01:11:06aussi légitimes, apparemment,
01:11:08que des centres culturels russes en Afrique,
01:11:11ce qu'on appelle les maisons russes,
01:11:12qui s'étendent aujourd'hui sur le continent,
01:11:14qui servent parfois de filière
01:11:16pour recruter, en fait,
01:11:18des jeunes travailleuses
01:11:19à qui on va laisser penser
01:11:21soit qu'elles vont pouvoir
01:11:22faire des études en Russie,
01:11:23soit travailler dans certains secteurs
01:11:26qui n'ont rien à voir avec le conflit
01:11:27et qui, une fois arrivés sur place,
01:11:29se retrouvent piégés
01:11:30et se retrouvent dans ces circonstances,
01:11:33c'est-à-dire très loin de l'image propagandiste,
01:11:36en fait, qui est donnée
01:11:36et qu'on voit dans le documentaire.
01:11:38On imagine que c'est des situations
01:11:39quasiment de l'esclavage
01:11:41ou du travail forcé,
01:11:44plus que du recrutement pur et simple.
01:11:46Il y a un sujet qu'il faut qu'on aborde,
01:11:47et c'est celui de la guerre hybride.
01:11:50Et définition, d'ailleurs,
01:11:51de la guerre hybride,
01:11:52c'est une expression qu'on emploie
01:11:53très souvent,
01:11:55Maxime, vous en êtes le spécialiste,
01:11:57mais...
01:11:57Moi, je dirais que c'est la guerre hybride,
01:11:59celle que remène en tout cas la Russie contre l'Europe,
01:12:02par exemple.
01:12:03Raphaël Luxman en parle dans le documentaire.
01:12:05En gros, c'est ce qui est...
01:12:06Pour la définir, je dirais
01:12:07que c'est ce qui est en dessous
01:12:09du seuil de l'article 5,
01:12:11c'est-à-dire que c'est ce qui n'est pas assez fort
01:12:16pour déclencher une réaction de l'OTAN, par exemple.
01:12:20Donc, ce sont les attaques cyber,
01:12:22quelques petits attentats,
01:12:25des petites invasions,
01:12:26mais avec des gens civils,
01:12:28vous voyez quoi...
01:12:29Manipulation des élections.
01:12:31Manipulation des élections.
01:12:33Alors, tout ça, on sait très bien d'où ça vient.
01:12:35Ça se multiplie tous les jours,
01:12:37mais aucune de ces attaques hybrides
01:12:38ne permet de déclencher l'article 5
01:12:41et d'avoir une...
01:12:42Voilà.
01:12:43L'article 5 de l'OTAN qui mobilise...
01:12:46mais des réponses qu'on ne connaît pas
01:12:48et qui se passent dans la discrétion.
01:12:50On dérape de plus en plus.
01:12:53Chaque semaine, la guerre hybride de la Russie
01:12:57menace de dégénérer en une guerre plus classique.
01:13:00Exemple, l'attentat qui a failli quand même réussir à Leipzig,
01:13:06où deux drones armés devaient exploser,
01:13:12faire exploser un avion cargo ukrainien rempli d'armes
01:13:18à destination de l'Ukraine,
01:13:19parce que c'était un hub pour l'aide à l'Ukraine,
01:13:21cet aéroport,
01:13:22et donc potentiellement tuer beaucoup de personnes.
01:13:25C'est vraiment...
01:13:27Ça n'a pas marché, mais c'était à deux doigts.
01:13:30Là, on peut se poser la question,
01:13:32on peut sortir de la guerre hybride.
01:13:34Vous voyez...
01:13:34Ça peut basculer.
01:13:35Les Russes font vraiment...
01:13:36Ils montent le seuil,
01:13:37mais ils essayent toujours de faire en sorte
01:13:39que la ligne rouge ne soit pas espacée.
01:13:42En dessous, c'est la guerre hybride.
01:13:44Et...
01:13:44Paul Gogo, d'où vient cette stratégie délibérée
01:13:48qui s'appuie sur la désinformation,
01:13:51sur la manipulation,
01:13:52sur la tech,
01:13:54les robots très actifs sur les réseaux ?
01:13:57Je pense que, déjà, la première motivation,
01:13:59c'est qu'ils ne seraient pas capables
01:14:01d'entrer en guerre, on va dire,
01:14:02classique contre nous tout de suite, quoi.
01:14:04Ils pourraient pas envoyer des tanks contre nous.
01:14:06On voit bien comment ils sont embourbés dans le Donbass.
01:14:09Et donc, il leur reste plus que...
01:14:12C'est...
01:14:12Jouer le moustique, quoi.
01:14:13Essayer de nous piquer à droite, à gauche, tout le temps.
01:14:16Sachant qu'on est toujours, quand même,
01:14:18à dodo de la catastrophe.
01:14:20Ce dont on parlait en Allemagne,
01:14:21le jour où il y a un mort...
01:14:24En fait...
01:14:25Il y a eu des survols de drones en Pologne.
01:14:28Il y a eu...
01:14:29Je repense toujours à ça,
01:14:30mais il y a quand même un jeune homme
01:14:31qui s'est blessé en explosant,
01:14:33en essayant de construire une bombe
01:14:34à proximité de l'aéroport Charles de Gaulle à Paris.
01:14:38Et en fait, dans tous les cas,
01:14:40la balle est renvoyée dans notre camp derrière, quoi.
01:14:42C'est-à-dire que le jour où il y a un mort en Europe,
01:14:45c'est quand même à nous, Européens,
01:14:47de décider comment on réagit.
01:14:49Et là-dessus, on n'est pas très au clair.
01:14:51Et c'est aussi là-dessus que joue la Russie.
01:14:52C'est la Russie qui teste les Européens
01:14:56et leur capacité à se mobiliser et à faire face ?
01:15:00Tout à fait, c'est un jeu sur ce seuil
01:15:02dont parle Isabelle Lasserre,
01:15:03qui est permanent
01:15:04et par lequel les acteurs russes
01:15:06cherchent toujours à voir
01:15:07jusqu'où on est prêt à aller.
01:15:09Et si on ne va pas assez loin,
01:15:11ils continuent, voire ils vont un petit peu plus loin.
01:15:13Mais est-ce que ça marche ?
01:15:13Puisque vous avez travaillé sur RT,
01:15:15vous avez travaillé sur les outils de propagande.
01:15:18Est-ce que ça marche quand les Russes
01:15:19veulent manipuler,
01:15:21influencer une élection
01:15:23dans un pays démocratique,
01:15:25aller au hasard à la France, là, en 2027 ?
01:15:28Bien sûr.
01:15:29Bien sûr, ils font des choses.
01:15:32Ça peut marcher.
01:15:33Ce que je voulais dire par là,
01:15:34c'est qu'il y a toute une gamme d'opérations.
01:15:38Certaines fonctionnent,
01:15:39certaines ne fonctionnent pas.
01:15:40Et c'est important,
01:15:41je ne peux pas vous donner une réponse
01:15:44qui vaut en tout temps et en tout lieu
01:15:46sur ça fonctionne, ça ne fonctionne pas.
01:15:47C'est extrêmement dépendant
01:15:50de plusieurs variables,
01:15:51que ce soit le contexte,
01:15:52par exemple,
01:15:54la question de l'aéroport de l'Apsiche
01:15:55juste avant les élections,
01:15:57avec l'AFD.
01:15:57Donc, il peut y avoir des jeux comme ça
01:15:59sur l'actualité.
01:16:00On se souvient de,
01:16:02par exemple,
01:16:02pour parler du cas français
01:16:03de l'opération des étoiles de David
01:16:06qui survient quelques jours
01:16:07après le 7 octobre 2023,
01:16:09qui a été commandité
01:16:11par les services de renseignement russe
01:16:13et qui a très bien fonctionné
01:16:14dans ce contexte,
01:16:15parce qu'en fait,
01:16:16vous avez toute une série
01:16:17de chaînes d'information en continu
01:16:19qui ont repris cette affaire.
01:16:20Donc, il y avait un contexte
01:16:22qui faisait que c'était favorable.
01:16:23mais, dans d'autres cas,
01:16:26ça n'est absolument pas...
01:16:28ça ne fonctionne absolument pas.
01:16:29Je pense, par exemple,
01:16:30à ce qui s'est passé cet été
01:16:31où on a vu trois candidats
01:16:33à l'élection présidentielle
01:16:34qui ont été ciblés,
01:16:35trois candidats centristes,
01:16:36Raphaël Glucksmann,
01:16:37Gabriel Attal et Édouard Philippe.
01:16:39Et je crois qu'il y a eu,
01:16:40très clairement,
01:16:41dans ce cas-là,
01:16:42ce que recherchent
01:16:43les acteurs
01:16:44qui sont derrière ces opérations.
01:16:46Nous, on parle beaucoup,
01:16:46par exemple, d'entrepreneurs aussi,
01:16:48d'ingérence,
01:16:49d'entrepreneurs de désinformation.
01:16:50Ce sont aussi des gens
01:16:51qui ont des logiques...
01:16:51Comme il y a les ingénieurs du chaos,
01:16:53il y a les entrepreneurs
01:16:55de la désinformation.
01:16:56C'est un petit peu la même idée.
01:16:56Eux n'attendent qu'une chose,
01:16:57c'est que nous surréagissions
01:16:58face à ces phénomènes.
01:17:00On en revient à cette idée
01:17:01de jeu de seuil.
01:17:02Et sur les ingérences électorales
01:17:03et informationnelles en particulier,
01:17:05on sait parfaitement
01:17:06que l'objectif presque principal,
01:17:08j'allais dire,
01:17:09c'est que nous, en Occident,
01:17:11nous surréagissions
01:17:12parce que ça participerait
01:17:14à créer un doute généralisé,
01:17:15par exemple,
01:17:16sur un scrutin électoral.
01:17:17Oui, bien sûr.
01:17:17Ça met le chaos,
01:17:19ça hyperpolarise nos sociétés.
01:17:22Et il faut que, donc,
01:17:23nous soyons très vigilants
01:17:24quand on réagit
01:17:25face à ces phénomènes.
01:17:26Si on regarde les choses
01:17:27du point de vue
01:17:28de Vladimir Poutine
01:17:29ou de la Russie,
01:17:30je ne sais pas
01:17:30si les deux peuvent se confondre.
01:17:33Quel est l'objectif ?
01:17:34C'est de restaurer
01:17:35une sorte de grandeur idéalisée,
01:17:37perdue,
01:17:38celle de la Russie tsariste,
01:17:40celle de l'Empire soviétique ?
01:17:42Je pense qu'il est multiple.
01:17:45Effectivement,
01:17:45il est de retrouver l'influence perdue,
01:17:50le tête-à-tête dont Poutine
01:17:52est très nostalgique
01:17:53avec l'ancienne, également,
01:17:56grande puissance américaine,
01:17:58de retrouver une complète influence
01:18:01sur l'ancien proche étranger
01:18:04de l'Union soviétique.
01:18:06Alors, c'est un mélange.
01:18:07Ça peut être l'ex-Russie tsariste
01:18:09ou l'Union soviétique.
01:18:11Enfin, en gros,
01:18:11tous ces pays
01:18:12qui ont appartenu
01:18:13à la très grande Russie,
01:18:15quel que soit son nom
01:18:16et son régime politique,
01:18:17Vladimir Poutine estime
01:18:19que ça lui appartient
01:18:21et qu'il faut les ramener
01:18:23dans le giron
01:18:24d'une manière ou d'une autre.
01:18:25Et c'est au-delà,
01:18:26bien évidemment,
01:18:27on en a parlé tout à l'heure,
01:18:29essayer de pousser en avant,
01:18:31main dans la main
01:18:31avec la Chine,
01:18:32un ordre alternatif
01:18:33à l'ordre occidental-mondial,
01:18:35mais c'est aussi
01:18:35pour y arriver
01:18:37en affaiblissant
01:18:39le plus possible l'Europe.
01:18:41Même quasiment,
01:18:42je pense que Vladimir Poutine
01:18:43rêve d'une désintégration
01:18:44de l'Europe.
01:18:45Il rêve aussi
01:18:46de tuer l'OTAN.
01:18:48Et voilà.
01:18:49– Paul Gogo,
01:18:50est-ce que c'est
01:18:51une politique de puissance ?
01:18:53Est-ce que c'est
01:18:53de la nostalgie ?
01:18:55Est-ce que c'est
01:18:56la volonté, allez,
01:18:58de faire revivre
01:18:59ou renaître
01:19:00quelque chose
01:19:01qui a disparu ?
01:19:02Quelle est
01:19:02la bonne grille d'analyse ?
01:19:05– J'ajouterais
01:19:06à cette liste
01:19:07certainement
01:19:08la volonté
01:19:08de Vladimir Poutine
01:19:09de protéger
01:19:10sa famille,
01:19:12enfin,
01:19:12ses proches,
01:19:14de se protéger
01:19:14lui-même.
01:19:15– Donc là, véritablement,
01:19:16la personne,
01:19:18sa fortune,
01:19:19ses biens
01:19:20et ses proches.
01:19:21– Et ça,
01:19:22quelque chose
01:19:22qui existe dans tous
01:19:23les pays du monde,
01:19:24protéger son héritage politique.
01:19:25or, vous venez de le rappeler,
01:19:28effectivement,
01:19:28il joue plutôt sur la nostalgie
01:19:30de l'URSS,
01:19:31sur plein de choses,
01:19:32pour essayer de convaincre
01:19:34la population.
01:19:35La nostalgie de l'URSS
01:19:36fonctionne très bien
01:19:36en Russie,
01:19:38et on détecte assez peu,
01:19:40je trouve,
01:19:41dans la population russe,
01:19:42le fait que le régime
01:19:43soit plutôt de type nationaliste
01:19:44aujourd'hui que communiste,
01:19:46mais parce qu'on joue
01:19:47sur certains réflexes
01:19:47et certaines choses
01:19:48de l'époque.
01:19:49Et donc, oui,
01:19:50il y a la volonté
01:19:51d'une grandeur,
01:19:51parce que je pense que,
01:19:53parfois,
01:19:54je ne veux pas faire
01:19:55une discussion de côtoires,
01:19:56je ne sais pas
01:19:56où résumer ça à ça,
01:19:58mais il y a une volonté
01:19:59de la part de Vladimir Poutine
01:20:00de protéger son héritage politique
01:20:03et de faire partie
01:20:06de ces grands hommes
01:20:07qui ont fait la Russie
01:20:09et il y a eu peu
01:20:10de grands démocrates
01:20:11qui ont fait la Russie,
01:20:11et donc Vladimir Poutine,
01:20:12je pense,
01:20:13est obsédé par ça aujourd'hui.
01:20:14– Peu,
01:20:15pour ne pas dire pas,
01:20:17malheureusement,
01:20:18pour le peuple russe.
01:20:19En tout cas,
01:20:19c'était passionnant.
01:20:21d'avoir participé
01:20:22à Débat Doc.
01:20:23Merci à vous
01:20:24de nous avoir suivis,
01:20:25amis téléspectateurs.
01:20:26Je vous donne rendez-vous
01:20:28très rapidement
01:20:28sur la chaîne parlementaire.
01:20:29sur la chaîne parlementaire.
01:20:44– Sous-titrage