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00:05Hola amigos de Entre Voces, el programa de entrevistas de RTV. Hoy estamos con el politólogo Fernando Tuesta, con quien
00:10vamos a conversar sobre esta campaña de la segunda vuelta, que enfrenta a los candidatos Pedro Castillo, Perú Libre y
00:15Keiko Fujimori, de Fuerza Popular. Buenos días, señor Tuesta, gracias por aceptar la invitación.
00:19No, gracias. La sensación que se tiene recorridas las dos primeras semanas desde la primera vuelta del 11 de abril
00:27es que la polarización se ha acentuado, se repite de manera permanente que estamos entre dos extremos. ¿Usted percibe esto?
00:35¿Cree que es realmente así?
00:36Toda segunda vuelta por la naturaleza misma del diseño es polarizante, porque el voto que tú ganas lo pierdo yo
00:48o viceversa. Claro, hay un botón de los indecisos, etcétera, pero digamos, finalmente lo que se calcula es sobre los
00:57votos válidos y entonces siempre es polarizado.
01:01No hay manera. No hay manera. O sea, esto es distinto a la primera vuelta.
01:08Sí, eso yo entiendo.
01:10Porque la dirección de los mensajes es en ambas direcciones. En cambio, en primera vuelta hay múltiples actores, ¿no?
01:20Sí.
01:21Desata siempre una dinámica mucho más intensa y por lo tanto polarizante.
01:28Claro, porque es uno frente al otro, pero eso yo lo entiendo. Ahora, ¿la naturaleza de ambos candidatos no hace
01:35que sobre esta polarización natural de una segunda vuelta se acentúe?
01:41Uno podría decir, claro, en general uno podría decir que sí, pero por ejemplo, el nivel de polarización que hubo
01:50en 2016, que llevó incluso a una victoria de Pedro Pablo Kuczynski,
01:55con alrededor de 40.000 votos equivalente al Estadio Nacional, viendo que ellos estaban muy cerca ideológicamente, sin embargo fue
02:07de una polarización extrema.
02:09¿Qué quiero decir con esto? Que la polarización no solo debe pensarse en términos ideológicos.
02:18Hay otros factores que lo hacen, pero el diseño indudablemente ayuda.
02:24De acuerdo.
02:25¿Le sorprende la votación que está captando Pedro Castillo a raíz de, por lo menos a raíz de lo que
02:34se está leyendo en los primeros sondeos?
02:37¿Esperaba estas posiciones iniciales? ¿Esperaba otro tipo de escenario usted?
02:43No, después del sorprendente impulso de la última semana, ya no es sorprendente si tenemos algunas evidencias que apuntan a
02:57que se configuren un escenario como el que tenemos.
02:59Es decir, candidatos que logran un tremendo impulso la última semana, es casi difícil de poder parar, porque atraen como
03:14si fuese un imán por varias razones.
03:18Entre ellos el mismo fenómeno de ser el nuevo, espectacular en su crecimiento, un lenguaje que no había sido el
03:26rutinario, en fin, hay mucho por descubrir.
03:30Y sobre todo un elector siempre inclinado a que ese nuevo sea el vehículo del cambio.
03:38Me entiendo.
03:39Y de alguna manera lo es.
03:40Entonces, si el resultado final dio 19, 13.5, 19, 13.5 fue la diferencia, Castillo indudablemente iba a crecer
03:56más.
03:57Y la diferencia, obviamente estos cinco puntos se convirtió pues en 11, 12.
04:04Ajá.
04:06No había por qué no pensar así.
04:08¿Tiene sentido la hipótesis de que frente a una situación dramática, sin exagerar un milímetro en realidad, por la crisis
04:14sanitaria, económica, incluso política,
04:16la gente ha buscado plegarse más opciones con discursos más radicales?
04:20Lo pregunto porque tampoco es que las opciones que han llegado a segunda vuelta se caracterizan por haber sumado apoyos
04:26mayoritarios, ¿no? Al contrario.
04:29No, claro. Las segundas vueltas, por la mecánica de las segundas vueltas,
04:33tú tienes que tener siempre uno que tiene una mayoría absoluta, justamente ese es el diseño.
04:41Obligan a construir una mayoría absoluta, ¿no?
04:45Más o menos el tamaño de la torta, llamado así votos válidos.
04:49Pero es una construcción ficticia, pero esto no quiere decir que no sea la que ellos tienen que construir, ambos
05:02candidatos.
05:02En consecuencia, ellos parten de un piso bajo.
05:09¿Están debajo, no?
05:10Ellos parten bastante bajo, el más bajo que se recuerda, ¿no?
05:13Ya lo hemos comentado, ya se ha comentado también muchas veces, el más bajo de la historia.
05:18O sea, esas dos cantidades no hubieran permitido a ellos pasar a la segunda vuelta en ninguna elección de segundas
05:28vueltas, en ninguna.
05:28¿No? Para tener la idea de lo bajo que consiguieron en primera vuelta, ¿no?
05:34Pero a la hora de decidir, quienes van a plegarse son los votantes de los 16 otros candidatos.
05:43Y lo han hecho rápido.
05:44Yo pensé que quizá los indecisos, lo que dirían que votan nulo o blanco,
05:57pensé que iba a ser un poco más, ¿no?
06:00Pero rápidamente se han colocado.
06:02Porque el nulo o blanco, lo que algunos dicen indecisos en general,
06:08se suma y la verdad que no tiene por qué reducirse más.
06:14Estamos contando ya con los porcentajes incluso de la primera vuelta.
06:21¿En estas elecciones hemos presenciado la derrota política de las opciones de centro?
06:26La derrota política de las opciones de centro en esta oportunidad, sí.
06:31Y como centro estamos hablando de el Partido Morado, de Victoria Nacional,
06:39de alguna manera de Alianza para el Progreso, Acción Popular,
06:46que tenía casi el triunfo en sus manos,
06:49o por lo menos el que parecía que había comprado el pasaje de la segunda vuelta,
06:53de todas maneras.
06:55Y había algo muy poco que podía casi asegurarse,
07:00era el paso de Johnny Lescano.
07:03En realidad todas las simulaciones eran Johnny Lescano contra quién.
07:06Y le ganaba a todos, ¿no?
07:09Y él perdió en la puerta del horno.
07:14No fue ni siquiera uno de los dos.
07:18Entonces, y eso fue porque se erosionó gran parte de lo que supongo algunos pensaban
07:27que era ya casi un voto cautivo.
07:30Y de ahí vino, digamos, un huaico, ¿no?
07:33Este, en el sur centro, que eso lo llevó de encuentro.
07:37Y entonces eso, comienzan a ver las transferencias de intención de voto, ¿no?
07:44Las migraciones.
07:46Para un voto también entre convencido, un voto pragmático.
07:54Y, por ejemplo, cuando tú dices, bueno, hubo un desplome del centro,
08:00¿a dónde fueron ellos?
08:02No hay acá una transferencia de votos ideológico.
08:07No, solamente en todo caso.
08:10Si es que se cae, ese elector va a escoger al vecino inmediato, ¿no?
08:16No han habido transferencias que parecieran no racionales, ¿no?
08:25Hubo una encuesta que hizo una simulación.
08:28Si tu candidato no postulara por quién,
08:31y tú veías que, de repente, Keiko Fujimori,
08:35algunos iban hasta Verónica Mendoza, ¿no?
08:38También a López Aliada, por cierto.
08:40Si es que era Verónica Mendoza,
08:42algunos iban a Hernándole Soto.
08:45O sea, algo que uno podría considerar que eso no era posible, pero sí.
08:50Por eso es que creo que las lecturas
08:53no solamente pueden verse desde una mirada lineal de izquierda a derecha, ¿no?
09:00No entiendo.
09:01¿Cuándo pueden sumar estos endoses que vemos ahora?
09:04En Vargas Llosa, para hablar de Keiko Fujimori,
09:06juntos por el Perú, en el caso de Castillo.
09:08Se especula que muy poco, ¿no?
09:10No, muy poco.
09:11En el Perú no existe endose uno.
09:14El único partido que pudo haber endosado en la historia
09:16es el Ápras Talaiga del 60.
09:19Punto.
09:19Y quizá la elección municipal del año 86 de Alan García
09:24contra Castillo, que era el candidato de Ángel entonces.
09:27Pero además, hoy día eso no se podría hacer,
09:31porque es el presidente haciendo campaña, ¿no?
09:34Es impensado, ¿no?
09:36Pero, digamos, candidatos, personalidades,
09:42creo que muy poco, entre otras cosas,
09:45porque igual parecen como aislados, ¿no?
09:48Lo de Vargas Llosa creo que fue muy pronto,
09:52creo que lo licuó rápidamente la encuesta de Ipsos,
09:57Datum y las demás.
10:00Te digo, por ejemplo, no llegó a la encuesta,
10:06sobre todo Ipsos, no logró auscultar,
10:09porque recién se había dado.
10:11Pero las que vienen, sí.
10:13Sí, pues, ¿no?
10:14Claro.
10:15Claramente, ¿no?
10:18Esta, y además creo yo, porque, mira,
10:23como toda elección, pues,
10:26hay la forma como te acercas al voto de diversa naturaleza, ¿no?
10:30No hay una sola.
10:31Un gran porcentaje de manera emotiva, ¿no?
10:35Un gran porcentaje viendo en él una forma de castigar al establishment, ¿no?
10:43Una forma de...
10:44Castillo, ¿eh?
10:45Castillo en este caso, claro.
10:47Castillo en este caso, ¿no?
10:51De castigo, pero también, en algunos casos,
10:54hasta quizá canal posible de alguna salida,
10:58porque si tú le vas a decir la palabra más frecuente
11:03en todas las elecciones, no solamente hablo en el Perú,
11:06es la palabra cambio.
11:08Sí.
11:08Y la propia tiene una gran ventaja.
11:11Y la propio él.
11:13Porque el resto era,
11:16sí, vamos a tratar,
11:18o simplemente,
11:21esto que mucha gente no lo entiende de otra manera, ¿no?
11:25O sea, por ejemplo,
11:26vamos a conservar el modelo, ¿no?
11:28Para mucha gente sabemos que eso no significa,
11:31sino el estado de cosas para ellos,
11:34que es algo que justamente quieren cambiar.
11:37Y entonces hay
11:40una representación simbólica, ¿no?
11:43La representación
11:44en los términos,
11:47por eso,
11:48no necesariamente políticos.
11:50La gente se identifica más, pues,
11:52con Pedro Castillo, digamos,
11:55el más representativo,
11:56representativo,
11:57y lo siguen haciendo,
11:58y creo que la batalla de comunicación política
12:01lo está ganando,
12:03es alguien así como,
12:06un peruano como tú.
12:08Un peruano como tú.
12:10En el caso de Castillo está claro, ¿no?
12:12Ahora,
12:12para seguir con dos consultas finales,
12:15precisamente sobre comunicación política
12:17y la estrategia de campaña.
12:19Del lado de Fujimori,
12:20la estrategia es polarizarlo
12:22en función de comunismo versus democracia.
12:24¿Cree usted que es una
12:27opción que le puede reedituar
12:29algún beneficio?
12:30¿Cree que es una estrategia
12:34conveniente?
12:35Digamos,
12:35en una población que ya está asustada,
12:38tratar de asustarla más,
12:39a mí, por lo menos,
12:40me parece un poco contraproducente, ¿no?
12:43Mira,
12:44se pensaba que,
12:46como toda polarización de segunda vuelta,
12:49se iban a enfrentar
12:50el anticomunismo
12:52versus el antifujimorismo.
12:54Pero Castillo
12:55no está centrando eso
12:57en el antifujimorismo,
12:59sino lo está centrando
13:01en otros términos,
13:03¿no?
13:04Centralismo versus descentralismo,
13:06ricos y pobres,
13:08¿no?
13:08Todos esos
13:10cribajes étnicos,
13:13¿no?
13:14Sociales.
13:15Sociales,
13:16culturales,
13:18el Estado
13:19versus la sociedad,
13:21¿no?
13:22Entonces,
13:23lo envuelve.
13:23En cambio,
13:24el caso de Kiko Fujimori
13:26es
13:27anticomunismo,
13:28¿no?
13:28Es Corea,
13:30sobre todo Venezuela,
13:31Cuba, etcétera.
13:32Para mucha gente,
13:33eso no le significa nada,
13:35absolutamente nada.
13:36Y el problema
13:37es que eso,
13:38además,
13:39ya se hizo
13:40y se perdió.
13:41Y es algo como
13:42si no se hubiera aprendido,
13:44¿no?
13:47en el tiempo
13:48que llevan a ser
13:49dos semanas,
13:51ese discurso
13:52no ha cambiado,
13:53no ha cambiado.
13:55Y lo peor de todo
13:56es que
13:57la misma
13:59Kiko Fujimori
14:00que logró
14:02tener en un momento
14:03dado
14:03un porcentaje
14:05importante
14:05de la población,
14:08creo que no se da cuenta
14:10y unirse al padre
14:13para decir
14:15este no fue una dictadura,
14:17sino
14:17este es
14:18una referencia
14:19importante
14:20y por lo tanto
14:21ya no será
14:22autocrítica
14:23o crítica
14:23con lo de su padre.
14:25Pero tampoco
14:25la parte
14:26de la mochila
14:27o la nueva mochila
14:28que ella carga
14:30es
14:30que se le responsabiliza
14:32en una proporción
14:33alta
14:33del desempeño
14:35de Fuerza Popular
14:36y personalizado
14:37en ella
14:38como la lideresa.
14:40Entonces,
14:42repito,
14:42el 2016
14:43cargaba mochila ajena
14:44pero ahora
14:45tiene la propia.
14:47Es muy difícil,
14:48es muy difícil
14:49porque si bien
14:50es cierto
14:51ya no ha gobernado,
14:53ha tenido poder.
14:55Exacto.
14:55Esto es importantísimo.
14:57También es cierto
14:57falta
14:58bastantes semanas
14:59todavía, ¿no?
15:01Sí, claro.
15:02Cualquier cosa
15:03puede ocurrir
15:03en realidad, ¿no?
15:04Sí,
15:06aunque
15:06la dificultad
15:08mayor la tiene
15:08Kiko Fujimori.
15:09Sí.
15:10según las encuestas.
15:11Y la última consulta,
15:12¿cuál de los dos candidatos
15:13cree usted
15:14que puede ofrecer
15:14algún tipo de relación
15:15más civilizada
15:17con el Congreso,
15:18un poco a diferencia
15:18de lo que hemos tenido
15:19en estos últimos años?
15:20¿O ninguno de los dos?
15:22es que no les queda
15:23otra cosa.
15:24O sea,
15:25ambos tienen,
15:27van a tener
15:28bancadas
15:29minoritarias,
15:3137
15:32Perú Libre,
15:3324
15:35Fuerza Popular,
15:37y por lo tanto
15:38ninguno va a poder
15:39aplicar
15:40el programa
15:41que ellos
15:42pregonan.
15:43ninguno.
15:45Porque en el Perú
15:46no se puede gobernar
15:48de espaldas
15:49y contra el Congreso.
15:50Esa ha sido
15:51la elección
15:51del 2016.
15:53Si no tienes
15:54mayoría
15:55o no construyes
15:56una mayoría,
15:57no puedes hacer
15:58nada
15:59a costa
16:00de que puede
16:01caer tu
16:01cabeza.
16:03¿No?
16:05Mira,
16:07en principio,
16:08claro,
16:08uno podría decir
16:09que Keiko Fujimori
16:09tiene
16:10cierta
16:11ventaja
16:12porque
16:12ya la suma
16:14de los escaños
16:15de
16:15renovación nacional
16:17de ese país
16:19podrían dar
16:20una ventaja,
16:21pero
16:23habría que ver
16:24qué tan hábil,
16:25cosa que no conocemos
16:26todavía,
16:27se conoce en el fondo
16:28relativamente poco
16:30comparado con Keiko Fujimori
16:31en el caso
16:32de Pedro Castillo.
16:33Si él
16:34sigue
16:36manifestando
16:37opciones
16:38radicales
16:38de ellos
16:39contra el resto,
16:41va a ser muy difícil,
16:42¿no?
16:42No va a poder hacer nada
16:44porque es ellos,
16:46dice ellos,
16:46el pueblo
16:47y el resto.
16:48Sí,
16:48pues,
16:48porque una vez que estén
16:49en el gobierno
16:49vas a tener un Congreso
16:51y si quieres
16:52que algo proceda
16:53tienes que llegar
16:54a acuerdos.
16:55Llegar a acuerdos
16:56quiere decir
16:56ceder
16:58necesariamente,
16:58¿no?
16:59Ese para mí
17:00es un escenario
17:01todavía por verse.
17:03Está obligado.
17:04Señor Ruto,
17:04no lo voy a quitar más tiempo,
17:05ha sido muy amable,
17:06gracias por la conversación.
17:07No,
17:07gracias a ti.
17:08A mí me entrego,
17:09eso fue todo por él,
17:09gracias.
17:11Gracias.
17:16Gracias.