00:04Faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle d'Europe, c'est l'ambition affichée par Friedrich Merz.
00:10Le chancelier allemand, depuis le début de la guerre en Ukraine, l'Allemagne dépense beaucoup et ça n'est pas
00:15forcément dans sa nature.
00:17Bonjour Alexandre Robinet-Borgomano.
00:18Bonjour Charles.
00:19Et bienvenue sur Radio Classique, vous êtes spécialiste de l'Allemagne, expert associé Allemagne à l'Institut Montaigne,
00:25dans un pays qui a passé les 80 dernières années de son histoire à tout faire pour éviter de répéter
00:31les erreurs du passé.
00:32Vouloir faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle d'Europe, est-ce que ça n'est pas contradictoire ?
00:38Alors la première conviction que je voudrais partager avec vous ce matin Charles, c'est que le réarmement allemand représente
00:43le tournant géopolitique européen le plus important depuis la chute du mur de Berlin.
00:48La volonté de l'Allemagne de se tenir à distance des affaires militaires procède des expériences de la Seconde Guerre
00:54mondiale.
00:54Néanmoins, il est important de rappeler que dès les années 50, la question du réarmement allemand se pose dans un
01:00contexte de guerre froide dans la mesure où le rideau de fer traverse cette Allemagne.
01:05La question du réarmement allemand, elle se fait par intégration dans l'OTAN à la suite de l'échec de
01:10la communauté européenne de défense en 1954.
01:12Et jusqu'à la chute du mur de Berlin, l'Allemagne de l'Ouest est une puissance militaire importante dans
01:18le cadre de l'OTAN.
01:19C'est à partir des années 90 que l'Allemagne désinvestit des questions de défense, elle est très occupée par
01:24la question de la réunification à ce moment-là.
01:27Il faut rappeler qu'à partir de 2014, à partir de la première agression russe en Ukraine, émerge en Allemagne
01:31le consensus de Munich, l'idée que l'Allemagne, compte tenu de sa puissance économique,
01:35doit s'apprêter à assumer davantage de responsabilités sur la scène internationale.
01:40Donc oui, c'est un tournant fondamental, une révolution, mais ce n'est pas en contradiction avec l'histoire allemande.
01:46Alors avant de continuer, je vais vous demander de vous décaler un tout petit peu pour vous mettre bien face
01:50au micro, pour que les auditeurs de Radio Classique vous entendent.
01:52La Bundeswehr, effectivement, qui a été créée en 1955, la nouvelle Bundeswehr, par le chancelier Adenauer.
01:59Mais tout de même, il faut dire qu'en Europe, il y a parfois des inquiétudes, comme une histoire collective,
02:05historique, qui se rappelle du passé.
02:08Et cela, parfois, peut heurter, peut interroger tout de même.
02:11Comment on l'explique alors que la guerre s'est terminée il y a 80 ans ?
02:15Le traumatisme de la Seconde Guerre mondiale est un traumatisme qui marque l'identité et l'histoire européenne de façon
02:20collective.
02:21Ce qui est important de rappeler, c'est que le malaise que suscitent les déclarations du chancelier allemand,
02:26visant à faire de la Bundeswehr l'armée conventionnelle la plus puissante d'Europe, n'est pas partagé de façon
02:31équitable dans toute l'Europe.
02:32Les pays baltes ou les pays scandinaves voient avec un regard extrêmement positif ce réarmement,
02:39puisqu'ils voient la condition d'une possibilité pour l'Europe de s'affirmer face à la menace russe,
02:44qui est pour eux une menace directe.
02:46Là où les inquiétudes, là où le malaise est le plus grand, c'est sans doute à Paris et à
02:50Varsovie.
02:50A Varsovie, on se souvient des déclarations du ministre des Affaires extérieures Sikorsky en 2011,
02:56qui disait « je crains plus l'inaction allemande que la puissance allemande ».
02:59Néanmoins, le souvenir de la Seconde Guerre mondiale, le fait que l'AFD,
03:05qu'une partie de la gauche allemande entretienne des positions pro-russes,
03:08fait craindre à la Pologne le fait de se retrouver entre la puissance allemande et la puissance russe.
03:12En France, je pense que le malaise suscité par le réarmement allemand a une cause différente.
03:18Ces dernières années, ces dernières décennies, un partage de la puissance avait été établi,
03:24entre d'un côté l'Allemagne puissance économique et la France puissance géopolitique et puissance militaire.
03:29Aujourd'hui, avec cette volonté de faire de la Bundeswehr la première armée conventionnelle d'Europe,
03:34avec les moyens colossaux mis en place par l'Allemagne pour réaliser cette ambition,
03:39la France se voit dépossédée de son leadership sur les questions géopolitiques et militaires.
03:45Et la question économique et la question de la montée de l'extrême droite, on va y revenir.
03:49Alors ce réarmement, pour le moment, c'est surtout un investissement pour rattraper le retard
03:54qui a été pris depuis les années 90 que vous évoquez ?
03:58On peut le voir comme ça. Ce qui est très intéressant, c'est qu'on peut suivre de façon très
04:01précise
04:01les achats d'armes de l'Allemagne depuis le début du conflit.
04:04Le Kiel Prokermontraker établi par Bruegel et par le Kiel Institute pour l'économie mondiale
04:10suit les achats d'armes des différents états européens.
04:13Et pour l'Allemagne, il est possible de le suivre avec une très grande précision
04:15puisque en Allemagne, tout achat d'armement supérieur à 25 millions d'euros
04:18doit être approuvé par une commission spéciale du Bundestag.
04:21Donc on voit exactement ce que l'Allemagne achète.
04:23Et je crois qu'on peut tirer quatre leçons principales de cette analyse.
04:27C'est d'une part que ce n'est pas des effets d'annonce.
04:30L'Allemagne met énormément d'argent sur la table et acquiert des armements nouveaux.
04:33Une grande partie du fonds spécial pour la modernisation de la Bundeswehr,
04:36un fonds de 100 milliards d'euros, est déjà épuisé.
04:39Deuxième leçon qu'on peut tirer de cette analyse,
04:41c'est qu'il y a eu dans un premier temps des achats extra-européens,
04:44notamment des achats de matériel extrêmement coûteux américain
04:47pour remplacer des matériels devenus obsolètes.
04:51On pense évidemment au fameux F-35 américain.
04:54Il y a toujours une forme de dépendance vis-à-vis des Etats-Unis ?
04:57On pourrait y revenir.
04:57Il y a toujours une forme de dépendance vis-à-vis des Etats-Unis,
04:59notamment pour les équipements les plus stratégiques.
05:01Mais ce réarmement s'inscrit très clairement
05:03dans une volonté d'autonomisation de l'Allemagne et de l'Europe
05:07vis-à-vis des Etats-Unis.
05:08Encore plus que l'agression russe en Ukraine,
05:12ce qui a motivé le réarmement allemand,
05:14c'est la conscience d'un éloignement
05:17ou d'un divorce de la relation germano-américaine.
05:22Comment l'Allemagne, qui est à cheval sur ses finances publiques,
05:25qui avait une règle d'or budgétaire dans sa constitution,
05:27réussit-elle à se convertir à l'idée de dépenser beaucoup plus ?
05:30C'est l'un des principaux paradoxes.
05:33Le pays aujourd'hui qui s'affirme comme une puissance militaire
05:35est celui qui avait été traversé par les courants anti-militaristes les plus profonds
05:38et le pays qui était le plus attaché à l'équilibre des finances publiques.
05:43Il y a même un président allemand qui a tout de même démissionné,
05:45Horst Köhler,
05:46parce qu'il avait dit que l'Allemagne pouvait intervenir
05:49si elle devait défendre ses intérêts.
05:50Tout à fait.
05:51En 2010, le président Horst Köhler affirme qu'une puissance économique du rang de l'Allemagne
05:56doit être en mesure de pouvoir défendre ses intérêts économiques,
05:58y compris par l'intervention militaire.
06:00Ça provoque un tel tollé qu'elle est contrainte à démissionner.
06:02Pour comprendre ce rapport des Allemands à l'armée,
06:06et la question militaire,
06:07il faut se rappeler aussi qu'en 2015,
06:08l'ancien chancelier Schmitt
06:12proposait d'interdire purement et simplement
06:13les exportations d'armes de l'Allemagne.
06:15Encore lors du contrat de coalition
06:17qui unissait le SPD, les Verts et le FDP
06:20à la suite du départ d'Angela Merkel du gouvernement,
06:23la proposition principale de ce contrat de coalition
06:25c'était de limiter drastiquement les exportations d'armes.
06:27Cet anti-militaire, il est très profond.
06:29Pour revenir sur cette question sur les défenses publiques,
06:31il y a eu vraiment deux moments,
06:33le discours sur la Zeitung 22 d'Olaf Scholz en février 2022.
06:37Changement d'époque.
06:37Changement d'époque,
06:38qui propose la création d'un fonds de 100 milliards d'euros
06:42pour moderniser la Bundeswehr.
06:43Et puis, l'élément majeur,
06:45c'est cette mesure mise en place par Friedrich Merz,
06:48chancelier conservateur, à peine élu,
06:50qui, avec le soutien des Verts et du SPD
06:53et de son parti, la CDU-CSU,
06:55décide de faire sauter le frein à l'endettement,
06:58de réformer le frein à l'endettement
06:59inscrit dans la Constitution
07:00pour permettre des dépenses illimitées
07:03en matière d'armement.
07:04On a tendance parfois à penser
07:06que l'Allemagne finance avant tout
07:08sa propre industrie de défense.
07:09Vous avez évoqué les achats américains.
07:11Est-ce que pour les autres achats,
07:13c'est principalement les industriels allemands
07:15qui en profitent ?
07:16Ça, c'est très net.
07:17Je vous le disais,
07:17dans un premier temps,
07:18les achats se sont tournés vers des matériels
07:20très onéreux,
07:21venus essentiellement des États-Unis
07:23et un peu d'Israël.
07:25Dès 2023,
07:27l'essentiel des dépenses
07:28se tourne vers l'industrie allemande d'armement.
07:31On a tendance, en France,
07:32à sous-estimer l'importance
07:34de la base industrielle et technologique
07:35de défense allemande.
07:36Pourtant, il y a quelques grands champions
07:39nationaux allemands.
07:39Je pense à Rheinmetall qui est le plus connu,
07:41mais il y a aussi NZOLT,
07:44qui est de participation allemande
07:46et française.
07:48Vous avez purement allemand
07:49ThyssenKrupp Marine System,
07:51NZOLT,
07:53et puis des start-up de la défense,
07:56un écosystème de start-up de la défense,
07:58Defense Tech,
07:59qui émerge en Allemagne,
08:00essentiellement autour de Munich,
08:01avec quelques entreprises,
08:04quelques pépites,
08:04les licornes comme Elzing,
08:07qui représentent des capitalisations boursières
08:10extraordinairement remarquables.
08:10Et justement,
08:11ils font de l'innovation,
08:12notamment sur la guerre des drones,
08:13puisque c'est l'un des grands enseignements
08:14de la guerre en Ukraine.
08:15L'Allemagne arrive à suivre le rythme aussi.
08:17L'Allemagne arrive à suivre le rythme,
08:19en soutenant ces entreprises
08:20qui mêlent l'IA et la défense
08:22et qui investissent dans les drones,
08:23qui sont des jeunes,
08:24des entreprises innovantes,
08:26qui parfois collaborent
08:27avec des entreprises ukrainiennes.
08:30C'est le cas de Quantum System,
08:31qui établit des drones désormais
08:33avec des entreprises ukrainiennes.
08:36L'Allemagne,
08:38c'est un reproche
08:39que les économistes font parfois
08:40au gouvernement actuel,
08:41de trop soutenir
08:43une industrie traditionnelle de défense,
08:45alors qu'elle devrait investir davantage
08:46dans les drones,
08:47dans l'intelligence artificielle,
08:48dans le cyber ou dans le spatial.
08:50Néanmoins,
08:50une grande partie de l'enveloppe allemande
08:52dédiée à la défense
08:53vient soutenir l'innovation,
08:54ce qui rappelle un peu
08:55le succès de la Silicon Valley.
08:56Et est-ce que ça peut aussi profiter
08:57à l'industrie automobile
08:59qui est en difficulté
09:00avec les droits de douane,
09:01avec l'émergence
09:02d'entreprises chinoises
09:04sur ce secteur-là ?
09:05Alors,
09:06ça,
09:07c'est un peu un fantasme,
09:09l'idée que la défense
09:10pourrait venir remplacer
09:12l'automobile
09:13comme pilier
09:13de l'industrie allemande.
09:15Néanmoins,
09:16on voit certaines usines automobiles
09:18qui s'apprêtaient à fermer,
09:19qui sont reprises
09:21par les industriels de défense.
09:23Et puis,
09:23on voit surtout
09:24les équipementiers automobiles
09:25qui, désormais,
09:26développent une production
09:27à destination
09:28de l'industrie de défense.
09:30Il y a eu un échec
09:31avec l'avion de combat européen
09:33qui était un projet
09:34qui était porté à l'origine
09:35par la France
09:35et par l'Allemagne.
09:37Les besoins n'étaient pas
09:38les mêmes sur cet avion-là,
09:39ce qui explique en partie
09:40cet échec-là.
09:42Mais plus largement,
09:42est-ce que l'Allemagne
09:43est prête aujourd'hui
09:44à entrer dans une démarche
09:45européenne
09:46sur l'industrie de défense ?
09:47Sur l'industrie de défense,
09:49si on suit les discours
09:50du chancelier allemand,
09:51la volonté européenne
09:52est présente.
09:53Vous vous souvenez peut-être
09:54du discours
09:54que le chancelier a prononcé
09:56en février dernier
09:56lors de la conférence
09:57de sécurité de Munich
09:58qui a été qualifié
10:00en France
10:00de tournant gaulliste
10:02de Friedrich Merz
10:03puisqu'il insistait
10:04sur la rupture
10:05du lien transatlantique
10:06et la nécessité
10:07d'investir dans une Europe
10:08souveraine.
10:08Quand on voit
10:09la réalité des achats
10:11d'armement,
10:11on l'a dit,
10:12il se tourne essentiellement
10:13vers l'industrie allemande
10:14de défense.
10:15Et puis si on regarde
10:15avec attention
10:16la dernière stratégie militaire
10:18qui a été publiée
10:18en avril dernier,
10:20il est vrai
10:21qu'elle s'intitule
10:22Ferrand Wartung
10:22sur Europa,
10:23responsabilité pour l'Europe
10:24mais pas avec l'Europe
10:26et que les alliés français
10:27ont noté la différence
10:29ne sont pas mentionnés
10:31dans cette stratégie militaire.
10:32Donc il y a bien
10:33une différence.
10:34Mais tout de même,
10:35l'Allemagne a d'énormes défis
10:37puisque l'Allemagne
10:37enchaîne des coalitions.
10:39Vous parlez
10:39de ces grandes coalitions
10:40entre actuellement
10:41c'est la CDU,
10:42donc c'est la droite conservatrice
10:43avec le SPD
10:44qui est la gauche sociale-démocrate,
10:45ce qui peut parfois
10:46créer des tensions.
10:48Elles sont régulières
10:48notamment en ce moment,
10:49même si on loue souvent
10:51l'art du compromis
10:52à l'Allemande.
10:53Est-ce qu'il n'y a pas
10:54un frein majeur
10:55dans ce système-là
10:56pour mener ces réformes
10:57et pour réarmer l'Allemagne ?
11:00Alors je ne sais pas
11:01si c'est cette culture
11:02du compromis
11:02qui est un obstacle
11:03au réarmement.
11:05Je crois que cette culture
11:06du consensus
11:07elle reste une force
11:08incroyable de l'Allemagne
11:09et on l'a vu
11:09avec la réforme
11:10du frein à l'endettement.
11:11C'est que l'union
11:12des conservateurs,
11:14des Verts et du SPD
11:15a permis une révolution
11:17copernicienne
11:19assez remarquable
11:20et dont les effets
11:22seront durables
11:23en Allemagne
11:23et en Europe.
11:24Peut-être que ce que
11:25vous voulez dire
11:26c'est que c'est ce modèle
11:27des grandes coalitions
11:28alliant l'ESPD
11:29et la CDU,
11:31les deux forces traditionnelles
11:32de l'Allemagne
11:32qui apparaissent aujourd'hui.
11:34Ce n'est pas comme en France.
11:34À bout de souffle.
11:35C'est un système représentatif.
11:37C'est pour ça qu'il y a
11:37une vraie différence.
11:38C'est très rare,
11:39même quasiment.
11:41Je ne crois pas
11:41que ce soit arrivé
11:42depuis Adenauer
11:43qu'un parti arrive
11:44à gagner plus de 50%
11:45des voix
11:45et donc arrive
11:45à gouverner sable.
11:46Donc il faut réussir
11:48toujours à gouverner
11:49à l'intérieur
11:49et ça nous fait penser
11:50en 2017
11:51cette une du Time
11:52avec la photo
11:53d'Emmanuel Macron
11:54avec un grand titre
11:55c'est le nouveau leader
11:56de l'Europe
11:56et une petite astérix
11:57seulement s'il arrive
11:58à gouverner la France.
11:59Est-ce qu'on pourrait
12:00aujourd'hui l'appliquer
12:01à Friedrich Merz ?
12:01Je ne crois pas
12:03que qui que ce soit
12:04voit Friedrich Merz
12:04comme le nouveau leader
12:06de l'Europe.
12:06Friedrich Merz
12:07est salué
12:08par ses partenaires européens
12:10comme un chancelier
12:11qui permet
12:11de rétablir
12:12une voix allemande
12:13en Europe
12:13après deux années
12:14d'effacement
12:15où Olaf Scholz
12:15s'était empêtré
12:16dans ses problèmes
12:17de coalition
12:17qui lui empêchaient
12:18de faire avancer
12:19des projets européens.
12:21Avec Friedrich Merz
12:22on a un chancelier allemand
12:23qui redonne une voix
12:25à l'Allemagne
12:25dans le concert
12:26des nations européennes.
12:27Néanmoins
12:27le chancelier Merz
12:29c'est le chancelier
12:29le plus impopulaire
12:30de l'histoire allemande
12:32et il a toujours
12:33été impopulaire.
12:34Vous vous souvenez
12:34il a dû s'y prendre
12:35à trois fois
12:35pour prendre la tête
12:36de son parti
12:36deux fois
12:37pour être élu
12:38chancelier
12:39alors même
12:39que son parti
12:40avait remporté
12:41les élections.
12:43Il fait face
12:44aujourd'hui
12:45à une popularité
12:47croissante
12:48et une méfiance
12:48au sein
12:48de son propre parti
12:49et la question
12:51d'un remplacement
12:52du chancelier
12:53avant la fin
12:53de son mandat
12:54et depuis mai dernier
12:56évoquée
12:57de plus en plus
12:57sérieusement.
12:58Car Friedrich Merz
12:59doit faire face
12:59à la montée
13:00de l'AFD
13:01c'est l'alternative
13:02pour l'Allemagne
13:02qui pourrait prendre
13:03le pouvoir
13:04dans l'Est
13:05lors des prochaines
13:05élections régionales
13:06dans le land
13:07de Sanx-Hanalt
13:08l'AFD d'abord
13:09un parti
13:09de notables
13:10anti-euros
13:11c'est comme ça
13:11qu'il a été créé
13:12en 2013
13:12c'est devenu
13:12la caisse de résonance
13:14de l'extrême droite
13:14la plus radicale
13:16qui tantôt reprend
13:17des slogans nazis
13:18minore le passé allemand
13:19se rapproche évidemment
13:20des russes
13:21ou des chinois
13:22évoque même
13:23dans des réunions secrètes
13:24le renvoi
13:25de toute personne
13:26d'origine étrangère
13:27comment vous expliquez
13:28ce succès
13:29de l'AFD
13:29ces dernières années ?
13:31Alors vous l'avez dit
13:32l'AFD a été créé
13:33comme un parti anti-euro
13:34et c'est ensuite
13:35la crise des réfugiés
13:36en 2015
13:37qui a accéléré
13:39sa radicalisation
13:40et son essor
13:42aujourd'hui
13:43il y a plusieurs facteurs
13:43qui expliquent
13:44l'essor de l'AFD
13:46notamment à l'Est
13:47de l'Allemagne
13:48je pense que
13:48l'un des premiers
13:49facteurs d'explication
13:50c'est la faiblesse
13:51de la dénazification
13:52des lenders de l'Est
13:54au lendemain
13:54de la seconde guerre mondiale
13:55dans la mesure
13:56où les populations
13:57ont été présentées
13:58comme victorieuses
13:59du nazisme
14:00en présentant l'Allemagne
14:01de l'Ouest
14:01comme le successeur
14:02du nazisme
14:02un premier facteur d'explication
14:03le deuxième facteur d'explication
14:04c'est la crainte
14:06du déclassement
14:07qui est une crainte
14:08qui n'est pas
14:09complètement infondée
14:10quand on regarde
14:11les chiffres
14:11de la croissance allemande
14:12et la concurrence
14:15du reste du monde
14:16vis-à-vis
14:17il y a
14:18cette crainte du déclassement
14:19il y a la crainte
14:20d'une perte d'identité
14:21et puis il y a
14:22la nostalgie
14:23la nostalgie
14:24d'un âge d'or perdu
14:25qui n'est pas du tout
14:25l'âge d'or
14:26que serait
14:28l'Allemagne nazie
14:29mais bien
14:30l'Allemagne
14:30des années 90
14:31une forme de normalité
14:32une forme d'Allemagne
14:33tranquille
14:34prospère
14:36sans problème
14:37sans responsabilité
14:38et aussi
14:39sans guerre
14:39à cette époque-là
14:41effectivement
14:41et dans son histoire
14:42de l'Allemagne
14:43d'après-guerre
14:43Frank Trensman
14:44c'est un livre
14:45qui est sorti récemment
14:46balaie justement
14:47l'argument que vous évoquez
14:48des perdants de la mondialisation
14:49puisque l'Allemagne
14:50on a profité
14:51beaucoup
14:52de cette mondialisation
14:53merci Alexandre Robinet
14:54Borgomano
14:55merci à vous d'être venu
14:56ce matin
14:57sur Radio Classique
14:58expert associé
14:59Allemagne
14:59à l'Institut
15:00Montaigne
15:01il est 8h28
15:02sur Radio Classique
15:03dans un instant
15:03vous retrouvez
15:05Servan de Passe
15:05pour le rappel des titres
15:06et puis Fabien Albert
15:07pour la...
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