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Éric Vivier, professeur d'immunologie à l’université Aix-Marseille, et Florence Sabatier, professeure d'hématologie et de biothérapie à l’université Aix-Marseille, coauteurs de "Ces nouvelles découvertes qui nous guérissent" (Odile Jacob), sont les invités de France Inter mardi matin.
France Inter, la radio généraliste du service public, vous propose chaque jour l'actualité, des débats de société, de l'humour et de grands entretiens. Retrouvez ici les meilleurs moments de nos émissions : interviews, chroniques et coups de gueule qui font l'identité de France Inter depuis plus de 60 ans.
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NewsTranscription
00:07La révolution médicale, elle est en cours pendant que l'on se parle.
00:11Progrès considérable qui concerne les diabétiques, le traitement de l'obésité mais aussi la lutte contre le cancer.
00:18Les meilleurs spécialistes sont réunis à Madrid où l'arrivée d'un vaccin a notamment fait sensation
00:23lors du congrès de cancérologie qui s'achève ce mardi.
00:26Avancées qui interviennent au moment où l'émergence de l'intelligence artificielle ouvre de nouvelles perspectives dans les laboratoires.
00:34Des labos où cette vague d'espoir est parfois douchée par les questions de budget à la baisse pour la
00:40recherche.
00:41Des enjeux que nos invités connaissent sur le bout des doigts.
00:44Deux experts pour nous éclairer ce matin sur France Inter.
00:47Laissez-moi vous les présenter.
00:49Bonjour Florence Sabatier.
00:50Bonjour.
00:51Professeur d'hématologie et de biothérapie, l'université Aix-Marseille.
00:56Vous êtes une spécialiste des cellules souches et des thérapies cellulaires.
01:00A vos côtés Eric Vivier.
01:02Bonjour et bienvenue.
01:03Bonjour.
01:04Immunologiste et professeur également à l'université Aix-Marseille.
01:07A l'école polytechnique spécialiste des cellules NK tueuses naturelles du système immunitaire.
01:14Vous venez par ailleurs de recevoir à New York le prix Collet qui est un peu le Nobel de l
01:19'immunologie du cancer.
01:21Ces nouvelles découvertes qui nous guérissent.
01:23C'est le titre du livre que vous publiez ensemble chez Odile Jacob et je suis sûr que nos auditeurs
01:29auront plein de questions à vous poser.
01:30On les attend.
01:3201 45 24 7000 et l'appli Radio France.
01:35Ça reste un mot qui fait peur.
01:37Le cancer, un mot qu'on évite même parfois de prononcer pour tout ce qu'il charrie d'angoisse, de
01:42douleur.
01:43Et pourtant Eric Vivier, le cancer se soigne mieux et même beaucoup mieux qu'avant.
01:49Complètement en fait, c'est ce qu'on raconte dans ce livre, c'est que le cancer c'est évidemment
01:54pas une bonne nouvelle à l'annonce.
01:56Et pourtant grâce à la recherche et à la recherche fondamentale, on peut aujourd'hui avoir des bonnes nouvelles pour
02:02le contrôle des maladies tumorales, pour le contrôle des cancers.
02:05Vous faites allusion à ce qui se passe à Madrid en ce moment.
02:09Effectivement, grâce à la technologie qui a été initiée lors de la pandémie Covid, donc on va pas rentrer dans
02:16le jargon de la technologie, mais des vaccins qui sont basés sur des lipo-nanoparticules.
02:21On peut mettre de l'ARN, c'est ça qu'il faut retenir.
02:24Et grâce à ça, on peut faire des vaccins personnalisés qui marchent bien.
02:27On va venir justement à la question du vaccin contre le cancer, mais justement quand on dit soigner le cancer,
02:33qu'est-ce que ça veut dire ?
02:34Est-ce que ça veut dire guérir du cancer ou est-ce que ça veut dire le contenir, le contrôler
02:39?
02:39Alors on aimerait bien le guérir. Nous on travaille pour un monde sans cancer.
02:43En réalité, on n'y est pas encore.
02:45Et déjà, contrôler l'ensemble des cancers est un objectif.
02:48Et il se trouve que dans certains cancers, l'immunothérapie, c'est-à-dire la capacité que l'on peut
02:54avoir grâce à des médicaments, de booster, de stimuler son propre système immunitaire pour que lui, de manière indirecte, contrôle
03:03le cancer, ça, ça marche pour globalement 35% des patients.
03:08Alors avec une hétérogénéité, il y a des cancers dans lesquels ça marche très bien, comme la maladie de Hodgkin,
03:13il y a des cancers dans lesquels ça marche moins bien, comme certains cancers colorectaux, comme le cancer du pancréas.
03:17Mais c'est l'ensemble de la collectivité de recherche qui travaille pour que ça marche mieux.
03:22Est-ce qu'on peut faire un parallèle avec ce qui s'est passé pour le sida, Florence Sabatier, et
03:25cette expression « apprendre à vivre avec ».
03:28Absolument, absolument. Je pense qu'effectivement, aujourd'hui, on sait bien qu'on contrôle parfaitement l'infection par le VIH
03:35et que les patients qui sont traités de manière appropriée,
03:40avec les trithérapies et thérapies les plus appropriées aujourd'hui, ont une espérance de vie qui est comparable à celle
03:48d'un individu qui n'est pas infecté.
03:50Par conséquent, le contrôle de la maladie, c'est quelque chose qui permet une vie tout à fait normale.
03:54Et c'est probablement, évidemment, ça qui est le premier objectif aussi dans l'innovation contre le cancer.
03:59Vivre avec pendant longtemps, en bonne santé ?
04:02Absolument, c'est l'objectif.
04:04Alors justement, Éric Lévy, vous commenciez à parler du vaccin contre le cancer.
04:08C'est la principale annonce qui est attendue au Congrès européen de cancérologie et qui s'achève en Espagne aujourd
04:13'hui.
04:14Il faut expliquer comment ça marche. Vous avez commencé à le faire tout à l'heure.
04:17Ce n'est pas un vaccin préventif, c'est un vaccin curatif, ce vaccin contre le cancer.
04:22C'est ce qu'on raconte aussi dans ce livre, parce qu'on raconte des histoires.
04:25On raconte l'histoire des découvertes qui est, de notre point de vue, aussi intéressante que les découvertes par elles
04:32-mêmes.
04:32Et donc, ce qu'on raconte, c'est qu'effectivement, on arrive maintenant, à travers une recherche fondamentale au départ
04:38sur l'ARN,
04:39à manipuler cet ARN de telle manière à pouvoir avoir un vaccin qui soit personnalisé.
04:45Alors, pour entrer un petit peu plus dans la technique, on isole à partir des patients qui présentent ces cancers
04:50une partie de ces lésions cancéreuses.
04:54Grâce à une étude qui fait appel à de la bioinformatique, on arrive à séquencer ces cancers et à repérer
05:01les différences avec une cellule normale.
05:04Et grâce à ça, on va synthétiser des ARN qui vont pouvoir servir de vaccin et éduquer le système immunitaire.
05:11Et on ne parle pas de prévention, on parle de traitement.
05:14C'est des vaccins sur mesure, Florence Abatier ?
05:17Oui, c'est des vaccins sur mesure parce que les cibles contre lesquelles elles vont être dirigées sont des molécules
05:23qui sont propres à la tumeur d'un individu.
05:27Et c'est ça qui en fait, justement, l'efficacité.
05:30Parce que des cibles qu'on essaierait d'utiliser pour tout le monde ne marcheraient pas chez tout le monde.
05:36Ça veut dire qu'on ne partirait pas, évidemment, sur une campagne de vaccination, comme ça peut être le cas.
05:41On est ici dans un soin, un traitement particulier pour un patient.
05:45Ça veut dire qu'on va lui fabriquer un vaccin qui colle à sa tumeur.
05:50Ça va prendre combien de temps ?
05:51Absolument.
05:52Alors le temps de fabrication est relativement important, peut-être des semaines.
05:58Mais c'est suffisant pour être efficace.
06:02Mais l'idée, c'est effectivement des traitements personnalisés.
06:05La personnalisation des traitements est d'ailleurs une des tendances...
06:09C'est une révolution, ça ?
06:10Voilà, disons que ça fait partie des faits marquants aussi qu'on décrit.
06:14C'est-à-dire des grandes évolutions sur la prise en charge des maladies.
06:20Et considérer le patient dans son unicité le plus possible.
06:25Alors on imagine que des vaccins sur mesure, ça doit être un coût énorme.
06:29Est-ce qu'on peut imaginer que ce vaccin soit accessible à tous les malades demain, compte tenu du coût
06:37qu'il implique ?
06:39C'est ce qu'on aimerait, bien évidemment.
06:42On travaille dans des technologies qui progressent de manière incroyable au jour le jour.
06:47Donc en particulier, on a parlé de séquençage.
06:49Le séquençage, c'était long, c'était très coûteux.
06:52Maintenant, c'est très rapide et c'est beaucoup moins coûteux.
06:54Donc ce qu'on espère effectivement, c'est d'améliorer les processus, d'améliorer les technologies pour les mettre à
06:59disposition de tout le monde.
07:00En l'occurrence, est-ce que certains malades en profitent déjà, en bénéficient déjà ?
07:04Alors, pour les vaccins contre le cancer dont on parle là, et pour d'autres, c'est un essai clinique.
07:09C'est dans le cadre d'un essai clinique.
07:11Donc les patients peuvent être inclus ou pas, en fonction de leur maladie.
07:14On a des progrès pour les mélanomes, les cancers de la peau.
07:16On a des progrès pour les cancers du poumon.
07:18On a des progrès aussi, on en parlait ce matin sur Inter, pour le cancer de la prostate.
07:23Est-ce que tous les cancers que l'on connaît connaissent la même progression, les mêmes avancées spectaculaires ?
07:29Alors, pas tous les cancers.
07:30Encore une fois, je vous l'ai dit, il y a des cancers qui sont plus résistants au traitement que
07:34d'autres, au traitement actuel.
07:36Certains cancers colorectaux, le cancer du pancréas aussi.
07:39Mais encore une fois, on est là, et c'est ce qu'on raconte dans ce livre,
07:42c'est que la recherche fondamentale permet de faire des avancées absolument prodigieuses.
07:47Et on est là pour dire, il y a des bonnes nouvelles.
07:50Ce livre est aussi un porteur d'espoir.
07:52Je pense qu'on en a globalement besoin en ce moment.
07:55Alors justement, dans les autres innovations que vous évoquez,
07:58il y a une autre piste, c'est de transformer les tumeurs froides,
08:02invisibles pour le système immunitaire, en tumeurs chaudes.
08:05Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer, Florence Sabatier ?
08:08Oui, le principe, c'est effectivement, une tumeur parfois se développe
08:15parce qu'elle a envoyé des signaux négatifs, des signaux inhibiteurs au système immunitaire
08:20qui est là pour lutter contre elle.
08:23Et rendre une tumeur chaude, c'est justement lever ses freins
08:27et faire en sorte qu'elle n'envoie plus de signaux négatifs sur le système immunitaire
08:31qui est là pour l'éliminer.
08:32Les différentes stratégies, notamment des immunothérapies,
08:37ont pour objectif de transformer des tumeurs froides en tumeurs chaudes.
08:40On en est aussi au rayon des auto-anticorps.
08:42J'ai découvert cette expression.
08:44Expliquez-moi ce que c'est.
08:45En fait, les anticorps, c'est des molécules absolument incroyables.
08:48On a des milliards d'anticorps dans notre organisme.
08:52C'est ce qu'on utilise pour se battre, en général.
08:53Exactement.
08:54Mais il se trouve que des fois, on peut considérer ça comme étant des déviances, pour faire simple.
08:59Et on produit des molécules contre des molécules du soi, c'est-à-dire de nous-mêmes.
09:05C'est à l'origine de l'auto-immunité en particulier.
09:08Et quelquefois, ces auto-anticorps peuvent être à l'origine de pathologies.
09:13Et en particulier, il a été montré par l'équipe de Jean-Laurent Casanova,
09:17à la fois à New York et à la fois à l'Institut Imagine, ici à Paris,
09:21que lors de certaines infections virales, en particulier dans le Covid,
09:25ces auto-anticorps pouvaient malheureusement se traduire par une plus grande sensibilité à l'infection virale.
09:31Alors, il y a une autre révolution en cours.
09:34Nicolas en parlait dans son introduction tout à l'heure.
09:36C'est l'arrivée de l'intelligence artificielle dans la médecine.
09:38Et notamment dans la prévention du cancer.
09:41Florence Sabatier, vous, vous écrivez que ça révolutionne votre façon de travailler.
09:46l'arrivée de l'IA dans la prévention du cancer du sein, pardon, excusez-moi.
09:50Alors, moi je ne suis pas une spécialiste du cancer.
09:54Simplement, ce qu'on voit et ce qu'on a voulu décrire aussi,
09:57c'est que parmi les nouvelles solutions thérapeutiques qui arrivent pour de très nombreuses maladies,
10:04elles sont issues en fait de deux grandes tendances qui sont récentes.
10:07Il y a d'abord le fait que la recherche fondamentale a appris à manipuler le vivant
10:11et à utiliser comme arme thérapeutique des éléments du vivant, des cellules, des molécules.
10:17Et puis d'autre part, cette conjonction de la bio-ingénierie en fait,
10:21de l'ingénierie du vivant, s'est associée avec les outils numériques.
10:26Et ces outils numériques aujourd'hui nous aident à aller plus vite.
10:29Elles nous aident à aller plus vite dans bien des choses.
10:31D'abord dans l'accès à l'information qui est à la base de toute la recherche finalement,
10:38rassembler et avoir à disposition toutes les informations possibles,
10:42toutes les données publiées, etc.
10:44C'est déjà le premier temps de la recherche.
10:47Ensuite, l'intelligence artificielle permet d'agréger entre elles,
10:53d'intégrer des données extrêmement nombreuses
10:55pour faire le lien par exemple entre les facteurs environnementaux et les risques.
11:01Et elles permettent aussi d'analyser des données tellement importantes
11:05qu'on peut imaginer que demain,
11:07elles nous aideront à avoir des trajectoires de santé
11:11et donc possiblement permettre aux médecins, grâce à ces trajectoires,
11:15d'adapter les stratégies de prévention et de prise en charge.
11:19Oui, Éric Vivier.
11:19Et l'intelligence artificielle, elle aussi, a l'imagerie médicale.
11:22Vous parliez du cancer du sang.
11:24C'est très important de voir les choses, de voir les cancers.
11:28Et donc, l'imagerie médicale est très importante,
11:30que ce soit de la radiologie, que ce soit des échographies,
11:33que ce soit de la résonance magnétique nucléaire.
11:35Et donc, l'IA sert à mieux observer ce qui se passe.
11:39Elle voit ce qu'on ne voit pas ?
11:41Alors, elle voit ce qu'on ne voit pas, oui, on va dire oui.
11:43Ce n'est pas pour autant qu'elle remplace les médecins
11:47qui font de l'imagerie médicale.
11:48C'est une coopération entre l'intelligence naturelle et l'intelligence artificielle.
11:52On parle prévention.
11:53Une question pour vous au standard d'Inter.
11:55C'est Tristan qui est en ligne.
11:57Oui, bonjour.
11:58Merci de prendre ma question.
12:00Je me disais qu'en fait, effectivement,
12:02on a de très, très bons spécialistes qui travaillent sur ces cancers,
12:05qui arrivent à d'autres résultats.
12:07Mais est-ce que tous ces résultats sur ces cancers,
12:10en fait, peuvent nous aider aussi à avoir des informations
12:12sur les causes de ces cancers
12:14et travailler à un moment aussi sur les causes de ces cancers ?
12:16Parce que, en fait, c'est ça qui nous intéresse,
12:18c'est de ne pas tomber malade.
12:20Donc, voilà.
12:21Et ne pas avoir à soigner.
12:22Éric Vivier, pour vous répondre.
12:23Oui, complètement.
12:24Vous avez totalement raison.
12:26En fait, on observe, par exemple, aujourd'hui,
12:28et malheureusement, une explosion des cancers des jeunes adultes
12:32dans les pays occidentaux
12:33et en particulier des cancers qui intéressent le tube digestif,
12:37le tube lui-même,
12:38ou les annexes du tube digestif,
12:40comme le pancréas.
12:42On pense là aussi que la collecte des données,
12:45l'analyse des données grâce à l'intelligence artificielle
12:48va permettre de conduire des études épidémiologiques
12:50qui vont nous permettre d'avoir des pistes quant aux causes.
12:53Aujourd'hui, les pistes qu'on a pour ces cancers du tube digestif
12:56sont l'alimentation avec des produits ultra-transformés
13:01et les micro-plastiques.
13:02Reste à le démontrer.
13:03Mais effectivement, on aimerait bien connaître
13:07toutes les causes du cancer à l'heure actuelle
13:08pour mieux s'en prévenir.
13:09Le travail sur les facteurs exogènes,
13:11ça intéresse nos auditeurs.
13:12On a d'autres messages,
13:13notamment celui de Thomas.
13:15Ça coûterait moins cher, évidemment.
13:17Ce n'est pas le même travail que celui que vous faites ?
13:19Non, ce n'est pas du tout le même travail.
13:21Nous, on essaye de soigner une maladie qui est déjà présente.
13:24Mais comme je viens de le dire,
13:26il y a des études épidémiologiques
13:27qui sont super importantes
13:28pour essayer de comprendre
13:29quelles sont les causes du cancer
13:30et les prévenir.
13:32On parlait de l'IA.
13:33Est-ce qu'elle est déjà dans vos labos ?
13:34Oui.
13:35Est-ce qu'elle est à l'hôpital ?
13:36Est-ce qu'elle va entrer dans le quotidien
13:38des patients, des Français ?
13:41Alors, des outils sont développés
13:44de manière extrêmement dynamique
13:47pour aider les médecins,
13:51pour aider les chercheurs aussi.
13:53C'est plus ça qu'on connaît, nous.
13:56Mais on peut anticiper.
13:58Effectivement, il y a déjà des dispositifs
14:00d'intelligence artificielle
14:01qui sont dans des centres pilotes,
14:06des centres spécialisés,
14:07dans lesquels ils sont d'abord validés
14:10et puis dans lesquels ils sont explorés
14:13quant à leur capacité à soutenir
14:14la décision médicale.
14:16Il y a une autre piste de l'IA
14:18que vous décrivez, Florence Sabatier,
14:19c'est celle des jumeaux numériques.
14:21Est-ce que vous pouvez nous expliquer
14:22ce que c'est un jumeau numérique ?
14:24Alors, un jumeau numérique,
14:26c'est une copie virtuelle d'un patient
14:30qui est construit à partir de milliards de données
14:34qu'on injecte et qui viennent
14:38à la fois de cohortes de patients,
14:41de littérature, etc.
14:43Et puis de données issues du propre patient,
14:46c'est-à-dire ses caractéristiques.
14:47Et la particularité de ce jumeau,
14:49c'est qu'il est une interface en permanence
14:51entre la copie virtuelle et le patient
14:53de manière à être adapté en permanence.
14:56Et donc l'intérêt de ce potentiel,
15:00enfin le potentiel de ces jumeaux,
15:01c'est qu'il pourra servir à, par exemple,
15:08simuler une intervention thérapeutique
15:10et son résultat,
15:11simuler une stratégie de prévention
15:14et son résultat,
15:15avant même de l'appliquer chez le patient.
15:18On va tester un traitement sur un avatar
15:20qui n'existe pas pour voir si ça marche.
15:23Ça, c'est absolument passionnant
15:24et on explique bien à quoi.
15:26Et c'est pas de la science-fiction ?
15:27C'est pas de la science-fiction
15:29en termes de potentialité.
15:31Après, il faut que ça rentre dans la pratique,
15:33bien sûr, et on n'en est pas encore là.
15:35Mais en tout cas, les systèmes sont en place
15:38pour donner à ces jumeaux numériques,
15:40aujourd'hui, toute leur puissance
15:41au service de la santé.
15:42Alors justement, pour faire des découvertes médicales,
15:45il n'y a pas de secret.
15:46Il faut faire de la recherche
15:48et de la recherche fondamentale.
15:50Vous l'écrivez dans votre livre.
15:51C'est quoi d'abord la différence
15:52entre la recherche fondamentale
15:53et la recherche tout court ?
15:55Éric Vivier.
15:56On va essayer de le faire court.
15:57En fait, la recherche est fondamentale.
16:00Donc de dire qu'il y a de la recherche fondamentale
16:02est pratiquement un pléonasme.
16:04Nous, ce qu'on essaye dans nos laboratoires,
16:06alors c'est vraiment pas modeste,
16:08c'est vraiment très ambitieux,
16:10mais c'est découvrir quelque chose
16:12que personne n'a découvert
16:13depuis le début de l'humanité.
16:15Donc on n'essaye pas d'inventer le pneu,
16:16on essaie d'inventer la roue.
16:18Alors des fois,
16:18souvent, malheureusement,
16:21souvent on n'y arrive pas.
16:21Mais en tout cas,
16:22c'est ce qu'on essaye de faire.
16:23Et force est de constater
16:25que c'est l'ensemble
16:25de l'histoire des sciences
16:27qui nous apprend
16:28que ces recherches
16:29sont à l'origine de découvertes,
16:32d'applications thérapeutiques en particulier,
16:34puisqu'on parle de médecine,
16:35dont on ne peut même pas supposer l'existence
16:38alors même qu'on n'a pas encore fait la découverte.
16:40Et c'est ça qu'on essaie d'expliquer
16:41à celles et ceux qui nous gouvernent.
16:43Parce que si on n'alimente pas,
16:45si on ne donne pas des fonds nécessaires,
16:48suffisants pour un développement
16:49de la créativité des chercheuses
16:52et des chercheurs
16:52qui passent leur vie
16:53à essayer de faire des découvertes,
16:55eh bien en fait,
16:56on va couper l'amont
16:57et donc il n'y aura plus d'aval,
16:59c'est-à-dire qu'il n'y aura plus
17:00d'applications thérapeutiques.
17:01Aujourd'hui,
17:02on parle de ces applications,
17:03dans le livre,
17:04on les décrit,
17:05mais ces applications n'existeraient pas
17:07s'il n'y avait pas une recherche fondamentale.
17:08Et c'est justement ce qu'on explique.
17:10C'est pour ça qu'on raconte
17:12l'histoire de ces découvertes
17:13puisqu'elles apparaissent
17:15quelquefois surgir de nulle part.
17:17Mais en fait,
17:17elles surgissent de la curiosité.
17:19Et c'est ça qui est très important.
17:21C'est ça qu'il faut entretenir.
17:22Et ça fait quoi,
17:23à la réflexion de Jean-Louis ?
17:24Est-ce qu'on peut convaincre
17:25un décideur public,
17:26un décideur privé
17:27d'investir pour la curiosité
17:28et pas pour un résultat concret ?
17:30Eh bien,
17:30c'est ce qu'on essaye de faire.
17:31Et moi,
17:32j'essaye de faire ça
17:32depuis plusieurs décennies maintenant.
17:35Force est de constater
17:35que ça ne marche pas forcément.
17:37D'ailleurs,
17:38juste une petite anecdote.
17:39Il y a quelques années,
17:40avec des camarades,
17:42à l'occasion d'une autre
17:45élection présidentielle,
17:46on avait cherché
17:46dans les programmes politiques
17:47le mot recherche.
17:48Nous, on cherche,
17:49donc on avait recherché ça.
17:50On l'avait trouvé une fois.
17:52Une occurrence.
17:53Une occurrence.
17:54Et en plus,
17:54c'était pour recherche d'emploi
17:56parce qu'à l'époque,
17:56il y avait du chômage en France.
17:57Enfin, je pense qu'il y en a toujours,
17:58mais on en parle moins.
17:59Alors,
18:00donc,
18:00c'est juste consternant.
18:01Moi, je reviens de Chine
18:03et des Etats-Unis.
18:03Je peux vous dire
18:04qu'un effort conséquent
18:06dans une recherche
18:07tout azimut,
18:08pas du tout orientée
18:09vers ces applications,
18:11mais qui permet
18:12à celles et ceux
18:13qui y consacrent leur vie
18:14de faire ce qu'ils veulent,
18:17d'exprimer leur créativité,
18:19eh bien,
18:19ça donne des résultats.
18:20Et c'est ça
18:21qu'on aimerait bien
18:24voir dans les programmes politiques
18:25puisqu'on parle peut-être
18:26d'ex-fond présidentielle
18:27en France bientôt,
18:28je ne sais pas.
18:29Vous dites justement
18:30qu'en France,
18:31les chercheurs passent
18:32plus de la moitié
18:33de leur temps
18:33à chercher des financements ?
18:34Ce qui est clair,
18:35c'est qu'un chercheur
18:36cherche avant tout
18:37de l'argent.
18:38Plus de la moitié
18:39de son temps,
18:39effectivement.
18:40Ce qui est quand même
18:41un problème,
18:42me semble-t-il.
18:43Un exemple
18:43qui est dans le livre
18:45sur ce lien
18:46pas toujours évident
18:47entre ce que l'on cherche,
18:48ce que l'on trouve
18:48et des résultats pratiques.
18:50L'Ozampie,
18:51qu'on parle là
18:51de traitement contre l'obésité,
18:53on a trouvé grâce
18:54à de la salive
18:55de lézard.
18:56Oui,
18:57effectivement,
18:58encore un exemple,
18:59effectivement,
18:59que c'est surtout
19:01la curiosité
19:01de comprendre
19:02qui amène
19:03à des médicaments
19:04sans le vouloir
19:05ou sans le chercher.
19:07On a l'histoire
19:10de ce qu'on appelle
19:11les agonistes
19:12du GLP-1,
19:13pour utiliser
19:15le terme exact,
19:16en fait,
19:17ont été identifiés
19:18grâce simplement
19:19à des chercheurs
19:21qui voulaient comprendre
19:22pourquoi certains lézards,
19:24et en particulier
19:25ce qu'on appelle
19:25le monstre de Gila,
19:27étaient venimeux
19:30alors qu'ils vivaient
19:33dans les déserts d'Arizona.
19:35Et c'était unique,
19:37c'était donc la curiosité
19:38de ce reptile
19:41qui finalement
19:43a permis
19:43d'identifier
19:44dans le venin
19:46une substance
19:46qui a donné ensuite
19:47avec des innovations
19:50à la fois
19:51de biotechnologie
19:52et de chimie
19:53cumulées aujourd'hui,
19:54ces médicaments
19:55qui changent radicalement
19:56le pronostic du diabète,
19:58de ses complications
19:59et de l'obésité.
19:59Donc plaider la curiosité,
20:01accepter l'échec aussi,
20:02parce qu'il est quasi permanent ?
20:04Bien sûr,
20:05ça c'est une question
20:06d'état d'esprit.
20:09Encore une fois,
20:09je ne vais pas faire
20:10l'apologie des Etats-Unis
20:11de manière globale,
20:12mais c'est vrai
20:13qu'en France en particulier,
20:16l'échec est un problème.
20:17Or,
20:18comme vous venez de le dire,
20:19l'échec fait partie
20:19du quotidien.
20:21En fait,
20:22on apprend beaucoup de choses
20:23à partir d'expériences
20:24qui ne marchent pas.
20:25Et il faut justement
20:27toujours construire
20:28d'autres démarches expérimentales
20:30qui vont permettre
20:31d'arriver à une solution.
20:32Et donc pour ça,
20:34il faut avoir les capacités
20:35de développer les laboratoires.
20:38Vous parliez tout à l'heure
20:39de l'élection présidentielle.
20:40Qu'est-ce que vous demandez
20:41ce matin aux candidats
20:42à la présidentielle
20:43qui nous écoutent,
20:44je ne sais pas,
20:45mais en tout cas,
20:46quel appel vous leur lancez ?
20:48De quoi vous avez besoin ?
20:49Nous,
20:49on aimerait bien savoir
20:50le positionnement
20:51de tout un chacun
20:52quant à l'accompagnement
20:53de la recherche fondamentale
20:54en France.
20:56Puisque la France
20:56avait il y a encore
20:58quelques années
20:59cette particularité
21:00d'avoir des instituts
21:01de recherche
21:02comme l'INSERM,
21:03comme le CNRS
21:03qui avait des dotations
21:04conséquentes
21:05et qui permettait
21:06en dehors de tout projet
21:07d'avoir
21:09un espèce
21:10de fonds de roulement
21:11en plus de positions
21:12de chercheurs fonctionnaires
21:14qui permettaient
21:15de prendre des risques.
21:16On a voulu changer
21:17le système
21:17en ayant des financements
21:20compétitifs
21:20sur appel d'offres
21:21et c'est bien
21:22d'avoir un peu les deux
21:23mais force est de constater
21:24qu'aujourd'hui
21:24l'accompagnement
21:25de ces structures
21:27de recherche
21:27ne fait que baisser
21:28ce qui met
21:29la situation
21:30de la recherche française
21:31dans une position
21:32compliquée.
21:33Juste pour finir
21:34sur ce point,
21:35moi si j'avais pas eu
21:35le privilège
21:36d'avoir des financements
21:37européens
21:38on aurait jamais pu faire
21:39dans le laboratoire
21:40ce qu'on a fait.
21:41Donc oui,
21:42j'appelle les candidates
21:43et les candidats
21:44à l'élection présidentielle
21:45à se prononcer
21:46sur la recherche fondamentale.
21:48Qu'est-ce que c'est
21:49que la recherche fondamentale
21:50pour eux
21:50et en quoi ils vont l'aider ?
21:51En l'occurrence,
21:52on parle aussi beaucoup
21:53de questions éducatives
21:54ces dernières semaines.
21:54Vous appelez
21:55à un changement
21:55d'état d'esprit
21:56dans la façon de faire
21:58des sciences
21:58à l'école
21:59tout au long
22:00de la scolarité ?
22:01Oui,
22:02effectivement,
22:03donner l'envie
22:05aux plus jeunes
22:06de la curiosité
22:08de la science
22:08et l'envie
22:09de s'engager
22:10dans la recherche
22:11c'est majeur.
22:12On a besoin
22:13de futurs talents
22:15qui auront justement
22:16cette curiosité
22:18désintéressée.
22:18Et comment on les fabrique
22:19ces talents ?
22:20Il faut d'abord
22:27encourager la curiosité
22:28ouvrir l'esprit
22:29vers les sciences
22:30donner accès
22:31Vous êtes en train
22:32de me dire
22:32qu'on peut avoir
22:33un curieux
22:33qui a des mauvaises notes
22:34en maths
22:34et qui peut trouver
22:35des choses
22:36parmi les élèves.
22:37Juste un exemple
22:38si je peux me permettre
22:39c'est la main à la patte.
22:40La main à la patte
22:42c'est une manière
22:43d'enseigner les sciences
22:44qui a été promue
22:47il y a déjà
22:47plein d'années.
22:48Pierre-Gilles Dejeune,
22:50Georges Charpak
22:51était vraiment
22:52des avocats de ça.
22:53Et je pense que
22:53c'est très intéressant.
22:54On est enseignants
22:55tous les deux.
22:56Je pense qu'il est évident
22:58mais je vous le confirme
22:59que pour faire passer
23:01son message
23:01il est beaucoup plus
23:03efficace
23:04de démontrer
23:05que d'asséner.
23:06Moi j'ai la chance
23:07d'avoir quatre enfants
23:07je peux vous dire
23:08quand je regarde
23:09la manière dont on enseigne
23:10en particulier les sciences
23:12je pense qu'on ne promeut pas
23:14cette curiosité
23:15quand on assène
23:16des résultats
23:16sans les démontrer.
23:18Et donc
23:18moi je pense
23:19qu'effectivement
23:20pour avoir une nation
23:21qui est basée
23:22sur l'innovation
23:23certains même
23:24je ne sais pas si vous vous rappelez
23:25on parlait de Startup Nation
23:26et bien il faut
23:27aller dans cet état d'esprit
23:29de curiosité
23:30d'avoir envie
23:31de faire des découvertes
23:32et ça ça s'apprend
23:33dès l'école maternelle.
23:35J'ai une question de Nicolas
23:36tiens à quel horizon
23:37peut-on espérer
23:38un accès à tous
23:39de ces vaccins
23:40ARN
23:41personnalisés
23:41à ce sur-mesure ?
23:43On a une idée ?
23:43Je pense assez rapidement
23:45bien sûr
23:46moi je suis optimiste
23:47et d'ailleurs
23:47cet optimisme
23:48il est dans notre livre
23:49parce qu'on veut encore une fois
23:50donner des bonnes nouvelles
23:51car elles existent
23:53quand vous voyez
23:53le développement
23:54des vaccins Covid
23:55on s'aperçoit
23:56que les vaccins Covid
23:56finalement on arrive
23:57à les sortir
23:58à pas si cher que ça
23:59donc j'espère
24:00que l'industrie pharmaceutique
24:02sera effectivement
24:02mettre à la disposition
24:04de tous les patients
24:05et de toutes les patientes
24:07ces médicaments
24:08issus de la technologie nouvelle.
24:09Et ce livre
24:10il s'appelle
24:11Ces nouvelles découvertes
24:12qui nous guérissent
24:13vous en avez donné
24:14quelques exemples
24:15au cours de ce grand entretien
24:18merci infiniment
24:19Florence Sabatier
24:20Eric Vivier
24:20d'être venu
24:21en studio
24:22ce matin
24:23à France Inter
24:24Merci d'avoir regardé cette vidéo
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