- il y a 3 ans
Pendant tout l'été, les invités de #PunchlineEte débattent des grands thèmes de l'actualité de 17h à 19h
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00:00:00 Voilà, Punch Anniversary, c'est parti, nous sommes ensemble jusqu'à 19h.
00:00:04 Mais tout de suite un point info, un rappel des titres avec Mathieu Devese.
00:00:07 Bonjour Mathieu.
00:00:08 Bonjour cher Thierry, bonjour à tous.
00:00:09 Depuis le début de l'été, les prix des carburants repartent à la hausse.
00:00:13 C'est l'une des conséquences des tensions sur le marché international de l'or noir.
00:00:17 L'addition est donc de plus en plus lourde pour les automobilistes français.
00:00:21 Le gasoil a notamment connu une augmentation de 7 centimes d'euros sur un mois,
00:00:25 6 centimes pour le sans-plomb 95.
00:00:28 Le Futuroscope près de Poitiers connaît toujours un franc succès.
00:00:31 Le parc a accueilli hier son 60 millionième visiteur depuis son ouverture.
00:00:36 C'était en 1987 et à la clé, une journée tout frais payée pour ce breton et sa famille.
00:00:41 Cet été, 10 à 15 000 personnes se pressent chaque jour dans les attractions.
00:00:46 Enfin, dans l'actualité internationale, les pays sud-américains d'Amazonie
00:00:49 ont décidé hier de former une alliance, une alliance contre la déforestation.
00:00:54 Au total, 8 pays se sont réunis à Belém, au Brésil,
00:00:57 mais sans fixer d'objectif concret.
00:00:59 En 3 ans, plus de 34 000 km² de l'Amazonie brésilienne ont été touchés par la déforestation,
00:01:05 soit l'équivalent d'une superficie plus vaste que la Belgique.
00:01:09 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
00:01:10 Retrouvez tout de suite Thierry Cabane et ses invités pour Punchline été.
00:01:14 Et vous, on vous retrouve dans une heure, mon cher Mathieu.
00:01:16 A tout à l'heure.
00:01:17 Allez, pour m'accompagner durant ces deux heures,
00:01:19 j'accueille avec beaucoup de plaisir François Ouzillot,
00:01:21 maire d'Hiverdroit de Vernon dans l'heure.
00:01:22 Soyez le bienvenu, cher François.
00:01:24 Samy Biazoni, essayiste.
00:01:26 Très heureux de vous retrouver.
00:01:27 De même, Thierry.
00:01:28 Et Michel Taubes, fondateur de l'Opinion internationale.
00:01:31 Bonjour à vous.
00:01:31 Très heureux de vous retrouver également, mon cher Michel.
00:01:34 On va donc commencer par cet incendie dont on vous parle depuis ce matin sur CNews,
00:01:39 dans un gîte.
00:01:41 On vous en parle d'ailleurs depuis ce matin et le bilan est très, très lourd.
00:01:43 11 morts, tout est allé très vite.
00:01:45 On va faire un point avec Maureen Vidal.
00:01:49 Thierry, la vice-procureure de la République de Colmar s'est exprimée.
00:01:54 Elle a annoncé la mort des 11 individus qui étaient encore recherchés
00:01:58 en début de journée.
00:02:00 Elle a parlé d'un feu couvé, un feu qui a progressé
00:02:03 au vu de la solidité de l'infrastructure de ce gîte.
00:02:07 Les personnes qui étaient à l'étage ont eu du mal à s'en sortir.
00:02:11 Évidemment, ils font partie des 11 personnes malheureusement qui sont décédées.
00:02:16 Ceux du rez-de-chaussée sont pour eux tous vivants.
00:02:19 Une enquête est actuellement en cours.
00:02:22 Des procédures d'analyse ADN pour trouver l'identité des défunts
00:02:26 aura lieu dès ce soir.
00:02:27 La propriétaire du gîte qui a découvert les victimes criée au secours,
00:02:32 criée à l'aide, a appelé les pompiers ce matin.
00:02:36 Elle a déclenché l'alerte.
00:02:37 Elle est actuellement en état de choc et elle est auditionnée par les forces de l'ordre.
00:02:42 Évidemment, la vice-procureure a également parlé d'un point capital.
00:02:46 Si la capacité d'accueil du gîte a été dépassée,
00:02:49 c'est un point clé de l'enquête.
00:02:52 Alors la qualification serait un homicide involontaire.
00:02:56 Merci pour ces dernières informations.
00:02:58 Je rappelle, Elisabeth Borne s'est déplacée immédiatement sur place.
00:03:00 Je vous propose d'écouter tout de suite Elisabeth Borne.
00:03:07 Suite au drame effroyable qui a eu lieu très tôt ce matin ici à Linsenheim,
00:03:13 j'ai tenu à venir sur place,
00:03:15 notre ministre de la Sécurité, Horace Berger,
00:03:18 pour apporter tout notre soutien aux familles, aux victimes d'abord,
00:03:23 et puis apporter également notre soutien aux forces de secours et de sécurité
00:03:27 qui sont intervenues rapidement,
00:03:29 d'abord pour maîtriser l'incendie, puis pour prendre en charge les victimes.
00:03:32 Donc vous savez, un incendie a ravagé un gîte qui accueillait des personnes
00:03:37 en situation de handicap et leurs accompagnants.
00:03:40 Et à l'heure où je vous parle,
00:03:42 on déclore huit personnes décédées et trois personnes qui sont encore portées disparues.
00:03:49 Petit tour de table, évidemment, c'est un drame atroce.
00:03:53 Michel Thau, vous connaissez bien en plus cette région.
00:03:56 C'est un des bilans les plus lourds jamais enregistrés depuis sept ans.
00:04:01 C'est un drame absolu, sept morts, onze morts, c'est considérable.
00:04:05 Je crois que depuis plus de dix ans qu'il n'y a pas eu autant de victimes.
00:04:09 En plus, moi, je suis colmarien, je connais très bien Binzenaim,
00:04:12 j'y ai passé beaucoup de temps étant jeune jusqu'à l'âge de 18 ans.
00:04:16 Voilà, c'est dramatique.
00:04:17 Après, les victimes ne sont pas alsaciennes, elles viennent de Nancy
00:04:20 et je crois aussi de Besançon, mais il faut que la nation fasse corps.
00:04:25 Il y a des milliers de jeunes enfants handicapés qui, grâce aux associations,
00:04:30 grâce à des personnes engagées au niveau sanitaire, leur offrent des vacances.
00:04:36 Et là, c'est un drame qui touche des personnes extrêmement fragiles
00:04:39 qui ont été piégées par un incendie fulgurant,
00:04:42 alors même que les autorités sont intervenues très, très rapidement.
00:04:45 Et on le voit sur ces images, ça a été rapide, les flammes sont impressionnantes.
00:04:51 Tout est allé très vite.
00:04:53 François Ouziaud.
00:04:56 Évidemment, c'est tragique, c'est dramatique.
00:04:58 Je tiens quand même à saluer le travail des pompiers.
00:05:00 Manifestement, ils ont agi en un temps record.
00:05:03 Un temps record, il faut le souligner dans le Daily News.
00:05:07 Donc ça, c'est quand même bien parce qu'on a beaucoup parlé des policiers
00:05:09 ces derniers jours, ces dernières semaines.
00:05:11 Il faut aussi ne pas oublier les soldats du feu qui font un travail remarquable au quotidien.
00:05:15 Ça n'a pas suffi dans ce cas précis.
00:05:18 C'est effectivement tragique.
00:05:21 Alors, on commence, l'enquête démarre,
00:05:23 on commence à avoir des réflexions apparemment sur la capacité d'accueil du bâtiment.
00:05:27 En tant que maire, on est quand même soumis à énormément de réglementations.
00:05:33 Souvent, les uns et les autres trouvent que c'est trop.
00:05:36 On est dans un pays ultra réglementé,
00:05:38 mais force est de constater que la réglementation, elle sert quand même à quelque chose
00:05:42 et que la capacité d'accueil des établissements recevant du public,
00:05:45 ça n'existe pas au hasard.
00:05:46 Et donc, à voir dans les heures qui viennent,
00:05:49 si elle a été dépassée ou pas dans l'espèce.
00:05:51 Samy Biazoni.
00:05:52 Oui, alors, bien évidemment, et je pense que l'émoi est national.
00:05:56 Et si l'on parle du sujet, si on ouvre d'ailleurs cette séquence sur cette information,
00:06:01 c'est qu'elle est importante et importante parce que
00:06:03 nous sommes collectivement déshabitués à ce type de drame et c'est heureux.
00:06:08 Effectivement, les normes nous permettent d'y échapper.
00:06:11 Le comportement des individus, le savoir-faire des services de secours,
00:06:14 souvent nous évitent les drames.
00:06:16 Parfois, ils arrivent.
00:06:18 J'aimerais aussi que nous évitions une énième,
00:06:21 comme nous le savons trop bien le faire, polémique.
00:06:24 Effectivement, peut-être que les capacités d'accueil ont été dépassées.
00:06:28 L'enquête le dira.
00:06:30 Ce ne sont pas les capacités d'accueil qui ont causé le drame qui est arrivé,
00:06:34 mais en revanche, qui ont pu l'aggraver considérablement.
00:06:36 Voilà, il faut aussi parfois accueillir les drames avec la dignité qui s'impose.
00:06:43 Et c'est probablement ce qui sera le mieux à faire compte tenu de la situation.
00:06:47 La vice-procure de la République de Colmar s'est exprimée.
00:06:50 Je propose de l'écouter.
00:06:53 Les gens qui étaient à l'étage, qui ont eu des difficultés pour sortir,
00:06:58 c'est là que les principes au corps ont été retrouvés.
00:07:01 Une autre certitude, c'est que malheureusement,
00:07:05 on ne pourra pas entendre, pour le moment en tout cas, de témoin de cette affaire.
00:07:12 On ne sait pas exactement quelles sont les raisons pour lesquelles ils ont été piégés par ces flammes.
00:07:18 Donc j'insiste, le feu a commencé.
00:07:20 Michel Thauve, vous connaissez bien la région et on le voit sur ces images,
00:07:24 ce bâtiment, il y avait beaucoup d'ossature bois,
00:07:28 ce qui peut avoir facilité effectivement le développement du feu.
00:07:31 C'est le cas de la plupart des maisons dans ces villages alsaciens.
00:07:34 J'ai entendu dire que c'était dangereux de mettre des jeunes handicapés dans de telles maisons.
00:07:39 Honnêtement, l'enquête le dira, mais on peut supposer que ce genre de conditions aient été remplies.
00:07:47 Ce bâtiment n'a pas l'air très ancien.
00:07:50 On est au pied des Vosges, j'imagine que le choix du lieu était aussi pour sortir les jeunes handicapés dans la nature
00:07:56 et aller prendre l'air.
00:07:58 Il venait de Nancy, donc je pense qu'il y a eu des relations étroites entre l'association organisatrice et la propriétaire des lieux.
00:08:06 Il y a peut-être eu des dysfonctionnements, mais c'est une tragédie.
00:08:11 Les circonstances se sont mutualisées pour que ce drame arrive.
00:08:16 Mais dans ce drame, autant aussi saluer SADES et ceux qui organisent des formes de colonies de vacances
00:08:24 pour des personnes soit démunies, soit qui ne peuvent pas, de façon autonome, prendre l'air et respirer un peu.
00:08:31 Il va falloir aussi soutenir les familles des victimes, les habitants de Vinsenheim qui doivent être traumatisés
00:08:37 parce que c'est une petite commune tout près de Colmar, à 7 km de Colmar.
00:08:42 Mais également tous les professionnels qui entourent les personnes handicapées.
00:08:46 Aujourd'hui, on a vu la première ministre et la ministre des Solidarités qui sont allées sur place.
00:08:51 Il y a aussi une nouvelle ministre en charge des questions du handicap, Fadila Katabi.
00:08:56 Je crois qu'Elisabeth Borne l'a chargée d'assurer un peu le suivi de l'enquête
00:09:03 et pour informer notamment et tenir au courant au plus près les familles des victimes.
00:09:07 François Osillaud, le rôle du maire est prépondérant quand un tel drame touche une commune.
00:09:14 Évidemment, vous mettez à la place du maire de cette petite commune de 8000 habitants.
00:09:21 Je crois qu'on ne l'a pas encore entendu, mais à mon avis, ça ne saurait tarder.
00:09:25 Même si c'est les vacances, vous savez que pour les élus, il y en a peu, voire pas du tout.
00:09:29 Une fois de plus, les élus sont en première ligne.
00:09:32 C'est eux qui vont sans doute devoir gérer un tout un tas de sujets avec les forces de sécurité présentes,
00:09:39 sans doute avec les familles, avec aussi le personnel.
00:09:42 Je rejoins ce qu'a dit Michel Taubes à l'instant.
00:09:44 En général, le personnel qui travaille dans ces structures est un personnel très engagé.
00:09:48 Dans les ITEP, ce sont des gens qui font un travail formidable, qui ont des moyens pour le faire.
00:09:53 En général, c'est vrai que leurs bâtiments, je ne généralise pas,
00:09:56 sont plutôt de bonne facture, de bonne qualité.
00:09:58 Encore une fois, je ne préjuge pas de l'enquête, mais je pense qu'on n'est pas dans un cas d'insalubrité
00:10:04 ou ce genre de choses comme ça peut arriver dans d'autres cas d'incendie.
00:10:07 Oui, comme d'habitude, on est en première ligne.
00:10:09 Donc voilà, toute ma solidarité au collègue maire, évidemment,
00:10:14 qui va se retrouver au cœur de l'actualité pendant un certain nombre d'heures et de jours, sans doute.
00:10:18 Mais bon, le drame, c'est quand même les familles en premier lieu.
00:10:22 Je pense qu'il va aussi devoir passer du temps avec les familles.
00:10:24 C'est bien normal, c'est bien son rôle.
00:10:26 Alors l'enquête a débuté, bien évidemment.
00:10:29 On va passer à la triste période de l'identification des victimes, évidemment.
00:10:36 On pense fortement aux familles.
00:10:37 Écoutez ce que disait justement la vice-procure de la République de Colmar.
00:10:42 Pour le moment, c'est l'IGCRM qui est sur les lieux avec la médecine légale de Strasbourg.
00:10:51 Ce soir, tous les cours vont être passés au scanner.
00:10:57 Et puis on devra ensuite faire de l'ADN.
00:11:00 Je sais qu'évidemment, les familles sont en attente de connaître la réelle identité des défunts.
00:11:07 On espère être sur un délai entre 48 heures et le coup lundi au plus tard.
00:11:12 On reviendra évidemment sur ce terrible incendie au cours de ces deux heures, bien évidemment.
00:11:17 Et on fera le point régulièrement avec nos envoyés spéciaux et avec Maureen Vidal.
00:11:22 Allez, on va changer de sujet.
00:11:24 C'était l'arme principale des émeutiers en juillet.
00:11:27 Je veux parler des mortiers d'artifice.
00:11:29 Depuis plusieurs semaines, ils sont la cible des prisons.
00:11:32 Et c'est le cas notamment à Beauvais dans l'Oise.
00:11:35 Dernier fondat, il remonte au 20 juillet dernier.
00:11:38 Le but des tireurs, tout simplement,
00:11:40 c'est d'étourner l'attention des surveillants pour transmettre des colis aux détenus.
00:11:43 On regarde le reportage de Maureen Vidal, de Gilles Bedeau et de Corentin Briaud.
00:11:47 Et on sera ensuite avec Wilfried Funk, qui est secrétaire national UFA, PUNSA.
00:11:52 Justice, d'abord, le reportage.
00:11:54 En pleine journée, le centre pénitentiaire de Beauvais est la cible de tirs de mortiers.
00:12:02 Des tirs de plus en plus fréquents et dans un but bien précis,
00:12:06 comme le confirme ce gardien du centre.
00:12:08 Ils arrivent par les bois, ils viennent découper les grillages de protection,
00:12:13 ils rentrent sur le glacis et une équipe va attaquer nos collègues avec des mortiers
00:12:19 et une autre équipe va projeter les colis au-dessus du mur d'enceinte.
00:12:23 Des individus qui tentent de faire passer des colis
00:12:25 contenant des stupéfiants et des téléphones portables.
00:12:28 Cependant, il est rare qu'ils finissent entre les mains des détenus.
00:12:31 Sous le coup de la pression, quand ils lancent les colis,
00:12:35 en règle générale, ça tombe quand même à côté des cours de promenade.
00:12:37 Donc on arrive toujours à les récupérer.
00:12:39 Ou quand ça tombe dans les cours de promenade,
00:12:41 les détenus sont fouillés à la remontée des promenades.
00:12:46 Face à cette situation, la direction interrégionale des services pénitentiaires de l'île
00:12:50 a mis en place plusieurs actions,
00:12:52 comme le port de tenue de protection contre les flammes,
00:12:55 la formation sur les tactiques d'intervention lorsque les projeteurs sont plus nombreux,
00:12:59 ou encore le transfert ciblé des détenus,
00:13:01 identifié comme organisant les projections.
00:13:03 Mais les gardiens demandent également de meilleurs moyens de défense pour se protéger.
00:13:07 Flash-ball, grenades de désencerclement, ou encore des boucliers,
00:13:10 des équipements qui seraient équivalents à ceux des policiers.
00:13:13 Bonjour Wilfried Fonck, je rappelle que vous êtes secrétaire national du FAP,
00:13:18 une salle justice, que vous inspire ce reportage à Beauvais.
00:13:22 Dans Mini-News, nous étions avec Joris Ledoux,
00:13:25 justement de cette maison, de cette prison de Beauvais,
00:13:28 qui était, on peut le dire, je pèse mes mots,
00:13:31 légèrement désespéré par la situation à laquelle ses collègues et lui sont confrontés.
00:13:36 Oui, il faut dire que là, au-delà de l'usage des mortiers d'artifice,
00:13:42 le véritable problème derrière ça,
00:13:45 c'est le phénomène de ce que nous on appelle les parachutages,
00:13:48 c'est-à-dire que des personnes extérieures viennent aux abords des établissements pénitentiaires
00:13:53 pour jeter au-dessus des murs d'enceinte des colis
00:13:57 qui contiennent des objets interdits,
00:13:59 comme des stupéfiants, comme des téléphones portables,
00:14:02 voire dangereux comme des couteaux, voire des tournevis, des marteaux, ou des choses comme ça.
00:14:07 Donc effectivement, je comprends qu'il soit désespéré
00:14:10 parce qu'aujourd'hui, fortement constaté que la ministre pénitentiaire
00:14:14 et le ministre de la Justice par extension
00:14:18 ont bien du mal à mettre en place une politique de sécurisation des domaines pénitentiaires.
00:14:25 Qu'est-ce qu'on peut faire ? Ça touche l'ensemble des prisons, Wilfried Fonck.
00:14:29 Il n'y a pas un établissement qui soit épargné ?
00:14:32 Ce phénomène de parachutage, c'est un sport national au niveau des établissements pénitentiaires.
00:14:38 Donc aujourd'hui, vous avez ce type d'action-là,
00:14:40 vous avez d'autres types d'actions qui sont même menées parfois par des drones.
00:14:44 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des établissements qui sont survolés par des drones
00:14:47 et qui permettent la livraison de tous les objets que j'évoquais là tout à l'heure.
00:14:52 Et effectivement, en matière de sécurité, et pour les structures, et surtout pour les personnels,
00:14:58 aujourd'hui encore, malheureusement, l'administration pénitentiaire n'est pas en mesure de pouvoir assurer ça.
00:15:05 Ce que disait votre collègue de la prison de Beauvais,
00:15:09 c'est qu'on se rajoute à ça également les agressions verbales sur les parkings, les intimidations, etc.
00:15:14 Et sincèrement, je redis ce terme parce qu'il ne l'a pas récusé,
00:15:18 il n'était pas résigné, mais il était un petit peu désespéré.
00:15:22 Oui, au-delà de ces parachutages, c'est vrai que le contexte global aujourd'hui des prisons françaises,
00:15:29 été ou pas été, rien ne bouge finalement.
00:15:33 On est toujours dans un contexte de surpopulation carcérale,
00:15:36 on est toujours dans un contexte avec une population pénale de plus en plus violente
00:15:41 et où effectivement les agressions personnelles sont aujourd'hui quotidiennes.
00:15:45 Donc oui, aujourd'hui les personnels sont effectivement désespérés et à bout de souffle
00:15:50 parce qu'au-delà de ça s'ajoute le manque d'effectifs à tous les niveaux,
00:15:54 quels que soient les personnels, que ce soit les personnels de surveillance,
00:15:57 les personnels techniques et administratifs en ce qui concerne les fonctions de support,
00:16:01 mais aussi les personnels d'insertion et de probation pour ce qui est aujourd'hui
00:16:05 une éventuelle réinsertion de la population qui nous est confiée par la justice.
00:16:09 Vous restez avec nous, on ouvre le débat avec mes grands témoins du jour, François Ouziaud.
00:16:14 Blouse des policiers, blouse des gardiens de prison, blouse des médecins généralistes,
00:16:20 on l'évoquait sur ce plateau, qui souhaitent aux certains en tous les cas
00:16:24 augmenter leurs consultations à 30 euros.
00:16:27 La rentrée s'annonce difficile et je ne parle pas des problèmes d'éducation nationale, etc.
00:16:33 dont on parlera sans doute plus tard.
00:16:35 François Ouziaud, ça vous inspire quoi cette situation des gardiens de prison ?
00:16:38 Alors effectivement la situation est compliquée, mais elle ne date pas d'hier.
00:16:43 La rentrée politique sera sans doute agitée, ça retombera sans doute sur le gouvernement actuel.
00:16:49 Mais les sujets de téléphone ou de drogue dans les prisons, ça date d'une éternité.
00:16:54 Sauf que là on monte en gamme, on a le sentiment que ça remonte en gamme.
00:16:57 On utilise les drones, on peut tirer des mortiers depuis la prison,
00:17:01 on l'a évoqué notamment du côté de la prison de la santé.
00:17:03 Mais on monte en gamme dans l'ensauvagement, comme le disait un ministre de l'Intérieur actuel,
00:17:08 et on monte en gamme dans la décivilisation.
00:17:11 Et vous allez en parler dans un autre sujet tout à l'heure,
00:17:14 sur les personnes qui n'annulent pas leurs réservations dans les restaurants.
00:17:18 Alors c'est des comportements différents, on est bien d'accord, ce n'est pas de la délinquance.
00:17:22 Mais on voit bien quand même qu'il y a un sujet et qu'on court toujours après les comportements,
00:17:26 soit incivilisés, soit les délinquants.
00:17:29 Là, manifestement, on a un coup de retard sur les prisons, il faut les moderniser.
00:17:34 Il faut aussi tirer notre chapeau à l'administration pénitentiaire.
00:17:37 On a beaucoup parlé effectivement des policiers ces dernières semaines.
00:17:40 L'administration pénitentiaire, on en parle peu.
00:17:42 Le ministre de la Justice s'est félicité d'avoir un budget hors normes cette année.
00:17:47 J'espère qu'une partie, et je crois que c'est prévu, sera consacrée pour les prisons.
00:17:51 Mais en fait, le vrai sujet, c'est que les délinquants ont toujours un train d'avance sur nous.
00:17:55 Et sur les drones, il faudrait mettre en capacité des moyens hors normes,
00:18:00 comme par exemple à côté d'un certain nombre de bases militaires ou de la défense,
00:18:05 pour brouiller le téléguidage des drones.
00:18:08 Mais tout ça coûte une fortune.
00:18:10 Et dans les prisons, sans doute qu'il n'y a pas eu d'investissement sur un certain nombre depuis très longtemps.
00:18:14 Il faut rattraper tout ça, comme on a dû rattraper sur la police ces dernières années.
00:18:18 Et en même temps, le sujet politique de la rentrée, c'est aussi comment faire des économies,
00:18:23 puisque on s'endette.
00:18:25 Vous voyez, là, il y a une équation qui est quand même compliquée à résoudre.
00:18:28 Et il ne faut pas quand même tirer non plus à bout les rouges sur les politiques.
00:18:32 Tout ça est un sujet de 20, 30 ans, toutes couleurs politiques confondues.
00:18:36 Michel Dehoba.
00:18:38 Plusieurs choses. D'abord sur le mortier, moi j'ai envie de dire,
00:18:41 il fut un temps où les mortiers servaient uniquement à préparer les feux d'artifice
00:18:45 pour le 14 juillet et le 31 décembre.
00:18:48 Et j'ai l'impression qu'on voit apparaître une génération mortier.
00:18:52 Mortier qui sert d'une part à s'en prendre aux policiers,
00:18:55 d'autre part à envoyer des produits illicites dans des prisons.
00:18:59 Il y a une génération mortier qui émerge.
00:19:01 C'est un fait très significatif de l'évolution de la société dans laquelle on vit.
00:19:06 Après, voir un État régalien qui n'est pas capable, faute de moyens,
00:19:10 faute de priorités données, d'assurer la sécurité des lieux de privation de liberté,
00:19:16 c'est quand même anachronique.
00:19:18 Et ça doit renvoyer à toutes les personnes qui ont l'habitude d'aller en prison
00:19:23 ou ceux qui sont des délinquants, des criminels,
00:19:25 encore une fois une image de faiblesse de l'État qui est quand même assez hallucinante.
00:19:30 Et troisième point, effectivement, c'est la protection des personnels pénitentiaires
00:19:34 qui sont véritablement les parents pauvres du ministère de la Justice
00:19:38 et qui exercent, comme les policiers et les gendarmes,
00:19:42 une fonction de protection de la société extrêmement forte.
00:19:45 On parlait des drones également tout à l'heure.
00:19:49 Il y a seulement 44 établissements pénitentiaires
00:19:53 sur les 179 établissements pénitentiaires que compte notre pays
00:19:58 qui sont équipés de dispositifs anti-drone,
00:20:01 c'est-à-dire même pas un quart des centres de détention.
00:20:05 Donc effectivement, il est vrai que depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République,
00:20:10 les moyens de la justice ont été augmentés, de même que du ministère inter,
00:20:15 mais ont-ils été bien tracés, ont-ils été bien concentrés là où il faut le faire ?
00:20:20 On peut en douter lorsqu'on entend les personnels pénitentiaires.
00:20:23 Dernier point, c'est la surpopulation carcérale qui évidemment a mis une pression
00:20:30 sur les gardiens de prison qui hier, quand ils devaient garder 50 personnes,
00:20:35 doivent en garder plus de double.
00:20:37 Je parle en termes de proportion.
00:20:39 Donc effectivement, il faut que ce soit une des priorités du ministère de la Justice
00:20:43 que d'aider les gardiens de prison à exercer leurs fonctions
00:20:47 et leurs missions au moins difficiles.
00:20:49 Samy Vézonier, avant de retrouver Wilfried Fonck.
00:20:52 On a tout fait dans le débat public français de demander des moyens à chaque fois qu'il y a un problème,
00:20:57 mais alors là, il faut véritablement considérer, et vous avez tous deux raison,
00:21:01 que le parent pauvre des politiques publiques, c'est bien le système pénitentiaire.
00:21:05 C'est celui qui est le plus soustrait à nos regards en réalité,
00:21:08 c'est celui qui est le plus éloigné et il survient après le passage en cours de justice,
00:21:13 souvent loin des centres-villes, loin de nos quotidiens,
00:21:17 et donc en tant que citoyen, on s'en préoccupe moins.
00:21:20 Et de fait, le politique s'en préoccupe moins, il faut le dire.
00:21:23 Simplement, il n'y a pas de politique sécuritaire ou de sécurité bien ordonnée
00:21:27 sans système perséral, efficace et protecteur.
00:21:31 Donc aujourd'hui, on est face à une défaillance qui est celle du politique seul,
00:21:35 parce qu'il en va de sa responsabilité.
00:21:38 Le citoyen, de fait, est éloigné de ces préoccupations-là
00:21:41 et ça fait partie de ces domaines finalement tout à fait propres à nos gouvernants.
00:21:46 Donc on arrive à un moment où je ne suis pas sûr qu'il fallait évoquer la décivilisation
00:21:50 pour parler des tirs de mortier dans les prisons.
00:21:52 – C'est un ensemble.
00:21:53 – Oui, enfin, je pense que là, on n'en est pas là,
00:21:56 ce n'est pas un surcroît de violence, c'est simplement qu'il y a des pratiques
00:21:58 qui sont tolérées et en fait, il n'y a pas besoin d'hypothèses décivilisations,
00:22:02 pour ceux qui apprécient, je peux vous rejoindre sur d'autres,
00:22:04 en réalité simplement, c'est le signe de l'affaissement de l'autorité
00:22:07 et ça, c'est un phénomène sociologiquement bien établi.
00:22:10 À partir du moment où, quand vous faites ça, vous encourez des peines absolument ridicules,
00:22:14 par ailleurs, vous venez aider des prisonniers, alors qu'ils sont déjà en surnombre,
00:22:20 vous risquez assez peu d'être enfermé vous-même,
00:22:22 et ça, je pense que les délinquants complices le savent
00:22:25 et ça explique une partie de la situation à laquelle on assiste.
00:22:29 – François Ouziaud.
00:22:30 – Alors, on est là pour commenter, donc on a raison, il faut commenter.
00:22:33 Ça n'empêche pas d'être lucide et objectif sur la situation.
00:22:36 Les politiques, que ce soit des politiques locaux ou nationaux
00:22:39 et quelle que soit la couleur politique,
00:22:40 passent leur temps à gérer une file d'attente de priorité, de priorité budgétaire.
00:22:45 Il faut qu'on mette de l'argent sur la sécurité, sur la santé,
00:22:48 sur l'administration pénitentiaire, sur la justice en général,
00:22:50 sur le logement aussi, dont on a aussi parlé ces dernières semaines.
00:22:53 On passe notre temps à devoir faire des arbitrages financiers
00:22:56 et de l'autre côté, régulièrement, les opposants, quels qu'ils soient,
00:22:59 les commentateurs, les chroniqueurs, disent que le pays est sur-endetté.
00:23:02 À un moment donné, il faut aussi quand même être lucide sur le sujet
00:23:05 et oui, il y a sans doute besoin de remettre des moyens dans le budget de la justice,
00:23:09 mais je crois qu'encore une fois, c'est ce qu'a fait Eric Dupond-Moretti
00:23:11 en faisant voter un budget hors normes.
00:23:14 Oui, il faut procéder à les arbitrages, c'est peut-être là qu'il y a parfois
00:23:17 quelques faiblesses, sans doute, mais on a un rattrapage dans tous les domaines
00:23:21 et notamment régalien, vous avez raison, qu'il faut opérer,
00:23:24 mais il est délicat à opérer parce que de l'autre côté,
00:23:27 on a des dépenses quasi obligatoires à mener sur tout un tas de sujets
00:23:30 sur lesquels les citoyennes et les citoyens sont en attente également.
00:23:33 En ce moment, que ce soit encore une fois dans nos mairies ou au niveau du pays,
00:23:36 les gens attendent tout de l'État. Ce n'est pas possible en permanence.
00:23:40 On va donner la parole à Wilfried Fonck qui va peut-être réagir aux propos
00:23:44 qui se sont tenus sur ce plateau, mais je voulais revenir également
00:23:48 sur le témoignage de Joyce Ledoux qui était honnêtement, autour de ce plateau,
00:23:51 il était notre invité à MediNews, il était assez touchant
00:23:54 et ce qu'il disait en gros, c'est que quand je disais désespéré,
00:23:58 c'est qu'en fait, ils essaient de faire remonter les informations,
00:24:02 mais il avait le sentiment que personne n'écoutait justement cette remontée de la base
00:24:07 et vous me confirmez la chose Wilfried Fonck je suppose ?
00:24:11 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les signalements ont beau être faits
00:24:14 par l'intermédiaire des personnels ou par l'intermédiaire des organisations syndicales,
00:24:17 on a l'impression d'avoir en face de nous un directeur d'administration pénitentiaire
00:24:21 et un ministre de la Justice qui sont complètement sourds et aveugles
00:24:24 en fait à la réalité du monde carcéral. Et effectivement, vos intervenants
00:24:28 fenaient référence aux priorités budgétaires. Très clairement,
00:24:32 l'administration pénitentiaire et le système carcéral en global
00:24:35 ne sont pas des priorités budgétaires aujourd'hui.
00:24:38 Rendez-vous compte que 2023, l'administration pénitentiaire fonctionne
00:24:41 avec un budget de 3,9 milliards d'euros. 3,9 milliards d'euros pour réussir
00:24:46 là où la famille a échoué, l'école a échoué, les services sociaux ont échoué
00:24:50 et les services sociaux judiciaires ont échoué.
00:24:52 On nous demande d'assurer la sécurité, effectivement on l'assure,
00:24:55 tant bien que mal, mais on prépare aussi la sécurité de demain.
00:24:58 Et donc aujourd'hui, dans les conditions dans lesquelles les personnels
00:25:01 sont amenés à exercer, effectivement on ne prépare pas la sécurité de demain
00:25:04 avec la réinsertion des détenus. Donc aujourd'hui, il y a véritablement
00:25:08 une urgence à mettre le paquet en matière de budget sur les prisons françaises
00:25:12 et j'ai coutume de dire que si on veut véritablement arriver à un système carcéral
00:25:16 qui soit efficace et efficient, il nous faudra un budget équivalent
00:25:19 à celui de l'éducation nationale. Voilà, on ne peut pas...
00:25:22 Il faut arrêter de se mentir et de se dire qu'une fois qu'une personne
00:25:25 est passée en justice, on le met derrière quatre murs
00:25:28 et qu'importe ce qu'il arrive quoi. Non, pas qu'importe ce qu'il arrive,
00:25:30 parce que les personnes vont être amenées à sortir de ces quatre murs.
00:25:33 Et donc effectivement, aujourd'hui, on a besoin d'un budget,
00:25:36 on a besoin d'une politique très claire au niveau du système carcéral en France
00:25:40 plutôt que d'être dans le laissé faire et dans le laissé passer.
00:25:43 François Ouziou et Michel Taubes souhaitent intervenir.
00:25:47 Je pense qu'en fait, il y a de l'argent.
00:25:49 Alors, c'est pas pour autant qu'on n'est pas endetté encore une fois,
00:25:52 mais il y a un vrai sujet d'efficacité de l'utilisation de l'argent public
00:25:55 dans certaines politiques publiques. Je pense que c'est ça le vrai sujet.
00:25:58 Néanmoins, on dit tous ici, et je pense qu'on est tous d'accord,
00:26:01 qu'il y a un premier constat déjà, c'est de dire qu'il y a une surpopulation carcérale.
00:26:05 Ensuite, quand on a des faits divers qu'on commente régulièrement,
00:26:08 régulièrement en tout cas, je fais partie de ceux qui trouvent que les peines
00:26:11 sont parfois insuffisantes ou pas suffisamment longues.
00:26:13 Si c'est le cas, ça veut dire qu'il faut reconstruire des prisons.
00:26:16 Vous connaissez beaucoup de maires qui veulent accueillir des prisons
00:26:18 et moi, je n'en connais pas beaucoup personnellement.
00:26:19 Donc à chaque fois, on arrive à un vrai problème.
00:26:23 Et c'est pareil, vous savez, l'autre jour, on a commenté aussi ce rassemblement évangélique.
00:26:28 Idem sur les terrains d'accueil pour les gens du voyage, personne n'en veut.
00:26:32 Mais néanmoins, il faut bien quand même à un moment donné en avoir.
00:26:35 Michel, deux secondes, vraiment.
00:26:36 La prison et le parent pauvre du ministère de la justice elle-même.
00:26:40 Emmanuel Macron s'était engagé à construire 15 000 prisons
00:26:43 lorsqu'il a été élu président de la République.
00:26:45 Il n'en a fait bâtir que 2 000.
00:26:47 Et c'est vrai qu'il y a un retard qui ensuite pèse sur le système pénitentiaire.
00:26:50 Et puis après, depuis des siècles, j'ai envie de dire,
00:26:53 la prison, c'est un lieu de beaucoup plus de perdition que de réhabilitation.
00:26:58 On sait très bien qu'en France, on a un énorme déficit de prise en compte des détenus.
00:27:02 Ils sont très peu nombreux à travailler.
00:27:03 En Allemagne, c'est trois fois plus en prison.
00:27:05 Il y a vraiment des gros efforts à ce niveau-là à faire.
00:27:08 Merci. Je souhaite remercier également Wilfried Fonck, secrétaire national du FAP, UNSA.
00:27:13 Justice, on part tout de suite en pause publicitaire.
00:27:16 On parlera de ces trois policiers du RAID, toujours en garde à vue à Marseille.
00:27:20 Et Sandra Buisson sera avec nous. On fera le point sur la situation à Marseille.
00:27:24 Il est 17h30. C'est Punchline.
00:27:30 Etes jusqu'à 19h avec moi pour commenter l'actualité.
00:27:32 François Ouzio, Samy Biazoni, Michel Thaubet, Sandra Buisson du service Police Justice qui nous a rejoints.
00:27:39 On va prendre la direction de Marseille avec vous.
00:27:41 Ces trois policiers du RAID sont toujours en garde à vue.
00:27:43 Ces fonctionnaires sont visés par une enquête, on le sait, sur la mort d'un homme de 27 ans.
00:27:46 C'était début juillet, en marge des émeutes.
00:27:48 Question, on fait le point avec vous sur l'enquête.
00:27:51 Quelles sont les questions primordiales sur lesquelles les enquêteurs vont travailler ?
00:27:55 Ce qu'il faut bien savoir, c'est qu'à l'heure actuelle, on ne sait toujours pas si c'est un tir de LBD ou un tir de beanbag
00:28:01 qui a entraîné l'arrêt cardiaque et donc la mort de Mohamed Bendris.
00:28:05 Les beanbag, pour vous comprenez, c'est une munition qui n'est pas censée être mortelle.
00:28:09 C'est en quelque sorte un petit sac de tissu dans lequel on met les projectiles comme du plomb, du sable ou des billes d'acier.
00:28:16 Alors, c'est garde à vue. A quoi vont-elles servir et à quoi ont-elles commencé à servir ?
00:28:21 Il va falloir déterminer si le RAID, ce soir-là, était équipé de l'une de ces armes
00:28:26 et si l'un des policiers s'en est servi au moment où la victime a été touchée.
00:28:30 Pour un LBD, il faut savoir, par exemple, que tout tir doit être déclaré par écrit en fin d'intervention
00:28:36 avec les circonstances qui ont justifié le tir.
00:28:39 Alors, si c'est un homme du RAID qui est à l'origine du tir,
00:28:42 il aura vraisemblablement été confronté aux différentes vidéos qui figurent au dossier
00:28:47 et qui ont orienté les soupçons des enquêteurs vers cette unité.
00:28:51 Les enquêteurs vont aussi devoir déterminer si c'est bien la victime qui a été visée ou si c'est une victime collatérale
00:28:56 et, en tout état de cause, déterminer si cet usage de la force était, comme il se doit, nécessaire,
00:29:02 proportionné et effectué en condition d'absolue nécessité.
00:29:06 Vérifier aussi si les règles d'engagement de ces armes ont été respectées.
00:29:10 Par exemple, pour le LBD, il faut savoir qu'il ne peut pas être tiré à moins de 10 mètres de la cible,
00:29:15 sinon il y a un risque effectivement mortel, ou à plus de 50 mètres,
00:29:19 parce que là, le risque d'être trop imprécis est grand.
00:29:24 Alors, on l'a évoqué beaucoup sur nos plateaux, l'avocat de la famille de la victime s'est étonné
00:29:29 de la présence du RAID sur ces émeutes. Expliquez-nous quelles sont les règles en la matière.
00:29:35 C'est vrai que le RAID, on est plus habitué, nous, citoyens, à le voir intervenir sur des actions terroristes
00:29:41 ou sur de la grande criminalité ou de la criminalité en bande organisée.
00:29:45 Mais oui, ils peuvent intervenir, les effectifs du RAID, sur des troubles graves à l'ordre public
00:29:50 quand il y a nécessité d'utilisation de techniques ou de moyens spécifiques.
00:29:54 C'était clairement dans un arrêté ministériel qui date de 2011.
00:29:58 Est-ce que faire recours à cette unité, avoir recours à cette unité ce soir-là sur les émeutes était nécessaire ?
00:30:06 C'est une autre question, mais qui n'est pas du ressort juridique cette fois.
00:30:09 Évidemment. Merci pour ces précisions.
00:30:11 On ouvre le débat avec vous, Michel Taubes, quel est le regard sur la situation ?
00:30:15 Et puis sur ce débat, effectivement, et les précisions de Sandra étaient également importantes
00:30:20 parce que c'est vrai que le RAID, ce n'est pas leur cœur de métier, mais néanmoins, ils étaient présents.
00:30:23 Deux choses. Je pense que le point capital, c'est effectivement de savoir pourquoi le RAID était là ce soir-là.
00:30:28 Et je pense qu'on ne peut pas comprendre ce qui se passe actuellement sans tenir compte de la gravité
00:30:34 des émeutes qui ont secoué la France du 27-28 juin à début juillet.
00:30:39 Il y a eu 533 communes de France qui ont été frappées. C'est considérable.
00:30:44 Ça a été un véritable tremblement de terre dans notre pays.
00:30:46 Et si l'État a jugé nécessaire de mobiliser une unité d'élite comme le RAID,
00:30:51 qui certes peut légalement intervenir sur des opérations spéciales de maintien de l'ordre,
00:30:56 mais dont la vocation est quand même surtout d'intervenir sur des prises d'otages, des faits de terrorisme
00:31:01 et des situations particulièrement graves, c'est que véritablement, il y a eu une menace sur l'ordre public
00:31:08 pour l'ensemble de la nation à ce moment-là. Donc ça, c'est le premier point.
00:31:11 Et le deuxième point que je veux dire, c'est qu'il y a quelque chose de l'effet la justice tranchera
00:31:18 et évaluera effectivement la gravité de ce qui s'est passé. Il y a eu un décès et c'est toujours dramatique.
00:31:25 Mais je pense que pour cette unité d'élite du RAID, je ne sais pas si dans son histoire,
00:31:29 il y a souvent eu des policiers du RAID qui ont été mis en garde à vue.
00:31:32 Et je pense que c'est un véritable, là aussi, tremblement de terre pour cette unité d'élite,
00:31:36 qui est composée je crois d'environ 400 hommes, qui est un véritable corps,
00:31:42 mais au sens fort du terme, au sens moral du terme, dans le dispositif régalien de notre pays.
00:31:49 Et entre eux, je pense de savoir que trois d'entre eux sont en garde à vue, encore une fois, c'est un véritable séisme.
00:31:55 C'est quelque chose qui doit profondément troubler les forces de l'ordre.
00:31:59 Et je pense qu'il faut le dire, il faut se rendre compte, c'est rarissime qu'on en arrive à cette situation.
00:32:03 Et ça montre bien l'état, encore une fois, de tension qui reste dans notre pays.
00:32:08 Et la mise en détention provisoire de deux policiers, des membres du RAID qui sont en garde à vue,
00:32:16 encore une fois, c'est inédit dans l'histoire des forces de l'ordre de notre pays.
00:32:20 C'est rarissime et ça montre bien qu'on est encore dans des secousses subséquentes
00:32:27 à ce tremblement de terre qu'ont été les émeutes de fin juin, début juillet.
00:32:31 François, aux Iles-Ouest, on a eu beaucoup de témoignages évidemment de policiers sur nos plateaux.
00:32:37 Ils ont évoqué la reprise, mais tout doucement, évidemment, du travail à Marseille.
00:32:43 On ne peut pas parler d'apaisement, mais c'est vrai que ce qu'évoquaient Michel et le rappel des faits de Sandra,
00:32:49 ça ne va pas, évidemment, calmer les esprits loin de là.
00:32:54 Parce qu'évidemment, c'est une unité d'élite le RAID.
00:32:57 Et c'est important de le signaler.
00:32:59 C'est le moins qu'on puisse dire. Symboliquement, ça pose quand même un problème.
00:33:02 Le RAID, c'est quand même ceux qui sont rentrés au Bataclan il y a quelques années.
00:33:05 C'est un peu pour ça effectivement que je l'évoque.
00:33:07 Ils nous ont sauvés d'un certain nombre de situations catastrophiques, terroristes en l'espèce.
00:33:13 Mais pas que. Il y a beaucoup de commentateurs qui disent qu'ils n'avaient pas à intervenir dans ce genre de situation.
00:33:17 Ce n'est pas vrai. Ça fait des années qu'ils sont formés aussi au maintien de l'ordre.
00:33:21 Et si le ministre de l'Intérieur et les pouvoirs publics ont décidé d'envoyer des brigades d'élite dans un certain nombre de communes,
00:33:28 et pas n'importe lesquelles, c'était en général dans des endroits très chauds, et en l'espèce à Marseille.
00:33:33 BRI, RAID, GIGN, je crois, ont été envoyés.
00:33:37 Et ils sont venus en support de la police, qui a fait un travail remarquable, il faut le redire,
00:33:41 durant ces trois ou quatre nuits d'émeute.
00:33:44 Ça génère tout ça un malaise en fait.
00:33:47 Un malaise qui a commencé avant, qui continue.
00:33:49 Avoir des policiers d'élite en garde à vue, ça pose quand même un sujet.
00:33:53 Cinq sont partis en garde à vue, deux ont été relâchés, trois y sont encore.
00:33:57 On sait que la problématique de la détention provisoire est un sujet pour les 5 et 4 polices.
00:34:01 Je ne pense pas avoir entendu les syndicats de police aller sur le fait que la problématique soit aussi de la garde à vue.
00:34:06 Et à un moment les policiers, comme tous les citoyens, doivent rendre compte à la justice.
00:34:10 Ce n'est pas à la justice d'apaiser la société.
00:34:12 Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ça posait un sujet symbolique, d'avoir des policiers d'élite,
00:34:16 qu'on a applaudi, qu'on était très heureux quand même d'avoir nous sauvé d'un certain nombre de situations
00:34:22 plus que catastrophiques ces dernières années.
00:34:24 Encore une fois, on les applaudissait il y a quelques années, et aujourd'hui ils font la huitième.
00:34:27 Et ça ne remet pas en cause l'unité en elle-même ?
00:34:29 Non, mais ça jette l'opprobre sur l'unité quand même, quelque part.
00:34:33 Aux yeux de l'opinion publique, si.
00:34:35 Ce sont des individus particuliers, pour l'instant, ils ne sont pas définis en examen.
00:34:38 Mais les policiers le vivent ainsi.
00:34:40 Sinon, ils n'auraient pas posé leur armataire dans un certain nombre de commissariats.
00:34:43 Leur problème, c'est la détention provisoire.
00:34:45 J'y viens.
00:34:47 Ça ne veut pas dire que les policiers sont au-dessus des lois.
00:34:50 Je suis tout à fait d'accord avec ça, évidemment.
00:34:52 Mais ils ne sont pas en dessous non plus.
00:34:54 Ils ont le sentiment, j'ai bien dit que c'était un sentiment,
00:34:56 d'être en dessous des lois depuis un certain temps.
00:34:59 Et de ne pas avoir des décisions de justice qui sont conformes,
00:35:02 parfois, à ce qu'ils ont l'impression de vivre dans la réalité de leur quotidien
00:35:06 par rapport aux délinquants qu'ils emmènent au commissariat
00:35:09 et que quelques heures après ils retrouvent dans la rue.
00:35:12 Ils ont eu le sentiment d'avoir un deux poids deux mesures de la part des magistrats.
00:35:15 C'est ça qu'ils vivent très mal.
00:35:16 Et d'être aujourd'hui, entre guillemets, je ne dis pas que c'est le cas ici,
00:35:19 mais jetés un peu en pâture dans l'opinion publique
00:35:22 et être mis responsable dans un certain nombre de situations mérite éclairage.
00:35:27 Mais ça c'est le traitement juridique, pas le traitement juridique.
00:35:29 Ah oui d'accord, mais aujourd'hui, on commente, donc on fait de la politique aussi.
00:35:33 Et le juridique, il réclame une amélioration de la protection fonctionnelle.
00:35:37 Il réclame aussi peut-être des magistrats spécialisés.
00:35:39 Il ne met pas en dessous le sens de la justice, la protection fonctionnelle.
00:35:41 Non, non, non, mais il y a une réflexion qui est en cours, je crois.
00:35:43 Des magistrats spécialisés, être mis aussi dans des lieux de détention mélangés.
00:35:47 Alors ça c'est pour la détention provisoire.
00:35:49 Mélangé avec d'autres détenus.
00:35:51 C'est extrêmement rare la détention provisoire.
00:35:53 Là ça marque parce qu'effectivement, il y en a eu deux coups sur coups.
00:35:55 Ça peut poser problème.
00:35:56 Et pour lesquels les critères de placement en détention provisoire sont totalement à l'opposé pour l'un et pour l'autre.
00:36:02 Mais j'ai lu aussi que dans le cas de la détention provisoire pour l'affaire Dédy,
00:36:08 il aurait pu y avoir quand même un contrôle judiciaire.
00:36:11 Sur quelle base vous posiez ?
00:36:13 J'ai entendu ça de la part...
00:36:15 En fait, les magistrats ont décidé d'une détention provisoire et non d'un contrôle judiciaire
00:36:19 et d'ailleurs ils ne l'ont fait, cette décision, que pour un des quatre mis en examen.
00:36:24 Ce qui montre que ça n'est pas une généralité.
00:36:27 Et donc ils ont bien pesé le pour et le contre en fonction de chaque individu.
00:36:31 La décision de la justice a été de placer cet individu en détention provisoire
00:36:35 parce qu'il a été révélé qu'il y a eu concertation en amont.
00:36:40 Oui mais apparemment vous pouvez aussi ne pas forcément vous concerter en restant à domicile.
00:36:45 Et parallèlement, il y avait un risque aussi de pression.
00:36:49 Voilà mes arguments.
00:36:50 Alors que pour la première affaire pour Nanterre, c'était essentiellement un trouble à l'ordre public.
00:36:55 Mais de l'autre côté, vous avez aussi un policier municipal qui a été traîné sur des dizaines de mètres par une voiture
00:36:59 et la personne en cause est dehors.
00:37:02 Et ça rend malade à la fois les policiers et je pense une grande partie de l'opinion.
00:37:06 C'est vrai que ça n'aurait pas fait plaisir, ça c'est le moins qu'on puisse dire.
00:37:08 Samy, à Biazoni.
00:37:10 Beaucoup de choses ont été dites, on ne peut pas nier la dimension symbolique des faits.
00:37:15 C'est évident, comme on ne peut pas lier qu'il y a un continuum entre l'appréhension médiatique des situations
00:37:20 et les conséquences judiciaires, il y en aura.
00:37:22 Et vous le savez très bien.
00:37:24 Maintenant, j'ai tendance à vous rejoindre.
00:37:26 Non, non, je ne vous critique pas en disant ça.
00:37:29 Je voulais développer votre propos, simplement parce que vous n'avez pas eu l'occasion d'aller jusqu'au bout.
00:37:34 Et maintenant, je vous rejoins de manière plus évidente.
00:37:38 Les policiers sont soumis à un certain nombre de règles et ils doivent s'y tenir.
00:37:43 Ici, il s'agit a priori, on le verra, d'un homicide qui sera qualifié d'involontaire.
00:37:50 On ne sait même pas si c'est le RAID qui a tiré.
00:37:52 On ne sait rien à ce stade, personne n'a même osé.
00:37:56 Et on ne sait pas si le tir était réglementaire.
00:37:58 Bien sûr, mais au-delà de ça, on ne sait même pas si c'est le RAID qui a tiré.
00:38:02 Mais la garde à vue parmi les suites s'est expliquée.
00:38:04 C'était exactement la conclusion.
00:38:07 La garde à vue dans le dispositif judiciaire permet le temps de la confrontation avec les enquêteurs,
00:38:12 le temps de l'explication.
00:38:13 Effectivement, symboliquement, c'est lourd.
00:38:15 Et symboliquement, on préférait que ça ne survienne pas.
00:38:17 Par ailleurs, un dernier point sur l'intervention du RAID, ce n'est pas la première intervention.
00:38:20 Ce ne sera malheureusement pas la dernière.
00:38:22 Souvent, faire intervenir le RAID, c'est ce qui s'est passé lors des précédents cette année.
00:38:26 Notamment lorsqu'il y a des suspicions d'armes ou d'armes lourdes parmi les émeutiers.
00:38:30 C'est ce qu'il y a probablement, on le verra aussi, je ne suis pas devin,
00:38:33 mais guider la décision de faire intervenir le RAID.
00:38:37 Et c'est cela qui est dramatique.
00:38:38 Je vais vous donner la parole, mais Mathieu Langlois, vous connaissez Mathieu Langlois,
00:38:43 qui est l'ancien médecin chef du RAID, était notre invité dans Mini News.
00:38:46 Justement, sur le rôle du RAID et sa présence, écoutez ce qu'il disait.
00:38:50 Je vous donne la parole, Michel Taubes et très rapidement François Huziot,
00:38:53 parce qu'on restera à Marseille après sur d'autres sujets.
00:38:56 Mais tout d'abord, Mathieu Langlois.
00:38:59 Le RAID, pour le connaître par cœur,
00:39:03 est employé surtout sur de la haute intensité, prise d'otages, forcenés, terrorisme.
00:39:10 Mais depuis, en particulier depuis 2017,
00:39:13 il est le bel, maillot et autres, à travailler sur un engagement sur des crises différentes
00:39:19 qui sont plus de violences urbaines et du maintien de l'ordre,
00:39:22 en essayant de trouver comment ils pouvaient apporter leur technicité
00:39:26 et leur haute compétence sur ce type de situation,
00:39:30 quand on faisait appel à eux.
00:39:32 Après, il ne faut pas dire qu'ils n'étaient pas préparés ou entraînés
00:39:36 pour ce type d'intervention.
00:39:38 Ça, c'est inexact.
00:39:40 Michel Taubes et François Huziot.
00:39:44 Je redis que des gardes à vue, des mises en examen de policiers du RAID,
00:39:49 c'est rarissime.
00:39:50 Je crois qu'il y en avait eu une du temps de Human Bomb,
00:39:53 à Nuit-sur-Seine, pardon.
00:39:56 C'était du temps où Nicolas Sarkozy était maire.
00:39:59 C'est vraiment rarissime.
00:40:01 Et encore une fois, je trouve qu'il y a un contexte,
00:40:03 ce n'est pas sur le plan juridique du tout, là-dessus,
00:40:05 je ne me permettrai pas d'entrer, mais sur le plan politique,
00:40:08 c'est clair que parmi les conséquences de ces violences urbaines,
00:40:12 qui encore une fois, je le redis, ont été un tremblement de terre
00:40:15 pour notre pays,
00:40:17 la façon dont les policiers se sentent, effectivement,
00:40:21 M. le maire, vous avez dit une chose très importante tout à l'heure,
00:40:24 les policiers souffrent beaucoup du fait de voir des personnes
00:40:26 qu'ils interpellent, notamment pour refus d'obtempérer,
00:40:29 pour avoir été victimes eux-mêmes directement de délinquants
00:40:33 ou de criminels, et qui se retrouvent mis en liberté le soir même.
00:40:37 Je veux dire, il y a une souffrance à part de la police
00:40:39 qui n'est que le reflet d'un manque de prise en compte
00:40:42 de la donnée sécuritaire par notre pays,
00:40:44 et plus particulièrement par l'exécutif,
00:40:46 qui, quand bien même aurait augmenté les moyens de la police
00:40:49 et de la justice, n'a pas apporté une réponse politique
00:40:52 à la hauteur de cette nouvelle société de la violence
00:40:55 dans laquelle on vit.
00:40:57 Et le RAID, comme les policiers, en sont les premières victimes,
00:41:00 et je trouve qu'il faut répondre à leur attente.
00:41:03 De toute façon, on va vite le savoir à la rentrée,
00:41:05 parce qu'ils ont quand même eu des demandes extrêmement précises,
00:41:07 Gérald Darmanin leur a répondu, mais c'est lui qui leur a répondu,
00:41:10 et les réponses qu'ils attendent ne sont pas du ressort
00:41:13 de Gérald Darmanin, elles sont beaucoup du ressort du législatif,
00:41:17 et donc de la décision du président de la République
00:41:19 et de la première ministre de répondre ou non à leur demande,
00:41:22 notamment s'il faut revoir la loi et le code de procédure pénale
00:41:26 en matière de détention provisoire.
00:41:28 Et là-dessus, le ministre de la Justice n'a pas répondu.
00:41:31 Absolument, il a été particulièrement silencieux.
00:41:33 Silence radio. Dernier mot sur le sujet, François.
00:41:36 Je vais rebondir là-dessus. Il demande aussi de revoir
00:41:39 la présomption de légitime défense et d'inverser la charge de la preuve,
00:41:42 ce qui est une demande...
00:41:44 Oui, mais qui est un débat politique.
00:41:46 ...acceptable en l'espèce. Je ne dis pas qu'il faut le faire,
00:41:49 mais on peut l'entendre.
00:41:51 ...d'un avocat qui défend à longueur d'année les policiers et les gendarmes,
00:41:54 puisqu'on avait évoqué ce sujet-là au moment de l'affaire du Pont-Neuf
00:41:57 avec Maître Léonard, il disait que juridiquement,
00:42:00 ça n'apportait rien, puisque de toute façon,
00:42:02 il faudra déterminer si le tir a respecté ou non le cadre légal.
00:42:05 Et donc même de l'avis de cet avocat qui les défend
00:42:09 à longueur d'année, ça n'apporterait rien.
00:42:12 Juste un dernier mot pour conclure sur ce sujet.
00:42:14 Après la loi El Khomri, le Covid, les émeutes,
00:42:18 les différentes manifestations de retraite,
00:42:20 et on oublie la Coupe du monde de rugby et les JO qui arrivent,
00:42:23 il ne vaut mieux pas qu'on se mette à dos la police.
00:42:27 Et je pense que même si peut-être dans certains cas,
00:42:29 elle a des responsabilités, en tout cas,
00:42:31 certains individus ont des responsabilités graves
00:42:33 dans certaines affaires, il ne faut pas oublier que d'un autre côté,
00:42:35 il y a aussi 900 blessés du côté de la police.
00:42:37 Et personne ne l'oublie ?
00:42:39 Oui, mais on en parle moins. C'est ce qui me gêne.
00:42:42 Allez, on va enchaîner si vous le voulez bien.
00:42:44 Sandra Buisson, merci, vous êtes notre spécialiste police-justice
00:42:47 et merci de toutes ces précisions d'en faire.
00:42:50 On va rester à Marseille, si vous le voulez bien,
00:42:52 avec un sujet plus léger, quoique,
00:42:54 avec plus de 16 millions de voyageurs par an,
00:42:57 la gare Saint-Charles à Marseille est l'une des plus importantes de France,
00:43:00 vous le savez, regardez les images.
00:43:02 Depuis une semaine, elle présente une image peu reluisante de la ville.
00:43:05 Canettes, emballages alimentaires et détritus d'hiver,
00:43:08 les poubelles débordent.
00:43:10 On va regarder ce reportage d'Aminat Adem et de Mathilde Ibanez
00:43:13 et on sera avec Marc Benétrix,
00:43:15 président de l'UMIH Branche Bar Brasserie
00:43:19 et établissement de nuit à Marseille.
00:43:21 On lui posera la question.
00:43:23 C'est pas terrible pour l'image de Marseille,
00:43:25 de la cité fossile, mais d'abord le reportage.
00:43:28 À la gare Saint-Charles, près des quais
00:43:34 ou encore près des espaces de détente,
00:43:38 les déchets s'entassent sous les yeux des voyageurs exaspérés.
00:43:41 Quand on arrive, on trouve la poubelle comme ça,
00:43:44 on ne sait pas ce qui nous attend dehors.
00:43:46 Moi, en fait, ce qui me gêne le plus, c'est l'image de la ville.
00:43:49 On est surpris, sincèrement, on est vraiment surpris,
00:43:52 c'est pas agréable.
00:43:54 Depuis une semaine, les agents de l'entreprise Laser Propreté,
00:43:57 prestataires dans cette gare, sont mobilisés en solidarité
00:44:00 avec leurs collègues du métro, qui selon les syndicats,
00:44:03 ont reçu des salaires amputés de certaines primes
00:44:05 écongées ces derniers mois.
00:44:07 Certains d'entre eux comprennent le mécontentement des voyageurs,
00:44:10 mais affirment ne pas avoir d'autres solutions.
00:44:12 Il faut se mettre à la place des salariés qui subissent au quotidien
00:44:15 ces pratiques de notre temps.
00:44:17 Le syndicat craint un plan social et économique déguisé,
00:44:20 car selon lui, en quelques mois, près de 40 personnes
00:44:23 ont été licenciées sans cause réelle et sérieuse.
00:44:25 On a suffisamment d'éléments à notre possession
00:44:28 pour parler de magouilles.
00:44:30 On a voulu les étayer par une réunion CSE extraordinaire
00:44:33 que l'employeur a balayé d'un revers de main,
00:44:36 à repousser au 10 août.
00:44:38 Le syndicat compte porter plainte auprès du procureur
00:44:40 contre la zère-propreté.
00:44:42 De son côté, la SNCF dénonce une situation inacceptable.
00:44:46 Bonjour Marc Benétrix, soyez le bienvenu.
00:44:50 C'est vrai que pour les vacanciers qui débarquent
00:44:54 dans votre magnifique ville de Marseille,
00:44:56 le spectacle est assez moyen.
00:44:58 On est loin du décor de la carte postale là.
00:45:01 C'est clair, malheureusement, c'est l'éternel problème à Marseille.
00:45:05 C'est la collecte des déchets.
00:45:07 En plus, en période estivale, malheureusement,
00:45:10 ça nous pénalise.
00:45:12 On a un peu le sentiment que c'est un feuilleton récurrent.
00:45:15 Vous l'évoquiez, Marseille et la poubelle,
00:45:19 et les problématiques de poubelle, c'est assez récurrent.
00:45:23 Tout à fait.
00:45:25 Depuis que je suis né, j'entends parler de ces problèmes
00:45:28 de ramassage d'ordures, de collecte des déchets.
00:45:32 Malheureusement, ça perdure.
00:45:34 Vous êtes président de l'UMIH Branche-Barre-Brascly,
00:45:39 établissement de nuit.
00:45:41 Quel est le regard de vos collègues ?
00:45:44 On est agacés, parce que malheureusement,
00:45:46 nous on fait tout pour donner une bonne image de la ville.
00:45:49 Là, on est impuissants, et malheureusement,
00:45:52 on n'a rien pour régler le problème.
00:45:55 Les touristes qui viennent dans vos établissements
00:45:58 vous en font la remarque, je suppose ?
00:46:00 Qu'est-ce qu'ils vous disent ?
00:46:02 Forcément, ils nous disent qu'ils ne comprennent pas
00:46:05 pourquoi le problème dure depuis autant de temps,
00:46:09 et pourquoi on ne trouve pas de solution.
00:46:12 Pourquoi il y a ce problème à Marseille, Marc ?
00:46:16 Ça touche d'autres villes, mais Marseille,
00:46:18 c'est quand même assez souvent.
00:46:20 Tout le temps.
00:46:22 Comme je vous l'ai dit, c'est récurrent.
00:46:25 Au moins tous les six mois, tous les ans,
00:46:27 il y a un problème de collecte des déchets.
00:46:30 Tour de table, Michel Taubes.
00:46:33 Je souris, mais en fait, il n'y a rien d'amusant.
00:46:37 Vous êtes, cher monsieur, à la tête du syndicat
00:46:40 des bars et brasseries.
00:46:42 Peut-être qu'elle devrait faire grève et fermer
00:46:44 pour que les syndicalistes qui font grève
00:46:46 dans le système de collecte des déchets
00:46:48 se remettent au travail.
00:46:50 Non, très sérieusement, je trouve qu'en termes d'image,
00:46:52 évidemment, pour Marseille, c'est catastrophique.
00:46:54 Pour la SNCF également.
00:46:56 Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que lorsqu'on prend
00:46:58 autage ainsi le public, parce que c'est une forme
00:47:00 de prise d'otage, c'est vraiment...
00:47:02 Enfin, voilà, c'est...
00:47:04 En termes d'odeur, en termes d'image,
00:47:07 en termes de respectabilité, c'est vraiment catastrophique.
00:47:10 Il faudrait que la SNCF et la mairie puissent envoyer
00:47:12 une autre société pour débarrasser les ordures
00:47:14 en attendant que le conflit social soit réglé.
00:47:17 On ne prend pas en otage le public.
00:47:19 C'est pareil, les grèves SNCF au moment des départs
00:47:22 en vacances ou la veille de Noël, ça n'est pas normal.
00:47:25 Il va y avoir...
00:47:27 On a posé des préavis de grève pour la Coupe du monde de rugby
00:47:30 en septembre prochain.
00:47:32 C'est inadmissible, tant pour les Français
00:47:34 que pour l'image de la France dans le monde.
00:47:36 Est-ce que les Jeux olympiques vont pas tirer de grève
00:47:38 de syndicats pour des revendications salariales,
00:47:42 comme d'ailleurs ça avait été le cas au Stade de France
00:47:45 il y a deux ans ?
00:47:46 On oublie souvent de dire que le point de départ
00:47:48 des échauffe-forêts du Stade de France
00:47:50 pour la finale de l'Euro Champions League,
00:47:53 c'était une grève des syndicats du RERB.
00:47:56 C'était ça qui avait déclenché l'enchaînement
00:47:59 des faits qui ont été...
00:48:00 Donc je pense que quand on prend des habitants en otage
00:48:02 comme c'est le cas à Marseille avec ses poubelles dans la gare,
00:48:05 il faut que les pouvoirs publics interviennent au plus vite
00:48:07 pour rétablir l'ordre et la propreté.
00:48:10 - C'est vrai, je ne veux pas parler de mon cas personnel,
00:48:12 mais j'adore cette ville de Marseille qui est juste magique.
00:48:15 Les deux dernières fois où je suis allé à Marseille,
00:48:18 c'est vrai, je suis sorti de la gare
00:48:20 où il y avait effectivement des détritus.
00:48:23 François Ouziaud, vous êtes élu.
00:48:26 Pas simple de résoudre les problèmes,
00:48:28 vous n'êtes pas confronté à ça dans votre bonne ville de Vernon.
00:48:31 - On s'est tenu à Vernon.
00:48:33 Non mais sans plaisanter, il y a un moment donné,
00:48:36 je ne sais pas, alors pour le coup,
00:48:37 si j'ai bien compris, dans le cadre d'une société privée
00:48:39 qui évolue pour le compte de la SNCF,
00:48:41 donc quelque part les politiques sont un peu à l'extérieur du sujet.
00:48:44 - C'est quand même une délégation de services publics.
00:48:46 - Oui, mais de la part de la SNCF, ce n'est pas la mairie.
00:48:49 Donc je ne sais pas, je ne connais pas le contrat,
00:48:51 mais de toute façon, dans ce genre de situation,
00:48:53 il y a toujours un moyen d'avoir une manière
00:48:56 de faire pression sur l'entreprise et sur la société.
00:48:58 Et je pense que le maire de Marseille aussi devrait s'en mêler,
00:49:01 parce qu'il n'est pas directement concerné,
00:49:03 qu'il ne doit pas s'en occuper à la gare Saint-Charles.
00:49:05 Effectivement, c'est quand même un sujet dans sa commune.
00:49:08 On arrive effectivement dans une situation
00:49:09 où on parle autant des joyaux de Marseille,
00:49:11 comme de son vieux port et d'un certain nombre de paysages,
00:49:14 que des déchets.
00:49:15 Ça pose quand même un problème d'image.
00:49:17 Dialogue social, oui,
00:49:18 mais on ne peut pas faire n'importe quoi non plus
00:49:20 sans l'entendre une fois de plus.
00:49:22 C'est arrivé aussi il y a quelques mois à Paris, rappelez-vous.
00:49:25 Et là, pour le coup, c'était en régie,
00:49:27 dans certains arrondissements,
00:49:28 donc la maire de Paris ou les maires d'arrondissement
00:49:30 étaient directement responsables.
00:49:31 La maire de Paris a mis des semaines à faire des réquisitions.
00:49:35 Je ne voudrais pas aller jusqu'au raccourci
00:49:36 de dire que la mairie de Marseille est de la même couleur politique.
00:49:39 On voit bien que sur ces sujets-là,
00:49:40 dans le cadre de conflits sociaux,
00:49:42 certains politiques ont un peu plus de mal que d'autres à être fermes.
00:49:46 Marc Bénétrix, un dernier mot.
00:49:48 La situation n'a pas bougé, rien ne bouge,
00:49:50 tout est en l'état, malheureusement.
00:49:53 Malheureusement, oui.
00:49:55 On espère que ça va s'arranger assez rapidement
00:49:59 parce qu'on a un penta touristique.
00:50:01 Malheureusement, on a donné une image aussi lamentable de notre ville.
00:50:05 C'est regrettable.
00:50:07 Écoutez, merci.
00:50:08 On voulait faire un petit coup de projecteur
00:50:09 sur votre bonne ville de Marseille.
00:50:12 Marseille qui joue en Coupe d'Europe, si je m'abuse, ce soir.
00:50:15 On est de tout cœur avec vous.
00:50:18 Merci en tous les cas, Marc Bénétrix.
00:50:20 On va marquer une pause.
00:50:21 On va se retrouver dans quelques instants pour la deuxième heure.
00:50:25 On reviendra évidemment sur cet incendie dramatique en Alsace
00:50:29 où le bilan est très lourd puisqu'il est de 11 morts.
00:50:32 On se retrouve dans quelques instants.
00:50:33 On marque une pause.
00:50:34 A tout de suite.
00:50:35 Il est quasiment 18 heures.
00:50:40 C'est la deuxième heure de Punchline été.
00:50:42 Je vous présente mon équipe de grands témoins dans quelques instants.
00:50:45 On passe tout de suite à l'info.
00:50:46 L'info est incarnée ce soir par Mathieu Devez.
00:50:48 Rebonjour Mathieu.
00:50:49 Rebonjour Thierry.
00:50:50 Bonjour à tous.
00:50:51 À Marseille, trois policiers du Raid restent placés en garde à vue
00:50:55 après le décès d'un homme début juillet en marge des émeutes.
00:50:58 Au total, cinq policiers avaient été placés en garde à vue hier matin
00:51:01 et dans la soirée, deux d'entre eux ont donc été libérés.
00:51:04 Selon le parquet, l'homme de 27 ans est probablement mort
00:51:07 des suites d'un choc violent au niveau du thorax.
00:51:09 Un choc causé toujours selon le parquet par le tir d'un projectile de type flashball.
00:51:14 La prison de Beauvais, dans l'Oise, s'organise pour lutter
00:51:17 contre l'usage de mortiers d'artifice.
00:51:19 Selon les surveillants, ces tirs sont de plus en plus nombreux
00:51:22 à proximité de l'établissement pénitentiaire.
00:51:24 Ce fut notamment le cas le 20 juillet dernier.
00:51:27 Objectif, détourner l'attention des surveillants pour faciliter
00:51:30 les projections d'objets illicites dans l'enceinte de la prison.
00:51:33 Enfin, depuis le début de l'été, les prix des carburants repartent à la hausse.
00:51:37 C'est l'une des conséquences des tensions sur le marché international de l'or noir.
00:51:41 L'addition est donc de plus en plus lourde pour les automobilistes français.
00:51:45 Le gasoil a notamment connu une augmentation de 7 centimes d'euros sur un mois.
00:51:49 6 centimes pour le sans-plomb 95.
00:51:52 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.
00:51:54 Retrouvez tout de suite Thierry Cabane et ses invités pour la suite de Punchline été.
00:51:58 Merci beaucoup mon cher Mathieu.
00:51:59 Et rendez-vous dans une heure évidemment.
00:52:01 Je vous représente l'équipe qui m'entoure.
00:52:03 François Ouzilleau, maire d'Hiverdroit de Vernon dans l'heure.
00:52:06 Samy Biazoni, essayiste.
00:52:09 Et Michel Taubes, fondateur évidemment, vous connaissez tous, de l'opinion internationale.
00:52:13 On commence donc cette deuxième heure par cet incendie en Alsace
00:52:17 dont on vous parle depuis ce matin dans un gîte.
00:52:20 Bilan très lourd, très très lourd.
00:52:22 11 morts, tout est allé très vite.
00:52:24 Rappel des faits et le point sur la situation avec Maureen Vidal.
00:52:28 À 6h33 ce matin, les pompiers ont été appelés pour intervenir sur un incendie
00:52:33 dans un gîte à Wiedsenheim dans le Haut-Rhin.
00:52:36 À l'intérieur, 28 individus, des moniteurs et des personnes en situation de handicap
00:52:40 qui étaient venus passer des vacances très vite.
00:52:43 Le feu a pu être maîtrisé par les pompiers.
00:52:45 17 personnes au total ont été évacuées.
00:52:48 Seulement 11 personnes qui se trouvaient à l'étage n'ont pas pu être sauvées
00:52:52 selon la vice-procureure de la République de Colmar.
00:52:55 La piste privilégiée est un feu couvé au vu de la solidité de l'infrastructure.
00:53:00 L'enquête en cours va permettre quant à elle de déterminer les circonstances
00:53:04 de la mort de ces 11 individus.
00:53:06 C'est la propriétaire du gîte encore en état de choc qui a prévenu ce matin les secours.
00:53:11 Elle est actuellement auditionnée.
00:53:13 Des analyses pour trouver l'identité des corps est aussi actuellement en cours.
00:53:17 L'une des questions principales de l'enquête est ce que la capacité d'accueil du gîte a été dépassée.
00:53:23 Si c'est le cas, selon la vice-procureure, l'enquête sera requalifiée en homicide involontaire.
00:53:28 - Michel Taubes, ça vous touche particulièrement ce drame ?
00:53:31 Parce que vous connaissez bien la région et cette petite commune qui...
00:53:35 - Ah oui, Colmar et... - C'est quasiment 8000 habitants.
00:53:37 - Et Winsenheim qui est juste à côté de Colmar où j'étais souvent quand j'étais petit.
00:53:41 Voilà, c'est un drame.
00:53:43 Après, c'est un drame pour la commune parce que je ne peux imaginer que dans des villages alsaciens
00:53:49 où il y a beaucoup de solidarité, l'accueil de jeunes, handicapés,
00:53:53 mobiliser certainement beaucoup de personnes du village, à commencer par le propriétaire des lieux.
00:53:58 Après, les victimes viennent surtout, je crois, de Nancy.
00:54:01 Voilà, c'est vraiment un drame.
00:54:03 11 morts, c'est terrible.
00:54:04 Ça fait des années qu'on n'a pas eu autant de morts dans un incendie,
00:54:08 malgré l'intervention très courageuse et très rapide des sapeurs-pompiers.
00:54:14 Mais oui, c'est un drame absolu et il faut que la solidarité se manifeste de la part de l'ensemble de la nation.
00:54:20 - Samy Biazony ?
00:54:22 - Oui, je pense qu'effectivement, la solidarité, on peut l'apercevoir déjà.
00:54:26 Une forme de dignité non empressée d'ailleurs, et je pense assez sincère de la part du gouvernement.
00:54:33 Des services publics qui répondent à l'appel, des secours qui ont été là en temps et en heure.
00:54:39 Donc la France fait ce qu'elle a à faire.
00:54:41 Des commentateurs que j'espère dignes nous ont partis.
00:54:45 C'est dramatique.
00:54:46 On ne veut jamais que ça survienne à nouveau.
00:54:49 On a un pays qui fait tout pour que le pire n'arrive pas.
00:54:52 Parfois il arrive, il faut aussi savoir l'accepter tel quel.
00:54:55 - On va écouter Elisabeth Borne qui s'est rendue immédiatement sur les lieux.
00:54:58 Elle était accompagnée d'Aurore Berger.
00:55:01 - Suite au drame effroyable qui a eu lieu très tôt ce matin ici à Linsenheim,
00:55:07 j'ai tenu à venir sur place avec le ministre de la Solidarité, Aurore Berger,
00:55:12 pour apporter tout notre soutien aux familles, aux victimes d'abord,
00:55:17 et puis apporter également notre soutien aux forces de secours et de sécurité
00:55:21 qui sont intervenues rapidement, d'abord pour maîtriser l'incendie,
00:55:25 puis pour prendre en charge les victimes.
00:55:27 Vous savez, un incendie a ravagé un gîte qui accueillait des personnes
00:55:32 en situation de handicap et leurs accompagnants.
00:55:35 Et à l'heure où je vous parle, on déclore huit personnes décédées
00:55:40 et trois personnes qui sont encore portées disparues.
00:55:44 - Et on accueillera à 18h15, d'ici une dizaine de minutes,
00:55:49 la colonnelle Marie-Laure Pesan, porte-parole de la gendarmerie.
00:55:53 On fera un point global sur la situation.
00:55:57 On va parler du "no show". Vous savez ce que c'est le "no show"?
00:56:01 Petit tour de table.
00:56:02 - Oui, c'est littéralement non-présentation.
00:56:04 C'est quand un client ne vient pas et n'honore pas une réservation.
00:56:07 - Voilà, parfait. Vous êtes parfait. Vous avez bien révisé vos fiches, mon cher.
00:56:11 - Je passe ma vie dans les restaurants.
00:56:13 - Évidemment, cette réservation non honorée par le client,
00:56:16 ça a fatalement des conséquences économiques pour les établissements.
00:56:19 On va regarder ce reportage de Thibault Marcheteau.
00:56:22 On sera avec Christophe Böck, propriétaire de restaurant en Charente.
00:56:26 On lui posera la question, est-ce que c'est légal ou pas légal?
00:56:29 Et comment perçoivent les clients la chose?
00:56:32 D'abord, le reportage.
00:56:34 - Dans cet hôtel parisien, le directeur a les yeux rivés
00:56:37 sur les réservations en cette période estivale.
00:56:40 Depuis plusieurs années, le milieu de l'hôtellerie fait face à un fléau,
00:56:43 celui de la non-présentation.
00:56:45 - L'hôtelier, du moment que vous réservez, avec garantie ou pas,
00:56:48 il est obligé de garder votre réservation.
00:56:51 Et de ce fait, quand le client ne se présente pas,
00:56:54 ça crée un manque à gagner.
00:56:56 Et si on le répète plusieurs fois dans le mois ou dans la semaine, dans l'année,
00:57:00 ça crée un décalage dans le chiffre d'affaires.
00:57:03 - Pour lutter contre ce phénomène, cet hôtel doit trouver des solutions
00:57:06 pour réduire au maximum cette situation qui se répète.
00:57:09 - Soit on sécurise en créant des tarifs non remboursables
00:57:12 qui sont vraiment attractifs, ou on demande un pré-payement.
00:57:16 - Demander des garanties au client comme son empreinte bancaire,
00:57:19 une solution qui peut s'étendre à d'autres domaines,
00:57:22 comme celui de la restauration, où cette tendance de non-présentation s'accentue.
00:57:25 - Chaque établissement fait comme il le souhaite,
00:57:28 mais il peut être indiqué qu'une somme peut être retenue
00:57:31 si vous ne venez pas, ou si vous n'êtes pas prévenu,
00:57:34 ou si vous êtes prévenu dans un délai très court,
00:57:37 vous n'allez pas honorer votre réservation.
00:57:40 L'année dernière, une tribune intitulée "Nos morts, nos chaux, comprenez,
00:57:43 stop à la non-présentation" a été signée par plus de 100 dirigeants
00:57:46 du secteur tertiaire pour alerter sur la recrudescence de ce fléau.
00:57:51 - Bonjour Christophe Böck, soyez le bienvenu.
00:57:54 Vous êtes propriétaire de Restaurant en Charente, c'est bien cela ?
00:57:57 Où est-ce que vous êtes situé très précisément, Christophe Böck ?
00:58:00 - Nous sommes situés à Angoulême, en plein centre d'Angoulême,
00:58:04 sur la place Louvaille, en face du palais de justice.
00:58:07 J'ai deux barreries, dont une qui a une capacité relativement importante.
00:58:13 J'entendais le sujet sur les no-chaux.
00:58:16 - Vous l'avez entendu ?
00:58:19 - Oui, je pense que ça a été entendu.
00:58:22 - Est-ce que vous pratiquez le no-chaux ?
00:58:25 - Oui, alors non, moi je ne pratique pas le no-chaux,
00:58:28 parce que quand j'ai une réservation, je le nors.
00:58:31 Mais il est vrai que de plus en plus, nous avons ce phénomène qui arrive.
00:58:36 Nous ne nous sommes pas trop touchés en plein centre d'Angoulême,
00:58:40 parce qu'on est une clientèle relativement récurrente.
00:58:43 Mais pendant les grosses périodes d'affluence,
00:58:46 notamment pendant le festival du film francophone,
00:58:49 qui se passe au mois d'août très bientôt,
00:58:52 nous avons des clients qui ne se présentent pas.
00:58:55 On prend pourtant comme garantie un numéro de téléphone.
00:58:58 Et il se trouve que nous allons réfléchir à une possibilité
00:59:01 de trouver une solution pour ces périodes d'affluence,
00:59:04 pour pouvoir garantir un peu la venue de nos clients,
00:59:07 et aussi laisser face à des personnes qui seraient sur liste d'attente
00:59:10 et qui seraient refusées par le fait que le restaurant serait complet.
00:59:13 - Est-ce que ce phénomène se développe de manière considérable ?
00:59:16 Vous l'avez constaté ?
00:59:19 - Oui, on constate que ce phénomène se développe
00:59:22 essentiellement sur les périodes de très grosse affluence.
00:59:25 La clientèle vraiment locale et habituée
00:59:28 n'est pas adepte d'une au chaud
00:59:31 et appelle en cas d'impossibilité de venir ou d'empêchement,
00:59:34 donc qui nous permet de libérer l'étable.
00:59:37 Mais c'est quelque chose que l'on voit de plus en plus.
00:59:40 Et essentiellement, je vous le dis, sur ces périodes d'affluence,
00:59:43 qui est le moment un peu crucial,
00:59:46 parce qu'un autre phénomène, c'est la situation de la réduction
00:59:49 de l'affluence, qui est le moment un peu crucial,
00:59:52 parce qu'un au chaud, c'est une personne qui ne veut pas,
00:59:55 naturellement, qui ne peut pas venir ou qui ne souhaite plus venir
00:59:58 réserver dans notre établissement.
01:00:01 Quand l'établissement n'est pas complet, c'est le choix du client
01:00:04 que l'on respecte, mais quand l'établissement est complet,
01:00:07 il se trouve qu'il y a des clients que nous allons refuser
01:00:10 et ceci est préjudiciable, notamment pour le client refusé,
01:00:13 mais aussi pour notre activité.
01:00:16 - C'est quelque chose qui est en train de nous préoccuper,
01:00:19 sur un mois, vous l'avez estimé ?
01:00:22 - Je ne l'ai pas encore estimé, mais c'est quelque chose
01:00:25 qui est en train de nous préoccuper et il va falloir qu'on fasse attention.
01:00:28 - Et comment sont perçus ces démarches lorsque les professionnels
01:00:31 comme les hôtels et les restaurateurs demandent des empruntes
01:00:34 bancaires comme garantie ?
01:00:37 Ça se fait assez régulièrement dans les hôtels, mais dans les restaurants,
01:00:40 c'est vrai qu'on est moins habitués à cela.
01:00:43 - On est arrivé dans la restauration notamment de haute qualité,
01:00:46 des établissements plutôt étoilés
01:00:49 et des établissements qui sont à forte influence,
01:00:52 avec une typologie de produits vraiment spéciaux,
01:00:55 mais pour le tout, les brasseries traditionnelles
01:00:58 et les restaurants traditionnels,
01:01:01 ce n'est pas encore une pratique qui est mise en place.
01:01:04 - Bon, François Osillo, Samy Biazoni,
01:01:07 je pose la question à vous deux,
01:01:10 vous ne pratiquez pas le no-show,
01:01:13 vous êtes des gens bien éduqués,
01:01:16 vous respectez vos engagements, etc.
01:01:19 - Oui, après, un accident est toujours arrivé,
01:01:22 mais sinon non, il en va de la bienséance à la plus élémentaire.
01:01:25 - Vous l'avez passé par le téléphone, c'est rapide et ce n'est pas compliqué.
01:01:28 - Oui, c'est ce que j'allais dire.
01:01:31 - Le restaurateur le comprend.
01:01:34 La chose qu'on a vue, je le répète,
01:01:37 c'est qu'il peut y avoir des groupes d'amis
01:01:40 qui vont réserver un dans un restaurant,
01:01:43 l'autre dans un autre, et puis dans un troisième,
01:01:46 et finalement, ils savent qu'ils ont une réservation
01:01:49 dans trois restaurants, on a le choix.
01:01:52 Donc ça, on a eu le cas,
01:01:55 c'est vraiment ponctuel et ce n'est pas généralisé,
01:01:58 mais il faut qu'on fasse attention.
01:02:01 Je le répète, et je me répète là-dessus,
01:02:04 quand un restaurant est complet, sa capacité, son organisation
01:02:07 est faite pour avoir ce restaurant complet.
01:02:10 Donc on peut prendre des extra, on gonfle nos équipes,
01:02:13 on prévoit nos marchandises, imaginez-vous qu'il y ait 20% de no-show.
01:02:16 Dans ces cas-là, notre exploitation ne serait plus viable.
01:02:19 - Michel Thaubin.
01:02:22 - Non, je pense que la bienséance et le respect,
01:02:25 il peut arriver qu'il y ait un changement de programme,
01:02:28 notamment au niveau de la réservation d'un restaurant,
01:02:31 c'est quelque chose que beaucoup de gens ne rappellent pas.
01:02:34 Les enjeux sont peut-être moins entre les hôtels et les restaurants,
01:02:37 mais s'il y a de plus en plus de restaurateurs,
01:02:40 il y a eu un appel d'une centaine de patrons de restaurants,
01:02:43 ça devient une réalité.
01:02:46 Et en plus, je pense aussi que c'est le résultat,
01:02:49 certes, il y a une montée des incivilités,
01:02:52 mais on vit dans une société du zapping, où tout va très vite,
01:02:55 où il y a tellement d'opportunités qui se présentent.
01:02:58 La durée de 10 minutes lorsqu'on a prévu de sortir un soir
01:03:01 est plus importante.
01:03:04 Je comprends les professionnels qui se prémunissent
01:03:07 contre ces excès et qui se protègent en prenant
01:03:10 des empreintes bancaires en amont.
01:03:13 Ça fait partie des évolutions de notre société,
01:03:16 on peut le regretter.
01:03:19 Les professionnels qui ont déjà dans les centres-villes
01:03:22 des difficultés se protègent comme cela.
01:03:25 En tant que du local, on est confronté parfois
01:03:28 à des comportements qui ne sont pas toujours très civiques.
01:03:31 Je ne peux que les comprendre et je les encourage
01:03:34 à pratiquer les empreintes bancaires.
01:03:37 À un moment donné, c'est un peu le fil rouge,
01:03:40 j'ai envie de dire, dans nos conversations précédentes,
01:03:43 à des degrés différents, mais manque d'éducation,
01:03:46 manque de civisme, des comportements sauvages
01:03:49 que l'on côtoie chaque jour dans plein de situations différentes.
01:03:52 Les gens n'honorent pas leur rendez-vous pour refaire
01:03:55 leur carte d'identité ou leur passeport et prennent le créneau
01:03:58 de quelqu'un d'autre.
01:04:01 - Il en va de la responsabilité, car à la fin,
01:04:04 c'est tout le monde qui en paie le prix,
01:04:07 notamment l'hôtellerie de la restauration.
01:04:10 S'ils essayent, en réduisant un peu ses marges,
01:04:13 de maintenir un certain niveau d'accessibilité,
01:04:16 cela passe par la nécessaire responsabilisation
01:04:19 et la liberté de manœuvre pour tenir les prix à des niveaux décents.
01:04:22 Un point qu'on n'a pas évoqué, il y a une raison technique
01:04:25 à la montée de ce phénomène, car il s'agit d'un phénomène en hausse.
01:04:28 Il y a tout ce qu'on a dit, de l'ordre sociologique,
01:04:31 et d'un point de vue technique, le fait qu'on puisse désormais
01:04:34 réserver d'un clic, et sans plus aucun contact humain
01:04:37 avec un individu autrefois, il fallait passer
01:04:40 dans le restaurant ou appeler. On était engagé psychologiquement.
01:04:43 Là, il y a une forme de dissociation, et cette dissociation
01:04:46 entraîne une facilité à la rupture. C'est comme dans une relation
01:04:49 sentimentale. - Christophe Boeck, il ne me reste plus
01:04:52 qu'à vous remercier. Merci de votre témoignage.
01:04:55 Je rappelle que vous êtes propriétaire de restaurant en Charente,
01:04:58 dans une très jolie ville qui s'appelle Angoulême.
01:05:01 On va marquer une pause, si vous le voulez bien, et on va se retrouver
01:05:04 avec notre invité, la colonnelle porte-parole de Gendarmerie,
01:05:07 Marie-Laure Pesan. On reviendra sur ce dramatique
01:05:10 incendie, dont je rappelle le bilan 11 morts.
01:05:13 On se retrouve tout de suite avec Marie-Laure Pesan.
01:05:16 Vous êtes bien sûrs, c'est new, c'est Punchline,
01:05:22 et êtes jusqu'à 19h avec moi pour commenter l'actualité.
01:05:25 François Ousillaud, Samy Biazoni et Michel Taubes,
01:05:28 et j'accueille avec beaucoup de plaisir la colonnelle porte-parole
01:05:31 de Gendarmerie, Marie-Laure Pesan. Soyez là. Bienvenue,
01:05:34 Marie-Laure, parce que l'actualité est lourde. On va revenir évidemment
01:05:37 sur ce dramatique incendie qui s'est produit dans un gîte
01:05:40 en Alsace. Le bilan est de 11 morts. Très concrètement,
01:05:43 comment les opérations se sont déroulées ?
01:05:46 Alors quand on a un drame comme celui-là,
01:05:49 déjà j'ai une pensée pour les familles des victimes
01:05:52 parce qu'elles vivent des moments vraiment douloureux et
01:05:55 la gendarmerie réagit très vite. A partir du moment
01:05:58 où on a un appel et qu'ils annoncent cet événement,
01:06:01 on envoie toutes les forces qui sont disponibles.
01:06:04 Donc on a plusieurs phases pour intervenir. D'abord,
01:06:07 la première phase, c'est faciliter les secours
01:06:10 et faire en sorte que les pompiers puissent accéder rapidement
01:06:13 au site quand il y a des renforts, puissent travailler sur le site.
01:06:16 Donc on a des motards de la gendarmerie qui nous ont aidés,
01:06:19 qui ont aidé la brigade locale qui est intervenue
01:06:22 dans un premier temps pour faire un gel des lieux
01:06:25 et donc couper certains axes pour empêcher les accès
01:06:28 et faire en sorte que des gens ne viennent pas sur site
01:06:31 et que les pompiers puissent travailler sereinement.
01:06:34 Nous avons ensuite l'enquête qui démarre, qui démarre d'ailleurs
01:06:37 dans le même temps, puisque même si le feu continue,
01:06:40 on est en capacité de trouver des témoins. Donc les gendarmes
01:06:43 vont aller sur place, vont rechercher des témoins,
01:06:46 commencer à collecter les premiers éléments qui vont nous permettre
01:06:49 de comprendre ce qui s'est passé. Et ensuite, on va avoir vraiment
01:06:52 l'enquête qui va se dérouler. Une fois que le feu est éteint,
01:06:55 il va y avoir un certain nombre d'investigations
01:06:58 qui vont être menées. Donc là, des analyses d'indices.
01:07:01 Donc nous avons en gendarmerie des techniciens
01:07:04 en identification criminelle qui vont faire des prélèvements
01:07:07 sur site, qui vont ensuite être analysés.
01:07:10 Nous avons projeté au niveau national, à Pontoise,
01:07:13 l'Institut de recherche criminelle de la gendarmerie nationale
01:07:16 qui a des experts, qui sont vraiment des experts
01:07:19 d'identification des victimes et qui vont,
01:07:22 par leur expertise, mieux comprendre,
01:07:25 mieux analyser les indices qui sont sur des scènes
01:07:28 particulièrement dégradées. Ici, vous avez vu comme moi,
01:07:31 les images. - Les images sont spectaculaires.
01:07:34 - C'est terrible et on voit l'ampleur du sinistre.
01:07:37 Et il y a beaucoup d'éléments à identifier.
01:07:40 Il y a des affaires personnelles, on a des éléments électriques.
01:07:43 Donc tout ça va devoir être analysé.
01:07:46 Donc l'Institut de recherche criminelle de la gendarmerie
01:07:49 est vraiment connu, a une vraie expertise sur le sujet.
01:07:52 D'ailleurs, régulièrement projeté à l'international.
01:07:55 On les a envoyés en Ukraine, par exemple, pour faire
01:07:58 de l'identification de victimes et de corps.
01:08:01 Donc voilà, ils sont venus en appui.
01:08:04 On a aussi ce soir un laboratoire mobile qui va être sur le site.
01:08:07 En fait, ce laboratoire va permettre de faire des analyses
01:08:10 immédiatement sur le site. Donc tous les prélèvements
01:08:13 biologiques vont pouvoir être analysés et on va pouvoir
01:08:16 déterminer les profils ADN. Parce que là, on a des victimes,
01:08:19 mais c'est important de bien les identifier.
01:08:22 Formellement, et de mettre un nom sur chaque corps.
01:08:25 Donc là, les analyses biologiques et les prélèvements,
01:08:28 les profils ADN qui vont être déterminés vont nous aider
01:08:31 à justement identifier les personnes.
01:08:34 Et ça, on le doit vraiment pour les familles.
01:08:37 On doit le faire rapidement.
01:08:40 On l'a vu sur ces images, mais on le signalait.
01:08:43 L'incendie s'est déclaré vers 6h30 du matin,
01:08:46 mais les secours sont arrivés très rapidement.
01:08:49 Et en fait, avec les pompiers, on travaille vraiment de concert
01:08:52 à la fois pour les secours, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
01:08:55 où on est vraiment là pour les aider à travailler dans les meilleures
01:08:58 conditions, et également dans l'analyse des circonstances
01:09:01 de l'incendie. Donc les secours ont été dépêchés très vite.
01:09:04 Et c'est pour ça qu'aussi, au niveau de la gendarmerie,
01:09:07 l'enquête judiciaire s'est déclenchée tout de suite.
01:09:10 Parce qu'on sait qu'on a un incendie, on sait qu'il va falloir
01:09:13 mener des investigations. Et donc dans ce cadre-là,
01:09:16 on a mis en place la brigade des recherches, les gendarmes
01:09:19 de la section de recherche de Strasbourg, pour pouvoir mener
01:09:22 tout de suite les premiers actes d'enquête.
01:09:25 - Et à partir de quel moment vos hommes ont pu aller sur le secteur ?
01:09:28 Parce qu'en fait, on l'a évoqué, beaucoup d'ossature boit,
01:09:31 donc ça a boulé très rapidement. Au bout de combien de temps
01:09:34 l'incendie a été circonscrit ?
01:09:37 - Alors moi, je ne peux pas vous dire exactement à quelle heure,
01:09:40 mais ce qui est sûr, c'est qu'on travaille avec les pompiers.
01:09:43 Donc, quand on est dans une telle zone, c'est eux qui vont pouvoir
01:09:46 nous dire si c'est sécurisé ou pas, et si on peut commencer
01:09:49 à faire les premières investigations.
01:09:52 Donc, dans un premier temps, de toute façon, on est au plus près du site
01:09:55 parce qu'on doit aider les pompiers, on doit faire en sorte
01:09:58 que personne ne rentre sur site, donc on est déjà au plus près.
01:10:01 Et ensuite, pour les investigations techniques et judiciaires,
01:10:04 là, on voit en fonction de l'évolution du feu.
01:10:07 Quand il est éteint, là, on est dans les meilleures conditions, bien sûr.
01:10:10 - Rappelez-nous, qu'est-ce qu'on cherche en premier lieu
01:10:13 quand on arrive sur un tel sinistre ?
01:10:16 - Alors, à partir du moment où on est sur les prélèvements et les investigations,
01:10:19 la priorité, c'est de trouver le départ du feu.
01:10:22 Parce que la zone de départ du feu va nous permettre de comprendre
01:10:25 comment le feu s'est développé, comment il a évolué,
01:10:28 et finalement, de refaire la chronologie de l'événement malheureux
01:10:32 qui s'est déroulé. Et à partir de là, on va pouvoir mener des investigations.
01:10:36 On a justement nos experts en recherche des circonstances de l'incendie
01:10:42 qui vont pouvoir travailler et, finalement, oui, comme je vous disais,
01:10:46 refaire la chronologie des faits.
01:10:49 - L'enquête s'annonce évidemment longue.
01:10:52 - Oui. Une enquête... Vous avez vu la complexité du site.
01:10:56 Vous avez vu, malheureusement, on a 11 victimes.
01:10:59 Vous l'avez rappelé, c'est un drame terrible.
01:11:02 C'est quand même des choses qui n'arrivent pas tous les jours.
01:11:06 Et c'est important de vraiment être pointilleux et d'avoir des procédures
01:11:10 qui sont vraiment fermes sur notre enquête judiciaire.
01:11:13 Donc ça va prendre du temps parce qu'il y a beaucoup de choses à analyser,
01:11:16 il y a beaucoup de prélèvements qui vont être faits.
01:11:19 Il faut qu'on auditionne le plus de témoins possible.
01:11:22 Donc pour l'instant, on a identifié des personnes,
01:11:25 mais dans le temps, on va peut-être avoir d'autres personnes
01:11:28 qui sont passées dans la nuit qui vont pouvoir nous apporter un témoignage.
01:11:31 Donc ça, c'est important. Ça va demander du temps.
01:11:35 Et puis après, il y aura un certain nombre d'autres investigations techniques
01:11:38 sur le site en lui-même qui seront menées. Donc ça va prendre du temps.
01:11:41 - Et vous le disiez très justement, c'est important d'apporter
01:11:44 le plus rapidement possible des réponses aux familles
01:11:47 qui se sont rendues évidemment sur place parce qu'il y a 11 corps.
01:11:52 - Oui. Oui, il faut absolument... Alors on est en lien avec les familles
01:11:56 parce que les familles vont nous aider aussi.
01:11:59 - Oui, ils vont nous aider. C'est vrai que quand on découvre un corps,
01:12:02 pour pouvoir mettre une identité sur ce corps,
01:12:05 il faut qu'on puisse avoir des éléments. Donc on a chez nous, dans notre jargon,
01:12:08 on appelle ça des experts anté- et post-mortem.
01:12:11 Ce sont des experts qui vont permettre de comprendre finalement la vie
01:12:14 que la personne a eue, de récupérer des éléments, des données,
01:12:18 pourquoi pas médicales. Vous avez certainement entendu parler
01:12:21 parfois de l'identification par les dents.
01:12:24 Donc on va récupérer des panoramiques dentaires et on va essayer,
01:12:27 en fonction des corps qu'on retrouve, de voir si ça correspond.
01:12:31 Et à partir de là, ça va permettre d'apporter des éléments plus sûrs aux familles.
01:12:36 - Alors justement, je vais vous faire écouter le son de la vice-procureur de Colmar
01:12:39 qui parle justement de cette problématique d'identification des corps.
01:12:42 Et ensuite, on sera juste en direct avec nos deux envoys spéciaux,
01:12:45 Sarah Varney et Gilles Bedot. Mais d'abord, la vice-procureur de Colmar,
01:12:48 si vous voulez bien.
01:12:50 - Pour le moment, c'est l'IGCRM qui est sur les lieux
01:12:55 avec la médecine légale de Strasbourg.
01:12:58 Ce soir, tous les corps vont être passés au scanner
01:13:04 et puis on devra ensuite faire de l'ADN.
01:13:07 Je sais qu'évidemment, les familles sont en attente
01:13:10 de connaître la réelle identité des défunts.
01:13:14 On espère être sur un délai entre 48 heures et le lundi au plus tard.
01:13:19 - On va retrouver tout de suite sur place notre équipe envoyée spéciale
01:13:24 Sarah Varney et Gilles Bedot.
01:13:27 Bonsoir Sarah, quelles sont les dernières informations
01:13:31 dont vous disposez à l'heure actuelle ?
01:13:34 - Les 11 personnes sont donc décédées.
01:13:39 C'est ce qu'a annoncé la vice-procureur de Colmar cet après-midi.
01:13:43 La totalité des corps ont été retrouvés et ont été transportés
01:13:47 à l'Institut médico-légal de Strasbourg.
01:13:50 Ce gîte situé derrière moi de 500 m2 accueillait 28 personnes
01:13:55 en situation de handicap et leurs accompagnateurs.
01:13:59 Ils étaient venus en vacances.
01:14:02 17 personnes ont réussi à sortir des flammes.
01:14:05 La plupart logeaient au niveau du rez-de-chaussée de ce gîte.
01:14:09 Le feu aurait couvert un long moment avant d'enflammer l'ensemble du bâtiment.
01:14:16 300 m2 sont donc partis en fumée, notamment le premier étage
01:14:21 où se trouvait une mézanine.
01:14:24 C'est là que la plupart des corps ont été retrouvés.
01:14:27 Les pompiers ont rapidement maîtrisé l'incendie de ce gîte.
01:14:31 Pour l'heure, aucune piste n'est privilégiée.
01:14:34 Une enquête a été ouverte pour recherche des causes de la mort.
01:14:38 - Merci beaucoup Sarah Varney.
01:14:41 N'hésitez pas à intervenir quand vous le souhaitez.
01:14:45 Je vous rappelle que vous êtes accompagnée par Jules Bedot.
01:14:49 C'est ce qu'on disait avant de retrouver Sarah Varney.
01:14:53 Cette enquête va être longue.
01:14:56 Il y a beaucoup d'attentes de la part des familles.
01:14:59 C'est un des bilans les plus lourds depuis ces 7 dernières années.
01:15:04 - Oui, c'est un bilan très lourd.
01:15:07 C'est pour ça qu'on met tous les moyens en oeuvre
01:15:10 pour faire les investigations dans les meilleures circonstances
01:15:15 le plus rapidement possible pour donner des réponses
01:15:18 au niveau de l'identification des victimes.
01:15:21 On a aussi l'Institut de recherche criminelle de la Gendarmerie
01:15:24 qui va porter son expertise.
01:15:27 Il va modéliser la scène en 3D de manière à pouvoir figer la scène
01:15:33 et avoir des aimants d'investigation qui seront pérennes dans le dossier.
01:15:37 - Il y a une cellule psychologique qui a dû être mise en place
01:15:40 parce que l'écoute est importante.
01:15:42 - Oui, les familles doivent être accompagnées dans ces moments-là
01:15:45 qui sont toujours très difficiles.
01:15:47 - Merci d'avoir accepté de nous apporter ces précisions.
01:15:50 Combien importantes.
01:15:52 Je rappelle que vous êtes la colonelle Marie-Laure Pesan,
01:15:54 porte-parole de la Gendarmerie.
01:15:56 Merci de vous être déplacée sur notre plateau.
01:15:58 On va parler maintenant d'une problématique du SAMU.
01:16:04 On vous a parlé de cette histoire ce matin,
01:16:07 celle d'Angélique, une habitante d'Aubin dans l'Aveyron.
01:16:10 Elle a frôlé la mort le 28 juillet dernier.
01:16:13 En la voyant en détresse respiratoire, son mari a appelé le SAMU 12.
01:16:16 Mais selon lui, sa femme a été prise en charge
01:16:19 après plus d'une heure d'attente malgré de lourds antécédents médicaux.
01:16:22 On regarde le sujet de Maxime Lavandier et on en parle juste après.
01:16:26 - En colère, c'est un cri d'alerte que lance Sébastien.
01:16:30 Dans la nuit du 28 au 29 juillet, cet habitant d'Aubin appelle les urgences
01:16:34 car sa femme se trouve en détresse respiratoire.
01:16:37 - A 22h22, j'ai appelé le SAMU, je suis tombé sur le régulateur.
01:16:41 Je lui ai dit que ma femme avait des problèmes pulmonaires.
01:16:44 Le médecin régulateur lui a fait comprendre qu'il y avait d'autres patients avant elle
01:16:48 et qu'il fallait attendre.
01:16:51 Ils ont mis un peu plus d'une heure pour qu'une ambulance puisse venir à mon domicile.
01:16:58 - Un retard qu'il juge inadmissible au vu de l'état de santé de sa femme.
01:17:02 Il a donc décidé de porter plainte contre le SAMU de l'Aveyron.
01:17:05 - J'ai porté plainte contre le SAMU du 12 pour alerter les hauts dirigeants de notre pays
01:17:13 en disant qu'il y a un problème en France, qu'on est délaissé dans les campagnes
01:17:18 et que notre santé est mise à l'écart.
01:17:23 - De son côté, l'hôpital de Rodet s'est exprimé via un communiqué.
01:17:27 - En l'absence de sollicitations directes et d'informations plus précises,
01:17:31 l'établissement a d'ores et déjà engagé une analyse des dossiers pouvant correspondre à cette situation.
01:17:36 - Une enquête judiciaire a également été ouverte par le procureur de la République de l'Aveyron.
01:17:41 - François Ousillaud, en tant que maire élu, c'est quand même une sacrée problématique.
01:17:48 - Oui, je suis aussi président du conseil de surveillance d'hôpital en l'espèce Vernon-Evreux,
01:17:54 les deux villes les plus importantes du département de l'Eure.
01:17:56 On a de temps en temps, heureusement pas souvent, des personnes qui font des réclamations
01:18:03 ou qui portent plainte pour des soi-disant erreurs médicales.
01:18:07 C'est comme l'affaire précédente, même si elle est différente.
01:18:10 Il faut prendre le temps d'analyser le dossier, voir ce qui s'est vraiment passé lors de cette opération.
01:18:15 Pèse sur les médecins régulateurs une énorme responsabilité au niveau du SAMU.
01:18:20 Il y a un sujet de territoire.
01:18:22 L'Aveyron, ce n'est pas le territoire le plus urbain que je connaisse.
01:18:25 Sans doute qu'il n'y avait peut-être qu'un seul équipage de SAMU qui était armé ce jour-là.
01:18:30 Je n'en sais rien, je n'ai pas les éléments.
01:18:32 Il suffisait qu'il soit à des dizaines et des dizaines de kilomètres au moment où le monsieur a appelé pour son épouse.
01:18:37 Encore une fois, on a un sujet de désert médical, on le sait.
01:18:40 - Ça illustre évidemment cette situation de désert médical.
01:18:43 - Ça joue aussi au niveau des hôpitaux, ça joue aussi au niveau des urgences.
01:18:46 Il y a aussi des personnes qui appellent les urgences alors qu'ils n'en ont pas besoin.
01:18:50 Parfois, avec des équipages qui se déplacent pour rien aussi.
01:18:53 C'est un peu comme le no-show quelque part, sans vouloir faire de cynisme sur le sujet, loin de là.
01:18:58 Mais voilà, encore une fois, on a des comportements qui ne sont pas adaptés.
01:19:01 Et de l'autre côté, des gens qui sont très responsables, normalement, et très bien formés pour savoir réguler
01:19:06 s'il y a utilité à faire sortir le SAMU, une ambulance ou les pompiers.
01:19:09 - Michel Thaube et Samy Biazoni.
01:19:12 - Le précédent ministre de la Santé, François Braun, avait encouragé les Français à appeler le 15 et donc le SAMU avant d'aller aux urgences.
01:19:21 C'est vrai que vous parlez de la pression que font les médecins régulateurs du SAMU.
01:19:26 Celle-ci s'est vraiment fortement accrue.
01:19:28 Et on est dans un paradoxe que dans des périodes de l'année comme l'été, évidemment, il y a moins de médecins traitants.
01:19:34 Les urgences continuent à être engorgées.
01:19:36 - Voir à fermer parfois.
01:19:38 - Voir même fermées, notamment la nuit.
01:19:40 Et le 15 concentre un petit peu, c'est devenu un peu un goulet d'étranglement du système de santé.
01:19:46 Évidemment, il peut y avoir des ratés, mais je pense qu'effectivement, c'est aussi le résultat du fait qu'il manque des médecins dans les urgences,
01:19:53 qu'il manque des médecins de ville également en amont de l'hôpital.
01:19:57 Et au final, je ne suis pas sûr que le 15 soit la solution et la panacée universelle.
01:20:01 C'est surtout le maillage entre les différents acteurs, les pharmaciens aussi, qui peuvent jouer un rôle.
01:20:06 Moi, je suis très partisan de renforcer les attributions des pharmaciens parce que souvent, ils sont très proches de votre domicile
01:20:13 pour que l'ensemble de la chaîne de santé se répartisse un petit peu la tâche et la responsabilité.
01:20:19 Il y a de plus en plus de patients, il y a de moins en moins de soignants.
01:20:22 - Et on en parle beaucoup sur ces plateaux.
01:20:24 - C'est forcément de plus en plus difficile.
01:20:26 - Samy Biezoni, deux mots sur le sujet.
01:20:28 - Il y a un peu une situation, un peu de trouble.
01:20:30 Il y a d'un côté une défense, et je peux dire mordicus, du statu quo, on va dire statutaire, celui des médecins,
01:20:37 qui passe au concours de médecine en France avec un numéro sclosis.
01:20:41 Et d'un côté, un constat partagé par ces mêmes personnes, puis par le reste de la population, effectivement d'un manque.
01:20:47 Aux États-Unis, on a ce qu'on appelle des "practition", des personnes qui sont au niveau master
01:20:51 et qui pratiquent un certain nombre d'actes de médecine, qui sont des actes plus courants
01:20:55 et qui ne mettent pas en danger la vie d'autrui.
01:20:57 Il y a un principe de subsidiarité à trouver, ça ne fonctionnera jamais si on ne l'accepte pas dans notre pays.
01:21:02 Par ailleurs, il a été dit par le président de la République qu'on instaurerait enfin des maisons de santé,
01:21:07 c'est-à-dire des structures intermédiaires de soins qui n'ont pas la complexité du milieu médical,
01:21:12 elles sont absolument nécessaires, il est urgent, si on veut désengorger les services d'urgence, de les mettre en place.
01:21:18 Merci pour ces précisions, on va marquer une pause, et juste après cette pause, je vous amènerai à Bayonne,
01:21:23 parce qu'on va parler des fêtes de... je vous amènerai à Dax, parce qu'il y a les fêtes de Dax qui vont avoir lieu bientôt,
01:21:30 et je vous ai référence évidemment aux fêtes de Bayonne, avec le drame qu'on a beaucoup évoqué,
01:21:35 et il y a des mesures de sécurité qui vont être prises évidemment à l'occasion de ces fêtes de Dax.
01:21:40 On en parle juste après. A tout de suite.
01:21:42 Il est un peu plus de 18h35, vous êtes bien sur CNews, c'est la dernière ligne droite pour Punchline,
01:21:49 et t'es avec moi pour commenter cette actualité, François Osillo, Samy Biazoni et Michel Thaubat.
01:21:55 Donc après les fêtes de Bayonne la semaine dernière, dont on a beaucoup parlé, hélas, place aux fêtes de Dax,
01:22:01 dans les Landes, ce vendredi d'ailleurs, entre 800 000 et 1 million de visiteurs sont attendus cette année,
01:22:08 c'est un grand rendez-vous pour tous les amateurs de fêtes dans le sud-ouest,
01:22:12 une feria qui sera placée sous haute surveillance évidemment,
01:22:15 après le drame à Bayonne, avec cet homme battu à mort par des jeunes qui urinaient devant chez lui.
01:22:19 Regardez ce reportage de Antoine Estève, et on en parle juste après.
01:22:23 Des grillages pour protéger les espaces publics, des chapiteaux démontables pour danser toute la nuit.
01:22:29 Dans le centre de Dax, on se prépare avant l'arrivée des 800 000 festaires le week-end prochain.
01:22:34 Face à cette foule attendue, ce cafetier de la place des termes n'est pas inquiet pour la sécurité des lieux.
01:22:39 On n'a pas forcément la volonté d'avoir des agents de sécurité partout,
01:22:43 parce que ça donne une ambiance qui ne correspond pas à notre établissement.
01:22:46 On est plutôt dans une logique d'accueil, dans une logique d'explication,
01:22:49 et aussi de solidarité entre cafetiers et commerçants,
01:22:52 où quand il y a des problèmes, et c'est très très rare, on puisse intervenir rapidement.
01:22:57 Dans le centre de Dax, tout le monde a en tête le drame vécu pendant les fêtes de Bayonne.
01:23:00 Cet homme battu à mort en face de chez lui,
01:23:03 parce qu'il avait demandé à des personnes d'arrêter d'uriner sur son mur.
01:23:06 Il ne faut pas se trouver là au mauvais moment, au mauvais endroit,
01:23:09 mais bon, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, ça arrive tout le temps, partout.
01:23:12 Il n'y a pas spécialement Bayonne, ni Dax, ni tous les rassemblements.
01:23:17 Ça, ce n'est pas l'esprit des fêtes, mais bon, dans la loi du nombre,
01:23:21 il y a toujours des gens qui passent à côté de l'esprit.
01:23:25 Les forces de l'ordre sont là, nos services d'ordre sont là aussi,
01:23:27 pour protéger justement ceux qui font la fête.
01:23:30 Avec des centaines de policiers disséminés dans les petites rues,
01:23:33 les autorités veulent éviter les violences, les agressions,
01:23:36 souvent commises par des personnes qui ne viennent pas pour faire la fête.
01:23:39 Sur 800 000 personnes qui viennent nous rendre visite,
01:23:41 il peut y avoir quelques groupes isolés.
01:23:44 Le dispositif de sécurité permettra de juguler à la source toutes les mauvaises intentions.
01:23:51 Cette année, la municipalité compte beaucoup sur la vidéosurveillance
01:23:54 pour cibler les interventions des agents.
01:23:56 Plusieurs centaines de caméras qui permettent de repérer les mauvais gestes
01:24:00 et d'alerter les policiers en civil, présents au milieu de la foule.
01:24:04 Michel Thaube, après ce qui s'est passé à Bayonne,
01:24:07 on comprend qu'on soit excessivement vigilants à Dax pour que la fête ne soit pas gâchée.
01:24:13 Je le disais, c'est un grand rendez-vous également pour tous les amateurs de toutes les férias.
01:24:17 C'est une très très grande fête, mais permettez-moi de parler d'une autre fête
01:24:20 qui a lieu en même temps, qui va avoir lieu en même temps.
01:24:22 C'est la féria de Béziers.
01:24:24 Parce qu'il y a un autre aspect également qui doit être pris en compte.
01:24:26 C'est Robert Ménard, le maire, qui il y a 10 ou 15 jours, avait alerté sur le fait
01:24:31 qu'il manquerait d'agents de police à cause de la situation de grève Larvée,
01:24:38 qui pour des raisons malheureusement légitimes...
01:24:41 - Presque à Béziers, jusqu'à 100% de policiers en grève, on l'évoquait sur ce plateau.
01:24:44 - Je pense que la situation est d'autant plus difficile à gérer,
01:24:47 parce qu'effectivement, non seulement il va y avoir énormément de monde à Dax, à Béziers,
01:24:51 mais en plus il faut que les forces de l'ordre soient présentes,
01:24:54 ce qui n'est pas gagné vu le contexte, le climat dans lequel elles agissent.
01:24:58 Mais oui, c'est à la fois un moment de fête, il faut espérer qu'il ne va pas y avoir de débordement
01:25:02 qui nuirait à la fête et qui pourrait amener à encadrer davantage ces fêtes
01:25:07 qui sont encore une fois extrêmement populaires, qui correspondent à des traditions...
01:25:10 - Ça fait partie de l'image de la France, les traditions, vous avez raison.
01:25:13 - Voilà, et donc il faut absolument préserver ces joyaux de la villégiature
01:25:18 et du vivre ensemble en France.
01:25:20 - François Osillo, en tant que maire ?
01:25:22 - Pareil, moi je suis pour la préservation des événements, des rassemblements,
01:25:26 des fêtes populaires, des traditions.
01:25:28 Juste après les émeutes, il y avait le 14 juillet, ou le 13, ça dépend des endroits
01:25:32 où on tire le feu d'artifice, il y avait une polémique sur
01:25:35 est-ce que les maires allaient maintenir le feu d'artifice.
01:25:37 Moi j'ai décidé de le maintenir, j'ai fait en sorte d'avoir un continuum de sécurité
01:25:40 entre police nationale, police municipale.
01:25:43 Dans ces moments-là, il n'y a pas d'alcool.
01:25:46 Là, malheureusement, effectivement, si j'étais le maire, je ne serais pas forcément très serein
01:25:51 parce qu'on sait que dans ces moments festifs, l'alcool coule à flot,
01:25:54 il y a quand même un peu de viande saoule qui se balade dans les rues.
01:25:57 C'est quand même toujours un peu stressant pour les élus locaux,
01:26:01 pour les forces de sécurité qui sont sur place,
01:26:03 mais j'imagine qu'il s'est organisé en amont.
01:26:06 La vidéo-protection sert également, on en parle régulièrement
01:26:10 et je pense qu'il faut continuer à accentuer ce matériel dans toutes les communes d'ailleurs.
01:26:14 J'espère que ça va bien se passer, mais on ne peut pas priver de fêtes sous prétexte
01:26:17 qu'il peut y avoir des débordements de quelques-uns.
01:26:19 Ce qui est terrible, c'est que ces rendez-vous, c'est quand en fait,
01:26:22 et Michel Toube avait raison de souligner, vous parliez de la férie de Béziers,
01:26:26 mais je fais référence à la férie Hadar, que je connais bien,
01:26:29 ou celle de Nîmes, où on y va pour faire la fête.
01:26:32 On n'est pas dans l'esprit d'être confronté à ce type de violences.
01:26:37 Et voilà, cette dramatique férivère de Bayonne nous rappelle à…
01:26:42 En sauvagement encore ? Je suis désolé, je suis en boucle sur le sujet,
01:26:45 mais tous les faits divers le démontrent.
01:26:47 Il y a des gens qui se comportent mal, dramatiquement,
01:26:50 tragiquement avec d'autres de leurs congénères,
01:26:53 les insultent au mieux, les battent à mort au pire.
01:26:57 Et on fait face à cela dans nos communes, dans nos villages,
01:27:02 de plus en plus régulièrement.
01:27:04 Et il ne s'agit pas de taille de commune,
01:27:06 il ne s'agit pas d'événements plus populaires que d'autres.
01:27:09 Non, on est tous confrontés à ces personnalités
01:27:13 qui sont très violentes et qu'on doit gérer sur le terrain.
01:27:16 Juste un mot sur ce qui vient d'être dit sur le maire de Béziers.
01:27:21 Il l'a dit dans une interview, je crois,
01:27:23 dans un grand quotidien national qui commence par un F.
01:27:27 Encore une fois, c'est "ménageons la police, parce qu'on a besoin d'elle".
01:27:31 Y compris dans ce type d'événements,
01:27:33 "ménageons-la", ça ne veut pas dire pour autant
01:27:35 qu'il ne faut pas faire lumière sur des affaires récentes
01:27:37 et que ceux qui ont débordé ou qui ont fait des erreurs tragiques
01:27:40 ne doivent pas être punis.
01:27:42 Merci pour le message.
01:27:44 Samy Biedzoni.
01:27:45 Avant de l'aménager, respectons-la.
01:27:47 On l'aménagera ensuite, parce que je pense qu'elle est dure au mal,
01:27:50 cette police, et qu'elle ne se plaint pas.
01:27:52 C'est une de ses vertus.
01:27:54 Quant à ce qui a été dit, j'y souscris pleinement.
01:27:57 Je vais rejoindre les Ferias très prochainement,
01:27:59 et sans aucune crainte.
01:28:01 Par ailleurs, même ce qui s'est passé,
01:28:04 certes, il y a eu un drame, mais...
01:28:07 Il y a eu plusieurs faits.
01:28:09 Je ne veux pas refaire la comptabilité morbide de l'événement,
01:28:13 il y avait 1,3 million de personnes.
01:28:15 Ce que je constate, depuis 10 ans en France,
01:28:18 la moindre manifestation engendre des délits, voire des crimes,
01:28:22 au moins à la hauteur, avec 100 fois moins de personnes.
01:28:25 Oui, dans les phénomènes de groupe,
01:28:27 vous avez statistiquement l'occurrence de faits graves.
01:28:29 Et parfois, ils sont très graves.
01:28:31 Ça ne dit rien de l'ensauvagement de la société.
01:28:33 Je l'ai déjà dit, et je le répète,
01:28:35 ce que ça signe, c'est qu'il reste encore des poches d'espoir en France.
01:28:38 Il y a des gens qui sont capables de faire la fête.
01:28:40 Il y a 1,3 million.
01:28:41 Certes, il y a eu un drame, et ce drame est inqualifiable.
01:28:43 Mais pour le reste, lorsqu'on regarde les délits qui ont été constitués,
01:28:47 il s'agit pour l'essentiel de vols de téléphones portables et de bousculades.
01:28:51 Donc, il ne faut pas non plus ternir l'image de ces fêtes,
01:28:56 qui sont de belles fêtes populaires,
01:28:58 dont on doit être particulièrement fier.
01:29:00 Beaucoup d'autres choses vont beaucoup plus mal dans notre pays.
01:29:02 - Allez, on va changer de sujet.
01:29:04 Je pense que vous allez réagir là-dessus.
01:29:06 Alerte, j'ai dit bien alerte aux fraudes sociales.
01:29:09 En Seine-et-Marne, les chiffres donnent le tournis.
01:29:11 922 cas de fraude sociale ont été relevés en 2022.
01:29:16 Cela représente plus de 6,4 millions d'euros détournés.
01:29:19 On sera avec Charles Pratz, ancien magistrat.
01:29:23 On lui posera la question sur ce que ça représente.
01:29:25 Mais d'abord, les explications de Mathilde Couvillière-Flornois.
01:29:30 - La somme est faramineuse rien qu'en Seine-et-Marne.
01:29:33 Plus de 6,4 millions d'euros détournés.
01:29:35 Les prestations versées concernent le revenu de solidarité active,
01:29:39 les allocations familiales, la prime d'activité,
01:29:42 l'allocation aux personnes handicapées,
01:29:44 de solidarité aux personnes âgées et l'aide personnalisée au logement.
01:29:47 Selon ce spécialiste de la fraude sociale,
01:29:50 le RSA est le service d'allocation le plus touché par la fraude.
01:29:53 - Vous avez la fraude au RSA de la personne qui a des revenus occultes,
01:29:57 qui travaille noir par exemple, et qui ne le déclare pas
01:29:59 pour bénéficier du RSA et de tous les avantages qui vont avec.
01:30:02 Vous avez la personne qui vit en couple mais qui ne le déclare pas
01:30:05 pour continuer à bénéficier du RSA.
01:30:07 Vous avez des gens qui peuvent inventer des enfants, ça c'est déjà vu.
01:30:11 Une fois les fraudeurs repérés, 6700 pénalités ont été prononcées.
01:30:15 Leur montant équivaut à près de 534 000 euros.
01:30:18 La solution selon ce spécialiste serait de se pencher
01:30:21 sur les numéros de matricules en trop.
01:30:23 - Pour mieux lutter contre la fraude aux prestations sociales,
01:30:26 il faut résoudre le problème de ces millions de personnes
01:30:29 immatriculées en trop dans le système.
01:30:31 Déjà le jour où on va sortir 4 ou 5 millions de personnes du système,
01:30:34 vous allez voir qu'on va faire des dizaines de milliards d'euros d'économie.
01:30:37 En France, en 2022, la fraude sociale s'est chiffrée à plus de 351 millions d'euros
01:30:42 contre 309 millions d'euros en 2021, soit une hausse de 13,5% en un an.
01:30:47 - Charles Prats, on vous a vu dans ce reportage,
01:30:51 c'est bien de vous avoir en direct, c'est important de vous avoir en direct
01:30:54 ce soir dans Punchline été.
01:30:56 C'est une somme colossale, mine de rien.
01:30:59 Et bonsoir tout d'abord.
01:31:01 - Bonsoir, oui bonsoir.
01:31:03 Un peu plus de 6 millions d'euros à l'échelle d'un appartement.
01:31:07 Pour tout un chacun, individuellement, c'est une somme énorme.
01:31:10 Maintenant, rapporté à la masse des prestations,
01:31:13 effectivement ce n'est pas beaucoup.
01:31:15 Je rappelle que la branche famille, les CAF,
01:31:17 verse plus de 80 à 90 milliards d'euros chaque année.
01:31:21 Et rapporté surtout à la masse de la fraude estimée,
01:31:25 c'est assez ridicule.
01:31:27 C'est un résultat de fraude détectée ridiculement faible,
01:31:31 puisque le taux de fraude estimée est de plusieurs pourcents.
01:31:35 Et donc quand vous le rapportez, rien que sur la branche famille,
01:31:38 on n'est pas loin.
01:31:40 Alors reconnu par la CNAF, on est entre 2 et 3 milliards d'euros par an.
01:31:43 Et la réalité est certainement beaucoup plus élevée.
01:31:45 Donc vous voyez que 6 millions d'euros détectés dans un département,
01:31:48 c'est en réalité pas beaucoup, ce n'est pas une efficacité monstrueuse.
01:31:52 Comment vous expliquez le phénomène Charles Pratts ?
01:31:55 La fraude, il y en aura toujours.
01:31:57 C'est un phénomène naturel.
01:31:59 Vous n'avez pas l'air que c'est un sport national quand même Charles Pratts.
01:32:02 C'est un petit peu un sport national en France.
01:32:05 Je vous rappelle que vous êtes un ancien magistrat,
01:32:07 faites attention à ce que vous dites quand même Charles Pratts.
01:32:10 C'est justement parce que je connais un petit peu le phénomène
01:32:13 que je vous dis qu'effectivement on n'est pas loin du sport national.
01:32:15 Et historiquement en France, vous savez que même la fraude fiscale,
01:32:18 c'est quelque chose qui est très ancré dans l'histoire de la France.
01:32:21 La résistance du peuple à la pression fiscale, ça remonte à l'ancien régime
01:32:25 et ça ne s'est pas éteint avec la Révolution et la République.
01:32:28 Et donc on a une vieille tradition française d'essayer de frauder
01:32:32 des impositions, taxes, etc. de toute nature.
01:32:35 Et donc sur la fraude aux prestations sociales, malheureusement,
01:32:38 on est sur des niveaux qui sont très très élevés.
01:32:41 Mais vous savez ce qui est assez logique, même si vous estimez
01:32:43 qu'en moyenne il y a 5, 6, 7% de taux de fraude,
01:32:46 ce qui est un taux de fraude relativement commun, classique
01:32:49 et j'aurais tendance à dire naturel,
01:32:52 et bien ça fait une cinquantaine de milliards d'euros par an en estimation.
01:32:55 Parce qu'en réalité, comme nous dépensons quasiment 900 milliards d'euros par an
01:33:00 en dépenses de protection sociale, d'allocations diverses et variées,
01:33:04 de prise en charge maladie, etc.
01:33:06 Et bien c'est sûr que si vous faites 5% de 900 milliards,
01:33:09 tout de suite vous êtes à 45 milliards d'euros de fraude par an.
01:33:12 Les chiffres peuvent vous donner le tournis,
01:33:14 en pourcentage ils ne sont finalement pas si incohérents que ça.
01:33:17 Et donc 6 millions d'euros de fraude détectée dans un département,
01:33:20 c'est finalement assez peu par rapport à la réalité de ce qui nous est volé.
01:33:23 Je vous garde avec nous, je regardais Michel Toub,
01:33:25 il était sur son téléphone, il était en train de faire le calcul j'ai l'impression.
01:33:28 Michel Toub, ça vous explique quoi ?
01:33:30 Je ne faisais pas le calcul, mais par exemple il y a du trafic
01:33:34 et là je parle sur le contrôle de Charles Pratt,
01:33:37 ancien magistrat mais qui est à mon avis d'utilité publique dans ce qu'il fait
01:33:40 parce qu'il sensibilise à des vrais problèmes dans notre société.
01:33:43 C'est que par exemple il y a des trafics de cartes de sécurité sociale.
01:33:46 Moi je regrette qu'on n'utilise pas les moyens numériques ultra modernes
01:33:50 dont on dispose aujourd'hui pour essayer de numériser davantage
01:33:53 toutes les activités de remboursement et de contrôle également
01:33:57 de ceux qui pourraient faire du trafic et des fausses cartes de sécurité sociale
01:34:01 ou les détourner, ça c'est la première chose que je voulais dire.
01:34:04 Et la deuxième chose, c'est qu'il y a quelques mois,
01:34:06 il y a un ministre qui s'appelle Gabriel Attal,
01:34:08 qui était en charge des comptes publics,
01:34:10 qui a annoncé un grand plan de lutte contre les fraudes fiscales d'une part
01:34:14 et sociales d'autre part.
01:34:16 Et lorsque je vois un ministre qui annonce un grand plan,
01:34:18 je me dis toujours "ah ben attends, il va bientôt quitter son poste
01:34:21 pour d'autres horizons", ce qui a été son cas puisqu'il est maintenant
01:34:24 ministre de l'éducation nationale.
01:34:26 Et j'espère que Thomas Cazenave, qui lui a succédé au budget
01:34:29 et aux comptes publics, va mettre en œuvre ce plan
01:34:32 qui d'ailleurs pour beaucoup est considéré comme insuffisant.
01:34:35 Voilà, je pense qu'il faut qu'il y ait une continuité de l'action publique
01:34:38 pour pouvoir lutter contre les fraudes.
01:34:40 Et enfin, les fraudes sociales, il y a un côté moralement,
01:34:43 je trouve, assez abject.
01:34:45 Bien sûr, la fraude fiscale aussi l'est,
01:34:47 mais la fraude sociale c'est quand même les cotisations sociales
01:34:50 des employeurs, des salariés.
01:34:52 Il y a un côté vraiment profondément abject
01:34:55 dans le fait de frauder aux allocations familiales.
01:34:58 - Samy Biazony et François Ozilhau.
01:35:01 - Oui, alors j'avais écrit sur le sujet, j'avais fait un contre-fact-checking
01:35:04 des fact-checkers de votre principale chaîne concurrente.
01:35:07 Si on se souvient d'un épisode relativement savoureux
01:35:10 de début de campagne présidentielle, il y avait eu un débat
01:35:13 sur cette même chaîne entre Jean-Luc Mélenchon et Éric Zemmour.
01:35:16 Et l'un disait, en prenant les chiffres de Charles Prats,
01:35:19 donc c'est Éric Zemmour, que la fraude globale
01:35:22 des prestations c'était 50 milliards, mais sans savoir
01:35:25 le détail du calcul. Et l'autre disait "moi j'en sais rien".
01:35:29 Et donc les fact-checkers répondaient "on est allé regarder,
01:35:31 c'est 1,5 milliard, Éric Zemmour va raconter n'importe quoi".
01:35:33 Alors en fait c'est eux qui racontaient n'importe quoi,
01:35:35 parce que le sujet est très compliqué, ils regardaient les sommes recouvrées.
01:35:38 Donc là on a fait la même erreur en début de sujet.
01:35:40 Heureusement Charles Prats a corrigé, il y a ceux qu'on recouvre.
01:35:44 Et c'est une infime partie de la masse en réalité de l'iceberg de la fraude.
01:35:49 Et la fraude, alors les estimations du Sénat sont plutôt autour de 20 milliards,
01:35:52 mais ce sont des débats extrêmement techniques, donc quelque part
01:35:54 la réalité est probablement entre 15 et 45 milliards.
01:35:58 J'ai moi-même une estimation, parce que j'ai été amusé
01:36:01 à refaire des estimations, mais là n'est pas le sujet.
01:36:04 Donc le sujet c'est quoi ? C'est qu'on a l'équivalent
01:36:07 d'un budget ministériel d'ampleur, voilà l'enjeu.
01:36:11 On a désormais des possibilités de le traiter.
01:36:14 Effectivement on n'est plus dans le monde d'avant.
01:36:16 Aujourd'hui, par ce qu'on appelle la data, l'analyse de la donnée,
01:36:19 on est capable de détecter beaucoup de ces fraudes très automatiquement.
01:36:22 Se pose tout de même la question du recouvrement.
01:36:24 En fait le recouvrement nécessite souvent des agents,
01:36:26 de la main d'œuvre quelque part que l'on n'a pas,
01:36:29 pour des sommes qui sont souvent assez petites,
01:36:31 en fait, prise unitairement, ce qui ne veut pas dire
01:36:33 qu'on ne peut pas traiter les gros glaçons,
01:36:35 qui constituent quand même une part non négligeable des montants.
01:36:37 Il faut absolument traiter ce sujet.
01:36:39 Vous le dites depuis le début, moi je le dis assez souvent,
01:36:41 mais comme vous le faites ce soir, je ne le refais pas,
01:36:43 on a 3 000 milliards de dettes.
01:36:45 - Vous particiez, vous les rôles tous les deux.
01:36:46 - Oui, mais c'est lui qui est chargé de nous dire qu'on ne peut rien faire
01:36:48 parce qu'on n'a plus d'argent, d'habitude c'est moi.
01:36:50 Il a raison.
01:36:51 - Je ne dis pas tout à fait ça.
01:36:52 - 3 000 milliards de dettes.
01:36:53 - Vous avez dit qu'il faut faire des arbitrages.
01:36:55 - Voilà, c'est pour ça que je...
01:36:56 - Restons sur le sujet, messieurs.
01:36:57 - Et vous venez encore de mettre une priorité sur le devant de la tête.
01:36:59 - Restons sur le sujet, messieurs.
01:37:00 - Non, là c'est simple, le net est positif.
01:37:03 C'est un investissement immédiatement remboursé,
01:37:05 donc là il ne s'agit pas d'une dépense supplémentaire.
01:37:07 - On va voir combien ça coûte.
01:37:08 - Non, aucun doute du tout.
01:37:09 - Restons sur le sujet.
01:37:10 - Alors le sujet, justement, c'est très important,
01:37:12 c'est que tout investissement, tout euro qui sera mis
01:37:14 sur la lutte contre la fraude, sur ce sujet-là,
01:37:16 et d'ailleurs la lutte contre la fraude fiscale,
01:37:18 on l'a montré, est un euro bénéficiaire.
01:37:20 Donc il n'y a absolument aucun investissement.
01:37:22 C'est un investissement qui est rentable,
01:37:24 ce qui est plus difficilement aisé à établir quelque part
01:37:29 pour d'autres types d'investissements,
01:37:31 comme ceux de la sécurité, où on a des effets indirects.
01:37:33 Donc, effectivement, la volonté du gouvernement
01:37:36 doit être poursuivie, il faut absolument y aller,
01:37:39 et aujourd'hui on a des opportunités uniques,
01:37:41 d'un point de vue technique, pour le faire,
01:37:43 la digitalisation de beaucoup de processus
01:37:45 de la gestion administrative le permet, donc allons-y.
01:37:47 - François Ousiou, très rapidement,
01:37:49 et on donne la parole à Charles Prat, ça.
01:37:51 Le temps tourne, il nous reste 4 minutes.
01:37:53 - Pour moi, fraude sociale, fraude fiscale,
01:37:55 c'est un chantier vraiment à mettre en place
01:37:57 de manière très ferme, parce que ça irrite les gens,
01:37:59 ça les rend dingues que certains se servent
01:38:01 dans le système de manière aussi importante.
01:38:06 Vous le savez, le RSA, par exemple,
01:38:08 c'est partagé entre les départements et l'État.
01:38:11 Donc déjà, il y a plusieurs opérateurs.
01:38:13 Il y a un certain nombre de départements,
01:38:15 dont le mien, où ils ont cherché à venir chasser le fraudeur
01:38:18 à travers un certain nombre d'actions et d'opérations.
01:38:21 Néanmoins, on n'a pas tous les éléments,
01:38:23 on n'a pas tous les pouvoirs pour le faire.
01:38:25 Et régulièrement, ça crée des bras de fer
01:38:27 entre l'État et le département, le sujet du RSA.
01:38:29 Néanmoins, on a assisté à des situations ubuesques,
01:38:32 avec parfois des personnes qui avaient des comptes en banque,
01:38:35 astronomiques, des voitures de luxe,
01:38:37 qui se faisaient même virer l'argent à l'étranger.
01:38:39 Des choses absolument incroyables,
01:38:41 et encore une fois, on en fout les gens.
01:38:43 Mais on oublie aussi une chose,
01:38:44 c'est que d'un côté, des gens profitent des systèmes
01:38:46 et accumulent les fraudes sans aucun état d'âme.
01:38:49 Et de l'autre, vous avez aussi un certain nombre de Françaises
01:38:51 et de Français qui sont éligibles à toutes ces aides
01:38:53 et qui ne les réclament jamais.
01:38:55 Et ça, ça crée de fortes injustices.
01:38:56 Dernier mot de conclusion, Charles Prat, ça ?
01:38:59 Écoutez, je suis assez d'accord avec ce qui a été dit.
01:39:02 Et pour aller plus loin sur les estimations
01:39:04 et sur ce qu'on peut faire,
01:39:05 parce qu'une fois qu'on a éduqué la fraude,
01:39:06 il faut savoir ce qu'on peut faire.
01:39:07 Vous savez, la chose est très simple.
01:39:09 Quand Gabriel Attal a voulu présenter son plan,
01:39:11 il m'a appelé, je suis allé le voir au ministère
01:39:13 et on en a discuté.
01:39:14 Et je lui ai dit, face à face comme ça,
01:39:16 vous avez 75 millions de 300 000 assurés sociaux
01:39:19 pris en charge en France,
01:39:20 son échip de la Cour des comptes,
01:39:21 pour 68 millions d'habitants.
01:39:23 Le problème, il est là, il n'est pas ailleurs.
01:39:25 Et d'ailleurs, l'Inspection générale des Finances
01:39:26 et l'Inspection générale des Affaires sociales
01:39:28 lui ont remis un rapport fin avril 2023,
01:39:30 tout le monde peut aller le regarder,
01:39:31 il est sur Internet,
01:39:32 où l'IGF et l'IGAS disent,
01:39:34 la priorité en matière du contrat de fraude sociale,
01:39:36 ce sont les millions de personnes inscrites
01:39:39 et qui ne devraient pas l'être.
01:39:40 La priorité, elle est là.
01:39:41 Et donc, c'est là-dessus qu'il faut travailler.
01:39:43 Et effectivement, si vous sortez 4 millions
01:39:45 ou 5 millions de gens du système,
01:39:46 vous allez voir que les milliards d'euros d'économie,
01:39:48 ils vont être immédiats.
01:39:49 Alors moi, ce que je propose aujourd'hui,
01:39:51 c'est d'aller là-dessus.
01:39:52 J'ai pris la direction générale d'une société,
01:39:54 j'ai aujourd'hui par exemple un fichier
01:39:55 d'un million 400 000 fraudeurs des faux documents.
01:39:57 Et moi, j'ai proposé de mettre à disposition ce fichier
01:40:01 aux autorités gouvernementales
01:40:03 pour sortir du système
01:40:05 des gens qui se sont inscrits avec des faux documents
01:40:07 qu'on a déjà identifiés.
01:40:08 Et moi, je suis même prêt à le faire gratuitement
01:40:10 et être rémunéré simplement aux fraudeurs détectés.
01:40:12 Vous voyez ?
01:40:13 Donc, l'État ne serait que gagnant.
01:40:16 Et c'est là-dessus qu'il faut aller.
01:40:17 Et je suis d'accord avec l'utilisation de la numérisation
01:40:19 et surtout de la biométrie
01:40:21 pour la sécurisation des numéros de sécurité sociale
01:40:23 parce qu'en réalité,
01:40:24 le vrai axe de travail massif dans les économies
01:40:28 en matière de dépenses de protection sociale,
01:40:30 ce sera cette sécurisation du fichier des assurés sociaux
01:40:34 et le fait d'en sortir des millions de gens
01:40:36 qui n'ont plus rien à y faire
01:40:38 ou qui se sont créés des fausses identités.
01:40:39 Et c'est comme ça qu'on arrivera
01:40:41 à économiser l'argent des Français
01:40:43 et peut-être à dégager des marges de manœuvre
01:40:45 pour réduire l'endettement
01:40:46 parce qu'aujourd'hui, à 3 000 milliards d'euros de dette,
01:40:48 on a des vrais sujets.
01:40:49 Et je suis d'accord avec votre intervenant.
01:40:50 Après, à un moment donné,
01:40:51 il faut faire des arbitrages budgétaires.
01:40:53 Et là, le mur financier avec la hausse des taux d'intérêt
01:40:57 et donc le fait de rouler la dette en continu
01:40:59 se rapproche dangereusement.
01:41:00 Et ça va très mal se passer si on ne réagit pas.
01:41:02 Merci beaucoup pour votre témoignage, Charles Prat, ça.
01:41:06 Allez, on va terminer par une note légère
01:41:08 parce que l'actualité était lourde.
01:41:10 Je ne sais pas si certains sont encore en vacances.
01:41:12 C'est peut-être le cas.
01:41:13 D'autres ont repris le chemin du travail.
01:41:16 J'en connais certains.
01:41:17 C'est un petit clin d'œil.
01:41:18 Les vacanciers du mois de juillet, fatigues,
01:41:20 coup de bouse, post-vacances, vous allez voir,
01:41:21 la période n'est pas toujours facile à vivre,
01:41:24 surtout avec une météo capricieuse ces dernières semaines.
01:41:26 Mais courage, il va faire bon.
01:41:28 Regardez le reportage de Sarah Fanzay
01:41:29 et on termine sous une note un petit peu plus légère.
01:41:32 La première vague de vacanciers,
01:41:34 les juilletistes s'apprêtent à reprendre le chemin du bureau.
01:41:37 Pour une grande majorité d'entre eux,
01:41:39 le retour à la réalité s'annonce compliqué.
01:41:41 C'est ce que l'on appelle le blues post-vacances.
01:41:44 Avec l'expérience, c'est toujours très dur.
01:41:46 Surtout qu'on revient, les autres commencent à partir.
01:41:49 Donc on ne sent pas trop l'ambiance travail-travail.
01:41:53 On s'y remet doucement.
01:41:54 Très dur, surtout avec ce beau temps.
01:41:56 On reprend le quotidien, boulot, métro, dodo.
01:41:59 Donc voilà, c'est un peu dur, mais bon, on s'adapte.
01:42:01 Pourtant, contrairement aux idées reçues,
01:42:03 l'angoisse du retour au bureau n'est pas forcément synonyme
01:42:06 de mal-être au travail.
01:42:07 Ce psychologue donne ses conseils pour éviter ce sentiment.
01:42:11 La première étape, c'est d'accepter précisément ce coup de mou,
01:42:16 parce que c'est plutôt légitime.
01:42:19 Le deuxième point, ça va être justement
01:42:22 de porter une attention à ses rythmes.
01:42:24 Le cerveau est très sensible au rythme.
01:42:26 Alors, porter une attention particulière
01:42:28 à vos rythmes de sommeil, vos rythmes d'alimentation.
01:42:31 Un troisième point, ça peut être de continuer
01:42:36 autant que possible, de conserver cet esprit vacances.
01:42:41 Avec ces conseils, vous avez toutes les cartes en main
01:42:43 pour passer une belle fin d'été et une bonne reprise au travail.
01:42:47 Voilà, je voulais terminer sur une note légère
01:42:50 après cette actualité ô combien lourde.
01:42:51 Bon courage pour ceux qui reprennent le travail.
01:42:53 Merci François Zillot, merci Samy Biazzoni,
01:42:55 merci Michel Taubes.
01:42:56 C'est un plaisir de vous avoir à mes côtés.
01:42:58 Merci pour votre fidélité à ce rendez-vous.
01:43:00 Merci à Martin Mazur, à Laura Capra,
01:43:08 ça y est, qui était à la réalisation.
01:43:09 A la vision, Pascal Schupp, au son, Timur Boussa.
01:43:13 Merci aux équipes de la programmation.
01:43:15 Vous pouvez évidemment revivre cette émission
01:43:17 sur notre site cnews.fr.
01:43:19 Tout de suite, c'est Face Info.
01:43:21 Avec l'excellentissime Barbara Klein.
01:43:24 Et moi je vous dis bye bye, belle soirée
01:43:26 et je vous retrouve demain à 11h,
01:43:28 fidèle au poste pour Midi News.
01:43:29 Et passez une belle soirée.
01:43:31 [Musique]