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Dans ce deuxième épisode du vodcast « L’Heure de la Présidentielle », les journalistes Sandrine Cassini, chargée de la couverture de la gauche, et Abel Mestre, éditorialiste, décrivent de quelles divisions idéologiques internes à cette famille politique sont issus les candidats actuels à la présidentielle.
📖 CHAPITRES
00:00 Introduction
02:05 Primaire de la gauche sociale-démocrate
11:18 Les divisions historiques
29:17 Vraiment irréconciliables ?
36:34 Conclusion
🎥 CRÉDITS
Cet épisode a été produit par Marion Bothorel et réalisé par Alexis Tromas, Mehdi El Ansari et Allison Zarouri. Motion Design : Arthur Navet et Marceau Bretonnier. Musique originale : Amandine Robillard. Identité Visuelle : Léa Girardot. Création Studio : Augustin Bayle. Cheffe de service : Adèle Ponticelli.
📖 CHAPITRES
00:00 Introduction
02:05 Primaire de la gauche sociale-démocrate
11:18 Les divisions historiques
29:17 Vraiment irréconciliables ?
36:34 Conclusion
🎥 CRÉDITS
Cet épisode a été produit par Marion Bothorel et réalisé par Alexis Tromas, Mehdi El Ansari et Allison Zarouri. Motion Design : Arthur Navet et Marceau Bretonnier. Musique originale : Amandine Robillard. Identité Visuelle : Léa Girardot. Création Studio : Augustin Bayle. Cheffe de service : Adèle Ponticelli.
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NewsTranscription
00:00La raison de l'union de la gauche, c'est aussi l'antifascisme.
00:02Le ciment, c'est empêcher l'extrême droite d'arriver au pouvoir, en 1936, comme en 2026 aujourd'hui.
00:07Pour exister, il faut un candidat à la présidentielle.
00:09Exactement, sinon on disparaît.
00:13Vous connaissez Camarades ? C'est une série Arte que j'ai adorée
00:16et qui raconte l'histoire de l'université expérimentale de Vincennes, créée juste après 1968.
00:22Et alors, dans cette université autogérée où coexistent mille nuances de gauche,
00:27les maoïstes, les lambertistes, la gauche prolétarienne,
00:31même les personnages ont du mal à s'y retrouver.
00:33Tu ne saurais pas qui c'est le prof qui a balancé les urnes hier ?
00:35Ouais, c'est un type de la GP, hein, qu'est-ce que ça ?
00:37A GP ? C'est G comme gros ?
00:38Pas du tout, non, non, c'est revendiqué par les lambertistes.
00:40Les lambertistes, c'est qui ?
00:41Les lambertistes, tu ne connais pas les lambertistes ?
00:42Non, mais...
00:43Parce que tu crois aux revendications des lambertistes, toi ?
00:45Non, mais laisse-moi rien.
00:47Vincennes est une petite utopie de gauche et tous ces groupes qui organisent la révolution
00:51débattent, s'engueulent très fort, mais finalement coexistent dans cette grande famille turbulente de la gauche.
00:57Quelques 60 ans plus tard, en 2026, le contexte politique a bien changé,
01:02mais les prises de bec à gauche sont toujours aussi virulentes.
01:05Jean-Luc Mélenchon mise sur le chaos depuis des années.
01:07Le sachet a gagné la primaire, oui, malheureusement.
01:10Peut-être que les autres devraient se demander comment ça se fait qu'ils n'y arrivent jamais et qu
01:13'ils reculent tout le temps.
01:14À croire qu'une union de toutes ces gauches est tout simplement impossible.
01:18Pourtant, rappelez-vous, en 2024, quelques jours seulement après la dissolution,
01:22eh bien tous ces partis s'unissaient et le nouveau Front Populaire est né.
01:26Ce soir, la justice sociale a gagné !
01:29Pour cette présidentielle, retour à la case départ et, comme d'habitude,
01:33ils sont nombreux à jurer qu'ils ne feront plus jamais d'alliance avec leurs rivaux.
01:37Mais est-ce encore une engueulade de famille qui finira par passer ?
01:41Ou bien, comme le déclarait Manuel Valls en 2016 ?
01:44Parfois, il y a des positions irréconciliables à gauche et il faut l'assumer.
01:49Pour comprendre les clivages d'aujourd'hui à la lumière des grandes brouilles du passé,
01:53j'accueille aujourd'hui Abel Mestre, éditorialiste au Monde,
01:56et Sandrine Cassini, journaliste au service politique chargée du suivi des gauches.
02:00Je m'appelle Jean-Guillem Santy, bienvenue dans l'heure de la présidentielle.
02:10Bonjour Abel, bonjour Sandrine.
02:12Bonjour.
02:12Bonjour.
02:13Alors, je parlais en introduction de cette tradition à gauche du débat âpre, intense,
02:19et on va parler du débat qui a lieu en ce moment même, en 2027.
02:23Alors, on connaît certains candidats sur la ligne de départ qui n'en sont pas à leur première élection,
02:28Jean-Luc Mélenchon, Fabien Roussel, mais on va peut-être commencer par le petit nouveau,
02:34entre guillemets, même s'il était déjà tête de liste aux précédentes élections européennes,
02:38c'est Raphaël Glucksmann qui a remporté la primaire social-démocrate il y a quelques semaines.
02:44Sandrine, comment est-ce que tu définirais sa ligne idéologique quelque part ?
02:50Alors, Raphaël Glucksmann se revendique comme social-démocrate, c'est un mot qu'on n'entendait plus,
02:56tant que le Parti socialiste était hégémonique, mais Raphaël Glucksmann n'est pas au Parti socialiste,
03:00c'est le candidat du Parti socialiste, et lui, c'est le mot qu'il a choisi.
03:05Et sa ligne, c'est une ligne un petit peu de gauche modérée, pro-européenne, écologique,
03:10et sa caractéristique, à lui, c'est qu'il a beaucoup travaillé sur les questions des droits de l'homme,
03:16c'est comme ça qu'on l'a identifié dans le débat public.
03:19Avec ?
03:20Notamment le combat sur les Ouïghours, voilà.
03:22Et notamment, surtout, son combat contre Vladimir Poutine.
03:27Alors, tu disais qu'il se qualifie de social-démocrate,
03:30et d'ailleurs, la primaire, de manière générale, était qualifiée de primaire social-démocrate.
03:36Pourquoi est-ce que le Parti socialiste et les autres petits partis qui organisaient cette primaire
03:42ont choisi ce terme exactement ?
03:43Probablement parce que c'est un terme qui permettait de dépasser le Parti socialiste.
03:49Là, pareil, puisque lui, à son parti, et Emmanuel Morel, enfin d'autres candidats,
03:54Emmanuel Morel notamment, qui était un ancien socialiste, en rupture de banc avec le PS,
03:59depuis le mandat de François Hollande, a constitué, lui aussi, son petit parti.
04:04Donc, c'était à la fois une ligne idéologique et une façon de pouvoir recréer une grande famille socialiste,
04:13comme il a pu en exister dans le passé.
04:15D'accord, et d'inclure les petites formations, donc, comme Place publique de Raphaël Lutzmann
04:19ou le petit parti d'Emmanuel Morel dont tu nous parlais.
04:21Mais juste concrètement, la social-démocratie, on entend beaucoup ce terme-là.
04:28Ça veut dire quoi exactement, historiquement ?
04:31C'est surtout un courant qui s'est défini au fil des années en opposition à la gauche communiste.
04:37En gros, la social-démocratie était le courant et les partis qui s'opposaient à l'autoritarisme de la gauche
04:46communiste
04:47et à la façon d'envisager la prise de pouvoir et l'exercice du pouvoir.
04:51Donc, il y a quand même, au sein de ce courant, quelque chose qui les rattache plus au système représentatif,
04:59à une modération, à un accommodement des règles et qui trace une ligne entre deux courants de la gauche.
05:10Sandrine ?
05:11Oui, et ce qui est intéressant de noter, c'est que si désormais il assume ce mot,
05:16ça n'a pas toujours été le cas et notamment pendant les Européennes.
05:19Quand tu dis « il », tu parles de qui ?
05:20Raphaël Glucksmann.
05:21Parce que pendant les Européennes, finalement, ces communicants disaient non, il est plutôt...
05:27Ils essayaient de trouver un autre synonyme, des choses un petit peu faites en interne,
05:31type démocrate de combat ou je ne sais quoi.
05:33Parce que la social-démocratie, elle est aussi assimilée par ses détracteurs au social-libéralisme
05:39et donc au mandat de François Hollande.
05:41Et ça, aujourd'hui, à gauche, en tout cas OPS, c'est quelque chose dont on ne veut plus entendre
05:46parler.
05:46Ça a même été souvent, dans le milieu militant à gauche, quelque chose de péjoratif.
05:52Quand un militant dit « celui-là est un sosdem »,
05:55Un sosdem pour social-démocrate.
05:56Pour social-démocrate, c'est vraiment péjoratif, c'est-à-dire que c'est limite un traître.
05:59Oui, et aujourd'hui encore, ça le reste et c'est le stigma qui est avancé par toute la gauche
06:06radicale contre Raphaël Glucksmann.
06:08Donc, quelque part, c'est associé aux politiques économiques qu'a mis en place François Hollande.
06:13Et pourquoi est-ce qu'elles sont mal vues à gauche ?
06:15Parce qu'en réalité, François Hollande a mis en place, qu'il n'avait pas du tout présenté dans son
06:21programme,
06:22une politique de l'offre.
06:24Et donc, il consistait à baisser les taxes sur les entreprises pour améliorer leur productivité
06:32et relancer l'offre auprès des consommateurs.
06:37Et ça, ce n'est pas du tout assumé à gauche, justement.
06:39À gauche, on parle plutôt de keynésianisme et de relance par la demande.
06:42Et de relance par la consommation, oui.
06:43Il y a aussi tout ce que ça sous-tend, c'est un procès en vraie gauche et en fausse
06:48gauche.
06:49C'est-à-dire qu'il y a les tenants de la vraie gauche qui disent, en gros, les sociolibéraux,
06:52les sociodémocrates, c'est la fausse gauche.
06:54C'est ceux, comme vient de l'expliquer Sandrine, qui s'adressent plus au patronat qu'aux salariés.
06:59Et donc, qui sont en voie de trahison, encore une fois.
07:02Oui, c'est l'accompagnement.
07:03En fait, c'est l'accompagnement du capitalisme.
07:05C'est ça.
07:13Alors, on va revenir un petit peu plus tard sur les grandes brouilles du passé.
07:17J'aimerais juste qu'on termine sur cette primaire sociale démocrate.
07:22Moi, ce qui m'a frappé quand j'ai regardé les débats à la télévision,
07:25c'est que tous ces candidats, donc on va les citer,
07:28Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, Ségolène Royal, Emmanuel Morel et Jérôme Gage,
07:33sur l'essentiel, c'est-à-dire une redistribution plus égalitaire des richesses,
07:38sur l'éducation dans laquelle il faut investir.
07:40Ils semblaient plutôt à peu près tous sur la même ligne, non ?
07:44Oui, c'est le logiciel commun.
07:47Et aussi, ce sont les leçons tirées du passé,
07:50et notamment du mandat de François Hollande,
07:51qui fait que finalement, le PS, sans le dire,
07:56s'est réancré sur les fondamentaux de la gauche.
07:59Donc, ce n'est pas ça qui fait débat entre eux.
08:01Après, une fois au pouvoir, j'imagine que c'est dans les détails
08:05que se joueraient d'éventuelles différences.
08:08Mais sur les grandes lignes, effectivement, ils sont d'accord.
08:10Alors, sur quel sujet exactement, ils se sont opposés les uns aux autres ?
08:15Beaucoup sur la question internationale,
08:17notamment sur la question palestinienne,
08:20et savoir si la guerre à Gaza était un génocide ou pas.
08:24Moi, je me fous de ce que pensent les uns et les autres.
08:26Je me détermine par rapport à ce qu'est le droit.
08:30Le droit, c'est la Cour pénale internationale.
08:34Mesdames, messieurs, on va faire un petit point, s'il vous plaît.
08:39On a vu que dans les trois débats de la primaire,
08:42c'est vraiment sur ce point que ça a été le plus prégnant, les divisions,
08:48et puis sur les stratégies électorales,
08:50c'est-à-dire leur rapport avec la France insoumise.
08:51Alors, est-ce qu'on peut en dire un mot de ça ?
08:53Parce qu'effectivement, ça fait partie des séquences les plus électriques de ces débats,
08:57alliance ou non, avec la France insoumise.
08:59Quelles étaient les différentes positions ?
09:02Raphaël Bluxmann, Jérôme Gage, refusent, refusaient pendant ces débats,
09:06et refusent encore aujourd'hui, toute idée d'alliance
09:08avec la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon.
09:11Les autres prétendants, donc Olivier Faure, Ségolène Royal, Emmanuel Morel,
09:16étaient beaucoup moins stricts sur le refus d'alliance,
09:20et même disaient, si la gauche veut gagner,
09:23elle sera obligée de s'allier déjà entre elles,
09:24pour après s'élargir à d'autres électorats.
09:27Mais d'abord, s'allier entre elles.
09:29Et vous dites aujourd'hui, malgré ce problème,
09:31on pourra, en cas de menace de l'extrême droite,
09:34travailler encore avec l'EF.
09:36C'est quoi l'alternative, en fait ?
09:38Parce que moi, c'est ça que je pose.
09:39Alors, ok, on décide de dire,
09:41la gauche, déjà tout mouillée, ça fait 30%,
09:43on décide d'en éliminer, allez, 10%.
09:46Mais c'est quoi ?
09:47Il ne reste plus qu'une seule solution.
09:49On va s'allier avec la droite.
09:51Ce n'est pas l'option que je préconise.
09:53Et alors, est-ce que cette primaire,
09:55elle a acté une ligne
09:58et qu'ensuite, le candidat désigné,
10:00donc Raphaël Glucksmann,
10:01pourra compter sur le soutien de ses concurrents ?
10:03Ou est-ce que ça va se passer différemment ?
10:06Parce qu'il y a des précédents
10:07où ça n'a pas été le cas au Parti socialiste.
10:09Écoutez, pour l'instant,
10:11il a réussi, Raphaël Glucksmann,
10:13à rassembler derrière lui,
10:15donc Emmanuel Morel et Jérôme Gage,
10:18son porte-parole de la campagne.
10:22Olivier Faure est dans le conseil politique,
10:24même s'il traîne plus ou moins des pieds,
10:27mais enfin bon, il est dedans.
10:30Seule Ségolène Royal,
10:32elle est restée en dehors,
10:33mais pour l'instant,
10:34elle n'a pas mis de peau de banane
10:35sous les pieds de Raphaël Glucksmann,
10:37comme elle avait fait pendant la campagne.
10:38Et on ne peut pas dire que pour l'instant,
10:41il y a un très fort enthousiasme
10:42du côté de la France insoumise
10:44à créer des ponts avec Raphaël Glucksmann.
10:47Monsieur Glucksmann est absolument obsédé
10:49par Jean-Luc Mélenchon.
10:50Toutes ces prises de parole
10:51sont émaillées de commentaires
10:53plus ou moins vulgaires, d'ailleurs,
10:55vous l'aurez noté comme moi.
10:56Voilà, nous nous sommes en campagne
10:58pour convaincre les Français,
10:59donc peut-être que lui, pour exister,
11:01a besoin de beaucoup parler
11:02de la France insoumise,
11:03mais je vous assure que nous,
11:04on a autre chose à faire.
11:05Oui, alors effectivement,
11:07pour l'instant,
11:07il n'est absolument pas question
11:09de faire alliance,
11:10ni du côté de Raphaël Glucksmann,
11:12mais ni du côté de la France insoumise
11:14qui prétend avoir autre chose à faire.
11:20Abel Sandrine,
11:21j'aimerais maintenant
11:21qu'on revienne sur les divisions
11:24historiques de la gauche,
11:25parce qu'on a un peu l'impression,
11:26quand on regarde les anathèmes
11:27que s'envoient la France insoumise,
11:30le Parti socialiste, etc.,
11:31que c'est inédit.
11:33Sauf que toi, Abel,
11:34tu la connais bien,
11:35cette famille politique,
11:35tu la suis depuis 2017,
11:38sans gueuler très fort,
11:39ça fait partie de l'ADN de la gauche.
11:41Et d'ailleurs,
11:43deux formations majeures à gauche,
11:45le Parti socialiste
11:46et le Parti communiste français,
11:48historiquement,
11:49naissent d'une division.
11:51Oui, alors,
11:52c'est le congrès de Tours en 1920
11:53qui voit la vieille maison
11:56gardée par Léon Blum,
11:58donc socialiste,
11:59quand la majorité s'en va
12:02pour créer le Parti communiste,
12:04et s'est fissé à l'époque,
12:05pour suivre les préceptes de Lénine.
12:09Les socialistes ont l'air contents,
12:11presque radieux.
12:13Et pourtant,
12:14s'ils ont fait le voyage de Tours,
12:16s'ils ont loué la salle du manège,
12:18c'est pour divorcer.
12:19Le premier clivage,
12:20c'est...
12:21Enfin, le premier,
12:21on simplifie,
12:22parce qu'il y a eu une gauche
12:23avant le marxisme,
12:26mais le premier clivage,
12:27c'est est-ce qu'on s'aligne,
12:28oui ou non,
12:29sur les 21 conditions
12:30posées par Lénine.
12:31C'est ça.
12:32Et pour savoir
12:33si, oui ou non,
12:34le Parti allait devenir
12:34un parti bolchevique ou pas.
12:37Donc ça,
12:37c'était vraiment un débat,
12:39mais c'est quelque chose
12:40qui fait écho aussi
12:41à l'histoire même de la gauche,
12:43comme tu le disais.
12:43C'est-à-dire,
12:44les divisions sont
12:45co-substantielles
12:46à la gauche moderne.
12:49Marx-Proudhon,
12:52Gued Jaurès,
12:53enfin voilà.
12:54Donc il y a plein
12:55de moments comme ça,
12:56de jalons
12:57dans l'histoire de la gauche
12:58où deux courants,
13:00deux analyses
13:00d'une même situation
13:01s'affrontent.
13:02Alors,
13:03pendant longtemps,
13:04l'objectif était commun.
13:06C'était la révolution socialiste.
13:07D'accord.
13:08C'était juste,
13:09on se divisait
13:09sur le chemin à prendre
13:10pour arriver
13:11au renversement du capitalisme
13:13et à l'édification
13:13de la société socialiste.
13:16Après,
13:17avec le temps,
13:18les choses ont évolué
13:19et on a vu
13:20des courants
13:21qui se redéfinissaient,
13:22alors des courants
13:23de gauche de rupture,
13:24comme on dit aujourd'hui,
13:24de gauche d'accompagnement,
13:26comme on a dit tout à l'heure.
13:27Mais en tout cas,
13:28il y a toujours eu
13:29ces divisions.
13:30Alors,
13:30j'aimerais qu'on s'arrête là
13:31sur ce que tu disais,
13:32c'est-à-dire qu'effectivement,
13:34même jusqu'à
13:35François Mitterrand
13:36en 1981,
13:38on ne remet pas en cause
13:40cet objectif final
13:41qui est de faire advenir
13:43le socialisme.
13:45Mais,
13:46est-ce que tu peux
13:47peut-être plus rentrer
13:48dans les détails
13:48sur les divisions
13:50qui existent
13:50sur les moyens
13:51d'y arriver ?
13:52En gros,
13:52c'est la révolution
13:53ou les élections,
13:54c'est ça ?
13:55En gros,
13:55pour résumer,
13:56c'est la révolution
13:57ou les élections.
13:58Aujourd'hui,
13:59on voit,
14:00en revanche,
14:00qu'il n'y a plus ce débat,
14:02en tout cas,
14:02entre les deux forces
14:04principales de la gauche française,
14:06que ce soit
14:07la France insoumise
14:08où l'espace social-démocrate,
14:12tout le monde
14:12est d'accord
14:14pour dire
14:14que ça doit se passer
14:15par les élections
14:16et par les urnes.
14:17La révolution citoyenne
14:18de Mélenchon,
14:19c'est par les urnes.
14:21Donc ça,
14:21déjà,
14:21on voit
14:22qu'il y a quand même
14:22un grand pas
14:26qui a été fait.
14:27Mais en revanche,
14:27pendant longtemps,
14:28oui,
14:28il y avait l'hypothèse
14:29de la révolution
14:30qui était sur la table.
14:33Et même,
14:33Sandrine l'a rappelé
14:34tout à l'heure,
14:35Mitterrand,
14:36au Congrès d'Épinay,
14:37quand il prend
14:38le parti,
14:40il parle de rupture.
14:41Quand il fonde
14:41le parti socialiste.
14:43En fait,
14:43quand les partis de gauche
14:47deviennent
14:47le nouveau parti socialiste,
14:50Mitterrand fait un discours
14:52qui est resté célèbre,
14:53parce que lui,
14:54il n'était pas adhérent
14:54au parti socialiste
14:55au moment du Congrès d'Épinay.
14:57Il fait un discours
14:57qui est resté célèbre.
15:24Une phrase se disait
15:26à l'époque,
15:26c'est Mitterrand
15:27n'est pas marxiste,
15:28il a appris à le parler.
15:29Et donc,
15:30c'est quelque chose
15:31qui est fondateur,
15:33c'est-à-dire que déjà,
15:34encore dans les années 70,
15:36le parti socialiste
15:38réclamait une rupture.
15:39Les différentes citations
15:41de Mitterrand
15:41sur le pouvoir de l'argent,
15:43sur l'argent qui corrompt,
15:46et même son programme de 81,
15:48Sandrine le rappelait,
15:49c'est un programme de rupture.
15:50Donc,
15:50les choses ont changé
15:52avec l'exercice du pouvoir.
15:53C'est intéressant
15:54parce qu'on commence
15:54à tisser des fils mentaux
15:56avec la situation d'aujourd'hui,
15:58notamment autour de ce mot
15:59de rupture,
16:00gauche de rupture,
16:01gauche de non rupture.
16:03Il y a peut-être
16:03une autre personnalité
16:05qui, à un moment donné,
16:06a créé une division,
16:08en tout cas,
16:10majeure,
16:10par sa personne,
16:11par ce qu'il incarnait.
16:12c'est Michel Rocard.
16:14Notre devoir,
16:15mes camarades,
16:16il est d'être à la hauteur
16:17de cette responsabilité,
16:20de cette indivisante
16:21responsabilité historique
16:24pour remplir ce devoir,
16:25une seule exigence,
16:27celle de la rigueur,
16:28celle de la clarté.
16:29D'ailleurs,
16:29cette école de pensée,
16:30elle a été appelée
16:31la deuxième gauche.
16:33En quoi est-ce qu'elle
16:33consistait exactement ?
16:35Michel Rocard,
16:36pour bien le recontextualiser,
16:38c'est ce qu'on appelle
16:39un élément rapporté
16:40au Parti Socialiste,
16:41parce qu'il rejoint
16:42le Parti Socialiste,
16:43après, lui,
16:44il vient du Parti Socialiste Unifié,
16:46le PSU,
16:47qui a une petite structure,
16:48mais qui a été très importante
16:49dans l'histoire
16:49de la gauche française.
16:51Elle a été...
16:52Ça a été fondé,
16:53alors je vais passer
16:53les détails,
16:55mais en gros,
16:56la matrice de fondation
16:58du PSU,
16:58c'est l'anticolonialisme.
17:00Donc, c'est le combat
17:02pour l'indépendance algérienne,
17:04le combat contre la torture
17:05en Algérie,
17:06et donc ça,
17:07ça a été quelque chose
17:07de très important,
17:08et donc qui l'inscrit déjà
17:09dans une radicalité.
17:10Et ensuite,
17:11l'autre branche
17:13de cette deuxième gauche,
17:14c'est la CFDT,
17:16donc c'est le syndicat
17:17qui, comme le PSU,
17:19prenait l'autogestion.
17:20Et le modèle,
17:21si vous voulez,
17:22de l'autogestion
17:23dont se réclamait
17:24ce courant politique,
17:26c'est l'affaire de Lip.
17:27Donc Lip,
17:27c'est l'usine
17:28de fabrication de montres
17:29à côté de Besançon,
17:31où les ouvriers,
17:33au début des années 70,
17:35décident de rentrer en autogestion,
17:37donc c'est
17:38« on fabrique,
17:39on vend,
17:40on se paie »,
17:40c'était le slogan.
17:41Et c'est un exemple
17:44d'autogestion
17:45qu'il fallait suivre.
17:45Le PSU avait produit
17:49des programmes
17:50qui s'appelaient
17:51« vers l'autogestion »,
17:52enfin voilà,
17:52c'était quelque chose
17:52de très radical.
17:54Et Rocard arrive
17:56dans le Parti socialiste
17:57avec tout cet héritage,
17:58même si lui,
17:58il était plus modéré,
17:59c'était un point d'équilibre,
18:00il arrive avec tout cet héritage.
18:02Oui, parce que
18:02c'est intéressant
18:03parce que là,
18:04tu nous parles en gros
18:05de quelque chose
18:06de finalement assez radical,
18:08l'autogestion
18:09par les entreprises.
18:11Je n'ai pas forcément
18:12cette image-là,
18:13moi,
18:14de Michel Rocard,
18:15peut-être parce qu'aujourd'hui,
18:16tous les responsables politiques
18:17qui s'en réclament,
18:18ils sont plutôt du côté
18:19de ce qu'on va appeler
18:21la gauche modérée.
18:22Même Emmanuel Macron
18:23se réclame de Michel Rocard.
18:25Donc,
18:26comment est-ce que tu t'expliques
18:27cette différence de perception ?
18:29Oui,
18:29beaucoup se réclament
18:30de Michel Rocard
18:31et comme il n'est plus là
18:31pour dire si c'est vrai ou pas,
18:33c'est plus facile
18:34pour les gens.
18:36Mais en tout cas,
18:37oui,
18:38les gens,
18:38quand ils se réclament
18:39de Michel Rocard,
18:40ils se réclament
18:40d'un courant de gauche
18:41qu'on appelle,
18:42entre guillemets,
18:43moderniste,
18:43c'est-à-dire
18:45qui serait pragmatique,
18:46qui aurait pris conscience
18:48des contraintes économiques
18:49du pays
18:50et de la situation financière
18:52et donc
18:52qui serait
18:53pour une sorte
18:54de point d'équilibre
18:55entre,
18:55encore une fois,
18:57la nécessité
18:58pour les entreprises
18:58d'avoir un peu
18:59de libéralisation
19:00de l'économie
19:00et une justice sociale
19:02toujours importante.
19:03Donc,
19:03voilà,
19:04c'est quelque chose
19:06qui est encore là,
19:08mais c'est aussi vu
19:09péjorativement
19:10par toute l'autre
19:11partie de la gauche
19:12pour qui
19:13le rocardisme
19:14est à la fois
19:15une sorte
19:16de trahison
19:16des valeurs,
19:17mais aussi
19:18quelque chose
19:19un peu
19:19de personnes
19:20qui ne veulent pas
19:21vraiment exercer
19:21le pouvoir
19:21parce qu'ils sont
19:22trop dans les arrangements,
19:24dans les petites
19:26négociations de couloir.
19:27Et alors,
19:27quand est-ce qu'on peut
19:28placer historiquement
19:29le moment
19:30où le parti socialiste,
19:32même dans les mots,
19:34s'accommode finalement
19:35de l'économie de marché ?
19:36C'est le tournant
19:37de la rigueur
19:37en 1983
19:38où le gouvernement
19:39donc,
19:40où François Mitterrand
19:41est président,
19:42il est élu en 81,
19:44Pierre Moroy,
19:45Premier ministre,
19:46ces gouvernements
19:48socialistes
19:48et communistes
19:50décident
19:50de renoncer
19:52à un bon nombre
19:53de promesses
19:55et de réorienter
19:55leur politique économique,
19:57de rester dans
19:57le système monétaire
19:58européen
19:59et du coup,
20:01de faire une politique
20:02de rigueur,
20:03de rigueur économique.
20:05Et donc ça,
20:05évidemment que ça
20:06s'accompagne
20:07de ruptures
20:09avec la base électorale,
20:11de ruptures
20:11avec les syndicats,
20:13notamment la CFDT
20:14qui était le syndicat
20:16qui accompagnait
20:17les socialistes
20:17au pouvoir
20:18et d'ailleurs,
20:2083 tournantes
20:21de la rigueur,
20:22législatif de 86,
20:23c'est la première
20:24cohabitation,
20:25c'est la droite
20:25qui gagne
20:25parce que les électeurs
20:27de gauche
20:27sont extrêmement déçus,
20:28ils ne se mobilisent pas.
20:29Alors,
20:29j'aimerais qu'on revienne
20:30un tout petit peu
20:31sur ce que tu disais avant
20:32avec cette citation
20:34de François Mitterrand,
20:35celui qui n'est pas
20:36pour la rupture,
20:36celui-là ne peut pas
20:37être socialiste.
20:38J'ai l'impression
20:39à écouter tout ça
20:40qu'on pourrait dire
20:42aujourd'hui
20:43que Jean-Luc Mélenchon
20:44serait plutôt
20:44l'héritier
20:45de François Mitterrand
20:47avec cette rupture-là
20:49dans son discours
20:51quand Raphaël Glucksmann
20:53peut-être serait
20:54plutôt l'héritier
20:55du rocardisme
20:56façon gauche modérée.
20:58Est-ce que je me trompe ?
21:00Non,
21:00je pense qu'effectivement
21:01la comparaison
21:02est intéressante
21:03et d'autant
21:04qu'elle est portée
21:06par Jean-Luc Mélenchon
21:07lui-même
21:07pour qui Mitterrand
21:08reste son grand modèle.
21:12Donc, effectivement...
21:13Lui-même s'en revendique.
21:14Oui.
21:15Avec quand même
21:16beaucoup de différence
21:17avec ce que prenait Mitterrand,
21:18notamment sur l'Europe,
21:19notamment sur
21:20le rapport avec l'URSS
21:22à l'époque
21:22et la Russie aujourd'hui
21:23et le rapport
21:24avec les États-Unis.
21:24Et le rassemblement.
21:26Et le rassemblement
21:27de la gauche
21:27qui a une différence
21:28fondamentale
21:29entre les deux hommes.
21:31Enfin, Mitterrand
21:32a su refaire
21:33un grand parti de gauche,
21:35a su unifier derrière lui,
21:37ce que ne fait pas
21:38Jean-Luc Mélenchon.
21:40Et du côté
21:41de Raphaël Glucksmann,
21:42il se revendique aussi
21:43de Michel Rocard ?
21:44Oui.
21:46Glucksmann,
21:47c'est modèle,
21:49c'est Rocard,
21:50c'est Mendès France,
21:52c'est ce genre
21:54de personnalité-là.
21:55Mais alors,
21:56si Jean-Luc Mélenchon
21:57se revendique un peu
21:58l'héritier de Mitterrand
22:00qui a su fédérer
22:02quelque part
22:03toutes les gauches
22:04autour de lui,
22:05effectivement,
22:06en 2008,
22:07il fait un choix
22:08radicalement différent,
22:09c'est de s'éloigner
22:10du Parti socialiste
22:11à l'époque.
22:12On va écouter
22:13une archive de l'époque.
22:14Il paraît lui-même étonné,
22:16Jean-Luc Mélenchon.
22:17Hier,
22:17plus de 1 500 personnes
22:19ont fait le déplacement
22:19pour le meeting
22:20de lancement
22:21de son parti de gauche.
22:23Étonné et content.
22:25Ça va,
22:25Monsieur Mélenchon ?
22:26Bonjour.
22:27À peine trois semaines
22:28qu'il a claqué
22:29la porte du PS.
22:30Un parti trop libéral
22:31à son goût.
22:32Mais surtout,
22:32il tend la main
22:33aux communistes,
22:34aux écologistes
22:35et aux trotskistes.
22:36Bref,
22:36à tous les partis
22:37à la gauche du PS.
22:38Ça tient à quoi,
22:39à l'époque,
22:40cette rupture ?
22:41Alors,
22:42plusieurs choses.
22:44Trois ans avant,
22:45il y a eu le débat
22:45sur le traité constitutionnel
22:46européen.
22:47Et c'est là
22:48où Mélenchon
22:49est apparu
22:51au grand public.
22:51avant Mélenchon,
22:53c'était un sénateur socialiste,
22:54chef d'un courant minoritaire,
22:56que seuls les suiveurs,
22:57donc les gens
22:58qui s'occupent
22:58de la gauche
22:59dans la presse
23:00et les militants
23:00connaissaient.
23:01C'était vraiment
23:01pas quelqu'un
23:02de très connu.
23:03en revanche,
23:05quand il rentre dans la campagne
23:07pour le non
23:08au traité constitutionnel européen,
23:10il est devant de la scène
23:13avec, à l'époque,
23:14Besançon,
23:15Marie-Georges Buffet,
23:16Laurent Fabius
23:16qui fera campagne
23:18aussi pour le non
23:18et commence à prendre
23:21la lumière.
23:22Ça, c'est le premier point.
23:22Le deuxième point,
23:23c'est aussi
23:23l'élection présidentielle
23:25de 2007
23:25où Ségolène Royal
23:26était candidate
23:27et en 2008,
23:29elle arrive en tête
23:29au Congrès
23:30du Parti Socialiste.
23:31Et pour Mélenchon,
23:33c'est quelque chose
23:34qui ne peut pas être accepté
23:35puisqu'elle est tenante
23:37d'une alliance
23:38avec le centre.
23:39Et donc,
23:39il décide,
23:40à ce moment-là,
23:40de partir
23:41et de créer.
23:41Il avait déjà créé
23:42sa structure de repli,
23:44comme on dit
23:44dans le jargon militant,
23:45ça s'appelait
23:45Pour la République Sociale,
23:47PRS.
23:47Et donc,
23:48il part,
23:49à l'époque,
23:49il y avait
23:50Jérôme Getsch d'ailleurs,
23:51Alexis Corbière,
23:53François Delapierre
23:54et d'autres
23:54et ils partent
23:56et ils vont d'abord
23:56à PRS,
23:57donc cette petite structure
23:59qui va donner naissance
24:00au Parti de Gauche.
24:01Et c'était sur une ligne
24:02de rupture
24:04avec le Parti Socialiste
24:05pour avoir
24:06une gauche de gauche,
24:07c'est ce qu'il disait
24:07à l'époque,
24:08et entrer dans une stratégie
24:10de front de gauche.
24:12Donc,
24:12un front de gauche
24:13avec le Parti Communiste,
24:14les antilibéraux,
24:15les comités antilibéraux,
24:17il y avait Clémentine Autain
24:18à l'époque,
24:19et puis d'autres petits partis
24:20et se présentaient
24:22aux élections
24:22sous cette bannière
24:23front de gauche.
24:24Et en 2012,
24:25il est candidat
24:25à Mélenchon
24:26et il fait un bon score.
24:28Alors,
24:28loin des scores
24:30qu'il fera après
24:30et des sondages
24:31de cette année,
24:33mais ça confirme
24:35sa stratégie,
24:35en tout cas c'est ce qu'il dit,
24:36qu'il y a de la place
24:37pour une gauche de rupture.
24:38Alors,
24:39on a essentiellement parlé,
24:41peut-être aussi parce que
24:42ce sont les deux pôles
24:43d'attraction gravitationnelle
24:45à gauche aujourd'hui,
24:46du Parti Socialiste d'une part,
24:48de la France Insoumise
24:49d'autre part,
24:50mais il existe d'autres candidats
24:51à gauche pour cette élection
24:52présidentielle.
24:53Voilà,
24:54Fabien Roussel,
24:54Nathalie Arthaud,
24:55Marine Tondelier,
24:57eux sont les héritiers
24:59de quelle tradition
25:00à gauche ?
25:03Fabien Roussel,
25:04c'est le candidat
25:06du Parti communiste,
25:07c'est ce parti
25:08qu'il veut faire vivre,
25:10cette étiquette
25:10qu'il veut continuer
25:11à faire vivre,
25:11cette tradition.
25:13Donc,
25:13même si aujourd'hui,
25:14dans les sondages,
25:15il est très faible,
25:16il doit être aux alentours
25:17des 2 %,
25:19eh bien,
25:20voilà,
25:21il veut faire perdurer ça
25:22pour éviter la disparition
25:23du parti
25:24et c'est en tout cas
25:25la ligne de ceux
25:25qui le soutiennent
25:26au sein de sa formation politique.
25:28Une question existentielle.
25:29Pour exister,
25:29il faut un candidat
25:30à la présidentielle.
25:31Exactement,
25:31sinon disparaît.
25:32Et du côté des Verts ?
25:34Du côté des Verts,
25:35c'est un parti jeune,
25:36les écologistes.
25:39Ils ont changé de nom
25:40plein de fois,
25:41mais donc,
25:41on va les appeler
25:41des écologistes.
25:43On peut les rattacher
25:47un peu à l'héritage du PSU
25:48parce que c'est pareil
25:49que le PSU,
25:50un chaudron idéologique
25:51avec de grandes divisions
25:52et de grandes disparités
25:54de lignes en interne.
25:57Après,
25:57ils ont aussi
25:58un message propre
26:00à faire passer
26:01avec un problème,
26:02c'est que
26:02aussi bien la FI
26:04que le Parti Socialiste
26:05et même le Parti Communiste
26:07ont repris à leur compte
26:08la réflexion écologiste
26:10et donc,
26:11ils sont un peu dépouillés
26:12finalement
26:12de leur spécificité.
26:14puis il reste Nathalie Arthaud.
26:15Non, mais moi,
26:16je ne suis pas de gauche.
26:17Moi, je suis communiste,
26:18je suis communiste révolutionnaire,
26:21internationaliste.
26:22Je pense qu'en effet,
26:24le problème qui se pose à nous,
26:26c'est est-ce que nous allons
26:27continuer de laisser les manettes
26:29à une classe capitaliste
26:30qui est aveuglée par l'argent
26:32et qui est prête
26:32à mettre la planète à feu
26:34ou à sang
26:34ou est-ce que nous allons nous battre
26:36pour enfin réorganiser
26:37toute la société
26:38à partir de nos intérêts
26:39à nous de travailleurs ?
26:40Nathalie Arthaud,
26:41c'est vrai que chaque élection
26:44présidentielle
26:44depuis que je suis né,
26:45alors avant,
26:46ce n'était pas Nathalie Arthaud,
26:47c'était Arlette Laguillet,
26:48il y a toujours eu
26:49un candidat,
26:49une candidate plutôt,
26:51lutte ouvrière.
26:52Qui a donc une structure
26:54trotskiste.
26:55Oui.
26:56Très particulière,
26:57c'est une spécificité française,
26:59pardon,
27:01qu'il y ait toujours un candidat
27:02ou une candidate trotskiste
27:03au moins,
27:04parce que parfois,
27:04il y en a plusieurs,
27:05à l'élection présidentielle.
27:07Donc,
27:08elle est héritière
27:09de ce combat,
27:11de lutte ouvrière,
27:12de structures
27:15assez fermées,
27:17dont on ne connaît pas
27:18vraiment le fonctionnement interne,
27:20mais qui représentent
27:22une voie.
27:22Ils sont très implantés
27:23dans les entreprises,
27:24notamment dans les usines.
27:25Donc,
27:25c'est quelque chose
27:26qui est important.
27:28Et notamment,
27:28par rapport à ce qu'on disait
27:30au début,
27:32c'est une formation politique
27:35qui ne croit pas
27:36la prise de pouvoir
27:37par les urnes.
27:38Ils sont là
27:39pour avoir
27:40une tribune politique.
27:40Qui a gardé
27:41la révolution au cœur.
27:42Ils gardent exactement
27:43la révolution
27:44au cœur
27:46de son logiciel idéologique.
27:47Il pourrait y en avoir
27:48encore d'autres.
27:49Effectivement,
27:49comme dit Havel,
27:50on va voir
27:51qui a les signatures.
27:52Eux vont les avoir
27:52certainement,
27:53mais il y a d'autres formations
27:54trotskistes,
27:54comme Révolution permanente
27:56ou le NPR
27:57qui cherchent aussi
27:58à avoir
27:59les signatures
28:00et à présenter
28:00un candidat
28:01à la présidentielle
28:01et qui ne croient
28:02pas non plus,
28:03eux non plus,
28:04à la prise de pouvoir
28:06par les urnes.
28:06Mais disons que les campagnes
28:07électorales leur permettent
28:08de diffuser leurs idées,
28:10de se faire connaître.
28:11C'est une vitrine.
28:11C'est une vitrine.
28:12Comme disait Jean-Prince,
28:13c'est la tribune.
28:14Et c'est un moment
28:14de conscientisation
28:17des masses
28:17assez fortes.
28:18Donc,
28:18il faut être là
28:19pour convaincre.
28:21Et peut-être
28:22dernier candidat,
28:23difficilement classable
28:24d'ailleurs
28:24dans une structure
28:25partisane pour le moment,
28:26c'est François Ruffin.
28:28Pour le bien du pays,
28:30compte tenu
28:30d'une naufrage
28:31dans laquelle il se trouve,
28:32continue du risque
28:33que nous avons
28:33l'année prochaine
28:34de voir arriver
28:35l'extrême droite
28:35au pouvoir ?
28:37Je vois la nécessité
28:39d'avoir une gauche
28:40réconciliée
28:40et c'est tout l'inverse
28:41qui se joue
28:42là sous nos yeux.
28:43Je ne sais pas
28:43s'il va y aller
28:43ou pas y aller,
28:44mais qu'est-ce
28:44qu'il représente
28:45aujourd'hui ?
28:45Alors,
28:46la question,
28:47pour lui aussi,
28:48c'est la question
28:48des signatures.
28:49Est-ce qu'il va
28:50les avoir ou pas ?
28:50C'est un ancien insoumis,
28:52donc il se reconnaissait
28:53dans une partie
28:54du logiciel
28:54de Jean-Luc Mélenchon
28:55avec des différences.
28:57Et en réalité,
28:59de manière idéologique,
29:00il s'inscrit plutôt,
29:01il ressemble,
29:03il est plus proche
29:04du Parti communiste.
29:06D'ailleurs,
29:06il espérait à une époque,
29:08il y a quelques mois,
29:09encore avoir leur soutien,
29:10être leur soutien.
29:11Et Fabien Roussel,
29:12inversement,
29:12lui aussi tendu la main
29:13qui montre un peu
29:14des sous-bassements communs.
29:19Alors,
29:19maintenant qu'on a
29:20une meilleure idée
29:20depuis tout à l'heure
29:21de toutes ces nuances
29:22au sein de la gauche,
29:23est-ce que vous diriez,
29:25comme on l'entend souvent
29:26d'ailleurs,
29:27que ces gauches-là,
29:29elles sont plus
29:30irréconciliables,
29:31pour reprendre
29:31cette expression
29:32de Manuel Valls,
29:33que jamais ?
29:34D'abord sur le fond,
29:34sur les idées.
29:36Non,
29:36on voit que l'histoire
29:37de la gauche
29:38est jalonnée de division,
29:39mais elle est aussi
29:39jalonnée de réconciliation
29:41et d'union.
29:44On l'a vu,
29:46l'exemple le plus parlant,
29:48c'est 1936
29:49avec le Front populaire,
29:51où socialistes,
29:52communistes et radicaux
29:52à l'époque
29:53se sont entendus
29:53face à une menace
29:55des ligues d'extrême droite.
29:57On l'a vu
29:58dans les années 70
29:59avec le programme commun.
30:00On l'a vu
30:01après l'élection
30:02de Mitterrand
30:02avec le gouvernement
30:03socialiste-communiste
30:04et on l'a vu
30:05plus récemment
30:05avec d'abord
30:06la NUPES
30:07en 2022
30:08et puis le NFP
30:09en 2024.
30:10Donc,
30:11sur le fond,
30:13il y a des choses
30:14qui, quand même,
30:15sont difficilement
30:16conciliables,
30:17notamment
30:17du point de vue
30:18international,
30:19mais la gauche,
30:20c'est aussi
30:22mettre ses questions
30:23sur le côté
30:23pour avancer ensemble
30:25et avoir
30:26un ton commun
30:26de propositions
30:28pour aller
30:29aux élections
30:30notamment législatives
30:31en alliance.
30:32Mais tout de même,
30:33si je me fais
30:34l'avocat
30:35de la position inverse,
30:37il y a quand même
30:37eu des divisions
30:38dans le passé
30:39qui ont semblé
30:42difficilement surmontables.
30:43Tu parlais tout à l'heure
30:44de la colonisation,
30:46notamment,
30:46qui a été
30:46un grand clivage à gauche.
30:48Peut-être
30:48on pourrait aussi
30:49revenir sur ce moment
30:50juste après
30:51les attentats
30:52en 2015
30:52où la gauche
30:54s'est vraiment
30:55clivée autour
30:56de questions
30:56comme, par exemple,
30:58la proposition
30:58de déchéance
30:59de nationalité
31:00pour les terroristes.
31:01La déchéance
31:02de nationalité
31:02n'en finit pas
31:03donc de diviser
31:04à gauche,
31:05notamment hier,
31:05François Hollande
31:06a promis,
31:06je cite,
31:07d'en discuter.
31:08Qu'est-ce que ça veut dire
31:09Alba, en discuter ?
31:10En discuter,
31:11ça veut dire
31:11convaincre son camp,
31:12ça veut dire que
31:13François Hollande
31:13sait qu'il ne peut pas
31:14passer en force
31:15contre sa majorité
31:16à un an et demi
31:16de la présidentielle.
31:17Oui, en 2015,
31:19la question de l'identité,
31:20parce qu'en fait,
31:22qui sous-tendait
31:23tous ces débats,
31:24a été extrêmement
31:25clivante à gauche.
31:27On a vu,
31:28notamment,
31:29la création
31:30du Printemps républicain
31:31qui était aussi
31:32une façon
31:32pour une partie
31:33de la gauche
31:33de dire...
31:36Tu peux juste
31:37resituer
31:37Printemps républicain ?
31:39Comment on peut
31:39les définir ?
31:41C'est des gens
31:42qui se réclamaient
31:43d'une vision,
31:45d'une interprétation
31:46des règles
31:47de la République
31:47assez stricte
31:48et notamment
31:48de la laïcité.
31:50Et pour eux,
31:52et il y a plein de gens
31:53après qui sont partis,
31:54mais il y avait
31:54dans les signataires
31:55énormément de socialistes,
31:57c'était quelque chose
31:58de très important
31:59de dire,
31:59voilà,
32:00face à la menace
32:00de l'obscurantisme religieux
32:02et du terrorisme religieux,
32:03il faut réaffirmer
32:05le message républicain
32:06et notamment
32:07la laïcité.
32:07Et tout ça
32:08a créé des débats
32:09sur qu'est-ce que c'est
32:10la laïcité,
32:11comment on peut...
32:13Comment la laïcité
32:14peut aujourd'hui
32:15être mise en place
32:15sans que ce soit
32:17une manière
32:18de discriminer
32:18les citoyens
32:19et les citoyennes
32:20d'autres religions.
32:22Voilà,
32:22donc ça,
32:23ça a créé plein de tensions
32:24qui,
32:25je trouve,
32:26aujourd'hui,
32:26se sont quand même
32:27atténuées
32:27et on voit que dans les...
32:29Enfin,
32:30je ne sais pas ce que toi
32:30tu en penses,
32:31André,
32:31mais dans les dernières années,
32:33je trouve que
32:34ces thématiques-là
32:35sont quand même
32:36moins mises en avant.
32:36Il y a un consensus
32:37sur le terme islamophobie
32:38alors qu'avant,
32:39c'était...
32:40Oui,
32:40ce qui est encore très récemment.
32:41Voilà,
32:41c'est ça,
32:42des batailles homériques
32:43entre les tenants
32:44et les opposants
32:45à l'utilisation même
32:46de ce mot.
32:47Là,
32:47je trouve que
32:48tout le monde
32:48est sur la même vie.
32:49c'est-à-dire qu'il y a eu
32:50un petit changement
32:51au Parti Socialiste,
32:52c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
32:53ils emploient,
32:54à l'exception,
32:56mais même Jérôme Gage
32:57qui était vraiment
32:57le plus radical
33:01sur les questions
33:02de la laïcité,
33:03même lui commence
33:04à mettre un peu
33:04de l'eau dans son vent
33:05et le terme islamophobie
33:07apparaît dans des textes
33:08communs du Parti Socialiste
33:09qui était encore
33:11inimaginable
33:11il y a deux ans.
33:12On peut juste resituer
33:14puisque vous en parlez,
33:15le débat sur le terme
33:16islamophobie,
33:16c'est quoi ?
33:17C'est de dire,
33:17en fait,
33:17il y avait une partie
33:18des gens
33:19au Parti Socialiste
33:21qui disaient
33:21qu'en fait,
33:22on a le droit
33:22de critiquer les religions
33:23donc ça ne peut pas exister
33:25comme concept.
33:25Exactement,
33:26ce terme apparaît
33:27plutôt en 2000,
33:28popularisé en tout cas
33:29en 2019
33:31lors de la marche
33:32contre l'islamophobie
33:33qui crée une fracture
33:35au sein de la gauche
33:37assez forte
33:38avec ceux qui y vont
33:38et ceux qui n'y vont pas.
33:40Et là,
33:40il y a ce débat
33:41qui émerge
33:42sur l'utilisation
33:43de ce terme islamophobie
33:44avec l'idée
33:46qu'on a gauche
33:47qu'on ne peut pas
33:48s'en emparer
33:48telle qu'elle
33:49parce que
33:51sémantiquement,
33:52ça veut dire
33:54le droit
33:55de critiquer l'islam.
33:56Or,
33:56on a le droit
33:56de critiquer
33:57les religions
33:57en France.
33:58Sauf que depuis,
34:01de l'eau a coulé
34:01sous les ponts
34:02et le terme islamophobie
34:03désigne la haine
34:05anti-musulman
34:05et est devenu
34:06une sorte de synonyme.
34:07En tout cas,
34:08c'est cet accord-là,
34:09ce consensus-là
34:10qui a fini par réunir
34:11la PS comme LFI,
34:13comme la gauche radicale,
34:14etc.
34:14Donc finalement,
34:15aujourd'hui,
34:16on est peut-être
34:17idéologiquement
34:17dans un moment
34:18où il y a quand même
34:19beaucoup de points d'accord.
34:21Est-ce que,
34:22compte tenu de tout cela,
34:23pour cette présidentielle
34:25qui arrive,
34:27il y a encore une chance
34:28que certains candidats
34:29finissent par s'allier,
34:31se désister ?
34:33Alors,
34:33ce n'est pas pareil
34:33d'exister et s'allier.
34:35Désister,
34:35c'est quand on est trop faible
34:36pour aller jusqu'au bout
34:37et qu'on se dit
34:37je vais peut-être
34:38aller vers celui
34:39qui a plus de force électorale
34:40et comme ça,
34:41je peux sauver...
34:41On se désiste au profit
34:42d'un autre.
34:43Ce n'est pas la même chose.
34:44Ce n'est pas le ralliement,
34:45je trouve.
34:46Non,
34:46je suis d'accord.
34:47Je suis d'accord,
34:47ce n'est pas tout.
34:48Ralliement,
34:48je n'y crois pas.
34:49Désistement,
34:49oui,
34:49j'y crois.
34:50Désistement républicain,
34:51ça a toujours existé.
34:52Ce qui était la difficulté,
34:54c'est est-ce qu'on fait
34:54une alliance structurée ?
34:55Une alliance structurée
34:57autour d'un programme commun
34:58comme ça a été le cas
34:59pour la NUPES,
35:00c'est-à-dire qu'on s'entend
35:01sur un ensemble
35:03de règles programmatiques
35:05en mettant,
35:05essayant de dépasser
35:06les désaccords
35:07sur des notions
35:09un peu plus clivantes.
35:11C'est ça la difficulté.
35:12Ça va être leur difficulté.
35:14Et donc ça,
35:14pour la présidentielle,
35:15ce n'est pas possible ?
35:16Pour la présidentielle,
35:17non,
35:18puisque la présidentielle,
35:19c'est l'élection
35:20d'un homme
35:21qui rencontre le peuple,
35:23quoi,
35:24si je résume.
35:25La question va se poser
35:26pour les législatives.
35:27Est-ce qu'on va faire
35:28un accord ?
35:29Quel type d'accord
35:30il y aura ?
35:31Il y aurait,
35:32en tout cas,
35:32pour ensuite
35:35gagner ou pas
35:36dans les urnes.
35:38Imaginons
35:39qu'il y ait
35:40un duel
35:41comme les études
35:42d'opinion
35:43pour le moment
35:44semblent le dire
35:45entre Jean-Luc Mélenchon
35:46et Marine Le Pen.
35:48Est-ce que
35:48la gauche
35:50qui refuse aujourd'hui
35:51toute alliance
35:51avec la France insoumise
35:53incarnée par Raphaël Luxemann,
35:55est-ce qu'il y a des chances
35:55qu'au deuxième tour,
35:57elle finisse
35:58par se rassembler ?
35:59Il y aura une pression
36:00énorme
36:00de la base
36:03et militante
36:03et électorale
36:04pour faire l'union.
36:05Ça se passe toujours
36:06comme ça.
36:07Et d'ailleurs,
36:07dans l'histoire
36:08de la gauche récente
36:09et même
36:10le Front Populaire,
36:11c'est la base
36:11qui réclame l'union
36:12au départ.
36:14Et c'est sous la pression
36:15de la base
36:16que l'union se fait.
36:17Donc là,
36:18je pense que ce sera
36:19exactement la même chose,
36:20surtout que les électeurs
36:21sont assez fluides
36:22entre les différents partis.
36:23Il n'y a pas
36:24de chapelles
36:25totalement hermétiques
36:27les unes aux autres.
36:28Les gens votent vert
36:29à une élection.
36:30Ils peuvent voter vert
36:30par exemple
36:32aux européennes,
36:33voter socialiste
36:34aux municipales
36:35et insoumis
36:36à la présidentielle.
36:37Ça,
36:37ce n'est pas du tout
36:38quelque chose
36:39d'aberrant.
36:41Donc,
36:41ça,
36:42ça peut se faire comme ça.
36:42Et puis avant,
36:44même dès le premier tour,
36:45il peut y avoir aussi
36:46un mécanisme de vote utile
36:47dès le premier tour,
36:48c'est-à-dire que
36:49des candidats
36:50ou des candidates
36:51qui n'arrivent pas
36:53à dépasser les cinq
36:53ou qui sont juste
36:54aux alentours des cinq
36:55se disent
36:56c'est un peu chaud
36:57pour le remboursement
36:58des frais.
36:59Il y a un candidat,
37:01que ce soit
37:02Mélenchon ou Glucksmann,
37:03peu importe,
37:03qui est devant
37:05et qui, lui,
37:05peut se qualifier
37:06au second tour.
37:07Bon,
37:07je me retire
37:08et je me rallie.
37:10Donc,
37:10tu as aussi
37:10toute cette mécanique,
37:13toute cette dynamique
37:13plutôt même
37:14de ralliement
37:15et de propulsion
37:17au second tour
37:18qui peut jouer aussi
37:19avant la finale.
37:22Oui,
37:22sachant que,
37:23tu t'en parlais,
37:24mais il faut dépasser
37:25cinq pour cent
37:25à la présidentielle
37:26pour qu'il y ait
37:26un remboursement
37:27des frais de campagne.
37:29Et alors,
37:29à ce moment-là,
37:30passons aux législatives.
37:32Imaginons que
37:33le candidat élu
37:35à la présidentielle
37:36soit un candidat
37:38de droite
37:38ou d'extrême droite.
37:40Quel impact
37:40sur la possibilité
37:43pour la gauche
37:43de surmonter
37:44ces divisions ?
37:45Alors,
37:45tout dépend
37:46de qui gagne
37:46la présidence
37:47de la présidentielle.
37:48En fait,
37:49déjà,
37:49ça,
37:49c'est un premier point.
37:50C'est-à-dire,
37:51est-ce que c'est
37:51Raphaël Hussman,
37:53Jean-Luc Mélenchon
37:54ou Marine Le Pen ?
37:55Si c'est Marine Le Pen,
37:58enfin,
37:58il y a un mot
37:58qu'on n'a pas prononcé,
37:59mais c'est ce qui fait
38:01la raison d'union de la gauche,
38:02c'est aussi l'antifascisme.
38:04C'est aussi
38:06ce qui l'a appelé
38:08à se mobiliser
38:08même en 36.
38:10C'est un ciment extrêmement fort.
38:11C'est un ciment extrêmement fort.
38:12Ça vient quand même
38:13deux ans après
38:15février 34
38:16et donc une espèce
38:18de marche
38:18vers les institutions,
38:20une marche de...
38:21Les ligues d'extrême droite.
38:23L'extrême droite
38:24contre les institutions.
38:25Donc,
38:25c'est ça quand même
38:26qu'il a réuni.
38:27Si Marine Le Pen
38:27est élue,
38:29elle s'unira.
38:30Enfin,
38:30quoi qu'en dise
38:31Raphaël Glucksmann,
38:33elle ne lui demandera
38:34pas son avis.
38:35En fait,
38:35les élus de gauche,
38:37les partis de gauche
38:38ne lui demanderont pas son avis.
38:39C'est sûr.
38:40Et d'ailleurs,
38:41toi,
38:42tu étais présente
38:43à cette soirée
38:44où tout a basculé
38:45parce qu'au Soir des Européennes
38:48en 2024,
38:49Emmanuel Macron dissout
38:50l'Assemblée nationale.
38:51Il y a à ce moment-là
38:52donc un risque
38:52d'une majorité
38:54d'extrême droite
38:55et l'Union
38:56s'est faite assez rapidement.
38:57Exactement.
38:57C'est-à-dire que
38:58cette soirée,
38:59c'était à la Bellevilloise
39:00qui est une salle parisienne
39:02où le PS
39:04ou même d'autres parties
39:04font souvent des rassemblements.
39:07Enfin,
39:07en tout cas,
39:07réunissent les militants.
39:08et Raphaël Glussmann
39:11arrive en tête
39:12de la gauche
39:13aux Européennes.
39:15Une heure,
39:16tout le monde discute,
39:17les élus sont là,
39:19on se prépare,
39:19tout le monde se prépare
39:20pour la suite,
39:21comment, etc.
39:21et apparaît Emmanuel Macron
39:24à l'écran
39:25qui annonce
39:25la dissolution.
39:26Et alors,
39:27dans l'instant,
39:29dans l'instant,
39:30franchement,
39:31j'étais,
39:31même des élus
39:33qui étaient
39:34très opposés,
39:35très opposés
39:37à la France insoumise,
39:38qui avaient beaucoup bataillé,
39:40se mettent dans l'idée
39:41déjà de cette union
39:43qu'il va falloir faire
39:44pour les législatives
39:45parce que
39:46le risque du rassemblement national
39:47est très fort,
39:48parce que la gauche,
39:49c'est bien qu'elle a tout à perdre,
39:50elle a tout à perdre,
39:51elle peut se faire
39:53laminer aux législatives,
39:54disparaître
39:55de l'Assemblée nationale
39:56si jamais
39:57elle ne s'unit pas.
39:58Donc, le discours,
39:59ce n'est pas
39:59est-ce qu'on va ou pas s'unir,
40:01c'est quelles conditions,
40:02comment on va essayer
40:03de peser
40:03pour avoir le meilleur accord possible.
40:05Donc, et ça,
40:06ce n'est pas uniquement
40:09les tenants de l'Alliance,
40:10c'est aussi ses opposants.
40:11Et ça donne lieu
40:12au nouveau Front populaire
40:13comme en écho
40:14à ce dont on parlait
40:16en 1936.
40:18Exactement,
40:18c'est ce que vient
40:20d'expliquer Sandrine,
40:20c'est le ciment,
40:22c'est empêcher
40:23l'extrême droite
40:24d'arriver au pouvoir
40:25en 1936
40:27comme en 2026
40:28aujourd'hui.
40:29Et c'était le cas
40:30aussi en 2024.
40:31Donc,
40:32quand il y a
40:34cet objectif
40:36devant,
40:37ça surpasse tout.
40:38C'est-à-dire que ça
40:38surpasse les divisions,
40:39ça surpasse
40:40les inimitiés personnelles,
40:42ça dépasse
40:44les chicaillats
40:45passés
40:46et tout le monde
40:47se met en ordre
40:47de marche quand même
40:48pour y arriver
40:50en ayant un accord
40:51favorable évidemment
40:52parce que c'est ce que
40:53tout le monde cherche.
40:54Voilà,
40:54exactement.
40:55Maintenant,
40:56mettons-nous
40:57à la place
40:58dans l'hypothèse
41:00où Jean-Luc Mélenchon
41:01ou Raphaël Glucksmann
41:02gagnent la présidentielle,
41:03mettons-nous dans cette hypothèse-là,
41:05même si c'est pas
41:06à ce stade
41:07la plus probable,
41:08que font-ils
41:08pour avoir une majorité
41:10à l'Assemblée nationale ?
41:12Parce que ça va être ça
41:13la question,
41:14être président de la République
41:15avec un gouvernement
41:17et une Assemblée nationale
41:19minoritaire,
41:20on voit bien
41:20depuis deux ans
41:21les difficultés
41:21que ça pose.
41:22Est-ce qu'il n'y aura
41:23pas d'alliance ?
41:24Ou alors,
41:25avec qui se fera l'alliance ?
41:26Aujourd'hui,
41:27Raphaël Glucksmann
41:28qui dit qu'il s'alliera
41:29jamais avec LFI,
41:30il s'alliera avec qui ?
41:31Avec les anciens macronistes.
41:33La base,
41:33est-ce qu'elle permettra cela ?
41:35Ses électeurs,
41:35est-ce qu'ils permettront cela ?
41:36Je n'en suis pas sûre.
41:38Jean-Luc Mélenchon
41:39qui aujourd'hui,
41:40il dit aussi
41:41« Nous,
41:42on n'aura pas besoin,
41:42on aura la majorité
41:44à l'Assemblée
41:45comme si ça pouvait être
41:48automatique
41:49et par l'opération
41:49du Saint-Esprit.
41:50Est-ce que ce sera si simple ? »
41:52Ces questions-là
41:53seront reposées
41:55à ce moment-là
41:56dans une perspective
41:57plus concrète.
41:58Et on en reparlera
41:59donc peut-être ensemble.
42:00Merci Sandrine,
42:01merci Abel.
42:01Merci.
42:02Merci.
42:03Merci.
42:05Pour aller plus loin,
42:06si le sujet vous intéresse,
42:07je vous recommande
42:08deux livres
42:09que j'ai pu lire
42:10pour préparer cet épisode.
42:11Il y a d'abord
42:12« Portrait moderne
42:13de la gauche française »
42:14par Adrien Broch
42:15et « Faut-il désespérer
42:17de la gauche »
42:17par Rémi Lefebvre.
42:19L'analyse date
42:19un tout petit peu
42:20puisqu'il a été publié
42:21en 2022,
42:22mais ça pose quand même
42:23très bien
42:23tous les enjeux majeurs
42:25auxquels a été confrontée
42:26la gauche
42:26après l'effondrement
42:28de sa force centrale,
42:30le Parti Socialiste,
42:31en 2017.
42:32L'heure de la présidentielle
42:33est produite par
42:34Marion Bottorel,
42:35réalisation vidéo
42:36Alexis Troma,
42:37Mehdi Al-Ansari
42:38et Alison Zarouri,
42:40création sonore
42:41Amandine Robillard,
42:42chef-rit de service
42:42Adèle Ponticelli
42:43et quant à moi,
42:44je vous dis à très vite
42:45pour un nouvel épisode.
42:46Sous-titrage Société Radio-Canada