00:007h, 9h, Europe 1 Matin.
00:03Il est 7h10 sur Europe 1, Alexandre Lemerre, vous recevez ce matin Frédéric Ancel,
00:08docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po
00:10et auteur de l'ouvrage La guerre mondiale n'aura pas lieu,
00:13les raisons géopolitiques d'espérer, chez Odile Jacob.
00:16Bonjour Frédéric Ancel.
00:17Bonjour, bonjour.
00:18Bienvenue sur Europe 1, suspense total ce matin en Israël,
00:22en plein dépouillement des bulletins de vote après les premières élections législatives
00:25depuis les massacres du 7 octobre, scrutin décisif.
00:30Le Premier ministre Benyamin Netanyahou joue ici sa survie politique.
00:34D'abord, qui a gagné ce matin ? On ne sait pas encore, les résultats sont très serrés Frédéric Ancel.
00:39Alors, comme pratiquement toujours en Israël, la dernière fois qu'un résultat a été relativement clair
00:44et qu'on savait manifestement qui serait Premier ministre dès le lendemain, c'était en 92.
00:49Alors ça ne nous rajeunit pas, hein ?
00:50Donc ça c'est le premier point.
00:51Le deuxième point, Netanyahou lui-même, sur son nom, n'a pas perdu parce qu'il arrive,
00:56même avec un score extrêmement médiocre.
00:58Je vous rappelle que le Likoud ainsi que le Parti travailliste, qui étaient les deux grands partis politiques,
01:04j'allais dire originels d'Israël, atteignaient facilement et toujours 35 voire 40% des suffrages exprimés
01:11il y a encore quelques décennies.
01:13Donc 28, c'est un score très médiocre.
01:1528 sièges jusqu'à 120.
01:18Vous voulez, il faut vraiment obtenir une majorité de 61, je le rappelle, donc c'est très loin de cette
01:23majorité.
01:23Mais il ne s'est pas effondré.
01:26Enfin, qui a gagné ? Pardon, mais Netanyahou ne peut en aucun cas bâtir une coalition,
01:32et je le dis depuis trois ans, avec les chiffres qu'on a aujourd'hui.
01:35pour une raison très simple, c'est que pour parvenir à 61, il va falloir le soutien d'au moins
01:41un des deux partis arabes qui ont emporté pas mal de suffrages exprimés, qui ont plutôt gagné ce matin.
01:48Qui sont les vrais gagnants de ce scrutin, on peut déjà dire, Frédéric Ancel ?
01:51C'est vrai, il y en a d'autres, on pourrait lister d'autres partis qui tirent leur épingle du
01:57jeu,
01:57notamment le fameux parti Yachar de Gedi Aizenkot, l'opposant principal de Netanyahou,
02:01dont je pense d'ailleurs qu'il sera du coup Premier ministre, mais effectivement...
02:04Ancien général, ancien chef d'état-major, et même ancien chef d'état-major.
02:09Oui, absolument.
02:09Et oui, c'est ça, il est situé au centre.
02:11Donc oui, les partis arabes ont gagné, mais attention, il y en a deux qui sont très différents,
02:18l'un de l'autre, et l'un des deux, celui de Mansour,
02:21qui d'ailleurs, en 2021, s'était déjà illustré par un soutien au centre,
02:25voire même au centre droit israélien, est prêt de nouveau à le faire
02:29pour permettre au bloc d'opposition à Netanyahou de former une coalition.
02:34Oui, on a beaucoup dit que ces législatives israéliennes,
02:36elles sont en réalité un référendum pour ou contre Benyamin Netanyahou,
02:40pour ou contre sa politique en Israël et au Moyen-Orient, Frédéric Ancel ?
02:44Alors, au Moyen-Orient, non.
02:46La quasi-totalité des Israéliens sont d'accord avec la guerre menée,
02:50ou avec les pressions en tout cas exercées sur l'Iran.
02:52Pareil pour le Hezbollah, pareil pour le Hamas.
02:54En revanche, en interne, oui, c'était pour ou contre
02:58les coups de canif donnés à la démocratie israélienne par Netanyahou,
03:01et surtout, c'était pour ou contre la conscription obligatoire des ultra-orthodoxes.
03:06Et là, pour le coup, je pense que beaucoup de jeunes ultra-orthodoxes
03:11sentent passer le vent du boulet,
03:13parce que si la coalition sortante n'est pas reconduite,
03:17ce dont je suis absolument certain,
03:19eh bien, on aura par définition affaire à un Premier ministre qui sera donc à Isencote
03:23et qui a déjà dit à maintes reprises
03:24que l'un de ses points programmatiques principaux,
03:27ce serait d'envoyer les ultra-orthodoxes à l'armée.
03:30Oui, un ancien général, ancien chef d'état-major, précisez-vous, en effet, Frédéric Cancel,
03:34c'est une particularité israélienne, ça, d'avoir des généraux comme ça,
03:38de très haut gradé, qui briguent le pouvoir ?
03:40Presque envie de vous dire qu'en France, on a eu De Gaulle, qui était général,
03:44mais c'est vrai qu'il n'y en a pas eu beaucoup.
03:46En Israël, pas tant que ça.
03:48Tout à l'heure, j'évoquais 92.
03:49Alors, Yitzhak Rabin avait été chef d'état-major,
03:52et donc, il était devenu Premier ministre.
03:54D'ailleurs, il avait déjà été, auparavant, en 1974.
03:57Ehud Barak ?
03:58Alors, Ehud Barak, et c'est en fait les deux seuls exemples.
04:01On a toujours l'impression que les généraux sautent au pouvoir en Israël.
04:04En réalité, non, là, vous venez de donner la deuxième exception.
04:08Et effectivement, si Eisenkot est Premier ministre,
04:10ce que je crois à l'issue de ce scrutin, ça en fera trois.
04:13Bon, il y a ce taux de participation très fort, qui marque les esprits,
04:17près de 78%, encore près de 30 ans.
04:21Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment vous l'interprétez, ce très fort taux de participation ?
04:25Il y avait, au sein du centre et de la gauche israélienne,
04:29une volonté acharnée d'en finir, pour le coup,
04:32et je reviens à ce que vous disiez sur le référendum pour ou contre Bibi,
04:35à en finir avec Netanyahou.
04:36Et à l'inverse, les fiches ultra-orthodoxes et une grande partie de la droite
04:41craignaient et craignent tellement la chute de Netanyahou,
04:45et surtout l'arrivée au pouvoir d'une partie de la gauche israélienne,
04:49que chacun s'est effectivement fortement mobilisé.
04:53Juste un point quand même, ce n'est pas le record absolu dans l'histoire d'Israël,
04:56mais c'est vrai que, pour la première fois depuis pratiquement deux décennies,
04:59on a voté en masse.
05:01Bon, nous voici trois ans après les massacres du 7 octobre.
05:04Il y a les menaces, il y a la guerre avec l'Iran.
05:06Elle se trouve dans quel état, aujourd'hui, la société israélienne ?
05:08Elle est fatiguée, divisée, à l'image des résultats qu'on voit ce matin ?
05:12Alors, elle est divisée, oui, je vais vous dire, comme toute société démocratique,
05:15regardez ce qui vient de se passer au Brésil.
05:17En France, on a très régulièrement, au second tour des élections, des résultats.
05:22Alors, peut-être un tout petit peu moins serré aux dernières échéances.
05:25Enfin, souvent, c'est quand même 52-48.
05:28Donc, ce n'est pas si nouveau que ça.
05:31Encore une fois, j'insiste, ce n'est pas tellement le problème de l'Iran, du Hezbollah ou du Hamas.
05:36Parce que là, vous avez une quasi-unanimité en Israël.
05:39Donc, même si la société, comme vous le dites, avec raison d'ailleurs, est fatiguée de la guerre,
05:43oui, mais globalement, ce sont des menaces perçues comme existentielles.
05:46J'insiste, le maintien du système démocratique israélien qui a été mis à mal aux yeux d'une grande partie
05:52des Israéliens,
05:53en tout cas, par le gouvernement sortant, d'une part, la conscription des orthodoxes depuis le massacre du 7 octobre,
06:00qui est considérée comme absolument incontournable maintenant par la majorité des Israéliens.
06:04Ce sont ces deux points qui ont constitué l'enjeu fondamental de ce scrutin.
06:10On vous a entendu dire, Frédéric Ancel, que dans sa grande majorité, l'opinion israélienne soutenait toujours les choix de
06:16Benyamin Netanyahou face à l'Iran,
06:18la guerre face à l'Iran.
06:20Si Benyamin Netanyahou, comme vous dites que c'est probable, doit quitter le pouvoir,
06:24ça va rebattre toutes les cartes de cette guerre en Iran ?
06:27Aucune.
06:28Aucune pour une raison très simple.
06:30C'est que Eisenkot, donc on le rappelle, vous et moi, ancien chef d'état-major,
06:34qui connaît a priori très bien les questions militaires,
06:38a toujours dit et écrit publiquement qu'il continuerait de faire une guerre à l'Iran.
06:45Ah non, mais certainement pas.
06:46Sur l'Iran, sur le Hezbollah et sur le Hamas,
06:48je suis convaincu qu'une coalition composée d'Eisenkot avec des gens qui ne sont pas non plus des pacifistes,
06:54entre parenthèses, puisque s'il gouverne, il gouvernera avec Bennett, avec Lapide,
06:58et même avec Golan, qui est de gauche, mais qui est un ancien général,
07:02et qui s'est battu de manière extrêmement claire.
07:04Donc, non, non, sur les questions internationales, diplomatiques, dans une certaine mesure,
07:08même si Netanyahou en a fait beaucoup, contre un certain nombre d'alliés, de chanceleries, amis,
07:14mais il y aura certainement une détente en matière diplomatique avec les Occidentaux.
07:18Mais en revanche, avec les ennemis, non, non, je crois que ça ne changera absolument rien du tout.
07:22Ce qui changera, c'est en interne.
07:24En interne, en interne, donc pour les Israéliens.
07:27Merci Frédéric Ancel, docteur en géopolitique, maître de conférences à Sciences Po Paris,
07:31je rappelle votre livre, chez Odile Jacob,
07:33« La guerre mondiale n'aura pas lieu, les raisons géopolitiques d'espérir. »
07:37Il est 7h18 sur Europe.
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