- il y a 4 ans
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:02 20h21, France Info, Les Informés, Jean-François Ackilly.
00:08 Bonsoir Elisabeth Borne, ce soir sur France 2, pour défendre la réforme des retraites,
00:14 la Première Ministre peut-elle encore convaincre dans Les Informés ce soir,
00:18 notre enquête IPSOS pour France Info et France Télévisions sur les Français,
00:24 la réforme des retraites et le rapport au travail.
00:27 Première indication, 64% sont opposés à la réforme.
00:30 Nous y reviendrons très longuement.
00:32 Les Informés avec Nathalie Seugon, journaliste politique à l'Opinion, Isabelle Raymond,
00:38 la chef du service économique et social de France Info,
00:41 Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France de l'hebdomadaire Le Point,
00:46 et vous Stéphane Zumsteig, vous avez du pain sur la planche,
00:49 vous êtes directeur du département Opinion et politique d'IPSOS.
00:53 Bonsoir à tous les quatre, bienvenue, nous sommes ensemble jusqu'à 21h.
00:58 Elisabeth Borne va donc défendre la réforme des retraites ce soir sur France 2,
01:03 pendant 35 minutes face à notre consœur, la journaliste Caroline Roux, dans l'émission L'évènement.
01:08 La Première Ministre peut-elle encore convaincre ?
01:11 Nous posons la question ce soir dans Les Informés,
01:13 mais tout d'abord avec vous Stéphane Zumsteig,
01:16 nous allons révéler les résultats de cette enquête IPSOS/Soprasteria,
01:21 réalisée en ligne hier et aujourd'hui auprès de 1100 personnes pour France Info et France Télévision,
01:26 dans un premier temps, enquête sur les Français et la réforme voulue par Emmanuel Macron,
01:32 mais aussi également, nous l'évoquerons plus tard, c'est le deuxième grand volet de ce sondage,
01:36 le rapport au travail, il en est beaucoup question, débat de société,
01:39 qui interpelle l'ensemble de la population.
01:41 Mais Stéphane, la question, la première qui est posée,
01:44 tout simplement diriez-vous que vous êtes favorable ou opposé
01:48 au projet de réforme des retraites présenté par le gouvernement ?
01:52 Stéphane, résultats ?
01:53 Vous l'avez dit, il y a en gros 36%, un gros tiers des Français qui restent,
01:57 malgré tout, favorables à ce projet de réforme,
02:00 et près des deux tiers, 64%, qui sont opposés.
02:02 Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit bien que cette opposition, elle se durcit.
02:06 L'opposition progresse par rapport à notre dernière mesure
02:09 que nous avions réalisée quelques jours avant le 19 janvier,
02:12 c'est-à-dire la première journée de mobilisation et de grève.
02:15 Et surtout, c'est l'intensité de cette opposition qui progresse.
02:18 Il y a énormément de Français aujourd'hui qui sont très défavorables,
02:21 tout à fait opposés à ce projet de réforme,
02:24 et pas juste un petit peu opposés.
02:25 Et à l'inverse, il y a très peu de Français enthousiastes à l'égard de cette réforme.
02:29 Il y a une part marginale, moins de 10% des Français,
02:31 qui y sont tout à fait favorables.
02:32 Donc vous voyez, les choses se durcissent.
02:34 Elles se durcissent dans la quasi-totalité des sous-catégories de Français.
02:38 Et d'ailleurs, c'est une bonne illustration de ce terme qu'on entend
02:43 depuis quelques jours de bataille de l'opinion qui a été perdue,
02:45 et définitivement, je pense, perdue.
02:47 En tout cas, ce premier round, il est perdu par le gouvernement
02:50 et par le président de la République,
02:52 parce que les Français ne comprennent pas ou ne croient pas à l'utilité de cette réforme.
02:57 Quand vous regardez les catégories de Français qui, traditionnellement,
03:00 sont les plus bienveillants à l'égard de la réforme d'un système de retraite
03:03 et qui sont les plus bienveillants à l'égard du président de la République,
03:07 je pense aux seniors, je pense aux cadres,
03:09 même eux qui, jusqu'à présent, se sont toujours révélés
03:12 traditionnellement favorables au principe même de réformer les retraites,
03:15 sont aujourd'hui très partagés.
03:16 Il y a la moitié des seniors qui sont aujourd'hui hostiles.
03:19 Ce n'était pas le cas il y a un mois, c'était encore moins le cas il y a quelques années.
03:21 Donc des catégories fidèles au président de la République
03:23 qui sont traversées par le doute aujourd'hui.
03:24 Oui, ce qui constitue le socle électoral du président de la République
03:27 est traversé, effectivement, par le doute.
03:29 Alors, ils ne sont pas dans une hostilité majoritaire,
03:31 mais malgré tout, ils sont beaucoup moins favorables au projet
03:33 qu'il y a quelques semaines, voire qu'il y a quelques jours.
03:36 Nathalie Seugon, à l'opinion, vous sondez les cœurs de l'exécutif,
03:39 pas que, tous les jours.
03:41 Vous êtes surprise par ce résultat, ce 64-36,
03:44 ce deux tiers en tiers, deux tiers défavorables à la réforme des retraites ?
03:48 Non, c'est conforme à tous les sondages qu'on a vus depuis...
03:51 Ça ne cesse de se dégrader, en fait, depuis le 10 janvier,
03:55 les sondages depuis qu'Elisabeth Borne a présenté ce projet de réforme
03:59 et que tout le monde regarde, que tous les Français regardent,
04:03 finalement, leur situation particulière,
04:05 combien de mois en plus ils vont devoir travailler,
04:08 elle est de plus en plus impopulaire,
04:11 parce qu'ils n'ont pas, effectivement, réussi à faire croire,
04:16 à faire admettre que c'était nécessaire,
04:20 et encore moins juste.
04:23 C'est là-dessus, cette mécanique-là,
04:25 qui est perdue par le gouvernement Jérôme Cordelier,
04:28 cette bataille de l'opinion, en fait,
04:32 essayer de convaincre, ce que va faire,
04:34 ou va tenter de faire, en tous les cas, la Première ministre,
04:36 ce soir, sur France 2, c'est ce qu'il y a de plus difficile aujourd'hui.
04:39 Bien sûr, ça se dégrade, évidemment.
04:42 Ce qui est intéressant dans le sondage, je trouve,
04:44 et qui corrobore le sondage qu'on avait fait avec vous,
04:46 d'ailleurs, Ipsos, il y a quelques semaines,
04:48 c'est qu'en fait, une majorité aussi des Français
04:52 sont favorables à une réforme des retraites.
04:54 Sur le principe ?
04:55 Pas que sur le principe, c'est-à-dire qu'ils ont quand même acté
04:58 le fait, intégré l'affaire, que de toute façon,
05:01 on est sur le plan de la réforme des retraites
05:04 et de la durée du travail.
05:06 La France est quand même un des parents pauvres,
05:08 on peut dire, de l'Europe, puisque tous les...
05:10 L'autre jour, j'ai fait une interview de Danny Cohn-Bendit,
05:13 on ne peut pas suspecter de...
05:15 Danny Cohn-Bendit, enfin, bon, il est quand même
05:17 macronisé maintenant, mais il reste quand même
05:19 ancré à gauche.
05:21 Et donc, il disait, bon, en Allemagne,
05:24 on travaille, la durée légale, c'est 67 ans.
05:27 Au Portugal, en Espagne, un gouvernement de gauche
05:29 a imposé la durée aussi de départ à la retraite,
05:32 l'âge de départ à la retraite à 67 ans.
05:34 Donc la France est quand même un des pays d'Europe
05:36 où on travaille le moins.
05:38 Donc, il y a tout ça qui a quand même été intégré
05:40 par l'opinion.
05:42 Après, cette réforme, est-ce que parce qu'elle a été
05:44 mal expliquée ou parce qu'elle a été
05:46 voulue en force, parce qu'il y a aussi, peut-être aussi,
05:49 un problème aussi de politique ?
05:51 - Mais on va tenter de répondre ce soir là-dessus,
05:53 parce qu'en fait, il y a beaucoup d'éléments,
05:55 de nombreux éléments dans ce sondage, dans cette enquête,
05:57 qui peuvent nous donner une approche de réponse
05:59 à ce questionnement très légitime.
06:01 - Oui, mais je veux dire, je boucle le tour de table
06:03 avec vous, Isabelle Raymond, le 64%,
06:05 il s'est retrouvé dans la rue lors des deux grandes
06:08 journées de mobilisation des syndicats.
06:10 - Oui, et c'est ce qu'on retrouve très très bien
06:12 dans cette étude. Il faut une réforme différente.
06:15 C'est ce qu'on retient de l'étude,
06:17 et c'est ce que disent les manifestants.
06:19 Effectivement, les deux journées de mobilisation,
06:22 ce sont des gens qui ont dit ce dont on ne veut pas.
06:25 On a bien compris qu'il fallait sauver le système
06:28 de retraite par répartition, ça, Elisabeth Borne
06:31 et son gouvernement l'ont bien expliqué,
06:33 mais pas comme ça. Et en fait, ce qui cristallise
06:35 l'opposition à la réforme, c'est son cœur même,
06:38 le recul de l'âge légal de 62 à 64 ans.
06:42 Donc Elisabeth Borne va refaire de la pédagogie,
06:45 dit-elle, mais, et c'est pour ça que vous avez raison,
06:48 Jean-François Aquillie, de dire qu'on s'interroge aussi
06:50 sur le travail, puisque finalement, chacun s'interroge
06:52 sur son travail. Est-ce qu'il va pouvoir travailler
06:55 plus longtemps, dans quelles conditions, dans quelles mesures ?
06:59 Et en fait, c'est ce qu'on a entendu dans les cortèges,
07:03 dans les cortèges de villes moyennes.
07:05 On a vu des villes entières aller manifester,
07:08 pas forcément faire grève, mais aller manifester
07:10 pour dire qu'on ne veut pas travailler plus longtemps
07:13 et on ne veut pas travailler plus longtemps
07:14 dans les conditions actuelles.
07:16 Oui, interrogation qui parfois vire à une quasi-remise en cause,
07:19 nous le verrons, de la valeur travail.
07:21 Tout d'abord, 20h et 10 minutes, nous revenons
07:23 sur l'enquête Ipsos, mais c'est le Fil info avec vous,
07:26 sur France Info, Valentine Letez.
07:28 "Sans ambiguïté et sans bémol, Édouard Philippe soutient
07:34 la réforme des retraites du gouvernement.
07:36 Ce texte vise à rétablir l'équilibre financier
07:39 et tente de corriger des injustices",
07:41 explique l'ancien Premier ministre d'Emmanuel Macron
07:43 sur BFM TV. Contre cette réforme, la mobilisation s'organise,
07:48 mais la grève dure dans l'énergie et les transports.
07:51 Ce n'est pas pour tout de suite, dans les raffineries Total Energy,
07:54 par exemple, les salariés ne sont pas encore prêts,
07:57 explique la CGT. Même réponse du syndicat Sudrail à la SNCF.
08:01 16 années de cavale et finalement, un membre présumé
08:05 de la mafia calabrèse en Italie a été arrêté
08:08 à Saint-Etienne la nuit dernière.
08:10 D'après Interpol, Edgardo Ogreco, condamné à la perpétuité
08:14 pour deux meurtres en Italie, travaillait jusqu'ici
08:17 comme pizzaiolo le soir à Saint-Etienne.
08:19 La Russie utilisera tout son potentiel pour répondre
08:23 aux livraisons d'armes à l'Ukraine. La mise au point du Kremlin,
08:26 en pleine célébration de la victoire de l'armée soviétique
08:29 contre l'Allemagne nazie il y a 80 ans.
08:32 Le président Poutine ne s'est pas privé non plus
08:34 de faire le parallèle entre les chars de combat de l'époque
08:36 et ceux promis à l'Ukraine par l'Allemagne aujourd'hui.
08:39 Trois semaines sans Kylian Mbappé, c'est un peu comme si le ciel
08:43 tombait sur la tête du Paris Saint-Germain.
08:45 Son attaquant, blessé à la cuisse, manquera le 8e de finale
08:48 de Coupe de France à Marseille, mercredi, et surtout le 8e de finale
08:51 de Ligue des Champions, aller contre le Bayern Munich le 14 février.
08:56 - Nous égrénons ce passionnant sondage Ipso Soprasteria
09:10 pour France Info et France Télévision.
09:13 Les Français, les retraites, mais aussi la relation,
09:17 le rapport au travail. Nous évoquions la prestation attendue
09:20 ce soir de la Première Ministre. Peut-elle encore convaincre ?
09:23 Le gouvernement a-t-il perdu la bataille de l'opinion
09:26 sur cette façon d'essayer de défendre la réforme ?
09:30 Voici un exemple. Olivier Dussopt, le ministre du Travail lui-même,
09:33 ce matin c'était sur France Info TV qui affirmait
09:37 que le gouvernement travaillait à l'amélioration de la réforme.
09:40 Écoutez ses arguments.
09:42 - Évidemment, il reste des désaccords, sur l'âge en particulier.
09:45 Il y a un gros désaccord avec les organisations syndicales.
09:48 Mais ce travail de concertation nous a permis d'améliorer la réforme
09:51 sur la pénibilité, sur le minimum de pension et cette garantie d'accord.
09:54 - Sauf que pour l'instant, vous n'avez pas la majorité.
09:57 Il manque notamment dans votre camp des députés pour voter cette réforme.
10:01 - Je crois que la majorité sera au rendez-vous et elle sera unie pour voter la réforme.
10:05 - Question sur le style, Nathalie Segonne. C'est très difficile,
10:08 j'ai presque envie de dire, de ramer à contre-courant.
10:11 L'opinion est plutôt défavorable aujourd'hui.
10:14 Olivier Dussopt essaie jour après jour d'expliquer détail par détail
10:18 les avancées éventuelles de cette réforme.
10:21 - Mais le problème, dans ce que vous venez de montrer,
10:23 c'est que ça fait des semaines, voire des mois,
10:26 qu'Olivier Dussopt répète qu'ils ont amélioré la réforme
10:30 dans la concertation avec les syndicats.
10:33 Le problème, c'est qu'en fait, ces concertations,
10:35 elles se sont faites évidemment à huis clos, c'est normal.
10:38 Ils n'en ont fait aucune publicité à l'époque,
10:41 donc les Français ne l'ont pas vue.
10:43 Et on leur a présenté cette réforme le 10 janvier,
10:46 tel qu'elle sortait de la concertation.
10:48 Et depuis, ils ont l'impression qu'ils ne voient pas
10:51 sur quoi le gouvernement a bougé depuis le 10 janvier.
10:54 Il n'a pas bougé sur l'âge, il n'a pas bougé sur les annuités.
10:58 Et tout le reste, c'est de répéter,
11:01 on a amélioré les conditions, la pénibilité, etc.
11:04 Donc c'est du surplace.
11:06 Et ce qui inquiète beaucoup dans la majorité, c'est tout ce temps.
11:09 C'est-à-dire que ces 50 jours d'examen au Parlement,
11:13 il n'y en a qu'à peu près 7, même pas, qui sont passés.
11:17 C'est très long, et l'opinion se dégrade.
11:20 Et ils sont en train de s'engluer dans cette communication
11:23 qui est répétitive, lassante, et qui ne dit rien de concret.
11:26 - Et presque qui devient mécaniquement inaudible.
11:29 Stéphane Zumsteg, l'enquête Ipsos,
11:31 est allé chercher l'opinion détaillée sur la réforme des retraites.
11:35 Il y a une question qui a été posée, plus précisément,
11:38 pour chacune des mesures suivantes du projet de réforme,
11:41 diriez-vous que vous y êtes favorable ou opposé ?
11:44 Vous êtes allé chercher, donc, j'ai vu les mesures,
11:46 les 1200 euros bruts, il y a la fin des régimes spéciaux,
11:50 les 43 ans et l'âge légal à 64 ans,
11:53 il n'y a pas beaucoup d'avis très favorables sur chacune des mesures.
11:57 - Non, ça veut dire qu'il n'y a aucune marge de manœuvre, rien,
12:00 pour convaincre de la part du gouvernement.
12:02 - Parce que c'est 37% pour les 1200 euros bruts,
12:04 ce qui n'est pas beaucoup, finalement.
12:06 - Et le soulagement, il devrait y avoir 60% de satisfaits ?
12:09 - Non, même pas, même pas pour ça.
12:10 - Et c'est bien le problème de l'exécutif,
12:12 qui prie dans un étau, tout le monde s'est focalisé
12:15 sur le report de 62 à 64 ans, et aussi, dans une moindre mesure,
12:19 sur l'allongement à 43 années de cotisation.
12:21 Et il n'y a que ça dont on parle,
12:23 il n'y a que ça qui électrise cette opinion,
12:25 ces deux tiers de français, qui sont de plus en plus,
12:27 non pas hostiles, mais viscéralement hostiles à ce projet.
12:31 Et toutes les propositions, on va dire secondaires,
12:35 faites par le gouvernement pour alléger la brutalité de cette réforme,
12:38 eh bien, sont prises comme des pisalets,
12:40 et n'impriment pas du tout dans l'opinion.
12:42 Même si les français peuvent reconnaître à certains moments
12:44 que le gouvernement fait des avancées,
12:46 ce ne sont pas des points de détail, ceux dont vous venez de parler.
12:48 Mais dans l'esprit des gens, ce sont des points de détail.
12:50 Ceux qui le retiennent, ils ne vont pas entièrement le faire,
12:52 c'est qu'ils vont devoir travailler deux ans de plus.
12:54 - Ce sont pourtant les mesures qui devraient accrocher la lumière.
12:56 Stéphane Zumstang, vous vouliez insister sur l'idée du passage en force,
13:01 si vous avez sondé les français là-dessus.
13:03 - Bien sûr, on a demandé aux français si, selon eux,
13:06 ils pensaient que le gouvernement allait amender, voire retirer son projet,
13:09 ou au contraire, le maintenir en l'état ou ne le maintenir qu'à la marge.
13:12 Et ça, c'est un aimant aussi très important, dont on parle peu dans les enquêtes d'opinion.
13:15 Il y a deux tiers des français qui, aujourd'hui, considèrent que, malgré tout,
13:18 en dépit de la mobilisation, en dépit des journées de grève,
13:21 le gouvernement ne va pas retirer son projet,
13:24 ou s'il ne le retire pas, ou alors, à la limite, le modifier,
13:28 mais vraiment, j'insiste, à la marge.
13:30 Et ça, ça peut avoir des conséquences politiques extrêmement lourdes.
13:32 Soit, d'un côté, vous avez une démobilisation d'une partie des opposants,
13:36 en se disant "voilà, on a manifesté, on a éventuellement fait la grève,
13:39 on a montré que nous étions contre, mais de toute façon, il n'y a rien à faire,
13:41 c'est le caractère irrémédiable et drôle au compresseur de ce gouvernement
13:44 et de ce président de la République, et les choses passeront,
13:47 et nous aussi, français, on passera à autre chose".
13:49 Soit, tout ça peut déboucher sur une radicalisation encore plus forte des opposants,
13:54 face à cette brutalité, cette verticalité,
13:57 toute chose qu'on a pu reprocher, à un moment donné, à Emmanuel Macron.
14:00 "Il ne veut pas écouter les français", très bien, nous continuons.
14:03 Et le sentiment, cette impression, que, en dépit de ces 1 à 2 millions de français
14:08 qui se sont déplacés deux fois, en dépit de ce qui va se passer à l'Assemblée nationale,
14:12 s'il veut vraiment passer en force, il va vraiment voir ce qu'il va voir.
14:14 Et donc, tout ça pourrait vraiment déboucher sur quelque chose de plus lourd,
14:17 de plus important, d'un soutien à l'opposition à la réforme qui se renforcerait,
14:23 et surtout, ensuite, parce que c'est la phase suivante, si les choses se bloquent,
14:27 des blocages de la part des syndicats.
14:28 Jusqu'à présent, dans d'autres enquêtes d'opinion, on a très bien vu que les français,
14:31 pour l'instant en tout cas, si on les confrontait à des blocages,
14:33 les soutiendraient, dans un premier temps en tout cas.
14:35 Un peu comme ça a été le cas en 1995.
14:37 Vous évoquez les opposants, tiens, on va en écouter un.
14:41 Ils sont nombreux à s'exprimer depuis de nombreuses semaines.
14:43 Olivier Besancenot, le porte-parole du NPA,
14:46 le nouveau parti anticapitaliste chez nos confrères de BFMTV.
14:50 Là, on a un gouvernement qui a décidé de mettre la barre tellement haut
14:54 en termes de rapports de force, que la crise sociale est déjà devenue
14:57 une crise politique majeure.
14:58 Parce que pour gagner, je ne fais pas dans le détail ce qu'il faudra,
15:02 mais je sais ce qui marche, c'est quand la mobilisation s'étend,
15:04 ça c'est notre responsabilité commune et unitaire,
15:07 et qu'en gros, ça commence à se diviser, à se fracturer.
15:11 Est-ce qu'ils auront ou non une majorité au Parlement pour le voter ?
15:13 Est-ce que oui ou non, ça sera une procédure institutionnelle
15:17 pour faire en sorte que ça passe ?
15:18 Si c'est le cas, ça peut se transformer en crise politique.
15:20 Et puis surtout, deuxième élément, c'est qu'il y a beaucoup d'autres...
15:23 Oui, c'est vrai, ça dépasse la question du projet sur les retraites.
15:27 Isabelle Raymond, l'idée de la mobilisation, pour l'instant,
15:32 il y a ces journées prévues, le mardi 7, le samedi 11 février,
15:36 il n'y a pas de réelle volonté des syndicats de déboucher
15:40 sur des grèves plus lourdes et répétitives ?
15:42 Non, parce que l'opinion publique, pour l'instant,
15:44 et c'est ce qu'on dit depuis le début, l'opinion publique,
15:47 pour l'instant, est contre la réforme, mais il ne faut pas qu'elle se retourne.
15:50 Il y a quand même les vacances scolaires qui commencent samedi prochain,
15:54 dans la première zone, qui se poursuivent jusqu'au 6 mars.
15:57 Il ne faut pas empêcher les Français qu'ils peuvent partir en vacances.
16:01 Il ne faut pas bloquer le pays, puisque ça risquerait de retourner
16:04 la situation contre les syndicats qui se mobilisent aujourd'hui.
16:10 Mais juste pour terminer sur tout ce qu'on a dit jusqu'à présent,
16:14 si aussi l'opposition se cristallise sur le recul de l'âge,
16:18 c'est aussi parce qu'on a compris, les Français ont compris,
16:21 et les personnes qui manifestent aussi ont compris,
16:23 que la copie allait finalement très peu évoluer.
16:26 Elisabeth Borne, quand elle a présenté la réforme, a dit
16:29 qu'après elle serait amendée, elle serait améliorée au Parlement.
16:33 Finalement, on a très bien compris, au fur et à mesure que les jours passaient,
16:36 qu'il y aurait effectivement des modifications qu'à la marge.
16:40 Très peu de choses.
16:41 Très peu de choses. La durée de cotisation va être de 44 ans,
16:44 on a compris, pour ceux qui ont commencé à travailler tôt.
16:47 Un certain nombre de députés espéraient, dans un premier temps,
16:50 pouvoir améliorer la copie là-dessus.
16:53 Il n'en sera rien.
16:55 Et puis il y a des points aussi négatifs qui ont commencé à être soulevés,
16:58 notamment concernant les femmes, et les femmes qui ont des enfants,
17:01 avec le bénéfice des trimestres qui est annulé en partie.
17:07 Et là, finalement, le gouvernement renvoie à plus tard.
17:10 C'est quelque chose qu'on a vu, mais c'est renvoyé à plus tard.
17:12 Donc finalement, on a bien compris que le gouvernement,
17:16 la seule chose qu'il allait faire, c'est faire de la pédagogie,
17:19 et que le texte ne serait amélioré qu'à la marge.
17:22 Jérôme Cordelier, le passage en force évoqué par Stéphane Zumsteg
17:26 passerait très mal, en réalité.
17:28 Ça risque de braquer un petit peu plus les oppositions.
17:31 C'est ce qu'on a connu aussi lors des précédentes réformes
17:35 qui ont, on va dire, poussé des millions de Français dans la rue.
17:39 Une chose près, c'est que, enfin là, on voit bien que,
17:42 d'abord, les blocages sont indolores.
17:44 C'est-à-dire qu'avec l'hôtel et travail,
17:46 les gens peuvent, comme ça, continuer à travailler chez eux.
17:49 Enfin, en tout cas, une partie des salariés.
17:51 Oui, mais ça joue quand même beaucoup.
17:54 C'est-à-dire que les gens ne sont pas bloqués dans leur mobilisation
17:56 et dans l'exercice de leur activité, d'une manière un peu globale.
18:00 Et ensuite, l'autre problème qui est un peu curieux,
18:03 c'est que je trouve que l'exécutif, Emmanuel Macron,
18:07 s'est lui-même mis en position un peu de faiblesse,
18:09 puisqu'il a répété sur tous les tons que c'était la mère des réformes.
18:13 Il s'est mis dans une position en disant
18:15 "Bon, ben maintenant, si cette réforme ne passe pas,
18:17 mon autorité est complètement dévaluée,
18:20 et donc c'est la fin du quinquennat."
18:22 C'est lui-même qui a mis, quand même,
18:24 il s'est mis lui-même dans un dialogue entre le pays et lui,
18:28 sans avoir d'être en position dominante
18:31 pour pouvoir avoir un dialogue qui tourne à son avantage.
18:35 Et donc là, il se retrouve un petit peu dans un corner, si on peut dire.
18:38 Donc, le passage en force, tiens,
18:41 doit tenir compte, évidemment, de cette position
18:44 qui est assez fragile du chef de l'État.
18:46 -Tout à l'heure, avec vous, Nathalie Segault, nous évoquerons,
18:48 c'était effectivement Emmanuel Macron, seul, contre tous.
18:52 C'est un papier assez fouillé, je dois le dire,
18:54 que vous avez publié hier matin dans l'Opinion.
18:57 Nous y reviendrons longuement, si vous le permettez.
18:59 Nous sommes légèrement en retard.
19:00 20h22 sur France Info, c'est le Fil Info.
19:02 Le retour avec vous, Valentine Letez.
19:05 -C'est un rapport aux allures de réquisitoires.
19:09 Les avocats de Noël Legret,
19:11 le patron de la Fédération française de foot,
19:13 contestent les conclusions provisoires de l'audit
19:16 commandé par le ministère des Sports.
19:18 Dans ce premier document, les inspecteurs estiment
19:21 que Noël Legret n'a plus la légitimité pour administrer la FFF,
19:25 compte tenu, notamment, de son comportement envers les femmes
19:28 et de ses déclarations publiques.
19:30 Plus de 6 Français sur 10 sont contre la réforme des retraites.
19:34 64% précisément, d'après ce sondage
19:37 Ipsos Soprasteria pour France Info.
19:39 C'est 3 points de plus par rapport à l'enquête réalisée en janvier.
19:43 Les 2/3 des interrogés bloquent sur le report
19:46 de l'âge de départ à 64 ans.
19:48 Et ce soir, à Toulouse, ils sont plusieurs centaines
19:50 à manifester leur colère contre ce projet de loi
19:53 avec une marche au flambeau.
19:55 5000 euros d'aide pour remplacer votre vieille chaudière
19:58 par une pompe à chaleur géothermique.
20:00 C'est le nouveau coup de pouce annoncé par le gouvernement
20:03 et prévu pour le mois de mars.
20:04 La géothermie consiste à appuiser dans le sol la chaleur
20:07 provoquée par le fonctionnement naturel de la Terre.
20:09 L'ancien pilote de Formule 1, Jean-Pierre Jabouille,
20:12 est mort à 80 ans, indique sa famille.
20:15 Le Français a remporté 2 grands prix.
20:17 Le premier en France en 1979
20:20 et le second l'année suivante en Autriche.
20:32 - Rapidement avec vous, Stéphane Zumsteig-Dypsos.
20:36 L'impact du mouvement social sur le gouvernement,
20:40 c'est une question de perception des Français.
20:42 À la question, quand vous pensez au mouvement social
20:45 en cours contre la réforme, est-ce que vous avez l'impression
20:48 qu'il va, alors là, conduire le gouvernement à retirer
20:50 le projet de réforme ? C'est 10%, les Français n'y croient pas.
20:53 Ils pensent que ça ne bougera pas.
20:55 Le résultat le plus, on va dire le plus large, 36%,
20:59 c'est ne va rien changer au projet de réforme
21:01 proposé pour le gouvernement.
21:02 Il y a un sentiment d'une sorte de fatalisme qui s'installe ?
21:05 - Oui, il y a toujours eu une sorte de sentiment de fatalisme
21:10 des Français à l'égard des différents projets de réforme de retraite
21:13 qui se sont succédés ces 30 dernières années.
21:15 On l'avait vu en 1995, on l'a revu en 2010.
21:18 À chaque fois, pas en 1995, mais ensuite, après,
21:20 il y a eu un certain nombre de défaites du monde du travail
21:24 face aux différents gouvernements.
21:26 Là, il y a toujours ce sentiment, mais c'est plus...
21:30 Ça s'explique plus par le fait que l'on connaît Emmanuel Macron,
21:33 qu'on connaît sa façon d'exercer le pouvoir, sa verticalité,
21:36 et qu'on se dit que ça passera, qu'il n'a pas le choix.
21:40 C'est ce que vous évoquiez tout à l'heure.
21:42 S'il recule, c'est terminé pour lui.
21:44 Ceci dit, s'il fait passer son projet de réforme,
21:47 le coup politique pourrait être terrible,
21:49 notamment s'il le faisait sans obtenir la majorité absolue
21:52 à l'Assemblée nationale, mais ça pourrait laisser
21:54 des traces très très fortes.
21:56 En l'état actuel aujourd'hui, quand on voit quel est l'état
21:59 de l'opinion, de l'exaspération à l'égard de cette mesure
22:02 que l'on ne comprend pas, que l'on juge brutale et parfois punitive,
22:06 parce que ce n'est pas le bon moment dans l'esprit des Français,
22:08 s'il la fait passer, c'est difficile d'imaginer
22:11 qu'il en sortira renforcée.
22:13 On n'est pas là dans une sortie de crise
22:15 style gilet jaune en 2019 ou en 2020.
22:17 Pas du tout. On a des Français qui sont majoritairement
22:19 contre lui et qui, je le répète, ne comprennent pas la réforme.
22:22 Et quand ils la comprennent, ils comprennent que
22:24 Macron le fait pour se faire plaisir, entre guillemets,
22:26 c'est-à-dire pour donner du sens à son second quinquennat.
22:28 Justement, Nathalie Segonne, Emmanuel Macron,
22:30 se retrouve seule contre tous, disais-je.
22:32 C'est le titre de cet article très fouillé
22:35 que vous avez publié dans l'Opinion.
22:37 Vous décrivez un Emmanuel Macron qui fait profil bas,
22:41 qui est très seul, enfermé dans l'Elysée.
22:44 Qui est exaspéré à peu près par tout le monde.
22:47 Exaspéré.
22:48 Y compris par ses ministres, qu'il trouve faibles.
22:51 En même temps, c'est lui qui les a choisis,
22:53 mais il trouve qu'ils ne se défendent pas bien à la réforme.
22:56 Il est pas aidé, ça. Il est pas aidé.
22:58 Il estime qu'il est pas aidé.
23:00 En revanche, bon, il préserve sa première ministre.
23:03 Il a dit quelques mots sympathiques pour sa première ministre l'autre jour.
23:06 Mais globalement, qu'est-ce qu'il voit autour de lui ?
23:09 C'est que, à LR, qui, soit disant, devait soutenir...
23:14 Des concessions ont été faites, quand même, à LR,
23:17 avant le 10 janvier, dans la concertation,
23:19 sur les pensions minimales à 1200 euros, notamment,
23:23 et sur l'emploi des seniors.
23:25 Et qu'est-ce qu'il voit ? C'est LR qui est en train de se fracturer
23:27 et qui demande de nouvelles contreparties.
23:30 Donc voilà, le soutien est pas assuré, à ce jour,
23:33 même si Sioty dit le contraire.
23:35 Edouard Philippe et François Bayrou ont émis des doutes.
23:38 Sa majorité se fissure.
23:40 L'aile gauche de sa majorité fait mine de pas vouloir voter.
23:43 Donc c'est compliqué. Le corps...
23:45 - Vous avez un mot, vous dites sur la communication,
23:48 vous citez, en fait, j'imagine, l'entourage du président,
23:51 Kafarnaum.
23:53 - Oui, alors ça, c'est par rapport à sa communication à lui,
23:55 parce que lui-même est quand même pas exemple de reproche dans cette affaire.
23:59 D'abord, la façon dont l'annonce a été faite de cette réforme,
24:02 souvenez-vous, pendant la campagne présidentielle,
24:06 c'est une fuite dans les échos.
24:08 Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'il constate ?
24:10 C'est que, donc, une fuite dans les échos sur
24:12 "il va pousser l'âge à 65 ans de départ à la retraite",
24:15 donc on rentre sur l'âge de départ à la retraite,
24:18 pas sur "qu'est-ce que le travail...
24:21 - Oui, "qu'allons-nous faire avec les seniors ?"
24:23 - Voilà, exactement, on sait pas du tout comment on va aménager...
24:25 - La mesure d'âge était... - Non, c'est juste la mesure d'âge tout de suite.
24:28 Il faut qu'elle dise là-dessus.
24:29 Ensuite, lui, il dit, bah oui, il faut, dans sa campagne, il dit,
24:32 il faut produire de la richesse, etc.,
24:34 pour financer notre train de vie, en quelque sorte.
24:36 Et puis ensuite, un silence, mais après son élection,
24:40 un silence assourdissant, au point que nous tous croyons
24:43 que cette réforme, on se demande si elle est pas abandonnée,
24:46 puisqu'il n'en reparle plus.
24:47 Si, il dit, le 14 juillet, on va la faire.
24:49 Il y a quand même ce petit rappel, mais vraiment très succinct.
24:53 - Et elle revient, vous le rappelez, le 12 septembre.
24:56 - Elle revient dans la discussion, le 12 septembre, dans un off,
24:58 un off devant 100 journalistes, mais un off,
25:00 c'est-à-dire même pas une conférence de presse,
25:02 c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'image, vous avez pas de son, vous,
25:05 dans les radios pour le répercuter, où il dit,
25:07 et en plus il revient sur quel thème, il dit,
25:09 voilà, est-ce qu'il faut pas le mettre par un amendement au PLFSS,
25:13 c'est-à-dire sur un truc très technique,
25:15 et il dit aussi, ça servira à financer l'éducation, la santé
25:20 et la transition écologique.
25:22 C'est-à-dire que là, pour le coup, on n'y comprend plus rien,
25:25 c'est-à-dire qu'à quoi elle sert ?
25:27 C'est pas pour financer le système de retraite, finalement ?
25:29 Et donc ensuite, ils essaient de rattraper ça en disant
25:32 c'est pour équilibrer le système de retraite.
25:35 Voilà, c'est là le capharnaum auquel il fait allusion, c'est ça.
25:39 - Je cite Nathalie Segone, je dis dans le texte,
25:41 l'affaire a été mal emmanchée, vous dites.
25:43 - Oui, alors c'est un clin d'œil, parce qu'il avait dit ça après coup
25:47 sur la première réforme, la réforme systémique de son premier quinquennat,
25:50 il a reconnu qu'elle avait été mal emmanchée.
25:52 - Qu'à vous citer les Républicains, je voudrais vous faire écouter
25:55 ce qu'a dit tout à l'heure Bruno Retailleau,
25:57 le sénateur de la Vendée et président du groupe LR au Sénat,
26:00 qui était l'invité du 18-20 France Info.
26:03 Ah, nous devrions entendre Bruno Retailleau,
26:07 nous l'écouterons peut-être après les infos d'Édouard Marguier,
26:11 puisque l'extrait n'est pas encore tout à fait prêt.
26:14 Pour conclure avec vous Nathalie Segone sur cette description
26:19 de ce qui s'est passé, effectivement, il faut peut-être
26:23 que l'exécutif prenne sa part en substance sur une réforme
26:27 qui aurait pu être mieux expliquée aux Français, c'est ça l'idée ?
26:30 - Elle aurait dû, c'est ce que dit Jean-Louis Boulange,
26:32 mais elle aurait dû être enchassée dans un discours sur le travail,
26:36 sur le modèle de société dans lequel on vit,
26:39 qui apparaît aujourd'hui.
26:42 Ils sont en train de se rendre compte aujourd'hui de cette erreur,
26:45 et ils sont en train d'essayer de rectifier.
26:47 Regardez Gabriel Attal qui a parlé chez nous d'ailleurs hier
26:50 de cette expérience qui va être faite dans les URSEF de Picardie,
26:53 de mettre les 4 jours de travail par semaine,
26:57 la semaine des 4 jours, 36 heures sur 4 jours.
27:01 C'est-à-dire que là ils sont en train de réaliser qu'il y a un problème
27:03 de qualité de vie au travail, en fait,
27:06 qui est la raison pour laquelle beaucoup de gens ne peuvent pas envisager
27:09 de travailler 2 ans de plus,
27:11 et donc ils sont en train de faire machine arrière dans la communication,
27:14 en tout cas pas sur le projet de loi, mais dans la communication.
27:17 - Dans la deuxième partie des Informer de France Info,
27:19 nous évoquerons la relation, le rapport des Français avec justement le travail.
27:22 Beaucoup de choses à dire grâce à cette enquête IPSOS.
27:25 Il est 20h30 sur France Info.
27:28 (Générique)
27:35 - La France Info c'est avec vous. Bonsoir Edouard Marguier.
27:37 - Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
27:39 Plus de 6 Français sur 10 sont donc opposés à la réforme des retraites.
27:43 La contestation prend de l'ampleur selon notre sondage IPSOS Soprasteria
27:47 pour France Info et France Télévision.
27:49 64% précisément, c'est 3 points de plus par rapport à l'enquête du mois dernier.
27:55 Dans ce contexte, la Première Ministre va tenter de convaincre Elisabeth Borne.
27:59 Elle est l'invitée de l'émission "L'événement" sur France 2.
28:03 Elle sera en route dans un quart d'heure et l'interview durera 35 minutes.
28:07 Au sujet de la réforme encore, 20 000 amendements ont été déposés
28:11 avant l'examen du texte lundi dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale,
28:15 dont 13 000 de la part des députés insoumis.
28:18 Le président au retrait de la Fédération française de football avance sa défense.
28:22 Les avocats de Noël-Legrette dénoncent ce soir un pré-rapport d'audit aux allures de réquisitoire.
28:28 Cet audit affirmait qu'il ne peut plus représenter le football français en raison de son comportement envers les femmes.
28:35 L'enquête avait été commandée par le ministère des Sports
28:38 après les accusations de harcèlement contre l'ancien maire de Guingamp.
28:42 En vue des Jeux olympiques de Paris l'an prochain,
28:45 les États-Unis soutiennent la participation des athlètes russes sous bannière neutre.
28:49 Washington le dit à l'instant.
28:51 L'Ukraine fait pression sur le comité international olympique, le CIO,
28:55 pour interdire purement et simplement la participation des Russes et des Biélorusses.
29:00 L'attaquant star du PSG ne jouera pas le prochain match en Ligue des champions.
29:05 Kylian Mbappé sera absent trois semaines.
29:07 Il s'est blessé à la cuisse hier à Montpellier.
29:10 Il manquera donc le huitième de finale allée à domicile contre le Bayern Munich.
29:24 La Première Ministre Elisabeth Borne sur France 2 ce soir pour défendre la réforme des retraites.
29:29 Et nous détaillons dans ses informés de France Info le sondage, l'enquête.
29:34 Ipsos, Sopraferia pour France Info et France Télévision.
29:38 Les Français et la réforme, mais les Français avec leur relation au travail.
29:42 Avec Nathalie Seugone, journaliste politique à l'Opinion.
29:46 Isabelle Raymond, la chef du service économique et social de France Info.
29:49 Jérôme Cordelier, rédacteur en chef du service France de l'hebdomadaire Le Point.
29:53 Et Stéphane Zumsteig, directeur du département Opinion et politique d'Ipsos.
29:58 Nous évoquions le chef de l'État quelque peu en difficulté avec la réforme des retraites.
30:04 Presque isolé à l'Elysée, trouvant peut-être la communication de ses ministres inefficace.
30:13 Nathalie Seugone s'impatientant peut-être de voir les choses traîner avec une forte mobilisation des opposants à la réforme.
30:20 Stéphane Zumsteig, les Français au fait sont prêts à verser plus de cotisations.
30:25 C'est ce qu'explique en substance le sondage Ipsos-Sopraferia.
30:29 Ils considèrent d'abord dans un premier temps qu'il faudrait faire payer les riches ou les entreprises.
30:33 C'est de dégager des gros profits et ne pas faire payer les entreprises en général ou les salariés ou les retraités.
30:39 Après, c'est l'intérêt des sondages. Parfois on leur propose une liste et on les force à faire des choix.
30:43 Et quand on leur a demandé de faire un arbitrage, si malgré tout il fallait passer par là,
30:47 vous préférez une hausse de vos cotisations salariales ou malgré tout le maintien du report de l'âge légal de départ à la retraite ?
30:54 C'est ça qui est intéressant. On connaît la frilosité de tout individu, et notamment des Français,
30:58 à l'égard d'une augmentation des taxes ou des cotisations. Malgré tout, ils préfèreraient ça un petit peu.
31:03 Ils préféraient davantage, ils sont plus nombreux en tout cas à considérer qu'ils préfèreraient payer davantage de cotisations salariales.
31:10 49% !
31:11 49% !
31:12 Que 41% !
31:13 A l'inverse...
31:14 Pour le recul de l'âge.
31:16 Pour le recul de l'âge.
31:17 Ça vient confirmer tout ce qu'on dit depuis le début, à quel point ce passage de 62 à 64 ans cristallise l'intégralité ou la quasi-totalité de l'hostilité,
31:28 je dis bien de l'hostilité, pas de l'opposition de l'hostilité, des Français à l'égard de cette réforme.
31:33 Et on en parlera tout à l'heure quand on parlera du rapport au travail. Pourquoi ?
31:37 Notamment parce que les Français sont de plus en plus nombreux à considérer qu'ils font aujourd'hui, les actifs en tout cas, un travail pénible.
31:42 C'est une question subjective, on met ce que l'on veut derrière, mais les gens considèrent qu'il est aujourd'hui pour eux de plus en plus compliqué de travailler,
31:50 parce que les conditions de travail se dégradent, parce que les salaires ne suivent pas la courbe de l'inflation, bien sûr,
31:55 et en plus on va nous faire travailler deux ans de plus.
31:57 Donc vous voyez, ils sont prêts à faire des sacrifices que traditionnellement ils rechignent à faire, en l'occurrence payer davantage de cotisations salariales.
32:02 Ça vous surprend ça Isabelle Raymond ?
32:04 Non, et effectivement le débat n'a pas eu lieu en fait, sur quelle est l'alternative.
32:10 Le gouvernement a refusé le débat en disant "on ne va pas augmenter, quelles sont les options, on ne va pas baisser les pensions, personne ne le veut,
32:18 et on ne pourrait pas augmenter les cotisations parce que ça pénaliserait le coût du travail".
32:23 Mais finalement le débat n'a pas eu lieu, ils ont fermé la porte au débat, et en attendant ils préfèrent faire de la pédagogie comme ils disent.
32:31 Sur l'emploi des seniors, on a dit aussi qu'il y avait eu une mauvaise communication politique, parce que finalement le débat a aussi été fait à l'envers.
32:44 Le gouvernement nous avait promis un grand débat sur l'emploi des seniors notamment,
32:49 et qu'il y aurait d'abord une réforme, une loi sur l'emploi des seniors, avant la deuxième réforme des retraites, après l'abandon de la réforme systémique.
32:58 Le ministère du travail avait commencé à travailler sérieusement sur les aménagements, comment améliorer l'emploi des seniors,
33:07 et finalement ils ont décidé de faire l'inverse, ils ont décidé d'accélérer le calendrier, il fallait finalement faire très vite sur la réforme des retraites.
33:16 Et finalement il n'y a pas eu de débat sur l'emploi des seniors, et ça les français s'en rendent compte.
33:21 Ils se rendent bien compte que tout ce débat sur l'emploi des seniors, c'est au cœur du problème, on n'arrête pas de nous dire "vous vous rendez bien compte,
33:28 vous voyez il faut augmenter le taux d'emploi des seniors parce que vous voyez les français ne travaillent pas",
33:33 mais on a privé les français aussi d'un débat sur dans quelles conditions on vieillit dans l'emploi, et dans quelles conditions on maintient les seniors en emploi.
33:42 Alors Stéphane Zumstek, vous avez lancé le débat de la relation des français au travail, je vous propose un étonnant extrait, une vidéo qui remonte à loin,
33:54 c'est un court extrait du discours d'un sénateur barbu au congrès du parti socialiste à Bordeaux en 1992,
34:02 en fait je cite la une de l'opinion de ce matin de notre confrère Raphaël Proust qui est allé chercher cette perle,
34:10 ce que disait à l'époque un certain Jean-Luc Mélenchon il y a 30 ans, écoutez, regardez.
34:17 Et s'il faut moins de travail pour produire plus de richesse, tant mieux si la corvée est plus également répartie.
34:25 Il faut se souvenir que la Fargue avant nous réclamait comme un droit socialiste le droit à la paresse.
34:30 Jean-Luc Mélenchon il y a 30 ans, référence à Paul Lafargue, c'était le journaliste essayiste du 19ème siècle,
34:36 époux de Laura Marx, il était le gendre de Karl Marx, Paul Lafargue, surtout connu pour cet essai.
34:43 Cité régulièrement Jérôme Cordelier, le droit à la paresse, ce débat est réapparu aujourd'hui.
34:50 Le droit à la paresse oui, c'est assez pathétique quand même.
34:54 Vous dites que c'est pathétique vous ?
34:56 Bah oui, écoutez, encore une fois on est un des pays d'Europe qui travaille le moins,
35:00 donc si vous voulez, on a des déficits publics absolument abyssaux,
35:05 donc le droit à la paresse si vous voulez, c'est un droit qui est dans un monde comme ça,
35:12 qui est quand même complètement chahuté, avec des équilibres géopolitiques en profond bouleversement.
35:20 Réclamer actuellement le droit à la paresse, ça me semble quelque chose qui est pour le moins anachronique.
35:25 Stéphane Zumsteig, vous avez sondé les cœurs, la perception générale du travail par les Français,
35:29 que dit l'enquête Ipsos Soprasteria, l'épanouissement ou le reste ?
35:35 Le travail est de moins en moins considéré comme une source d'épanouissement
35:39 et de plus en plus comme le simple moyen de gagner sa vie, de travailler comme quelque chose d'un petit peu contraint.
35:44 21% à peine pour la source d'épanouissement, la contrainte c'est 8%,
35:49 mais pour le reste 71%, espèce de ventre mou, c'est un moyen de gagner sa vie, pas plus.
35:54 Ça dénote quoi ? Un manque total d'enthousiasme ?
35:57 Ce n'était pas le cas il y a quelques décennies quand on posait des questions de ce type-là.
36:00 Un manque d'enthousiasme ou d'émulation à l'égard du travail en soi.
36:03 C'est une nécessité de la vie de travailler, mais il n'y a plus d'enthousiasme.
36:06 Pourquoi ? Parce que derrière, je le disais tout à l'heure, les Français considèrent de plus en plus
36:09 qu'ils considèrent leur travail comme quelque chose de pénible, près de la moitié des gens.
36:13 Donc si vous considérez faire un travail pénible, vous n'allez pas dire que c'est une source d'épanouissement,
36:17 c'est le premier élément. Et surtout, ils soulignent de plus en plus la dégradation
36:21 de leurs propres conditions de travail et pour certains, la dévalorisation de leur métier
36:25 aux yeux de la société, aux yeux du public, quand ils sont confrontés à des clients,
36:30 à des usagers dans la fonction publique par exemple. Et tout ça, dans le contexte actuel,
36:34 on leur demande de travailler plus, significativement plus, mais ça explique
36:39 cette exaspération à l'égard de la réforme.
36:42 - Jean-Yves Cordelier, vous voulez ajouter ?
36:44 - Ce qui est amusant, c'est la collision des faits d'actualité.
36:46 Et donc récemment, il y a quelques jours, il y a la doyenne des Français,
36:49 cette religieuse qui était à Toulon, qui est morte à 118 ans.
36:53 Et les gens lui demandaient "comment vous avez fait pour tenir jusqu'à 118 ans ?"
36:56 Et elle a répondu "le travail". Vous voyez, donc c'est vraiment Chagall,
37:00 vous allez au musée Chagall à Nice, vous visitez ce musée qui est absolument sublime.
37:05 Qu'est-ce que dit Chagall ? Qu'est-ce qui m'a permis de tenir dans la vie
37:08 et d'être épanoui ? - La création, le travail.
37:11 - Voilà, la création, le travail.
37:13 - Et la passion du travail, qui n'est pas forcément une donnée
37:15 universellement partagée pour cause. Nathalie Segonne, je vous interrogerai
37:19 dans une seconde sur la gauche et ce discours qui monte, il date pas d'hier.
37:24 Il y a eu le passage aux 35 heures sous Martine Aubry, Lionel Jospin,
37:28 il y a eu la campagne de Benoît Hamon en 2017 sur le revenu universel
37:33 et aujourd'hui le partage nécessaire aux yeux d'une partie de la gauche,
37:37 de la gauche tout court, de la nupèce notamment, du temps de travail.
37:40 20h40, tout d'abord, c'est le Fil info, le retour, Valentin Letez.
37:45 Siyem avait-elle une relation amoureuse avec son meurtrier présumé ?
37:49 C'est la question, c'est la version en tout cas de l'homme de 39 ans en garde à vue.
37:54 Sur ces indications, les enquêteurs ont retrouvé le corps de la jeune femme de 18 ans
37:58 la nuit dernière au bord d'un chemin, une semaine après sa disparition dans le gars.
38:02 Les menaces à peine voilées de Vladimir Poutine aux Européens.
38:06 Le président russe promet une réaction aux livraisons de chars de combat
38:10 promis à l'Ukraine par les alliés.
38:12 "Nous n'envoyons pas nos chars à leurs frontières mais nous avons de quoi leur répondre
38:16 et ça ne se limitera pas à l'utilisation de véhicules blindés", déclare le chef du Kremlin.
38:21 Pas moins de 20 000 amendements déposés avant l'examen de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale.
38:27 Plus de la moitié viennent de la France insoumise
38:29 mais il n'y a aucune stratégie d'obstruction parlementaire, promet la gauche.
38:33 Le texte sera examiné à partir de lundi dans l'hémicycle.
38:37 Comme sa maison mère, il y a deux semaines, Gosport France est à son tour placée en redressement judiciaire.
38:43 Des candidats sont maintenant recherchés pour reprendre l'enseigne aux 223 magasins en France
38:48 et aux plus de 2000 salariés.
38:50 C'est le meilleur démarrage au cinéma d'un film français depuis 15 ans.
38:54 Malgré les mauvaises critiques, Astérix et Obélix, l'Empire du milieu a enregistré
38:58 plus de 466 000 entrées ce mercredi.
39:03 France Info
39:05 20h21, les informés, Jean-François Aquiline.
39:10 Nathalie Segoni, c'est un temps où la gauche prolétarienne revendiquait la valeur travail.
39:16 Un certain Nicolas Sarkozy, élu en 2007, dans sa campagne 2007, pas la suivante,
39:24 c'était la campagne sur le travail, les usines, la droite s'était aussi emparée de cette thématique-là.
39:30 Aujourd'hui, la gauche semble s'en éloigner.
39:32 Alors, c'est marrant parce que j'étais en train de me souvenir de la première fois où...
39:37 Je pense que c'est la gauche qui suit une évolution de la société pour le coup.
39:42 Parce que la première fois que j'en entends parler de cette réticence au travail,
39:45 c'est un député d'Indre-et-Loire, socialiste, peu de temps après l'élection de François Hollande 2012,
39:52 qui me dit, Laurent Baumel en l'occurrence, que vous devez connaître,
39:56 et qui me dit "je vois de plus en plus de jeunes dans ma circonscription qui ne veulent plus travailler,
40:02 qui préfèrent être aux minima sociaux, RSA, etc., plutôt que rentrer dans le monde du travail".
40:08 Et ça l'interrogeait énormément, cette question.
40:12 Et je pense que c'est ce qui me fait dire que la gauche, en fait, accompagne un mouvement
40:20 qu'elle sent sur le terrain, qu'elle sent dans les profondeurs de la société, je pense.
40:25 Après, Macron lui-même, en 2017, il fait quand même campagne sur la valeur travail.
40:30 Il se met plutôt dans les pas de Sarkozy.
40:34 Et du coup, il y a une fracture avec cette gauche-là.
40:38 Cette gauche-là ne suit pas et part sur...
40:41 Elle est toujours sur...
40:42 Alors, elle a moins défendu les 35 heures, mais enfin, elle est quand même l'héritière des 35 heures.
40:48 - Stéphane Zumsteig, dans l'enquête "Tipso Soprasteria",
40:50 il y a des éléments sur tout ce qui participe à la dévalorisation du travail, notamment les salaires.
40:57 - Oui, les salaires.
40:58 C'est très clairement, aujourd'hui, quand on demande aux Français
41:01 ce qui contribue à dévaloriser le travail, vous venez de le dire,
41:03 c'est les salaires anormalement bas, anormalement bas.
41:06 Et on retrouve ça, quel que soit le statut social,
41:10 le fait qu'on soit issu des milieux favorisés ou au contraire aisés,
41:13 ou au contraire des milieux populaires.
41:15 À chaque fois, c'est cette insuffisante reconnaissance de l'entreprise ou de l'administration
41:20 quand on appartient à la fonction publique à l'égard des salaires.
41:23 Et tout ça s'accentue depuis quelques mois, avec évidemment ce contexte d'inflation.
41:27 Et dans d'autres enquêtes, on a demandé aux Français s'ils attendaient de la part aux actifs français,
41:32 s'ils attendaient de la part de leur employeur une revalorisation significative
41:36 de leur niveau de salaire pour compenser l'effet de la hausse des prix.
41:41 À chaque fois, la réponse est extrêmement négative, surtout extrêmement pessimiste.
41:46 Non, notre employeur ne suivra pas.
41:48 Donc il y a une vraie impression, au-delà de l'aspect purement conjoncturel de la première année 2022,
41:53 de la hausse des prix, du fait que de toute façon, nous ne sommes pas reconnus pour ce que nous faisons,
41:57 en termes d'efforts, mais aussi en termes de rémunération.
41:59 Et là encore, tout ça se replace dans le contexte très particulier de cette réforme des retraites.
42:03 Ce sont ces éléments-là aussi, cette insatisfaction,
42:06 même si le gouvernement n'y est pour rien en ce qui concerne les augmentations de salaires,
42:09 évidemment, ce n'est pas de sa responsabilité,
42:11 mais c'est aussi ça qui a tendance à électriser une part si importante de la population.
42:15 En fait, ce ne sont pas des préoccupations qui s'agrègent autour de la réforme des retraites,
42:18 ce sont des éléments, finalement, qui participent du désamour de cette question de réforme des retraites.
42:23 Tous ces éléments-là qui sont sur la table, effectivement, vous le dites, les salaires,
42:27 le niveau bas des salaires, 52% dans le sondage,
42:30 et aussi également tous ces éléments aujourd'hui sur le pouvoir d'achat et tout le reste.
42:34 Oui, bien sûr, le pouvoir d'achat, il y a d'autres éléments aussi,
42:36 c'est un climat qui n'est pas délétère, qui n'est pas décliniste, mais qui est pessimiste.
42:42 Pourquoi travaille-t-on ? En tout cas, on n'a pas cette reconnaissance.
42:45 Et le pire, c'est qu'il y a une réforme brutale qui vient s'ajouter.
42:48 Il y a d'autres éléments que le salaire aussi.
42:50 Il y a toute une partie des gens, et on retrouve cette opinion dans les métiers de l'industrie,
42:56 auprès des ouvriers, parfois auprès des employés,
42:58 de dire que le métier qu'on exerce n'est pas reconnu ou n'est pas suffisamment reconnu par la société en général.
43:03 Pas par leurs employeurs, mais par la société française en général.
43:05 Surtout quand on a... Ce sont des exemples qu'on a posés.
43:08 Quand vous êtes aide-soignante, quand vous êtes éboueur, quand vous êtes caissière,
43:12 vous avez l'impression de faire un métier qui n'est absolument pas reconnu,
43:15 pas reconnu financièrement, bien sûr, mais aussi socialement.
43:17 Et ça, ça marque les esprits.
43:19 Alors, dans les éléments qui contribuent, dans cette enquête Ipsos,
43:22 au Provastaria, à dévaloriser le travail, effectivement, le niveau bas des salaires, 52% en tête de peloton,
43:28 un item est en cinquième position, c'est la pénibilité, notamment physique, de certains emplois, 35%.
43:34 C'est quand même haut placé dans la hiérarchie.
43:36 Sur cette pénibilité peut-on être encore serveur à 64 ans ?
43:41 La question a été posée par Marc Fauvel ce matin sur France Info.
43:44 Thierry Marx, le chef étoilé, président de l'UMI, l'Union des métiers des industries de l'hôtellerie.
43:50 Non, non, je ne crois pas.
43:52 Alors c'est quoi ?
43:53 On les accompagne déjà avec une mutuelle santé qui peut les accompagner.
43:58 Mais encore une fois, il y a des gens, en fonction de leur travail,
44:01 et leur pénibilité au travail, qui doivent partir un peu plus tôt que les autres.
44:05 À votre connaissance, les professions de l'hôtellerie ou de la restauration seront dans les critères de pénibilité ?
44:10 Ah, je crois, oui.
44:11 Et en tout cas, nous, on se battra pour ça.
44:13 Il y a des gens qui ont travaillé 25, 30 ans, 40 ans, dans une cuisine, en station de boue,
44:19 ils ont des troubles musculoskeletiques, il faut effectivement considérer que c'est un critère de pénibilité, bien évidemment.
44:24 Thierry Marx ce matin sur France Info.
44:27 Là-dessus, Isabelle Raymond, la Première Ministre, Elisabeth Borne, s'explique sur la réforme ce soir.
44:31 Elle va essayer de défendre cette réforme des retraites.
44:35 Elle dit d'ailleurs, ce n'est pas simple de la défendre, mais c'est indispensable.
44:41 Ce sont les premiers mots d'Elisabeth Borne sur France 2.
44:43 Question sur cette pénibilité.
44:46 Est-ce que vous pensez, Isabelle Raymond, que tout a été bien expliqué aux Français,
44:51 pour ceux qui estiment que leur métier, justement, entre dans ces critères-là,
44:56 ils devraient bénéficier de départs anticipés ?
44:59 Il y a des critères de pénibilité qui ont été enlevés au début du premier quinquennat d'Emmanuel Macron,
45:03 qui ne vont pas être réintégrés.
45:05 Et on voit, Thierry Marx en parle, finalement, les métiers où on ne va pas pouvoir,
45:13 où les gens ne veulent pas travailler aussi plus longtemps,
45:15 ce sont les métiers qui sont aujourd'hui, qui ont des gros problèmes d'attractivité.
45:19 Donc on le voit dans l'hôtellerie-restauration, dans la fonction publique aussi.
45:23 Ce sont d'ailleurs des bastions qui se sont beaucoup mobilisés.
45:28 Donc se pose la question de nouveau du travail, de l'attractivité au travail.
45:32 Et quand on a commencé ce débat sur le travail,
45:35 et la question de la semaine des quatre jours qui a été posée par Jean-Luc Mélenchon, jeune député,
45:39 qui a été reposée par Jean-Luc Mélenchon, candidat,
45:43 ce n'est pas une question du désamour du travail, c'est "on ne veut plus travailler comme avant".
45:48 Et en fait, le pouvoir politique, finalement, est très focalisé sur le temps de travail,
45:52 sur combien de temps on va travailler tout au long de sa vie,
45:55 combien de temps on va travailler au cours d'une semaine.
45:58 Mais en fait, la société, et c'est là où je vous rejoins, évolue.
46:02 Et en fait, ces débats-là, ils ont lieu, alors beaucoup moins dans les entreprises publiques,
46:06 mais dans le privé. Et ce n'est pas juste la gauche qui le fait.
46:09 Des grands patrons, comme Patrick Pouyanné, a dit justement,
46:12 parce qu'il a besoin de recruter aujourd'hui les meilleurs talents,
46:15 qu'il était prêt à envisager la semaine de quatre jours.
46:18 Il y a énormément d'entreprises aussi qui, aujourd'hui, acceptent le télétravail.
46:22 Et donc, finalement, c'est un débat qui s'installe au sein de la société.
46:26 Les métiers les plus plénibles aujourd'hui, ce sont les métiers qui peinent à recruter.
46:31 Et à mon avis, c'est surtout que le pouvoir politique a du mal à se saisir du débat,
46:36 parce que c'est très polarisé sur pour ou contre la valeur travail,
46:40 est-ce qu'il faut travailler plus ou moins longtemps ? Et le débat, aujourd'hui, il n'est pas là.
46:43 Sur la perception en général du travail, dans l'enquête Ipso Soprasteria, Stéphane Zumstech,
46:50 au fond, les données sont assez calmes, assez équilibrées.
46:55 Quand je vois l'évolution de la motivation au travail,
46:58 ni plus ni moins motivée qu'avant pour le travail, 51%.
47:02 Il n'y a pas de dégradation majeure à constater, en réalité, sur la perception du travail.
47:06 Ceci dit, l'opinion est quand même un petit peu abîmée.
47:09 Oui, l'opinion est abîmée. On leur a posé notamment une question.
47:12 Je ne sais pas si depuis le Covid, leur motivation a été moindre ou plus forte qu'avant.
47:17 On voit bien les périodes de confinement, le télétravail aussi, quoi qu'on en pense.
47:23 On fait bouger les lignes. Il y a quand même plus de Français qui considèrent aujourd'hui
47:27 être moins motivés que davantage motivés qu'auparavant, qu'avant 2020.
47:33 Et vous avez raison de parler de cette relation abîmée.
47:36 Le travail ne fait plus rêver. C'est un vrai problème.
47:38 On parlait d'attractivité de certains métiers.
47:40 Et à partir du moment où vous ne considérez ça que comme un gagne-pain,
47:43 comme quelque chose d'un peu neutre, il y a peu de chances que vous soyez très motivés
47:46 une fois que vous êtes embauché quelque part.
47:48 Je vous rappelle cette enquête passionnante.
47:51 Ipso Soprasteria pour France Télévisions et France Info sur les Français, la réforme des retraites,
47:56 les Français, la relation au travail qui a évolué ces derniers temps, ces derniers mois, ces dernières années même.
48:03 Et en même temps, la Première Ministre Elisabeth Borne, qui doit s'expliquer,
48:06 qui s'explique ce soir sur France 2. Nous y revenons dans un instant.
48:09 Il y a un aspect très politique à la suite de cette bataille autour de la réforme des retraites.
48:14 20h51 sur France Info. Retour du Fil Info tout d'abord avec vous, Valentine Lottesse.
48:19 De plus en plus de Français soutiennent la mobilisation contre la réforme des retraites.
48:26 Résultat d'un sondage Ipso Soprasteria pour France Info,
48:29 70% des Français environ soutiennent les grévistes.
48:33 C'est 10 points de plus par rapport au mois dernier.
48:36 Dans ce contexte, l'exercice est particulièrement difficile ce soir pour Elisabeth Borne,
48:41 invitée de l'émission "L'événement" sur France 2.
48:43 La Première Ministre défend en ce moment même la réforme des retraites du gouvernement.
48:48 Compte tenu de son comportement envers les femmes et de ses déclarations publiques,
48:53 Noëlle Legret n'a plus la légitimité pour administrer la Fédération française de foot.
48:58 Voilà les conclusions provisoires de l'audit commandé par le ministère des Sports.
49:03 C'est un rapport aux allures de réquisitoire, dénoncent les avocats de Noëlle Legret.
49:08 Un dîner ce soir entre le président de la République et le Premier ministre israélien.
49:13 À Paris, Emmanuel Macron parle avec Benjamin Netanyahou de la flambée de violence
49:18 ces dernières semaines entre Israéliens et Palestiniens.
49:21 La participation des athlètes russes et bélarus au prochain Jeux Olympiques de Paris,
49:26 soutenue par les Etats-Unis mais uniquement sous bannière neutre,
49:30 tempère Washington. L'Ukraine ferait pression sur le comité international olympique
49:35 pour interdire totalement leur participation.
49:37 Parmi les arguments développés ce soir par Elisabeth Borne, la première ministre sur France 2,
49:52 la démographie que dit-elle. S'il y a moins d'actifs et que l'âge de départ ne recule pas,
49:58 il y a moins d'argent, donc soit on baisse les pensions, soit on augmente les cotisations
50:04 et là on casse toute la dynamique de création d'emplois.
50:07 Elisabeth Borne qui essaie de défendre devant les Français cette réforme décriée des retraites.
50:13 La première ministre qui va devoir compter sur le soutien, le vote des députés républicains.
50:20 Nous avons invité ce soir le président du groupe républicain au Sénat, Bruno Retailleau,
50:25 sénateur de la Vendée, sur le soutien des républicains. Voici ce qu'il a dit.
50:29 J'espère qu'ils la voteront, ce serait paradoxal.
50:32 Écoutez, il y a encore quelques mois, tous ces amis-là faisaient la campagne
50:38 aux côtés de Valérie Pécresse pour repousser l'âge de départ à 65 ans.
50:42 Moi je crois que, et je plaide parce que la politique ce sont des convictions,
50:46 la politique c'est une cohérence, c'est une constance, alors on peut être pour, on peut être contre.
50:50 Mais changer trop souvent d'avis, je pense que ça nous rend pas du tout audibles vis-à-vis de beaucoup de Français.
50:57 La première ministre qui espère que tous les républicains, les députés LR, voteront cette réforme Nathalie Seugon.
51:05 Ce soutien-là, il est précieux pour le gouvernement, pour Emmanuel Macron et pour Elisabeth Borne.
51:11 Sans les républicains, pas de vote, et pas de sage-en-force.
51:15 Le soutien du Sénat, de LR au Sénat, il est acquis, mais il est très précieux,
51:20 parce que du coup ils sont assurés d'avoir au bout de 15 jours un texte voté au Sénat.
51:25 Ensuite, à l'Assemblée, il est loin d'être acquis, il y a quelqu'un qui s'appelle Aurélien Pradié,
51:30 qui est à la tête d'une quinzaine de députés LR qui, à ce stade, disent qu'ils voteront contre,
51:37 quand le texte reviendra après le Sénat, et qui essaie, alors la discussion en ce moment
51:44 entre le gouvernement et LR, elle porte sur les carrières longues,
51:48 c'est-à-dire ces personnes qui ont commencé à travailler avant 21 ans,
51:52 et qui, pour atteindre l'âge légal de départ, vont devoir travailler 44 annuités.
51:57 Et ça, c'est un point dur, parce que depuis le début, le gouvernement dit "c'est 2 milliards",
52:04 donc l'équilibre financier de la réforme n'est plus assuré, donc on ne peut pas vous le donner.
52:09 Donc on ne sait pas comment tout ça se terminera, mais c'est quand même...
52:13 L'enjeu, c'est de ne pas être obligé de passer par le 49-3, au bout du bout.
52:20 Donc c'est quand même un point capital qui se discute en ce moment,
52:24 il y a aussi un peu l'emploi des seniors, des contraintes plus fortes sur les entreprises,
52:28 mais c'est ça qui se joue en ce moment entre LR et les députés LR, eux, ils ont un problème,
52:33 c'est qu'ils veulent être réélus en 2027. Emmanuel Macron, il n'a pas ce problème-là.
52:38 Donc au-delà de toutes les questions de stratégie au sein de LR, il y a d'abord ça de très concret qui pèse...
52:45 C'est la question profonde. Stéphane Zoumsteig, les électeurs des Républicains,
52:49 ils ne sont pas forcément alignés sur la ligne politique du parti en faveur de la réforme.
52:54 Pas forcément, non. Pas forcément.
52:56 L'électorat de droite, ce qu'il en reste en tout cas, c'est souvent un électorat assez âgé,
53:00 c'est-à-dire des gens qui sont en général favorables à la réforme des retraites,
53:03 et c'est le cas aujourd'hui, il y a près des deux tiers des sympathisants LR aujourd'hui,
53:06 même s'ils ne sont plus très nombreux en France, qui soutiennent ce projet de réforme.
53:10 Ce qui est intéressant aussi, quand on voit ce qui se passe au sein du groupe parlementaire,
53:13 ça montre bien d'abord que l'élection d'Éric Ciotti n'a rien à régler pour ce parti.
53:18 On voit bien qu'il y a une aile sociale et qu'il y a Xavier Bertrand aussi en embuscade derrière,
53:22 et que pour eux c'est une belle occasion de montrer aux nouveaux présidents de ce parti
53:25 que rien ne se fera sans eux. Et c'est aussi le signe de, quelque part, de la perte d'autorité des partis.
53:30 Quand on regarde aujourd'hui le profil de ces députés LR, ce sont des gens qui ont été élus dans des circonscriptions rurales,
53:35 souvent contre des candidats de La République En Marche ou de Renaissance,
53:39 et qui considèrent qu'ils doivent plus leur réélection à leur récoation personnelle et beaucoup moins à l'étiquette du parti.
53:46 Et ce sont des gens qui, d'abord ce sont très souvent des jeunes, qui s'affranchissent de plus en plus de ce parti,
53:51 cette caractéristique d'un parti qui n'est pas forcément moribond mais qui va très très très mal,
53:55 et qui reste quand même, quelque part, historiquement toujours très divisé entre deux, si ce n'est trois chapelles.
54:00 Jérôme Cordelier, ça va se jouer à droite en quelque sorte, au Parlement.
54:03 Bien sûr, oui. De toute façon, il n'y a pas le choix. Vous l'avez très bien expliqué l'un et l'autre.
54:08 Donc ce sera évidemment que... Je rebondissais un peu sur ce que vous disiez sur LR.
54:15 Le Parti Socialiste a exactement le même problème. Et donc là, on voit qu'on a un point historique,
54:21 c'est-à-dire une espèce de décrépitude des deux partis de gouvernement, à droite et à gauche,
54:27 et qui n'ont plus de prise sur leurs troupes, et même, on peut dire, presque sur le réel.
54:34 À droite, au Parlement et dans la rue. Pour conclure, Isabelle Raymond, également,
54:37 nous aurons l'œil sur la mobilisation des prochaines journées.
54:40 Donc avec deux prochaines journées, une prévue mardi prochain, le 7 février, puis une samedi prochain,
54:47 c'est la première fois, donc le 11, pour que les Français puissent aller manifester en famille,
54:53 sachant que les vacances scolaires commencent samedi prochain et que ça va durer jusqu'au 6 mars.
54:59 Après, les jeunes aussi entrent en mobilisation, il y a les lycéens, il y a les facs aussi qui commencent à se mobiliser cette semaine.
55:08 Donc là-dessus, le gouvernement va rester évidemment extrêmement attentif.
55:11 – Allez, je ne sais pas si vous avez, Nathalie Segone, la une de l'opinion en tête, pas forcément ?
55:15 – Non, je ne l'ai pas, non. – C'est pas encore prise ?
55:18 – Quand je suis partie, le titre n'était pas... – Pas encore affiné.
55:20 Donc en tous les cas, je vous invite à lire l'opinion chaque jour,
55:23 journal absolument passionnant et très documenté.
55:26 Et je tiens à vous le préciser, la une, Jérôme Cordelier de l'hebdomadaire, le point...
55:31 – C'est le retour de Daech, le retour de la menace,
55:34 et aussi dans les pages politiques, un entretien avec Bernard Cazeneuve qui sort du bois dans le point,
55:40 c'est-à-dire qui propose un nouveau mouvement pour contrer l'influence de la DUPES à gauche.
55:45 Je voudrais dire juste un mot, si je puis me permettre.
55:48 – La disparition de Philippe Tesson. – Voilà, la disparition de Philippe Tesson,
55:50 qui était un grand ami du point d'ailleurs.
55:52 François-Olivier Gisbert, Jean-François Kahn, lui rendent hommage sur le site du point.
55:56 Et c'était un grand, grand travailleur, Philippe Tesson,
55:59 et c'est une bibliothèque qui disparaît en même temps.
56:01 – Allez, merci à vous Isabelle Raymond d'avoir tenu, cette journée a été très longue pour vous.
56:06 Et merci infiniment Stéphane Zumsteig pour ce détail de l'enquête Ipsos/Soprasteria.
56:10 Pour France Info, France Télévisions, bonne soirée à toutes et à tous sur France Info bien évidemment.
56:15 [Musique]