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La Fundación Mo Ibrahim presentó su último informe sobre el estado de la gobernanza en África. Con Carlos Lopes, profesor de la Universidad de Ciudad del Cabo, hablamos de los retos que el continente tiene para narrarse a sí mismo desde otros lugares y seguir tomando el papel que le corresponde por su tamaño en la toma de decisiones globales. Además, hablamos con el traductor Marc Casals sobre la revolución de los estudiantes en Serbia, que han logrado expulsar del gobierno al presidente Aleksandar Vučić con un movimiento organizado que no busca tener escaños parlamentarios, sino cambios en la estrucrura del país balcánico.
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NoticiasTranscripción
00:00LASER
00:58Hoy no están Londres,
00:59está en el Cairo, en Egipto.
01:01Ana Carvajosa, que es directora del Planeta Futuro
01:03del País Quetalana, ¿cómo estás?
01:05Hola, buenos días.
01:07Sí, aquí estoy en Cairo, que es una ciudad maravillosa.
01:10Una hora más esta vez, en lugar de una hora menos, ¿no?
01:13Sí, la verdad que, bueno, esta vez me beneficia.
01:16Es verdad.
01:17Oye, no sé cuántas veces has estado en el Cairo,
01:20supongo que conoces bien la ciudad.
01:21Ha habido en los últimos años este enorme proyecto
01:24de creación de un nuevo museo egipcio.
01:27Yo estuve una vez en el Museo Antiguo,
01:30supongo que tú también lo visitaste en su día,
01:31y a mí me asombraba que te podías prácticamente
01:34sentar en los sarcófagos.
01:35Era como un museo sin demasiada vigilancia
01:39y sin demasiada conciencia de lo que tenían dentro.
01:42El nuevo, creo que vas a ir esta semana,
01:44es impactante, ¿no?
01:46Sí, voy a intentar ir mañana,
01:49a ver si saco un ratillo.
01:51Tengo muchísimas ganas.
01:54Bueno, yo ahora justo estoy muy cerquita del antiguo,
01:57que también es precioso.
01:59Y como dices, es como un poco de andar por casa ahí misterioso.
02:04Pero el nuevo es algo completamente diferente.
02:07Es una de esas obras faraónicas
02:09con las que Egipto quiere proyectar la grandeza al mundo,
02:13como la nueva capital administrativa.
02:15Y han tardado 20 años en construirlo.
02:18Se inauguró el año pasado.
02:21Y es el doble de grande que el Louvre
02:23o que el Museo Británico, por ejemplo.
02:25O sea que las fotos son espectaculares.
02:28Nada más entrar,
02:29te recibe una estatua de Ramsén II
02:31de nueve metros de alto.
02:34Y bueno, es impresionante.
02:37Sí, es un lugar que se puede.
02:40Habría que visitar.
02:41Es uno de esos sitios a los que hay que ir
02:43o hay que intentar ir una vez en la vida,
02:44si se tiene esa posibilidad.
02:46Pero el antiguo va a permanecer abierto, ¿no?
02:49Sí, sí.
02:50Sigue abierto.
02:52Y es que como tienen colecciones tan enormes
02:55y tantísimos objetos y artefactos,
02:58pues sigue teniendo un montón de cosas, ¿no?
03:00Se han llevado parte de los tesoros,
03:03sobre todo los de Tutankamón,
03:04al Gran Museo Egipcio,
03:06pero este sigue abierto, sí.
03:08Me sorprendía mucho esto,
03:10que era casi como una escena de Indiana Jones, ¿no?
03:13Había pocos guardas de seguridad.
03:16Los que había no vigilaban
03:17y estaban fumando.
03:18Casi podías robar una momia
03:20si querías llevártela.
03:21Bueno, decíamos que estás en el Cairo, Ana,
03:23porque ayer la Fundación Moibrahim,
03:25que se dedica a que las voces africanas
03:27participen en la toma de decisiones globales
03:29desde África,
03:30presentó su índice bianual.
03:33Ahí analizan el estado de la gobernanza
03:35en 54 países africanos.
03:36Se analizan en profundidad cuestiones
03:38como los derechos, la educación,
03:40las infraestructuras, la salud,
03:42la sostenibilidad del medio ambiente.
03:44Pero muchas veces,
03:45estos informes,
03:46que son accesibles,
03:48no acaban de traducir
03:49ni de retratar
03:50la multiplicidad de realidades
03:52que componen ese continente africano,
03:55algo que tú nos recuerdas a menudo.
03:56Y que, aunque digamos que no,
03:58seguimos viendo en una relación asimétrica,
04:01cuando también tendríamos que aprender
04:03que los métodos organizativos
04:04que tenemos en Europa
04:06seguramente no son aplicables,
04:07ni son los mejores,
04:08ni los más funcionales en África.
04:10Creo que, además,
04:12este viaje para ti es bastante simbólico
04:13porque no volvías a Egipto
04:15desde que en 2012 cubriste
04:17las primeras elecciones libres
04:19después de la caída de Hosni Mubarak.
04:21Así que muchas cosas han cambiado
04:22desde entonces,
04:23incluido el Museo Egipcio.
04:25Sí.
04:26La verdad es que la última vez
04:27que estuve aquí
04:27fue durante la época
04:28de la Revolución Egipcia,
04:30lo que antes,
04:31de lo que llamábamos
04:32las Primaveras Árabes,
04:33para cubrir eso,
04:34las primeras elecciones libres
04:35después de la caída de Mubarak.
04:37Y estoy en un hotel justo
04:39pegado a la Plaza Tajir,
04:40que fue el epicentro
04:41de esa revolución.
04:43Y, claro,
04:43ahora me acuerdo mucho
04:44de aquellos días
04:45en los que cruzar la plaza
04:47pues era una odisea,
04:48estaba llenísimo de gente,
04:50gritaban, cantaban.
04:52Bueno, había una energía
04:54y una efervescencia
04:55muy contagiosa.
04:58Y estaba pensando, ¿no?
05:00Porque, o sea,
05:01eran otros tiempos,
05:02eran...
05:03Entonces creíamos
05:04que las redes sociales
05:05nos iban a traer la democracia.
05:08Estábamos fascinados.
05:09Y, bueno,
05:10mira dónde estamos.
05:12Ahí las democracias,
05:13las Primaveras Árabes.
05:15Para hablar sobre cómo África
05:17es un actor que debe ser central.
05:19Queríamos conversar
05:20con Carlos López,
05:21que es economista
05:21y profesor de la Escuela Mandela
05:23de Gobernanza Pública
05:24en la Universidad de Ciudad del Cabo.
05:26Nos atiende desde allí.
05:27¿Cómo estás, Carlos?
05:28Buenos días.
05:30Buenos días.
05:32Y gracias por estar con nosotros.
05:34Siempre hemos intentado,
05:35Carlos,
05:35en esta sección
05:36denunciar lo que no funciona,
05:38pero sobre todo
05:38hablar de las cosas
05:39que van mejorando en África.
05:41Y según este estudio
05:42de la fundación
05:43del que hablábamos,
05:44la gobernanza
05:45ha mejorado
05:45en esta última década
05:46de un 49
05:48a un 50,1.
05:50No es mucho,
05:50pero es un punto porcentual,
05:52aunque parezca poco.
05:54¿En qué aspectos
05:55o en qué lugares
05:55se puede constatar
05:58esa mejora?
06:01Mire,
06:02hay dos tipos
06:03de cambios
06:03que estamos observando
06:05en África.
06:06Uno,
06:06en la economía,
06:08que es
06:10bastante espectacular,
06:11porque estamos
06:12en un periodo
06:13donde hay
06:14bastantes
06:15dificultades
06:16en la macroeconomía mundial,
06:18incluso lo que
06:19está pasando
06:20en Medio Oriente,
06:21con todo lo que implica
06:23en términos de inflación,
06:24el problema
06:26de los fertilizantes
06:27que tiene
06:29un impacto
06:30muy grande
06:31en los precios
06:32de todo lo que es
06:33alimentación,
06:35etc.
06:36Todos
06:36estaban prognosticando
06:38que África
06:39iría a sufrir
06:40más que los demás,
06:41como normalmente
06:42se hace,
06:43tenemos en memoria
06:45lo que pasó
06:45durante la pandemia,
06:48exactamente
06:48la misma
06:51actitud.
06:52Pero
06:53lo que está
06:54demostrado
06:55es una resiliencia
06:56muy grande
06:56de la parte
06:57del continente
06:57africano,
06:58este año,
07:002026,
07:01es un año
07:01histórico,
07:02porque por primera vez
07:03África tiene
07:04un crecimiento
07:05económico
07:06más grande
07:06que Asia,
07:08y seguramente
07:09va a ultrapasar
07:10incluso China
07:10en los próximos
07:12años,
07:13esa es
07:14la
07:15proyección,
07:16entonces
07:17tenemos
07:17en realidad
07:19una transformación
07:21de la economía
07:21que es bastante
07:22importante.
07:23y luego
07:24hay también
07:24otros países
07:26que están
07:26haciendo progreso
07:28en términos
07:28de gobernanza,
07:30pero yo
07:31estaría un poco
07:32más cauteloso
07:33en esa
07:36interpretación,
07:37porque lo que pasa
07:38es que
07:38el índice
07:39Moe Ibrahim
07:40que está
07:41haciendo esta
07:42medición
07:42tiene
07:44bastantes
07:44elementos
07:45que no son
07:46necesariamente
07:46los que
07:47la mayoría
07:49de la gente
07:49asocia
07:50a gobernanza,
07:53porque tiene
07:54que ver
07:55también
07:55con los
07:56indicadores
07:56económicos,
07:58pero también
07:58sociales,
08:00y otros
08:01que no
08:01necesariamente
08:02sobre
08:02cómo
08:04el liderazgo
08:05funciona,
08:06cómo hay
08:07una
08:09legalidad
08:10constitucional,
08:11cómo se
08:12respecta
08:13la expresión
08:15y la opinión,
08:16etc.
08:17Así que
08:17hay un poco
08:18de todo
08:18en esa
08:19medición,
08:21yo creo
08:22que es
08:22lo cierto
08:24hacerlo,
08:25pero
08:25no da
08:26la idea
08:27que la gente
08:27tiene
08:28como
08:28interpretar
08:30la gobernación
08:31de África,
08:31que tiene
08:32todavía
08:33muchos
08:34problemas
08:35de corrupción,
08:36problemas
08:37de conflictos,
08:40problemas
08:40de golpes
08:41de Estado,
08:41etc.
08:42Así que
08:42la gente
08:44tiene
08:45una cierta
08:45confusión
08:46cuando se
08:47habla
08:47de un
08:49reparo,
08:50una
08:50aumentación
08:51de la calidad
08:52de la gobernación
08:53y miran
08:54todo eso,
08:55¿no?
08:56Y es
08:57extraño ver
08:58que aunque
08:58mejora
08:59ese índice
09:00de gobernanza,
09:01que conlleva
09:01también
09:02unos tintes
09:03democráticos,
09:04empeora,
09:05se retrocede
09:06en respeto
09:07a los derechos
09:07humanos.
09:08¿Por qué
09:08ocurre esto,
09:09Carlos?
09:11Yo creo
09:12que hay
09:12bastantes
09:13elementos
09:14que uno
09:14puede
09:14tener
09:15en cuenta,
09:16pero
09:16quizás
09:16los tres
09:17más
09:17importantes
09:18son,
09:19primero,
09:20los conflictos
09:22más importantes
09:24del continente
09:25se están
09:26transformando
09:27en una
09:29especie
09:29de
09:30cadena
09:33económica.
09:33la gente
09:34sobrevive
09:35con
09:36exactamente
09:36las mismas
09:37características
09:38de una
09:39cadena
09:39de valor.
09:41Así que
09:41hay los
09:43que hacen
09:44las inversiones,
09:45los intermediarios,
09:46los que
09:47benefician,
09:48la distribución
09:49de distintas
09:50funciones,
09:51etc.
09:51Así que
09:52es una
09:53actividad
09:53económica
09:54más bien
09:55que una
09:55actividad
09:56puramente
09:57ideológica
09:58o política.
09:59Eso es
09:59muy
10:00problemático
10:01porque
10:01significa
10:02que
10:02esta gente
10:04que está
10:04involucrada
10:05en los
10:05conflictos
10:06ya no
10:06tiene
10:07objetivos
10:08muy
10:08claros
10:09desde el
10:10punto de
10:10vista
10:10político,
10:11pero
10:11más bien
10:12es una
10:12sobrevivencia,
10:13es una
10:13forma
10:14de poder
10:16garantizar
10:17su
10:18poder.
10:19La
10:20segunda
10:20característica
10:21que es
10:21también
10:22muy
10:23importante
10:24es que
10:25las elecciones
10:26ya no
10:27son la
10:27representación
10:28más
10:31importante
10:31para
10:33poder
10:33legitimar
10:34los
10:35diferentes
10:36poderes
10:37políticos.
10:37Así es,
10:38después de una
10:39elección,
10:39normalmente hay
10:40grandes problemas
10:41de integridad
10:41de las elecciones,
10:43hay una
10:44legitimidad
10:44que no
10:45tarda más
10:46que seis
10:46meses,
10:47un año,
10:48y luego hay
10:49contestación
10:49en la calle.
10:50Así que
10:51no se puede
10:53más
10:54utilizar
10:54la elección
10:55como un
10:56instrumento
10:57de legitimación
10:58para un
10:59periodo
10:59más largo.
11:00El
11:00tercero
11:01problema
11:01es que
11:02los jóvenes
11:02están muy
11:03involucrados
11:04en las
11:06redes
11:06sociales
11:07y tienen
11:07una
11:08noción
11:08de cómo
11:09intervenir
11:10que es
11:10muy
11:11baseada
11:12en lo
11:13que
11:13podremos
11:13decir
11:14un
11:15objetivo
11:17selectivo.
11:18Tiene
11:18un
11:18objetivo
11:19y luego
11:20todos los
11:21demás
11:21no son
11:22importantes.
11:22No
11:22tiene
11:23una
11:23visión
11:23de
11:23conjunto,
11:24de cómo
11:25funcionan
11:25las
11:26políticas
11:26públicas.
11:27tiene
11:27un
11:28foco
11:29y
11:30normalmente
11:30le da
11:31a ese
11:31foco
11:31una
11:32importancia
11:32muy
11:33grande
11:33que
11:34los
11:34moviliza,
11:35que
11:36se hace
11:36muy
11:37bien
11:37por las
11:38redes
11:38sociales,
11:39pero
11:39no
11:39tiene
11:40una
11:40visión
11:40de
11:40conjunto.
11:41Así
11:42que
11:42si
11:42uno
11:42quiere
11:43hacer
11:43una
11:43gobernación
11:44que
11:44tiene
11:44una
11:44cierta
11:45calidad,
11:46necesita
11:47un
11:47poco
11:47más
11:47de
11:48elasticidad
11:49y
11:49necesita
11:50de
11:51tener
11:51los
11:52elementos
11:53de
11:53complexidad
11:54que
11:54normalmente
11:55la
11:55gente
11:55no le
11:55gusta.
11:57Hola
11:58Carlos,
11:59aquí
12:00Ana.
12:00Muy
12:01Ana.
12:02Te
12:03quería
12:03preguntar,
12:03bueno,
12:04estabas
12:04hablando
12:04de la
12:04transformación
12:05de la
12:05economía,
12:06en África
12:06hay una
12:07urbanización
12:07súper
12:08acelerada,
12:09población
12:09muy
12:09joven,
12:11el
12:11continente
12:12se está
12:12electrificando
12:13a marchas
12:13forzadas,
12:14en parte
12:14gracias a
12:15los paneles
12:15solares
12:15chinos,
12:17pero en
12:17Europa
12:17seguimos
12:18manteniendo
12:18esa foto
12:19fija
12:19de la
12:19aldea
12:20africana
12:20con el
12:20niño
12:21desnutrido.
12:22¿Por qué
12:23crees
12:23que nos
12:23cuesta
12:23tanto
12:24desprendernos
12:24del
12:27bueno,
12:28tiene mucho
12:29que ver
12:29con esta
12:30idea
12:30de que
12:31nosotros
12:34organizamos
12:35la
12:37cartografía
12:38mental
12:38alrededor
12:39de
12:40narrativas
12:41que son
12:41difíciles
12:42de transformar,
12:43difíciles
12:44de cambiar.
12:46Es una
12:47trampa,
12:48yo escribí
12:48bastante sobre
12:49eso,
12:49como tú lo
12:50sabes Ana,
12:51lo llamo
12:52de trampa
12:53de la
12:53autoilusión,
12:55la autoilusión
12:56aparece cuando
12:57confundimos
12:58el discurso
12:58con los
12:59resultados,
13:00anunciar
13:01una
13:02asociación
13:02no equivale
13:03a cambiar
13:03una relación
13:04de poder.
13:06También
13:06existe
13:06cuando las
13:07élites
13:07africanas
13:08atribuyen
13:09todos los
13:10problemas
13:10al exterior
13:11e evitan
13:12examinar
13:12sus propias
13:13decisiones,
13:13así que
13:14contribuyen
13:14a esta
13:15narrativa.
13:16Hay que
13:17mirar
13:17lo que
13:17está
13:18cambiando,
13:19lo que
13:19está
13:19cambiando
13:20es
13:20quién
13:20decide,
13:21quién
13:21financia,
13:23dónde
13:23se
13:23transforma
13:24la
13:24producción,
13:25quién
13:25recibe
13:26beneficios,
13:27eso en
13:28África
13:29no es
13:29más como
13:30la gente
13:31lo imagina.
13:32Hay un
13:32crecimiento
13:33elevado,
13:34ese
13:35crecimiento
13:35elevado
13:36desafortunadamente
13:37puede convivir
13:38con empleos
13:39precarios,
13:40puede convivir
13:41con
13:41desigualdad,
13:42puede convivir
13:43también con
13:43bastantes
13:44frustraciones
13:45en todos
13:47los dominios,
13:48¿no?
13:48Pero eso
13:49debemos
13:49preguntar
13:50también
13:51en otros
13:53términos,
13:54qué
13:54ocurre con
13:55la productividad,
13:56los ingresos
13:57familiares,
13:57los servicios
13:58públicos,
13:58y ahí
13:58hay cambios
13:59en África
14:00que son
14:01notables,
14:02tiene que ver
14:04con el
14:05facto de que
14:06estamos
14:06urbanizando
14:07muy rápido,
14:09esa
14:09urbanización
14:10provoca
14:11una demanda,
14:13se encaja
14:14muy bien
14:15con las
14:16mega
14:16tendencias
14:18mundiales,
14:19como la
14:20tecnológica
14:21porque
14:21necesita
14:22la juventud
14:23para su
14:24consumación,
14:25la
14:26climática
14:27porque
14:28África
14:28tiene un
14:29potencial
14:29muy grande
14:30de minerales
14:32importantes
14:32pero también
14:33de capacidad
14:35de energías
14:37renovables,
14:38y se encaja
14:40también muy bien
14:40con la
14:41transformación
14:42demográfica
14:43porque hablamos
14:43mucho
14:44de los problemas
14:44del crecimiento
14:46de la población
14:46en África
14:47pero no
14:48hablamos tanto
14:49del
14:50facto
14:51de que
14:51hay una
14:52dinámica
14:52demográfica
14:53mundial
14:53de envejecimiento
14:55así que
14:56las partes
14:57más ricas
14:58del planeta
14:58están
14:59en un
15:00proceso
15:00muy rápido
15:01de
15:02aumentación
15:03de sus
15:06poblaciones
15:07dependientes
15:07y eso
15:09va a transformar
15:10completamente
15:10la forma
15:11como organizamos
15:11la economía
15:12entonces
15:14es casi
15:15muy difícil
15:15para la gente
15:16que no está
15:17mirando
15:18África
15:18con ojos
15:19un poco
15:20más
15:20vaya
15:21de
15:24sin
15:26las ideas
15:27del pasado
15:28de poder
15:30visualizar
15:31el potencial
15:31porque es enorme
15:32en la transformación
15:35de la economía
15:35mundial
15:35no solamente
15:36de la economía
15:37de África
15:38me mencionaba
15:39Ana
15:40la presencia
15:41china
15:41la
15:42paulatina
15:43incursión
15:44china
15:44en el mundo
15:45africano
15:46esta semana
15:47también
15:47se ha celebrado
15:48en Moscú
15:48la tercera
15:49cumbre
15:49y foro
15:50económico
15:50y humanitario
15:51Rusia
15:51África
15:52claramente
15:53Rusia
15:54y China
15:54se están
15:55ubicando
15:55de cara
15:56a
15:57un
15:58África
15:58del futuro
15:59que ganan
16:00estos dos
16:00actores
16:01en ese
16:01África
16:01o que se
16:02están jugando
16:02ahí
16:03bueno
16:04Europa
16:05siempre habla
16:06de una asociación
16:07entre iguales
16:08pero
16:09demasiadas veces
16:10sigue mirando
16:12como decía
16:13Ana
16:13África
16:14desde tres
16:15preocupaciones
16:16migración
16:16seguridad
16:17y acceso
16:19a recursos
16:20hay intereses
16:22compartidos
16:22muy importantes
16:24la cuestión
16:25es
16:25convertirlos
16:27en acuerdos
16:27que también
16:28apoyen
16:28la transformación
16:29productiva
16:30africana
16:30y eso es
16:31lo que hace
16:31China
16:32China
16:33ha ampliado
16:34las opciones
16:35y ha contribuido
16:35a desarrollar
16:36infraestructuras
16:37pero tampoco
16:38podemos suponer
16:39que sus intereses
16:40coinciden
16:41automáticamente
16:42con los intereses
16:43de los africanos
16:45exportar
16:46materias primas
16:47importar
16:47productos
16:48elaborados
16:48que es la relación
16:49que tenemos
16:50con China
16:51reproduce
16:51una relación
16:52desigual
16:52también
16:53sea cual sea
16:55la bandera
16:55del socio
16:56la pregunta
16:57africana
16:58debe ser
16:58mucho más
16:59concreta
17:00que acuerdos
17:01deja más
17:02capacidades
17:03más tecnología
17:04más proveedores
17:06locales
17:07mejores empleos
17:09y eso
17:11para África
17:12como tiene
17:13mucha importancia
17:14significa
17:15diversificar
17:16sus socios
17:16y también
17:18necesitamos
17:18coordinar
17:19posiciones
17:19africanas
17:20para negociar
17:21mejor
17:21pero
17:22en realidad
17:24la autonomía
17:25no consiste
17:26en sustituir
17:27una dependencia
17:28por otra
17:28sino en ampliar
17:30nuestra capacidad
17:30de elección
17:31y yo creo
17:32que los africanos
17:33están demostrando
17:34es
17:35como
17:36lo hace
17:37el presidente
17:38Trump
17:38bargaining
17:39transacción
17:41no quieren
17:43escoger
17:44a este
17:44o aquello
17:45quieren tener
17:46las opciones
17:47completamente
17:48abiertas
17:49y China
17:50en eso
17:51representa
17:52un polo
17:53importante
17:53de alternativas
17:56para inversión
17:58etc
17:58la Rusia
18:00es más bien
18:01una cuestión
18:03de proyección
18:04de Rusia
18:06que los africanos
18:08ven con alguna duda
18:09en términos
18:10de capacidad
18:11la cumbre
18:13no se debe
18:14dar mucha importancia
18:15sino la
18:15demostración
18:16la parte
18:17de los africanos
18:18que
18:18tienen
18:19las opciones
18:20abiertas
18:21y yo creo
18:23que no podemos
18:23olvidar
18:24que los actores
18:25más importantes
18:26en términos
18:26de inversión
18:27en los últimos
18:28años
18:29no son
18:29ni los rusos
18:30ni los chinos
18:32sino
18:33países
18:33de Medio Oriente
18:37Carlos
18:37la ONU
18:38acaba de respaldar
18:39una versión
18:40del mapa
18:40de África
18:41con unas dimensiones
18:42más ajustadas
18:42a la realidad
18:43tú eres una
18:44de las personas
18:45que ha estado
18:46detrás
18:46de este proyecto
18:47pero
18:48¿crees que
18:49va a servir
18:49para algo
18:50ahora?
18:52Sí
18:53eso es muy
18:53importante
18:54porque
18:54como te decía
18:56Ana
18:56las narrativas
18:58tienen
18:58una
19:01dimensión
19:02que
19:02es bastante
19:03más importante
19:05de lo que
19:05la gente
19:06se imagina
19:07y eso
19:07tiene
19:08consecuencias
19:09en varios
19:10dominios
19:11uno de ellos
19:12es la economía
19:13por ejemplo
19:13si nosotros
19:14tenemos la idea
19:15de que África
19:17tiene una reducción
19:18de casi
19:1814
19:19veces
19:20su proporción
19:21real
19:22en relación
19:24a los mapas
19:24que fueron
19:25utilizados
19:26hasta ahora
19:27con la proyección
19:27de Mercator
19:28que es una
19:29proyección
19:29del siglo
19:3016
19:31la gente
19:32se va a dar
19:33cuenta
19:33que hay
19:34una serie
19:36de oportunidades
19:36pero también
19:37de retos
19:38por ejemplo
19:39para dar
19:40dos ejemplos
19:41en las posibilidades
19:42el facto
19:43de que
19:44nosotros
19:44tenemos
19:45la
19:45economía azul
19:47más importante
19:48del mundo
19:50el facto
19:51de que
19:51efectivamente
19:52la
19:53la
19:54la demografía
19:55de África
19:55no es tan
19:56asustadora
19:56como
19:57la gente
19:58se imagina
19:58porque
19:59África
19:59es mucho
20:00más grande
20:00de que
20:00la gente
20:01se imagina
20:01pero
20:03en los
20:03en los retos
20:04también
20:04la gente
20:05se va a dar
20:05cuenta
20:06que por ejemplo
20:07si la distancia
20:08entre Dakar
20:08y Djibouti
20:09es más grande
20:11que la distancia
20:12entre Moscú
20:13y Vladivostok
20:14no es lo que
20:16la gente
20:16se imagina
20:18seguramente
20:19va a ser muy difícil
20:20para África
20:20tener
20:21toda la cobertura
20:23aérea
20:23que sería necesaria
20:26como
20:27va a ser muy difícil
20:28hacer
20:29todo lo que es
20:31inversión
20:31rodoviaria
20:32inversión
20:33de todos los tipos
20:34de transportes
20:35porque tiene
20:36distancias
20:37gigantescas
20:38y la gente
20:39no se da cuenta
20:39de eso
20:40porque
20:40en el mapa
20:41no aparece tanto
20:42así que
20:43hay una corrección
20:45de la narrativa
20:46pero también
20:47una proyección
20:48de esa corrección
20:49en los tipos
20:50de acción
20:51que se debe priorizar
20:53África por fin
20:54tiene el tamaño
20:55que corresponde
20:56ha estado con nosotros
20:57Carlos López
20:58que es economista
20:59y profesor
20:59en la Escuela Mandela
21:01de Gobernanza Pública
21:02en la Universidad
21:02de Ciudad del Cabo
21:03desde donde nos ha
21:04atendido
21:05muchas gracias
21:06por la conversación
21:07y por la clase maestra
21:08Carlos
21:08un abrazo
21:10gracias a los dos
21:11hasta luego
21:12Ana
21:13si te parece
21:13ahora vamos a hacer
21:14una pausa publicitaria
21:15pero yo creo que antes
21:16prefiero escuchar
21:17a Marva Sets
21:18que nos va a recomendar
21:19una lectura
21:21para esta semana
21:28abro comillas
21:33habíamos ganado
21:34la guerra
21:34hace unos días
21:36oí comentar
21:37que la guerra civil española
21:38la habíamos perdido
21:39todos
21:39no es verdad
21:41cierto que
21:42tras una contienda
21:43que dejaba el país
21:44en ruinas
21:44y había ocasionado
21:45un millón de muertos
21:46tenía que haber
21:47forzosamente
21:48motivos de duelo
21:49en ambos bandos
21:50pero unos
21:51la habían perdido
21:52y otros
21:53la habían ganado
21:54los que la ganaron
21:55lo sabían bien
21:56y los que la perdieron
21:58debían de empezar
21:59a calibrar
21:59supongo
22:00la magnitud
22:01de la catástrofe
22:02yo con mis tres añitos
22:04pertenecía
22:05al bando
22:05de los vencedores
22:10la cita es larga
22:11pero vale la pena
22:12creo
22:12es uno de esos arranques
22:14del libro
22:14que resumen
22:15todo el libro
22:16esther tusquets
22:17es la autora
22:18de novelas
22:19que son pequeños clásicos
22:20como el mismo mar
22:21de todos los veranos
22:22también escribió
22:23este libro
22:24que no me canso
22:24de recomendar
22:25porque explica
22:26muy bien mi ciudad
22:27barcelona
22:27y una cierta cataluña
22:28un momento
22:29de nuestra historia
22:30el franquismo
22:31el libro
22:32se titula
22:33habíamos ganado
22:34la guerra
22:34y lo publicó
22:35bruguera
22:36en el año 2007
22:38son las memorias
22:39de esther
22:39a quien tuve la suerte
22:40de tratar
22:40y conocer
22:41cuenta la historia
22:42de su infancia
22:43de adolescencia
22:44y de una familia
22:45de la burguesía
22:45franquista catalana
22:46la suya
22:47años 40 y 50
22:48era una familia
22:49realmente singular
22:51y única
22:51con personajes
22:52como el tío Víctor
22:53por ejemplo
22:55tío Víctor era
22:56he dicho
22:57una caricatura
22:57de nazi
22:58y había reunido
22:59a su alrededor
23:00a otros tipos
23:01tan exaltados
23:02como él
23:02que yo sepa
23:03y seguro
23:04que nos lo habría contado
23:05no hicieron nunca
23:06nada grave
23:06tal vez alguna pelea
23:08en un bar
23:08lo suyo era
23:10ir a cenar
23:11a un restaurante alemán
23:12ponerse morados
23:13de chucrut
23:13y de codillo de cerdo
23:15y sobre todo
23:15de cerveza
23:16cortar a tiras
23:17las corbatas
23:18con los colores
23:19de la bandera alemana
23:20que previsores
23:21se habían puesto
23:22aquella mañana
23:22me pregunto
23:24si fabricantes
23:24y tenderos
23:25habrían reparado
23:26en que ese modelo
23:27se vendía ahora mejor
23:28y si sabrían
23:29a qué atribuirlo
23:31prenderse las tiras
23:32en la solapa
23:33y salir de madrugada
23:34dando tumbos
23:35cogidos del brazo
23:36y aullando
23:37un destemplado
23:37y atronador
23:38Deutschland
23:39Deutschland
23:40en el que intercalaban
23:42parándose entonces
23:43un instante
23:43intentando mantenerse firmes
23:45y con el brazo en alto
23:46un Heil Hitler
23:48estentóreo
23:49que hacía temblar
23:50los cristales
23:50de las ventanas
23:51y despertaba
23:52a los vecinos
23:52pero cualquiera
23:54llamaba a la policía
23:55para quejarse
23:55de que un grupo
23:56de patriotas
23:57pro-alemanes
23:58no les dejaba dormir
23:59en los años 40
24:00mi tío
24:01y la gente
24:02como mi tío
24:02como nosotros
24:03la gente
24:04que había ganado
24:05la guerra
24:05se podía permitir
24:07esto
24:07y más
24:09porque esa es la idea
24:11que recorre
24:11todo el libro
24:12unos ganaron la guerra
24:14y otros
24:15la perdieron
24:15y la autora
24:17sabe desde pequeña
24:18dónde estaba ella
24:19y su familia
24:19aunque
24:20y esto no es un spoiler
24:21al crecer
24:22se dio cuenta
24:23de que pese a todo
24:24ella se sentía
24:25parte del bando
24:26de los vencidos
24:28todas estas polémicas
24:30recurrentes
24:30en España
24:31sobre quién ganó
24:32la guerra
24:32y quién la perdió
24:33sobre si la perdimos
24:34todos en realidad
24:35sobre si la perdió
24:36España como país
24:37o sobre si en realidad
24:39nadie de los que
24:39nacieron después
24:40puede decir en rigor
24:42que la ganó
24:43o que la perdió
24:43porque no luchó en ella
24:44ni estaba ahí
24:46todas estas discusiones
24:47me han hecho pensar
24:48y volver a leer
24:49Habíamos ganado la guerra
24:51de Stretusquets
24:51que es un libro
24:52que yo haría leer
24:53en las escuelas
24:54y que es un libro
24:54excepcional
24:55por su honestidad brutal
24:57y por todo lo que documenta
24:58sobre un tiempo
24:59y un país
25:00y una vida humana
25:02Pero habíamos ganado
25:03la guerra
25:03dice hacia el final
25:04el país era nuestro
25:06y nos sentíamos
25:07moderadamente orgullosos
25:08de sus virtudes
25:09y delirantemente
25:10orgullosos
25:11de sus defectos
25:12No sé de dónde
25:13nacía la convicción
25:14de que nuestra policía
25:15era la mejor del mundo
25:16Nuestras mujeres
25:18las más hermosas
25:19Nuestros soldados
25:20los más valientes
25:23Cierro comillas
25:50A vivir que son dos días
26:05A vivir que son dos días
26:08Nuestras
26:09en la guerra
26:20las que están
26:21así
26:21a
26:39Ana, esta es la música tecno más serbia
26:41que ha sonado en toda la historia de este programa, yo creo.
26:44Probablemente.
26:46Hace exactamente dos años
26:48una marquesina mal restaurada
26:51cayó en la estación de trenes de Novi Sad, en Serbia
26:54y mató a 15 personas en el acto
26:57una más murió poco después.
26:59Ese fue el detonante de unas protestas estudiantiles
27:02que pedían la dimisión del primer ministro, de Vukic
27:04pero también pedían un cambio estructural
27:07en un país donde denunciaban de forma acertada
27:10que la corrupción también mata.
27:13Vukic, ante la presión interna, convocó de forma adelantada elecciones
27:16y este pasado 25 de octubre
27:19en las urnas, se materializó
27:22de alguna manera la organización pacífica
27:24y la búsqueda de cambio
27:25organizada por estudiantes.
27:28Hicieron una lista de candidatos
27:30elegidos por ellos, por universitarios
27:32y ese movimiento logró sacar
27:34140 de los 250 escaños
27:37que conforman el parlamento serbio.
27:40Por supuesto, han expulsado así a Vukic del poder.
27:44Aunque queda por ver cómo es el día después
27:46después de esta lucha que ha durado dos años
27:48además hemos dejado de lado en esta parte de Europa
27:51porque tampoco hemos dedicado demasiada cobertura a ello
27:54lo cierto, Ana, es que en medio de las protestas
27:56que vemos de jóvenes en Francia, en Italia, en Albania
28:00aquí también
28:01los serbios
28:02nos han dado a todos
28:03una lección
28:05han demostrado
28:06que organizarse
28:07incluso organizarse
28:08en aulas universitarias
28:10que es donde hay más energía
28:11y más espíritu
28:13organizándose se puede cambiar
28:15el futuro de un país.
28:17Totalmente
28:18o sea, yo creo que la victoria
28:19de la lista de los estudiantes de Serbia
28:21nos ha sorprendido
28:23pero tal vez
28:24no le hemos prestado la suficiente atención
28:26por la intensidad del ciclo informativo y electoral
28:29este en el que estamos metidos
28:31pero de entrada es contracíclico
28:34es decir, mientras el populismo de extrema derecha
28:36avanza en países como Francia, Alemania
28:39y también en España
28:40pues en Belgrado hay una plataforma colectiva
28:43de jóvenes
28:44que gana las elecciones
28:45y derroca a un régimen corrupto
28:47y anclado en el poder desde hace 14 años
28:50y yo creo que ese liderazgo
28:53es muy revolucionario
28:54porque ese liderazgo colectivo
28:56que pues es una rareza
28:58en estos tiempos de egos
29:01testosterónicos en los que vivimos
29:03y creo que es muy interesante
29:05entender lo que ha pasado ahí en Serbia
29:07para ver hasta qué punto es replicable
29:09y puede ser una fórmula
29:11para contrarrestar este empuje populista
29:14y conectar con la población
29:16a través del consenso
29:18que son palabras que empiezan a ser marcianas
29:20ya en nuestro vocabulario
29:21y eligiendo como representante
29:24en este caso a tecnócratas
29:26y profesionales respetados en la sociedad
29:29Desde Girona nos atiende Marc Casals
29:30que es traductor de Servo Croata
29:32y autor de La Piedra Permanece
29:34¿Qué tal Marc? ¿Cómo estás?
29:36Hola, ¿qué tal Javier? ¿Cómo estáis?
29:37Muy bien
29:37Oye, la última vez que hablamos contigo
29:39nos dijiste que no había que desestimar
29:41esas protestas estudiantiles
29:43que empezaron hace un par de años
29:44ahora vemos que eres un buen previsor
29:47explícanos cómo se organizaron
29:49y al final por qué decidieron
29:50además no ir ellos en las listas
29:52sino buscar incluso hasta deportistas
29:54a gente que sabe de lo que habla
29:56digamos
29:58Sí, bueno
29:59las protestas como has contado
30:00empezaron por el hundimiento
30:01de esta marquesina
30:02en la estación de Novi Sad
30:04que usó 16 víctimas
30:05y a partir de ahí
30:07se desencadenó un malestar
30:10que ya está muy presente en Serbia
30:12con el régimen de Vucic
30:14que llevaba ya 10 años en el poder
30:17y había ido creando
30:19había ido creando
30:20unas redes clientelares
30:21que ahogaban al país
30:23en todos los ámbitos
30:24no solo en el político
30:25sino también en el económico
30:27en el cultural
30:28y a la cabeza de estas protestas
30:30se pusieron los estudiantes
30:32por la simple razón
30:33de que en esa Serbia
30:35que estaba creando Vucic
30:36no había futuro para ellos
30:37el único futuro que tenían
30:38era o integrarse
30:40en estas redes clientelares
30:42creadas por el partido de Vucic
30:44o someterse a ellas
30:45o marcharse del país
30:46de hecho
30:47en los últimos años
30:48se han marchado
30:48300.000 jóvenes
30:50de Serbia
30:51entonces para estos estudiantes
30:53era un todo o nada
30:54estaban y están
30:57peleando
30:58por su futuro
31:00esto hizo que
31:03galvanizó
31:03a la sociedad serbia
31:05todos se pusieron detrás
31:06de esos estudiantes
31:07porque como decís
31:08como decías
31:08tienen esta energía
31:10juvenil
31:10esta ilusión
31:12de querer cambiar las cosas
31:14y también
31:15porque
31:17en ningún momento
31:18han manifestado
31:19de hecho
31:19han evitado
31:20dar la apariencia
31:22porque no es así
31:23de querer hacer carrera
31:24de querer
31:24hacer carrera política
31:26ellos lo que
31:27buscan
31:27su aspiración
31:29es que Serbia
31:30sea un país
31:31donde ellos
31:31puedan tener futuro
31:33donde puedan desarrollar
31:34sus vidas
31:35y por eso
31:36en lugar de presentarse
31:37ellos
31:38a las elecciones parlamentarias
31:40lo que hicieron
31:41fue a través de asambleas
31:42porque funcionan
31:43de forma asamblearia
31:44a proponer
31:45una lista
31:46de 250 candidatos
31:48pertenecientes
31:49a la sociedad civil
31:50y como decías
31:52hay de todo
31:52hay intelectuales
31:53académicos
31:54artistas
31:55deportistas
31:57en España
31:58supongo que
31:59el más conocido
32:00es el baloncestista
32:01Dejan Budiroga
32:02que había jugado
32:03en el Barça
32:04y en el Madrid
32:05y ahora es el presidente
32:06del Euroliga
32:08también hay actores
32:10etcétera
32:10y entonces
32:11no hay ningún estudiante
32:12en la lista
32:12o sea es un sistema
32:13de funcionamiento
32:14un poco particular
32:16pero ha servido
32:17les ha servido
32:18a los estudiantes
32:18para demostrar
32:19que no son carreristas
32:20que no están buscando
32:21hacer carrera política
32:22sino que quieren
32:23lograr un cambio real
32:24y esto ha sido
32:25clave a la hora
32:26de dar la victoria
32:27en las elecciones
32:29Hola Marc
32:30te quería preguntar
32:32¿qué crees
32:33que puede aprender
32:34la generación Z
32:35que protesta
32:35en España
32:36en Francia
32:37en Italia
32:37y en el sur global
32:39de la experiencia
32:40serbia
32:41de los jóvenes
32:41serbios?
32:42Hola Ana
32:43como decías
32:44esto que ha ocurrido
32:46es un poco
32:46contracíclico
32:48porque se debe
32:48a una situación
32:49muy particular
32:50interna
32:51serbia
32:51tiene poco que ver
32:53con las
32:55corrientes políticas
32:56que atraviesan
32:58Europa
32:58ahora mismo
32:59de todas formas
33:01yo diría
33:02que la gran lección
33:04que han dado
33:04que han dado
33:05los estudiantes
33:05es precisamente
33:06el no dar
33:08la impresión
33:10de que de ahí
33:10iban a salir
33:12líderes políticos
33:13el centrarse
33:13en la situación
33:14a cambiar
33:15en evitar
33:15los personalismos
33:18y en demostrar
33:19al público
33:22al electorado
33:24serbio
33:24que no buscaban
33:25un quítate tú
33:26para ponerme yo
33:27sino que buscaban
33:28un cambio real
33:29claro
33:30hace poco
33:30se enterró
33:31a un ex criminal
33:33de guerra
33:33casi con honores
33:35a Ratko Mladic
33:36en Serbia
33:37la guerra
33:38esto demuestra
33:40que la guerra
33:40empieza a estar
33:40un poco más lejos
33:41en la mente
33:42de los estudiantes
33:44ellos intentan
33:45evitar
33:45esta herencia
33:46de los 90
33:47entre otros motivos
33:48porque la mayoría
33:48si están ahora
33:49en la universidad
33:50significa que nacieron
33:52después del año 2000
33:54es decir
33:54después de la caída
33:55de Slobodan Milosevic
33:58entonces
33:58para ellos
34:01es un poco
34:02el pasado
34:04al mismo tiempo
34:06en este movimiento
34:07estudiantil
34:08hay gente
34:08de sensibilidades
34:09muy distintas
34:10hay desde izquierdistas
34:11a nacionalistas
34:13conservadores
34:15y
34:16en el caso
34:17de la muerte
34:18de Ratko Mladic
34:18que sigue siendo
34:19un tema
34:20bastante peliagudo
34:21en la sociedad serbia
34:23tanto la figura
34:23de Ratko Mladic
34:24como el papel
34:25de Serbia
34:26en la guerra
34:26de Bosnia
34:27en el resto
34:27de guerras
34:28de los 90
34:30mantuvieron
34:30un perfil bajo
34:31para evitar
34:33uno
34:34abordar
34:35una cuestión
34:35que es un poco
34:36divisiva
34:36para la sociedad
34:37serbia
34:37e internamente
34:39para que no se vieran
34:41un poco
34:41las costuras
34:43de este movimiento
34:44pero bueno
34:44la paradoja
34:45es que claro
34:46aunque ellos
34:46naciesen después
34:47de las guerras
34:48de los 90
34:48la política
34:49en la política
34:50exterior serbia
34:51la política regional
34:53balcánica serbia
34:53está marcada
34:55no las relaciones
34:55con los vecinos
34:56están marcadas
34:57por las guerras
34:57de los 90
34:58o sea que tarde
34:59o temprano
35:00tendrán que posicionarse
35:01respecto a estas cuestiones
35:03marc
35:04tú publicas ahora
35:05la vida entre medias
35:06que es un diario
35:07balcánico
35:08un libro de viajes
35:09y de libros
35:10que como dices
35:11nos permite conocer
35:12esa parte del mundo
35:13tú lo llamas
35:14esa belleza oscura
35:16que además
35:17que además es bastante
35:17desconocido
35:18para nosotros
35:19pero a la vez
35:21es una reivindicación
35:22del encuentro
35:22entre culturas
35:24frente a las
35:25identidades
35:26excluyentes
35:28tú
35:29qué riesgo
35:30crees que hay
35:30estabas hablando
35:31de la guerra
35:32¿no?
35:32de que la marea
35:33nacionalista
35:34que ahora
35:35vuelve a recorrer
35:36el mundo
35:36acabe por permear
35:38en esa caja
35:39de Pandora
35:39que son las
35:40identidades
35:40balcánicas
35:42bueno
35:43ahí la marea
35:44nacionalista
35:44nunca ha terminado
35:45de remitir
35:46desde los 90
35:47en la mayoría
35:48de los países
35:49de la antigua
35:50Yugoslavia
35:52lo que ha ocurrido
35:53es que se han ido
35:54formando estos
35:55establecimientos
35:56políticos
35:57intelectuales
35:58nacionalistas
35:59y han ido
36:00creando unos
36:01relatos históricos
36:02muy herméticos
36:03muy cerrados
36:04que van
36:05te explican
36:07desde la
36:08edad media
36:08hasta lo que pasó
36:09ayer
36:09y lo explican
36:10de una forma
36:11en que siempre
36:12la nación
36:12de uno
36:13es la que
36:15es buena
36:15noble
36:16etcétera
36:17y son los demás
36:18los que nos
36:19causan daño
36:19los que nos
36:20quieren perjudicar
36:21los que nos
36:22los que nos han
36:24asesinado
36:24etcétera
36:25y claro
36:25son
36:27relatos
36:27que son muy fáciles
36:28de comprar
36:29a uno
36:29a todos
36:30nos gusta ser
36:31los buenos
36:31de la película
36:34por otra parte
36:35la diversidad
36:36de los Balcanes
36:37sigue siendo
36:37muy grande
36:38entonces
36:38por mucho
36:40que uno
36:40quiera
36:41adscribirse
36:42a estos relatos
36:43el vecino
36:45sigue estando allí
36:46el otro
36:46sigue estando allí
36:47muy cerca
36:48en lugares
36:48en países
36:49por ejemplo
36:49o quizás
36:50bosnia
36:50que sea el más
36:51diverso
36:52y entonces
36:53viven un poco
36:54en esta paradoja
36:55en que
36:56uno quiere tener
36:57una identidad fuerte
36:58pero no puede ser
36:58una identidad
36:59absoluta
36:59por la
37:00por la profunda
37:01cercanía
37:02del otro
37:03antes
37:04mencionaba
37:04las primaveras
37:05árabes
37:06que arrancaban
37:07en cada país
37:07con hechos casi
37:09aleatorios
37:09y fortuitos
37:10y ahora
37:11de repente
37:12hay un país
37:12en Europa
37:13cuyos estudiantes
37:14un día
37:14se reúnen
37:15en una clase
37:16y dos años
37:17después
37:17toman el poder
37:18de alguna manera
37:19y cambian
37:20el sistema
37:20político
37:21de ese país
37:21¿tú crees
37:21que en la Unión
37:22Europea
37:22hay países
37:23que deberían
37:23o hay
37:24viejos sistemas
37:26políticos
37:26que deberían
37:27empezar a
37:27preocuparse?
37:30Yo creo
37:30que
37:30como decía
37:31antes
37:32es una
37:33situación
37:34muy específica
37:35Serbia
37:36había habido
37:37ya ciclos
37:38de protestas
37:38anteriores
37:39desde 2010
37:40y bueno
37:41para la gente
37:42que lleva muchos años
37:43una década
37:43protestando
37:44con Bucic
37:44estará una especie
37:45de
37:45contra Bucic
37:46estará una especie
37:47de última oportunidad
37:48parece que lo han conseguido
37:53pero claro
37:54o sea
37:54sí que hay una cosa
37:55en común
37:56con respecto
37:56a los países
37:56de la Unión
37:57Europea
37:57que es un malestar
37:58creciente
37:59creo que todos
38:00lo sentimos
38:00en Europa
38:02Occidental
38:03y
38:04este malestar
38:07de fondo
38:08hace que cualquier cosa
38:09pueda prender
38:10la chispa
38:11como por ejemplo
38:12una marquesina
38:13que cae
38:13y termine
38:15haciendo caer
38:16a un gobierno
38:17era algo
38:18que nadie
38:20podría haber
38:21previsto
38:23así que
38:24tal como
38:24está Europa
38:25bueno
38:25ya estamos viendo
38:26de hecho
38:27que hay manifestaciones
38:28hay un mar
38:30de fondo
38:31en el que
38:32hace que los gobiernos
38:33sí que tengan
38:34que preocuparse
38:34un poco
38:35y además de
38:37preocuparse
38:38ojalá esto sirva
38:39también para que
38:40intenten
38:40dar solución
38:41a las necesidades
38:43de la población
38:43puede ser una marquesina
38:45puede ser un desahucio
38:46quien sabe lo que puede ser
38:47en cada país
38:48desde Girona
38:49nos atendió
38:49Marc Casals
38:50que es traductor
38:51serbo croata
38:52y autor
38:53de ese libro
38:54que mencionaba
38:55Ana
38:55La piedra permanece
38:56y pronto también
38:57de la vida
38:57entre medias
38:58un diario balcánico
38:59gracias Marc
39:00cuídate
39:01a vosotros
39:02igualmente
39:02hasta luego
39:08¿Vas a ir Ana
39:09a visitar
39:09las pirámides
39:10de Giza
39:10o te vale
39:11con verlas
39:11de lejos?
39:12Las voy a ver
39:13desde el museo
39:14porque por lo visto
39:15hay arriba
39:15un restaurante
39:17con un mentanal
39:17que se ven preciosas
39:18maravilla
39:19ese es mi plan
39:20pues disfrútalo
39:20Ana Carvajosa
39:21hoy desde El Cairo
39:22directora de Planeta Futuro
39:24del país
39:24hasta la semana que viene
39:25Ana
39:26chao
39:50La piedra permanece
40:34Para no perderte
40:35ningún episodio
40:36síguenos en la aplicación
40:37o la web de la SER
40:38Podium Podcast
40:39o tu plataforma
40:40de audio favorita