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00:12Enmarcada en la agenda cultural y formativa de Ceuta ya esta tarde tendrá lugar la presentación,
00:18lo hemos comentado al comienzo del programa, a partir de las 6 de la tarde en el salón de actos
00:22de la Real Federación de Fútbol de Ceuta, la presentación del libro Encaza y el destino del mundo,
00:27un ensayo sobre la verdad, el poder y el retorno de la barbarie.
00:31Su autor es Santiago Albarrico, nos acompaña aquí en los estudios de Radio Ceuta de la cadena SER.
00:36Santiago, buenas tardes.
00:37Buenas tardes.
00:37Bienvenido.
00:38Gracias.
00:38Junto a él, Julio Basurco. Julio, buenas tardes.
00:41Hola Antonio, ¿qué tal?
00:41La idea, ahora hablamos evidentemente del libro, pero la idea y el objetivo por parte de Ceuta ya es que
00:47se siga hablando
00:47o no se deje de hablar de Gaza, ¿no?
00:50Exactamente. Nosotros dentro de lo que es nuestra agenda cultural y formativa hemos tenido siempre esto presente.
00:56Para nosotros es algo fundamental. Estamos viendo cómo actualmente parece que Palestina, el genocidio en Gaza,
01:04está saliendo de la agenda política y nosotros vamos a intentar que eso no sea así.
01:09Todo lo que podamos hacer en ese sentido, todo lo que podamos hacer para que se siga denunciando el genocidio,
01:14para que se siga denunciando la ocupación ilegal, para que se sigan denunciando estos procesos de deshumanización
01:20que también describe el libro de Santi, pues bueno, todo lo que podamos hacer vamos a hacerlo
01:25porque entendemos que es un imperativo moral, una obligación y desde luego por Ceuta ya no va a ser que
01:33Gaza,
01:33que Palestina salga de la agenda. Vamos a hacer todo lo posible para que continúe,
01:36para que la gente siga hablando de Palestina porque es fundamental.
01:39Santiago, habla de Palestina, de Gaza y del destino, del futuro también, ¿no?
01:44Sí, en realidad es un libro sobre Gaza, pero entendiendo Gaza no tanto como un territorio cuya historia
01:52también de alguna manera cuenta el libro, sino sobre todo como un concepto, como un modelo mental,
01:58como un objeto mental y como un modelo de gestión geopolítica, tanto de las relaciones humanas como de la guerra,
02:06que implica desde luego la derrota del modelo, digamos, de la posguerra mundial,
02:15que era un modelo hipócrita, pero basado en reglas y de alguna manera que todavía contenía esta retraducción imperial del
02:25mundo
02:26que vivimos desde hace ya algunos años. Y Gaza es aquí, pues, un poco el núcleo, la cifra de este
02:34modelo.
02:35Es ella misma, es Gaza, con un territorio masacrado por el genocidio israelí, pero es también ya un concepto,
02:43como lo es Auschwitz o Hiroshima, que es una de las tesis del libro.
02:47De ahí el retorno de la barbarie en ese subtítulo del libro.
02:51El retorno de la barbarie, de una barbarie además, que no solamente se traduce en muertos y en niños muertos,
02:59como sabemos en el caso de Gaza, sino que se traduce sobre todo, yo creo, en una revisión de, como
03:05decía,
03:06de lo que han sido los parámetros políticos, geopolíticos, antropológicos, humanos,
03:12que han regido, de alguna manera, balbuceante, pero han regido el destino de la humanidad en las últimas décadas.
03:21Ahora, entiendo que hará reflexionar esta tarde la presentación del libro y lo hace a través de esta obra también,
03:27¿no?
03:28Sí, bueno, esto es lo que yo espero que ocurra. El libro mejor que no hubiera existido,
03:34es un libro que preferiría que no se hubiera publicado, porque se ocupa de un objeto,
03:41de una barbarie efectiva sobre el terreno que todos desearíamos que no se hubiera producido.
03:48No es un libro exactamente de historia, como digo, es una reflexión, con muchos datos, sí,
03:53pero una reflexión y que tiene, bueno, pues varias patas, ¿no?
03:59Una de ellas es, desde luego, la historia de la fundación de Israel en el Próximo Oriente,
04:04y otra es el análisis de este concepto Gaza con todas las novedades que introduce en la historia,
04:15como combina lo horizontal y lo vertical, el uso de la inteligencia artificial con fines bélicos,
04:23y sobre todo esta deshumanización del otro por una vía también tecnológica.
04:30reflexionar un poco sobre esto, sobre una paradoja singular,
04:37y es el hecho de que la desinhibición de Israel y de Netanyahu en la exhibición de su poder,
04:46en su orgulloso malismo, de alguna manera la ha puesto a cubierto de las consecuencias.
04:53Nos ha vuelto a todos cómplices, nos ha contaminado esa violencia que hemos visto todos los días en tiempo real
05:00por la televisión o en las redes, y esa contaminación moral es una de las ventajas adquiridas
05:09por Netanyahu y por Israel a la hora de continuar con el genocidio,
05:14que por cierto a día de hoy todavía continúa, como sabemos después del falso alto al fuego de hace un
05:22año,
05:23pues ha habido por lo menos 1500 muertos, y ahora estamos viendo una Gaza sumergida bajo la lluvia,
05:29es decir, los gazatíes no pueden mirar al cielo sin inquietud, porque unas veces caen bombas,
05:34y ahora el repiqueteo de la lluvia que a otros, en lugares mejores de la tierra,
05:42nos produce hasta placer, para ellos es una amenaza, porque amenaza con sumergir sus jaimas
05:48y hacer aún más difícil su vida cotidiana.
05:50Veíamos esa imagen impactante de, bueno, llorando, se mezclaban las lágrimas con el agua de la lluvia.
05:59¿Por qué cree que se produce esa deshumanización?
06:02Bueno, primero habrá que decir que en las guerras la deshumanización ha sido la norma.
06:10Diría incluso que antropológicamente la especie humana se inclina fácilmente
06:16por la deshumanización del que vive como rival y luego como enemigo.
06:23Creo que en este caso se cabalgan otros factores adicionales.
06:27Uno tiene que ver con este mundo en el que vivimos,
06:30que en definitiva es un mundo capitalista que genera mucha indiferencia estructural.
06:35Y por otro lado, con el uso de las nuevas tecnologías, de las redes sociales,
06:41de la inteligencia artificial, con esto que ocurre en las redes sociales,
06:45que a mí me parece muy inquietante, que no distingamos bien entre un meme gracioso y una bomba,
06:52entre una boda real y un incendio, entre una final de fútbol y una catástrofe.
07:02A todo le ponemos un like, generando también una indiferencia que es estructural.
07:09En todo caso, no olvidemos que el poder, cada vez que ha necesitado perseguir o destruir a un presunto enemigo,
07:23previamente lo ha deshumanizado por todas las vías posibles.
07:26Estamos en un momento en Europa en el que se está sustituyendo a un enemigo interno por otro.
07:33Hay una construcción, y esto creo que es una regla general de lo que ha ocurrido a lo largo de
07:37la historia,
07:38la construcción de enemigos internos funcionales.
07:40Durante siglos en Europa fueron los judíos, y ahora son más bien los inmigrantes y los musulmanes.
07:46De esa deshumanización, Julio, se ha hablado en ocasiones,
07:50o habéis denunciado esa deshumanización por parte de Ceutera, al menos aquí en la ciudad.
07:54Claro, precisamente yo diría que la elección del libro de Santi como el protagonista de esta edición
08:02de nuestra agencia cultural informativa, tiene un sentido doble.
08:07Es decir, tiene una doble importancia para nuestra ciudad.
08:10Por un lado, como he dicho, la importancia de seguir hablando de lo que ocurre en Palestina,
08:14pero también, por otro, trasladarlo a nuestra ciudad, guardando todas las distancias que haya que guardar.
08:20Pero sí que ese elemento de la deshumanización nos parece importante que se hable y que sea objeto de reflexión
08:26en nuestra ciudad.
08:27Es decir, venimos del debate de presupuestos, y en dicho debate la consejera de Hacienda en numerosas ocasiones
08:33ha utilizado el término invasión. No hay invasión sin invasores.
08:40Se está hablando de invasores constantemente en Ceuta.
08:42Yo creo que no tiene que ser incompatible decir, como ha denunciado en tantas ocasiones Ceuta ya,
08:48que lo que ocurrió los días 30 y 31 de julio en nuestra ciudad fue un acto hostil por parte
08:53de Marruecos
08:54que instrumentalizó a su población para desestabilizar tanto nuestra ciudad como, por ende, nuestro país.
08:59Eso no tiene que ser incompatible con entender que las personas que aquí están son migrantes
09:03porque fueron instrumentalizadas precisamente por su ansia de emigrar
09:07y que, por lo tanto, tienen que ser tratadas desde la perspectiva puramente humanitaria.
09:11Ese debe ser el objetivo. Es decir, hubo un acto hostil por parte de Marruecos
09:16que desencadenó y desembocó en una crisis humanitaria y es así como tiene que ser tratada.
09:21Sin embargo, estamos viendo que a través de esos términos como el de invasión, el de invasores,
09:27se deshumaniza a estas personas.
09:28Y eso es lo que tratamos de decirle constantemente, y lo ha denunciado hoy en el debate mi compañero Moja,
09:33es lo que tratamos de decir tanto a la consejera como al gobierno del PP en su conjunto.
09:36Parece que no son conscientes, o tal vez sí lo son, y esto es lo peor de todo,
09:40de que usar constantemente ese término genera en las personas que lo escuchan
09:45esa sensación de que el otro que está aquí es un invasor.
09:48Y ante un invasor cualquier acción violenta es legítima.
09:52Y eso es lo que está ocurriendo en Ceuta y sobre lo que tenemos que reflexionar.
09:55Y creo que Santiago en su libro lo explica maravillosamente bien.
10:00Creo que es importante que hoy hablemos de este asunto en la Federación de Fútbol a partir de las 6
10:04de la tarde,
10:05que es donde se va a celebrar el acto, y me parece, como digo, absolutamente esencial para nuestra ciudad.
10:12Por un lado, no dejar de hablar de Gaza y de Palestina, y por otro, también reflexionar sobre lo que
10:16ocurre en Ceuta.
10:17¿Nos da la sensación, Julio, que aquí en Ceuta, Palestina-Gaza,
10:21es solamente cosa de musulmanes, que solamente preocupa a los musulmanes,
10:26o incluso Santiago, en cuanto a la ideología, que es algo que solamente preocupa a la izquierda,
10:32que está muy polarizado en este sentido, esa defensa de Gaza?
10:36Yo creo que no. Yo creo que si algo hemos descubierto al hilo del genocidio gazatí por parte de Israel,
10:44es que la mayor parte de la población, de manera muy transversal,
10:49se indignaba por la muerte de niños,
10:52y estaba en contra radicalmente de las operaciones militares de Israel.
10:57Tanto es así, que Israel acusó claramente un desprestigio internacional creciente
11:03que ha sufrido como consecuencia del genocidio en los últimos años en Gaza.
11:11El riesgo es este, y yo creo que lo entendió muy bien Netanyahu,
11:14cuando, de alguna manera, pactó con Trump ese falso alto del fuego,
11:18entendiendo que había que desactivar una dinámica de desprestigio creciente por parte de Israel,
11:25que siempre había ganado la batalla de la propaganda, y la estaba perdiendo.
11:31El peligro, en efecto, es que volvamos a considerar que el apoyo a la causa palestina
11:37es una cosa de izquierdistas, de minorías izquierdistas, militantes, un poco fanáticas.
11:43A eso voy al hilo de la deshumanización.
11:45Claro, eso es lo que hay constantemente que evitar.
11:49Y creo que mi libro se inscribe un poco en esa línea, en el sentido que, como decía Julio,
11:56ahora hay que ver que hay como una relación fractal entre todos los territorios del mundo en estos momentos.
12:03Hablaba de Ceuta, que yo conozco, obviamente, peor que otros territorios incluso del mundo,
12:09pero que conozco un poco, y que están en mi país, y a cuya realidad me ha acercado a través,
12:17no solamente de mis amigos y anfitriones de Ceuta ya, sino de medios y de libros.
12:22Y entiendo que sí, no se puede, a escala, decir que haya semejanzas entre Gaza y Ceuta,
12:31porque es verdad que en Gaza están muriendo todos los días muchas personas.
12:35Pero en términos de uso, precisamente, del enemigo interno,
12:42¿qué quiere decir un enemigo interno?
12:44Que es lo preocupante.
12:44Un enemigo interno es, de pronto, localizar e identificar una exterioridad dentro de tu propio país,
12:53una exterioridad inasimilable y adversa entre tus vecinos.
12:59Y se empieza siempre con alguien que, presuntamente, viene del exterior, que es un invasor,
13:06y luego resulta que el invasor eres tú, que defiendes los derechos humanos,
13:10que defiendes el socialismo, que defiendes una serie de ideas que aquí te parecen enormemente valiosas
13:16para el desarrollo de un país.
13:19Entonces, cuando empezamos con esta lógica del enemigo interno,
13:24todos corremos el riesgo de convertirnos en enemigos internos.
13:28Y, por lo tanto, sí que hay una relación entre Ceuta y Gaza que hay que saber examinar.
13:33Y que hay que recordar una y otra vez.
13:35No, Gaza no es una cuestión solamente de una causa para militantes e izquierdistas
13:41que tienen una visión sesgada del mundo.
13:43No, en Gaza vivimos ya todos.
13:45Y esa es un poco una de las tesis de mi libro.
13:48Julio, ¿pareció esa división a la que me refería aquí en Ceuta?
13:51Sí, es cierto todo lo que ha dicho Santi, pero es verdad que aterrizándolo en Ceuta
13:55es innegable que en las grandes movilizaciones, en las grandes manifestaciones
14:00en contra del genocidio y a favor del pueblo palestino
14:02y de su derecho a vivir en libertad y de vivir en su tierra,
14:07mayoritariamente la gente que había, no nos vamos a engañar, eran musulmanes.
14:09Y yo creo que eso revela una brecha social en la ciudad.
14:12Una brecha que el Partido Popular niega constantemente.
14:15Una brecha social que nosotros hemos denunciado en numerosas ocasiones.
14:18Y yo creo que habría que preguntarse el por qué.
14:20Es decir, por qué, digamos, el colectivo cristiano de nuestra ciudad,
14:24mayoritariamente, incluso aunque algunos puedan de manera individual y personal
14:28estar en contra de lo que ocurre en Palestina,
14:31no se sienten del todo interpelados por un genocidio.
14:35¿Por qué no estaban en la calle con nosotros?
14:38Pero no solamente cuando hablamos de Palestina.
14:40Yo recuerdo que también una de las grandes manifestaciones que hemos vivido
14:43en los últimos años, en nuestra historia reciente, fue en 2020,
14:47el 28 de febrero de 2020, que fue aquella gran manifestación
14:51en la que cerca de 10.000 personas salimos a la calle para decir no al racismo
14:56y para decirle al Partido Popular de Juan Vivas que tenía que romper su acuerdo con Vox,
15:00con la extrema derecha abiertamente islamófoba.
15:02Allí también, mayoritariamente, había solo musulmanes.
15:06Los que éramos musulmanes éramos una minoría muy minoritaria.
15:10¿Por qué?
15:10¿Por qué el colectivo cristiano de la ciudad no se siente interpelado por el racismo?
15:17¿Por qué no sale a la calle a decir no queremos racismo
15:20si de verdad en Ceuta existe una convivencia tan idílica?
15:22¿Por qué? Porque esa convivencia realmente no es tan idílica.
15:25No es tan idílica, en Ceuta hay muchos prejuicios
15:27y es importante hablarlo, es importante denunciarlo,
15:30es importante que reflexionemos acerca de ello
15:32y esto no es romper la convivencia y esto no es generar conflicto,
15:36todo lo contrario.
15:37Esto no es abrir heridas, es querer cerrarlas.
15:40Lo primero que hay que hacer para solucionar un problema
15:42es reconocer su existencia.
15:44Eso es lo que desde Ceuta ya intentamos humildemente hacer
15:47y llevamos intentando muchos años,
15:49encontrándonos siempre con el muro inclasificable
15:54desde muchos puntos de vista del Partido Popular.
15:57Un muro, en cierto sentido, incluso criminal,
16:00porque genera una ciudad, genera una sociedad,
16:04como hemos dicho también hoy en el debate de presupuestos,
16:06en el que la desigualdad social es tan enorme
16:09que termina por destruir los propios vínculos sociales.
16:11Le hemos explicado muchas veces que la desigualdad,
16:14de todo tipo, la desigualdad tanto económica
16:17como en otro orden, la desigualdad simbólica,
16:20la desigualdad en el reparto del poder,
16:23no solamente perjudicial para el que se encuentra abajo,
16:25sino para toda la sociedad, porque genera, como he dicho,
16:28esa ruptura de vínculos que terminan por desembocar
16:31en diferentes estallidos de distintas índoles
16:34que en Ceuta ya estamos viendo.
16:36Y esto es lo que el Partido Popular no quiere reconocer
16:38y yo creo que es algo evidente.
16:41No se puede negar el crecimiento de los episodios
16:46de islamofobia y de racismo que estamos viendo,
16:49sin ir más lejos, estos últimos días.
16:50Hemos visto en redes sociales sátiras de animación
16:55en las que se veía al presidente de la ciudad
16:57yendo por la calle rodeado de pimientos.
17:00Todos sabemos en Ceuta lo que eso quiere decir.
17:04Hemos asistido a una agresión islamófoba
17:06en la Gran Vía a dos mujeres con hijab
17:09por el simple hecho de estar viendo
17:11un cartel luminoso del candidato del Frente Amplio,
17:15Abdelha, Mustafa,
17:17a quien se ha criminalizado, a quien se le señala
17:20diciéndole que es pro-marroquí,
17:21sin ningún tipo de base ni de sustancia
17:23para afirmar tal barbaridad,
17:25al que se le dice que justifica, digo literalmente,
17:28la invasión, ese término que se usa constantemente
17:30siempre contra los musulmanes.
17:32Ha pasado hoy también en el debate de presupuestos.
17:34Por cierto, mi compañero Moja,
17:36y esto quiero decirlo también y denunciarlo,
17:38porque me parece muy grave,
17:39mi compañero Moja en su primera intervención
17:41ha hablado de la instrumentalización
17:44que se ha hecho de las personas
17:46que entraron los días 30 y 31
17:47por parte de Marruecos
17:49en su cruel acción
17:50para desestabilizar nuestra ciudad y nuestro país.
17:53Lo ha dicho literalmente.
17:54La cruel acción por parte de Marruecos
17:58que ha instrumentalizado.
17:59¿Qué es lo primero que ha dicho
18:00la señora Chandir Amani en su réplica?
18:02Usted habla de instrumentalización,
18:04pero no dice quién.
18:05Ha acusado a mi compañero otra vez
18:07de no hablar de Marruecos
18:08cuando lo había hecho de manera literal
18:10hacía menos de cinco minutos.
18:12Eso se está haciendo constantemente
18:14contra los musulmanes.
18:15Tú no hablas de Marruecos,
18:16tú no hablas de Marruecos,
18:17tú no hablas de Marruecos,
18:18tú no criticas lo que hizo Marruecos.
18:19¿Cómo que no?
18:21Lo he hecho constantemente.
18:22Lo hemos hecho constantemente.
18:24Y es muy grave
18:24que la propia consejera,
18:26la portavoz del Partido Popular,
18:28diga en sede plenaria,
18:29acuse al portavoz de Ceuta
18:31cuando ella sabe
18:32que somos, de hecho,
18:33los que más hemos hablado de Marruecos
18:35y de la necesidad
18:36de implementar acciones
18:37en defensa de las panelidades de Ceuta.
18:38Es muy grave
18:39que la señora Chandir Amani
18:41mienta de una forma tan ruin
18:42y tan miserable
18:43y tan obscena.
18:45Es muy grave
18:46porque eso también
18:47genera en las personas
18:49la idea
18:50de que los musulmanes de Ceuta
18:51no son verdaderamente españoles.
18:53Eso lo ha hecho hoy
18:54la señora Chandir Amani
18:55en el Pleno.
18:55Es muy grave.
18:57Santiago,
18:58por cierto,
18:58has tenido ocasión
18:58de seguir parte del Pleno, ¿no?
19:00Sí,
19:00he tenido ocasión
19:01de seguir parte del Pleno
19:02y de asistir en efecto
19:03al intercambio
19:04que acaba de escribir
19:06Julio.
19:07y bueno,
19:08desde luego
19:08soy testigo
19:09de que
19:10la consejera
19:12había utilizado
19:14la...
19:15había...
19:16perdón,
19:16que
19:18Moja
19:19había utilizado
19:21claramente
19:22el nombre
19:22de Marruecos
19:23para denunciar
19:24esa manipulación
19:25y que la consejera
19:27pues negó
19:28que
19:28Moja
19:29hubiera
19:30nombrado
19:32claramente
19:32al responsable
19:33de esa manipulación.
19:35Así que,
19:36en fin,
19:36bueno,
19:37ha sido
19:39una experiencia
19:40instructiva,
19:41¿no?
19:41Ver en efecto
19:42como los ánimos
19:43en Ceuta
19:44están realmente
19:45pues crispados
19:46y enconados
19:47y en fin,
19:49pues no puedo dejar
19:50de insistir
19:52a partir
19:53de lo que
19:53es nuestra experiencia
19:55en otros lugares
19:56del mundo,
19:56desde luego
19:57en el resto
19:57de España,
20:00en esta...
20:01¿Por qué
20:02se acusa
20:04a quién
20:06denuncia
20:06el racismo
20:07de estar
20:09alimentando
20:09la división
20:11y la tensión,
20:12¿no?
20:12Creo que,
20:13en efecto,
20:14lo acaba de decir Julio,
20:15me parece importante,
20:16yo no sé quién era el que decía,
20:17hay que pasar página
20:19pero primero hay que leer
20:20la página
20:21que se pasa.
20:22Tenemos que leer
20:23todas estas páginas
20:24y creo que no afrontar
20:26el racismo estructural
20:28pues,
20:28de alguna manera,
20:31determina
20:32que el racismo
20:33continúe
20:34y no puede ser
20:35que allí donde hay
20:35racismo estructural
20:36el denunciar
20:37ese racismo
20:38se considere
20:39que es abrir heridas
20:42y generar tensiones.
20:43Santiago Albarrico,
20:45muchísimas gracias.
20:46Recordamos
20:46a las seis de la tarde
20:48en la sede,
20:49en el Salón de Actores
20:50de la Federación de Fútbol
20:51de Ceuta,
20:52presentación del libro
20:53Gaza y el destino del mundo,
20:55un ensayo sobre la verdad,
20:56el poder
20:57y el retorno
20:58de la barbarie,
20:59publicado, por cierto,
21:00por la editorial Arpa.
21:02Muchísimas gracias.
21:03Gracias a vosotros, gracias.
21:04Julio Basurco,
21:04gracias también.
21:05Muchas gracias a ti, Antonio.
21:07Hoy por hoy,
21:08Ceuta.