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Fondation pour la Mémoire de la Shoah
  • il y a 16 minutes
De Bouche à Oreille est un programme de rencontres entre lycéens et aînés d'origine juive. L'objectif est double : assurer la transmission de la mémoire de la Shoah et créer un lien fort entre les générations.

Mis en place par le Casip-Cojasor, il s'est tenu en 2025-2026 au lycée Lucien de Hirsch, à Paris.

Ce programme reçoit le soutien de la Fondation pour la Mémoire de la Shoah.

Catégorie

📚
Éducation
Transcription
00:03Ce projet nous a séduit tout de suite, on a dit tout de suite oui pour les élèves de seconde.
00:08Et cette notion de partage elle a été extrêmement stimulante pour les enfants parce qu'ils ont
00:14réussi en fait non pas à comprendre l'histoire à partir d'un livre ou d'un documentaire,
00:19mais à partir d'un témoignage singulier et je pense très humain. Et ça, ça m'a semblé
00:24extrêmement édifiant pour les enfants. Le contact s'est fait tout de suite d'une façon très
00:31naturelle. Nos élèves, ils ont été touchés par chaque témoin. Ça a certainement aussi stimulé
00:39chez eux un effort de recherche parce que lorsqu'ils devaient retranscrire le témoignage du témoin,
00:44il a fallu évidemment rapporter des détails historiques qui mettaient en cohérence ces
00:49récits individuels au travers de leurs connaissances propres. C'est effectivement un projet exceptionnel
00:53en lui-même. Ils ne sont plus les mêmes. Ils sentent que là, ça a changé quelque chose en eux.
01:00Et
01:00rien que pour ça, je vous remercie pour votre intervention. Quand on rentre dans le hall,
01:05on voit tout de suite les plaques commémoratives. Il y a un couple de directeurs qui a été déporté
01:10avec les élèves ici de l'école qui ne sont pas revenus d'Auschwitz. C'est quelque chose qui est
01:14tout à fait marquant et qui appartient à notre histoire et à la mémoire de l'école. Mais rien ne
01:19saurait
01:19remplacer ce contact tant qu'il est encore possible. Et c'est ça qui est absolument extraordinaire dans
01:25l'expérience de bouche à oreille. Et avoir parlé et approfondir ces notions avec des personnes vivantes
01:33en face d'eux, ça c'est quelque chose qui est absolument inestimable et qui, je pense, a constitué
01:38toute la richesse du projet. Moi je trouve ce programme extraordinaire pour plein plein de raisons. La première,
01:43c'est qu'on passe de la grande histoire aux histoires. Et là, d'un coup, c'est de l
01:49'humain et ça
01:50change tout. Mais alors, véritablement tout. Et du coup, ils ont même pu faire un travail d'historien,
01:55c'est-à-dire qu'ils ont collecté, ils ont écouté, ils ont retravaillé et ils ont cherché, parce qu
02:02'on a
02:03beaucoup retravaillé sur les événements, ils ont été recherchés, et plus un travail de narration qui est
02:07extraordinaire. Et le fait qu'ils écrivent ce livre à la fin, c'est vraiment eux les héritiers. C'est
02:12-à-dire qu'on
02:13passe de l'indicible, d'une génération qui a vécu l'indicible, à une génération qui va
02:17construire le monde. C'est des passeurs de mémoire, c'est ces enfants cachés, c'est vraiment les
02:21derniers témoins de ce moment-là. Et eux, on leur passe le relais. C'est vraiment ce relais-là. Parce
02:27que ça, ils vont s'en souvenir très longtemps, notamment comme le livre va être fait, ils vont
02:30l'avoir et ils le transmettront eux aussi. Et du coup, c'est une mémoire vivante. En tout cas,
02:34les élèves, eux, en ont beaucoup profité et nous sommes très fiers d'avoir pu le faire avec vous. Merci
02:40beaucoup.
02:48C'est quand la police française est venue nous arrêter. Donc à ce moment, mon papa étant déjà
02:54déporté et que ma maman devait aller à l'hôpital, les voisins nous ont emmenés à d'Enfer-Rochereau,
03:01chez les orphelins d'Enfer-Rochereau. Pendant six mois, jusqu'à ce que ma maman ait la couche et puisse
03:08nous récupérer. Et quand elle nous a récupérés, c'est ce que je disais, elle nous a mis dans un
03:14couvent de religieuses à Balinvilliers et nous sommes restés trois ans chez les religieux.
03:19Il fallait avoir de la maturité. Les enfants étaient plus mûrs à l'époque parce qu'il y avait un
03:25danger.
03:27Je savais qu'il fallait faire attention, ne pas se faire arrêter, ne pas dire qu'on était juif,
03:35des choses comme ça. J'étais tout à fait conscient de ce que je suis là. Ceux qui n'avaient
03:42pas conscience,
03:44qui n'avaient pas suffisamment de maturité, malheureusement, ont été déportés. Chaque fois que je sortais de
03:53chez moi, je regardais dans tous les azibuts pour voir s'il n'y avait pas de rafle. Parce que
04:01moi,
04:01je n'avais pas de faux papiers. Mes parents avaient réussi, comme je vous l'ai dit tout à l
04:05'heure,
04:06à se procurer des faux papiers. Mais moi, personnellement, les personnes qui ont donné
04:12leurs papiers à mes parents avaient une fille de 21 ans. J'étais garçon et j'avais 11 ans.
04:20Ça ne collait pas tout à fait. Donc, je n'ai jamais eu de papiers pendant la guerre.
04:25Et mon père a décidé, avec son frère, de revenir à Paris. Il y avait donc mon père,
04:31son frère, qui n'étaient pas mariés encore. Il y avait ma mère, ma soeur et moi. Et on a
04:37pris le
04:37train à Limoges pour rentrer à la maison à Paris. Et nous nous sommes arrêtés à Vierzon. Le train s
04:44'arrête.
04:44Il y a les gendarmes qui viennent et les Allemands avec. Et qui rentrent dans le...
04:50Qu'on appelle ça un compartiment à l'époque. Un compartiment dans le train. Juifs ! Mon père a dit
04:56oui,
04:56juifs. Juifs. Vous descendez. On nous a fait descendre du train. On avait peur. On a pris les
05:03hommes, mon père et son frère. Et on est restés la journée là. Bon, la journée est passée. Il m
05:09'a dit, allez,
05:10voilà vos papiers, vous retournez à Limoges. Pas de problème. On est retourné en zone libre.
05:16Ils ont, comme Pétain avait dit, ils n'ont pas pris les Juifs de zone libre.
05:21Son patron, son directeur, je ne sais pas exactement, qui l'aimait bien, lui dit un jour,
05:25Nathan, faites attention, ne rentrez pas chez vous ce soir. Je sais qu'il va y avoir une rafle dans
05:31votre rue.
05:33Le lendemain, on tape à la maison. Alors maman est enceinte de ma sœur Ida qui est née en septembre
05:3942. Moi,
05:41j'ai quatre ans et mon frère a huit ans. On tape une vraie police. Il y a trois flics
05:49qui rentrent,
05:52qui cherchent Nathan Gratstein. Et maman, elle dit, écoutez, je ne sais pas où il est. Elle joue un peu
05:56la
05:57comédie. Je ne sais pas où il est. Je n'ai pas de nouvelles depuis plusieurs jours. Ils fouillent partout
06:02et
06:04finalement, ils s'en vont. Mais au moment de partir, il y en a un qui dit à l'autre,
06:10bon, si vous ne savez pas,
06:13pour lui faire peur, à un moment, ils disent, si vous ne savez pas où est votre mari, on vous
06:16arrête
06:17avec vos enfants et on vous amène à la police. La maman se met à trembler de tous ses bandes.
06:22Elle est
06:22enceinte et tout. Et à ce moment-là, l'autre flic dit, non, madame, ne vous habillez pas,
06:27n'habillez pas vos enfants. Nous n'arrêtons pas encore les femmes enceintes et les enfants. Et
06:34quand la raflée est finie et qu'elle retrouve mon papa, elle lui raconte ça. Et mon père dit,
06:39il faut cacher les enfants. Il explique la situation. Et madame Madeline dit tout de suite,
06:46pas de problème. Moi, je connais des bons fermiers. Je vais prendre les enfants et je
06:52vais les emmener parce qu'il ne faut pas les laisser à Paris. Il y avait beaucoup de gens,
06:57quand on leur a dit qu'il faut se cacher, ils ne pensaient pas au grand malheur qui les attendait.
07:03Ils ne pensaient pas. Donc, ma tante et ses deux petites filles, malheureusement, quand arrive le
07:0916 juillet et qu'il y aura la grande rafle du 16 juillet, elle va être arrêtée avec ses petites
07:17filles. Et ce jour-là, la police française va arrêter 11 000, à peu près 11 000 personnes, dont 4
07:29000 enfants.
07:30De 42 à 43, quand j'ai appris que le président, il a condamné, il condamne les juifs en Pologne,
07:41je suis resté à ce moment-là, caché comme j'étais avant dans la paille. On avait fait un trou,
07:49j'étais, on était caché, vraiment comme des rats. Mais vraiment trop. Alors ça se
07:54faisait un trou, et tous ces sapins-là, qu'on avait sciés, on a masqué le plafond. Et quand
08:04on a arrêté de plévoir au dehors, commençait sur le plévoir à l'intérieur.
08:07Ça coulait dans la soin. On ne peut pas s'imaginer. Les temps passaient et je voyais que mes frères
08:14ne se sont pas attrapés, ils ne sont pas là. À minuit, mais c'était 13 janvier. Trois mètres de
08:23neige,
08:24j'ai tourné dedans. Et je suis sorti dans le couloir, je ne connaissais pas la maison,
08:30je n'ai jamais été là-dedans. Je soulevais le bras, la serrure m'est rentrée dans la main,
08:34il apportait le souffert, je suis parti comme un fusel. J'étais le seul, le seul. Je courais,
08:42je faisais des zigzags, j'ai entendu qu'il y a un qui est parti. J'ai tellement couru, à
08:4914 ans,
08:50il fallait me rattraper quand je n'étais pas plus. Et je courais et dans la forêt,
08:56je me suis assis contre un alarme et je me disais non, si je reste trop longtemps comme ça,
09:01je ne pourrais plus me laver. Je serai désolé. Et je me suis rappelé que mes frères,
09:05ils se sont arrêtés chez un paysan où le paysan l'a indiqué qu'il était prêt à travailler.
09:11Je suis arrivé là, là j'ai retrouvé un frère. Mon frère, c'était un génie. Il est parti dans
09:18la forêt,
09:18il a retrouvé les trous où on était d'habitude cachés. On s'est disant que les Allemands ne viendront
09:24pas,
09:24parce qu'ils savent qu'ils étaient tous fusillés. Ils sont déjà passés, ils ne vont pas repasser.
09:29On est resté dans cette forêt. Et les paysans, il est revenu nous rechercher,
09:34il est rentré chez les paysans. Et voilà. Et les 14 autres qui étaient enfermés avec toi ?
09:39Fusillés. Ils ont été fusillés. Ah non, ils étaient fusillés.
09:44Je me suis retrouvée avec mon petit frère et mon cousin à partir pour la Suisse. Et cette jeune
09:54résistante juive est venue nous chercher, tout un groupe d'enfants, un wagon qui partait de
10:03Grenoble pour nous amener à Annemasse. Et ils ont montré le chemin jusqu'à les barbelés de la
10:11frontière française en nous recommandant surtout de ne pas bouger, de ne pas faire de bruit. Et
10:19pendant que l'on a attendu, ça nous a paru très long et l'horreur, ça a été d'entendre
10:27ce crépitement
10:28au loin des mitrailleuses, sans arrêt, sans arrêt, et l'aboiement horrible de ces chiens.
10:36Et puis à un moment donné, mon frère, mon petit frère, il avait besoin d'aller aux toilettes
10:43tellement la peur lui bouffait le ventre. Et à un moment donné, on portait à l'époque des galoches en
10:49bois.
10:50Il a un lacet qui a dû se prendre dans une relance ou quelque chose et il s'est mis
10:55à hurler. Et on lui est tombé dessus.
10:57On a failli l'étouffer pour qu'il se taise. Et on s'est dirigé vers les barbelés de la
11:03frontière française. Et la nuit commençait à descendre.
11:08Et là, on arrive devant les barbelés. Vous avez déjà vu des barbelés ? Comment on fait pour aller de
11:13l'autre côté ?
11:14Alors, les deux grands, on a tous réussi à écarter les barbelés. Les deux grands sont passés de l'autre
11:21côté.
11:22Nous, on leur a jeté les baluchons. Et après, on leur a passé les six petits. Et après, les trois
11:29moyens dont je faisais partie,
11:31on est passés à notre tour. Arrivé de l'autre côté, on reprend les baluchons, chacun un petit dans les
11:38mains.
11:39Et on se met à courir ce que l'on appelle le « no man's land », la partie neutre,
11:45pour aller vers la frontière suisse des barbelés que l'on voyait au loin.
11:51Et là, la nuit était complètement tombée. Et on arrive devant cette frontière suisse et on voit arriver deux Allemands.
11:58Et on ne comprend plus. Ils sont de l'autre côté. On ne comprenait plus. On est restés pétanisés.
12:05Et là, les deux soldats nous ont rassurés et nous ont montrés sur leur vareuse, il y avait des boutons.
12:14Et sur les boutons, il y avait la croix suisse.
12:17Nous étions le seul groupe. Parce qu'il y avait des adultes, il y avait toutes sortes de groupes qui
12:23essayaient de passer.
12:26Et là, on a été sauvé et on était en Suisse. Voilà.
12:33Même pendant la guerre, j'ai porté l'étoile. Je ne savais pas pourquoi. Je trouvais que c'était moche.
12:39Parce que ce n'était pas beau sur les vêtements.
12:45Donc, en 1942, quand on a commencé à parler des discriminations, voilà l'époque où on a commencé à porter
12:54l'étoile.
12:55Alors, me voilà. Me voilà avec mes deux amis avec qui je suis toujours en relation.
13:00Ils sont mes amis d'enfance. Arlette et Madeleine Testillère. Et moi. Et moi, je suis toujours la petite.
13:06Puisque je suis la plus jeune des trois. Ça, c'est la liste du convoi de mon père qui a
13:11été déporté dans le convoi numéro 4.
13:13Donc, je sais qu'il était dans ce convoi à partie avec le papa de mes amis qui s'appelait
13:18Raymond.
13:21Mes parents avaient un métier. Donc, c'était déjà bien. Ils ont trouvé des travails dans des ateliers.
13:26Alors, moi, en revenant de l'école, je cousais les boutons et je faisais les boutoublures pour le travail du
13:31lendemain.
13:33Je suis fille unique parce que moi, je suis née en 34 et mon père s'est engagé volontaire dans
13:41l'armée des étrangers juifs de France.
13:45Quand il y a eu l'appel au mois de... en 40. Donc, il était donc soldat dans l'armée
13:52française, mais sous l'uniforme des étrangers.
13:56Ça, c'est après l'arrestation du billet vert en 42. On les a appelés au commissariat, tous les hommes
14:05juifs qui avaient un livret militaire et autres, de faire recenser au commissariat.
14:11Mais personne pensait qu'il serait retenu. Donc, maman a dit « N'y va pas, je vais voir ce
14:16que c'est, ça me paraît louche ».
14:19Et puis, il a dit « J'ai mon livret militaire, je risque rien ». Il n'était pas français,
14:23il était encore polonais.
14:25Mon père est mort en tant que polonais. Il n'est pas mort en tant que français.
14:29Mais, comme il était dans l'armée française, je suis devenue, moi, après la guerre et maman, du pays de
14:35la nation.
14:35Dans l'assistance publique, c'était terrible. Terrible. Une prison pour enfants.
14:40Tout d'un coup, le téléphone a sonné. Un garde s'est levé, s'est tourné vers nous et nous
14:46a dit « Vous êtes ennemis ».
14:50C'est étrange, mais même maintenant, en racontant cette petite histoire, je ramenais la chair de poule.
14:57Et on a su aussi qu'on était juifs parce qu'on portait l'étoile. Et nous, on était fiers
15:02de mettre l'étoile.
15:03C'était joli, cette étoile jaune. Je ne savais pas à quoi vraiment ça servait.
15:07Il y a toujours de l'émotion quand je raconte ce passage, parce que je revis que cette petite fille
15:13n'a peur pas de vivre de cette petite fille.
15:17Cette peur que je ne peux pas oublier. Même à mon âge, je ne peux pas.
15:21On avait su aussi les moments qu'on n'avait pas le droit d'aller dans les squares. C'était
15:25interdit aux juifs.
15:26Et comme on portait l'étoile, on n'avait pas le droit d'aller au square.
15:30Je n'ai pas connu mon père. Et c'est la chose qui m'a manqué le plus.
15:36Et on a été à 7 dans ces deux pièces. Le temps de récupérer nos appartements.
15:41C'est-à-dire l'appartement de grand-mère et notre appartement. Le temps de récupérer.
15:46Pour qu'on puisse y vivre normalement. Parce que ça avait été tout pris par les voisins ou par des
15:51gens bien intentionnés.
15:55Je savais qu'on était juifs. Mais je ne savais pas ce que c'était le judaïsme, puisqu'on ne
15:59pratiquait pas.
16:00On a quand même commencé à pratiquer, je vous dis, bien après la guerre.
16:04Elle nous a élevés dans l'espoir de revoir papa. C'est-à-dire que tous les jours, maman ne
16:09s'est jamais remariée.
16:10Elle avait 33 ans. C'était une jeune femme. Mais elle avait 4 enfants. Et toute sa vie, elle n
16:16'a pensé qu'à papa.
16:17Sur son lit de mort, elle a appelé mon père. Elle avait 86 ans et je la vois encore appeler
16:23papa.
16:24C'était terrible pour moi. Parce qu'elle a gâché vraiment toute sa vie.
16:29Mon petit-fils qui vit en Amérique, nous avait peut-être dit qu'il voulait faire pèlerinage, voir où j
16:38'étais caché.
16:39On s'est dit que oui, on verra ça, tout ça. Il est rentré à la maison, en New York.
16:47Il a téléphoné à ma femme.
16:49Elle a dit, on part en Pologne, j'ai réservé l'avion, une voiture et tout. On part. On n
16:56'est pas arrivé à l'Etoile.
16:56T'es retourné là-bas. Là-bas. C'était le seul témoin de la vérité.
17:02C'est le seul qui habitait là. Souvent, maintenant qu'on vient là-bas, il raconte l'histoire.
17:06Il y avait 14 enfants, il y en a un qui s'échappait. Il raconte l'histoire à lui. C
17:09'est lui qui s'échappait en vérité.
17:10Il y a une présence à Genouë, il a plomb à elle.
17:13Mais maintenant, on rattrape le temps. On pratique le judaïsme le mieux que l'on peut.
17:19Mais je suis restée dans cette famille de 42 à 45.
17:24Et ça n'était pas gratuit. Maman a payé la pension.
17:28Contrairement à beaucoup de gens qui disent que c'était gratuit.
17:39Moi, j'ai aimé ce projet.
17:41Parce qu'on a eu la chance de rencontrer des personnes
17:44que normalement on lit dans les livres.
17:48Moi, je pense que bouche à oreille, c'est quelque chose d'important.
17:52Car on a beaucoup étudié cette période de la Seconde Guerre mondiale dans les livres.
17:58de voir quelqu'un qui nous raconte en personne l'histoire, ce qui s'est vraiment passé.
18:04C'est plus émouvant.
18:06En plus, on ne raconte pas tout dans les manuels.
18:09Et c'est important aussi de transmettre l'histoire.
18:13On a pu apprendre encore plein de choses sur la Shoah.
18:15Vraiment, ça a été incroyable.
18:18Souvent, on dit que les Juifs se sont laissés mener comme des moutons à l'abattoir.
18:24Et je leur dis que justement, c'est les jeunes Juifs qui ont été les premiers résistants à Paris et
18:30en France.
18:31Et que malheureusement, ça ne s'est pas s'essu, mais il faut qu'eux le sachent.
18:38Oui, comme ils ont tous dit, on voit ça dans les livres et dans les films.
18:41On a pu les rencontrer en vrai.
18:44Donc, c'était très émouvant.
18:47Ils ont tous été marqués par nos histoires.
18:50Et vraiment, je suis très, très touchée.
18:52Ça me fait un grand, grand plaisir.
18:54Chacun a sa petite histoire et c'est formidable.
18:57Merci à vous tous.
18:59Moi, ce qui m'a marqué, c'est la façon dont les témoins se souviennent de tout ce qui s
19:05'est passé pendant cette période.
19:07Merci à l'organisation, au CASIP, et merci à mes petits interlocuteurs.
19:14C'est un moment très inoubliable.
19:17Je ne m'attendais pas à arriver à mon âge, d'avoir cette occasion de s'exprimer et de vous
19:27voir ensemble.
19:29Moi, ce qui m'a marqué, c'est que malgré toutes les épreuves qu'il a subies, il a toujours
19:35eu la joie de vivre et il a aimé et il nous a transmis.
19:38Ce projet a été très enrichissant.
19:40On a pris connaissance de son histoire, des enfants cachés, et ceci est très important pour notre avenir et transmettre
19:48l'histoire.
19:48C'était vraiment incroyable de découvrir la vie d'autres personnes, puisqu'on n'a pas forcément, on n'a
19:54pas toujours forcément conscience des enfants cachés.
19:56C'est plus ceux qui s'étaient dans les camps rescapés et les clandaments, etc.
20:00Et là, nous, le fait qu'on apprenne que les gens qui avaient peut-être notre âge ont vécu des
20:04choses comme ça, c'est vraiment très intéressant.
20:07Et ça perdura dans le temps, ce témoignage perdurant.
20:11Merci pour ce projet, c'était incroyable.
20:13On a pu prendre connaissance de l'histoire d'Yvonne qui a été très enrichissante pour moi,
20:17que je pourrais transmettre à mes enfants, mes petits-enfants et même à mes frères et soeurs, par exemple.
20:23Et j'ai été très touchée de leur écoute, par leur écoute. Et le peu que j'ai réussi à
20:32lire du compte rendu,
20:34ils ont tout bien assimilé, écouté et apparemment compris.
20:40Je tenais à remercier l'école d'avoir réalisé ce projet et aux témoins d'être venus.
20:46En ce qui me concerne, c'est formidable parce qu'elles se sont intéressées à mon histoire,
20:51qui est une histoire toute simple d'une petite fille de 6 ans et demi, 7 ans, avec les réactions
20:57d'un enfant.
20:58Et elles ont mis le nez, pardon, le doigt sur les anecdotes qui ont vraiment frappé ma vie.
21:05David Coronel, même à l'âge de 96 ans, il a su nous en parler avec toute sa tête
21:11et on a pu en apprendre beaucoup et beaucoup réfléchir sur la vie et sur beaucoup de choses grâce à
21:17lui.
21:18Non seulement ils sont formidables, mais ils sont pleins d'amour, pleins d'amour pour les vieux.
21:24C'est des petits détails et on voit qu'il y a une différence entre la grande et la petite
21:28histoire,
21:28c'est que les choses marquent et que c'est important de transmettre.
21:34Toute ma vie, j'ai eu beaucoup de chance, mais franchement, j'ai eu beaucoup de chance. Merci pour eux.
21:41Nous, maintenant, de raconter les histoires pour que ces histoires, justement, elles perdurent dans le temps et qu'on n
21:48'oublie pas.
21:49Et l'attention des enfants vis-à-vis de leurs témoins dans ces petits groupes,
21:53cette proximité qui s'est jouée avec ces personnes a été extrêmement touchante.
21:58Et dans l'exercice de traduire ce qu'a été l'expérience de chacun,
22:03on a vraiment senti l'émotion chez les enfants, l'émotion chez les adultes.
22:08Et de fait, les petites histoires, la grande histoire,
22:13et pouvoir transmettre effectivement tout ce qui a été raconté, dit par ces témoins merveilleux,
22:19est une chance formidable pour ces jeunes et ils l'ont bien perçu.
22:23Ils se sentent tous les passeurs de cette histoire, ces petites histoires, mais aussi cette grande histoire.
22:28Et ça, c'est particulièrement émouvant.
22:30Donc, bravo au Casif de porter un formidable projet comme ça depuis tant d'années.
23:07C'est parti.
23:28C'est parti.

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