00:04Bentornati a Voci del Parlamento, il nuovo formato del DNCronos da e con il Parlamento europeo.
00:09Siamo qui con Pierfrancesco Maran, benvenuto.
00:11Grazie.
00:12È eurodeputato del Partito Democratico, presidente della Commissione Ambiente, ma è stato anche assessore per 13 anni a Milano.
00:20E di Milano parliamo, almeno cominciamo a parlare oggi, che si parla dei disordini che ci sono stati negli ultimi
00:25giorni nelle città europee.
00:27Dunque, movimenti in Francia ovviamente da un paio di settimane, che sembrano aver in qualche maniera contagiato anche città come
00:33Milano, Torino e Bologna,
00:34che sono state una cornice di manifestazioni per i carovita che poi si sono evidentemente trasmutate, degenerate in qualcosa di
00:45più ampio,
00:45qualcosa di anche meno coeso come entità delle proteste nel corso della fine settimana.
00:54Ieri qui al Parlamento europeo si è svolto in extremis un dibattito su quello che si è verificato nelle città
01:00europee.
01:01E da destra è arrivato anche un'accusa alla sinistra, specie alla sinistra estrema, di avere in qualche maniera protetto,
01:08coccolato, validato,
01:09le persone che sono scese in piazza per dare sfogo alla loro rabbia repressa.
01:18Partiamo, le chiedo la sua lettura su questa cosa e respinge l'affermazione dei colleghi di destra.
01:23Intanto voglio partire, come ho fatto in aula, esprimendo la mia solidarietà alle forze dell'ordine, ai lavoratori, ai commercianti
01:29che sono state vittime di un weekend molto complicato con violenze, saccheggi, aggressioni.
01:36E questo è il primo punto, perché la violenza non può essere mai giustificata e non c'entra con le
01:42rivendicazioni sociali e politiche.
01:44Nelle manifestazioni di Milano io vedo due fattori diversi.
01:49Da un lato ci sono state delle manifestazioni ufficiali o comunque convocate da parti sociali che non hanno avuto conseguenze
01:58violente.
02:00Ed è quello che sta avvenendo in tutta Italia, se pensiamo ai camion bloccati al sud, insomma c'è un
02:07movimento sociale che chiede un'attenzione al costo della vita.
02:10Questo nulla che a vedere con degli atti di saccheggio che vedono intanto protagonisti minorenni.
02:16Più di 200 fermati sono minorenni, due terzi, tre quarti dei fermati hanno meno di 18 anni, alcuni addirittura 12
02:23anni.
02:24Pensare che questo sia legato ai rivendicazioni politiche è forviante.
02:30Ad oggi quello che è accaduto a Milano è molto diverso da quello che si sta verificando a Parigi, a
02:35Bruxelles o in altre città.
02:38E sommarlo è un atto abbastanza vile da parte di chi lo fa perché non ha fondamenta.
02:47Più interessante è capire però come si può da un lato leggere questa rabbia di ragazzi così giovani
02:54e cercare di fare in modo che venga incanellato verso altri sentimenti da un lato
02:58e vengano però anche fermati il fatto che non si verifichi il prossimo weekend.
03:02Lei in plenaria ha spostato l'attenzione anche sul ruolo degli algoritmi
03:05che sembrano avere contraddistinto le proteste italiane perché se sappiamo che in Francia ci sono delle rivendicazioni
03:11appunto in ambiente scolastico, almeno a partire da quello,
03:14in Italia quello che è successo con queste violenze è stato più pulviscolare, è stato descritto.
03:19E c'è stata certamente una contaminazione attraverso i social su cui lei ha portato l'attenzione.
03:23Quindi il ruolo dei social ci dovremmo interessare di più, che è successo e che collegamento vede
03:29con quelle che poi sono diventate le violenze in piazza Milano.
03:33Guardi, per chi ha 14-16 anni l'opinione si forma sui social, non si forma guardando la televisione,
03:39non si forma certo leggendo i giornali, si forma ovviamente anche discutendo con gli amici,
03:43ma sapere come vengono utilizzati i social, quali algoritmi fanno sì che una notizia diventi virale
03:50e una non lo diventi, è oggi fondamentale, sempre più che mai.
03:55Qua in Europa ce ne stiamo provando a occupare, l'Ukizat va in questa direzione,
04:01il Parlamento europeo ha dato un indirizzo chiaro alla Commissione.
04:03La semplificazione esterna è cercare di fare in modo che l'accesso ai social sia graduale nel corso degli anni,
04:09quindi vietato fino a una certa età, 14-15 anni a seconda delle opzioni,
04:15pensare che c'è una fase intermedia fino a quando uno ne ha totale libero accesso.
04:19Ma quello è un pezzo e forse quello meno interessante.
04:22L'altra questione è che bisogna poter entrare dentro cosa fanno questi algoritmi.
04:29Sono progettati per degli obiettivi o è tutto casuale?
04:34Forse gli obiettivi ci sono, forse alcune cose vengono fatte crescere perché ci sono dei ragionamenti dietro.
04:41Su questo sarebbe bene che il sistema pubblico ne avesse cognizione
04:46e potesse anche in qualche modo intervenire laddove questo porta a elementi devianti.
04:51Qualcuno le chiama minacce ibride.
04:55Non sappiamo se ci sono o meno perché non abbiamo accesso al modo con cui si crea quell'informazione.
05:00Però gli effetti si vedono.
05:02E anche le conseguenze.
05:03Le conseguenze sono sia per le città, per chi subisce violenza,
05:08ma in realtà anche per chi lo genera.
05:09Perché un ragazzo di 12 anni o di 14 anni che viene portato una notte in questura e che viene
05:14denunciato
05:16sarà giusto e sarà necessario perché ha fatto un'azione che va sanzionata,
05:21ma è una cosa che ti segna per la vita.
05:22E forse non si sarebbe trovato in quella situazione se l'algoritmo non avesse amplificato il
05:27andiamoli a spaccare tutto.
05:29Invece è quello che è successo.
05:31La voglio portare un attimo sul terreno dei dati perché ovviamente l'Unione Europea
05:35ha regolato quelli che sono gli spazi algoritmici con il Digital Services Act
05:39che ovviamente identifica nelle grandi piattaforme più oneri e anche più responsabilità
05:44per quello che riguarda non solo i giovani ma proprio l'economia digitale.
05:48Quello che però colpisce di queste proteste è delle pagine che hanno canalizzato l'attenzione
05:53e che sembrano molto ridotte in realtà.
05:55I numeri dei follower, delle pagine che poi hanno scattinato e catalizzato possibilmente
06:00quello che è successo sono poche centinaia di persone.
06:03Detto che i gruppi su Telegram più chiusi erano poi di diverse migliaia di persone
06:06e sembrava esserci una struttura un po' più organizzata.
06:10E tutto questo per chiederle.
06:14Un fenomeno come quello che è avvenuto può entrare nei radar delle regole dell'Unione Europea
06:19e dei poteri che l'UE attraverso il DSA ha dato alle autorità nazionali per intervenire
06:24e possibilmente bloccare sul nascere quello che poi diventano fenomeni violenti?
06:28Ma intanto, soprattutto su TikTok, non serve avere tanti follower all'inizio,
06:33basta che quel tuo singolo video diventi virale.
06:35Ora la domanda è perché i video che ti dicono andiamo lì a spaccare tutto diventano virali
06:41e altre cose no.
06:42Questo non è legato a cosa tu che stai guardando i social vuoi vedere,
06:48ma c'è qualcuno che ha deciso che tu lo vedi e non vedi un'altra cosa.
06:52Per questo entrare negli algoritmi è fondamentale.
06:55La Commissione adesso ha avviato una procedura di sanzionamento verso TikTok
07:00legata al cosiddetto scalling additivo,
07:03che è una sua caratteristica fondamentale su cui bisogna intervenire.
07:07Il problema che noi abbiamo è che questo tipo di interventi sono dannatamente lenti
07:11rispetto a dei meccanismi che cambiano con estrema rapidità.
07:17Quindi da un lato bisogna applicarli,
07:18ma dall'altro bisogna anche mettere in condizione la polizia postale,
07:21tutte le strutture di poter intervenire in maniera rapida.
07:24Cosa ce ne importa di sanzionare tra sei mesi e magari scoprire
07:27che questi disordini non sono stati così naturali, ma c'era qualcosa dietro?
07:32Il nostro problema non è trovare un responsabile tra sei mesi, tra un anno,
07:35è evitare che queste cose succedano.
07:37E quindi bisogna fare in modo che ci siano dei controlli maggiori.
07:40E se parliamo di minorenni ancora di più.
07:44Bisogna avere gli strumenti per accedere a tutte queste informazioni.
07:47Un ragazzino di 12 anni ce li ha, tra l'altro oggi sui social a 12 anni non ci puoi
07:53andare,
07:53ma nessuno ha applicato davvero degli elementi che ti impediscono di esserci.
07:59Allora noi abbiamo bisogno di regole più forti e di una capacità di applicarli
08:03e di un grande dinamismo perché come cambiano i social devi cambiare anche il modo
08:07con cui intervieni su quelle regole.
08:09Prima di tornare sul livello nazionale, la porto un attimo su quello che hai menzionato prima,
08:12sulle minacce ibride.
08:13E in questi giorni un blogger militare russo, molto famoso, Raibar,
08:17ha pubblicato questa mappa molto dettagliata e particolareggiata
08:20di tutte le proteste che si sono svolte negli ultimi giorni in tutta l'Europa.
08:26Dettagliando feriti, arresti e modalità di protesta.
08:30È plausibile vedere un'organizzazione che fa pensare a un'aggressione ibrida,
08:35a un autore esterno che vuole minare la società dal di fuori?
08:38Non ho elementi per confermarlo, quindi non mi sento di dirlo.
08:43Può anche darsi che sia cavalcare delle cose che accadono ingigantendo negli effetti.
08:49Però è anche proprio questo, torniamo al discorso dell'effetto di propaganda che hanno i social.
08:56Perché anche queste manifestazioni, il modo con cui sono circolati i video e le informazioni
09:03durante l'avvio degli scontri ha portato altre persone a farle e il giorno dopo a replicarle.
09:08Quindi quegli elementi lì sono uno degli effetti che poi causano.
09:15Io non sono neanche convinto io che i primi sono partiti perché i social,
09:22ma il secondo, il terzo, il quarto e il quinto è arrivato perché c'è stata questa crescita di cose.
09:27Ed è lì che un'azione magari sbagliata di uno o solamente un pensiero poi diventa un'azione problematica.
09:36La riporto su Milano e sul fatto che lei è stata appunto assessore, mi diceva prima,
09:41ha indossato molte vessie nell'amministrazione, tra cui quello dell'assessore alla casa e all'urbanistica.
09:47Dunque queste proteste, molto prima di diventare violenze,
09:50nascevano anche da delle recriminazioni molto sentite, molto diffuse a livello sociale
09:54sul caro affitti, sul caro energia e tutte le problematiche che stanno attraversando
09:59anche e soprattutto le grandi città europee.
10:04L'Europa, ci dia un quid, un perché di come si sta muovendo
10:09e come dovrebbe arrivare ad agire sui problemi così sentiti adesso?
10:13Intanto io separerei il fatto che noi abbiamo dei problemi reali
10:16che vanno affrontati da quelle manifestazioni.
10:19Ad esempio molti dei fermati abitano a decine di chilometri da Milano
10:22e sono venuti appositamente, quindi anche quel tipo di criticità sociale
10:27ne vedono altre, ma non quella del costo della vita di una città come Milano.
10:31Però quello che sta accadendo in tutte le grandi città europee,
10:34soprattutto dopo la pandemia, è che c'è stata un'esplosione di alcuni prezzi fondamentali,
10:40il costo di affitti, l'ho citato lei, ma anche il costo della vita,
10:43il paniere della spesa a Milano in Italia è cresciuto il doppio rispetto a quanto sono cresciuti i salari.
10:49Questa situazione qui non può essere sottovalutata, è così.
10:53Allora, la nostra idea di Europa è che su questi argomenti dobbiamo occuparcene,
10:58per questo abbiamo chiesto che l'Europa facesse per la prima volta un piano sull'affordable housing,
11:02per questo stiamo ponendo anche il problema del fatto che si occupi in maniera più forte
11:06del costo della vita, anche se questo è sempre stato considerato una materia nazionale e non europea.
11:12Sarà una materia nazionale, però sta riguardando tutti i cittadini europei, non solamente alcuni.
11:17E noi abbiamo bisogno di fare in modo che questa istituzione sia percepita utile
11:22da quei 450 milioni di cittadini che oggi fanno fatica e che rischiano di non vedere ascoltate
11:29le loro necessità e i loro bisogni.
11:32Grazie mille.
11:33Pier Francesco Maran, Presidente della Commissione Ambiente e ex Assessore milanese.
11:38Grazie.
