00:00 Bonjour Élise Goiseau. Bonjour Jean-Philippe Denis.
00:10 Élise Goiseau, vous êtes professeure assistante à Excelia Group.
00:13 Oui.
00:13 Élise Goiseau, co-autrice avec Johan Bazin d'un article dans la revue française de gestion,
00:19 vers un modèle alternatif des comités d'éthique de la recherche qui est l'équilibre entre
00:23 procédure et réflexivité. C'est dans le numéro 308.
00:26 Oui.
00:26 Alors première question Élise Goiseau, pourquoi il y a un sujet autour des comités d'éthique
00:31 de la recherche ? D'où il nous vient ce sujet ?
00:33 Alors il vient d'intérêts à la base plutôt personnels. Moi je les ai rencontrés pendant
00:39 ma quotidienne entre Paris et Sydney en Australie. J'ai dû présenter mon projet
00:43 thèse à l'un de ces comités. Par la suite j'ai échangé avec des chercheurs en France,
00:47 Julienne Brabet notamment et Johan Bazin qui m'ont invité pour partager cette expérience
00:50 lors d'une table ronde de la Société française de management en 2019. Et en parallèle on commençait
00:56 à voir un peu petit à petit des institutions qui pensaient en sciences de gestion, qui
01:00 commençaient à réfléchir à la mise en place de ces comités ou qui les avaient déjà
01:03 mis en place. Donc c'est comme ça qu'on a décidé de travailler sur le sujet notamment
01:07 avec Johan.
01:08 Bien. Alors pourquoi ils font débat ces comités d'éthique ? Si on prend notamment le cas
01:13 australien, qui nous donne un bon point de référence, pourquoi ça fait débat le fait
01:17 que ça arrive en France ?
01:18 Alors je vais déjà peut-être décrire un peu le cas australien qui peut se rapprocher
01:23 peut-être des cas canadiens, états-uniens, etc. En fait c'est une obligation qui est
01:27 inscrite dans la loi australienne. C'est-à-dire qu'à part toute recherche incluant des
01:30 êtres humains, doit obligatoirement recevoir la validation d'un comité d'éthique.
01:36 Alors ça veut dire quoi un comité, un projet risqué ?
01:38 Alors un projet risqué, c'est une bonne question. C'est le risque que ça ferait
01:42 vivre aux participants. Alors est-ce que c'est un risque émotionnel, peut-être
01:48 auprès de l'entreprise, quelqu'un qui va être anonyme. C'est assez vaste et
01:52 en fait ça laisse un peu à la... c'est des membres du comité qui jugent ce qui
01:56 est risqué ou non.
01:57 Et puis c'est le risque juridique aussi quand même.
01:59 Oui, tout à fait.
02:00 Alors pourquoi ça fait problème ?
02:02 Pourquoi ça fait problème ? On aperçoit dans la littérature quatre grands types de
02:07 critiques. La première c'est auto-censure et standardisation des recherches. Typiquement
02:12 ce qui s'est passé dans mon cas, c'est contrainte temporelle et financière sur
02:16 les doctorats. Donc il fallait que j'obtienne le plus vite possible cette fameuse approbation.
02:20 Donc on m'a fortement conseillé d'abandonner l'observation au profit des traditionnels
02:24 entretiens. On m'a conseillé d'enlever le mot culture de ma problématique parce
02:27 que ça pourrait faire tomber la recherche dans le périmètre des recherches sensibles.
02:30 Donc en fait censure des chercheurs, je ne vais pas me lancer dans des projets qui peuvent
02:33 être assez intéressants ou même utiliser certaines méthodologies et en fait standardisation
02:39 parce que tout le monde se lancera plutôt dans les questionnaires, les entretiens et
02:41 voilà.
02:42 Un deuxième volet de critique c'est sur les stratégies en fait que mettent en place
02:47 les chercheurs anglo-saxons face à ces comités et des stratégies finalement qui viennent
02:53 in fine éloignées d'une réflexion éthique. Donc il y a la rouge en 2019 qui met quatre
02:57 ans avant la capitulation, j'abandonne des projets. L'adaptation, donc c'est l'hyperconformisme,
03:02 je ne questionne même plus le comité. Ce qui est la stratégie la plus utilisée c'est
03:06 la résistance stratégique. Donc je vous mets des informations que je présente au comité
03:10 et en fait je lui montre ce qu'il a envie de voir. Puis une dernière ce sera plutôt
03:13 l'approche réformiste, on essaye de saisir des instances qui régulent les comités pour
03:17 les faire changer.
03:18 On voit bien les grands risques, ça veut dire déjà qu'il faut être parfaitement
03:21 au clair sur tout ce qu'on va faire. Donc ça veut dire plus de place à la sérendipité,
03:24 à l'apprentissage, etc. qu'on pourra découvrir en cours de route.
03:27 Oui, exactement.
03:28 Voilà, tout ce qui porte là-dessus c'est non.
03:30 Oui.
03:31 Quand même une logique de soupçon.
03:32 Oui, oui tout à fait.
03:33 Le contrôle est de soupçon, ça c'est très clair aussi. Et la question évidemment
03:36 qui fâche, on en est en France.
03:38 Alors en France, aujourd'hui ce n'est pas du tout comme en Australie, ce n'est
03:43 pas une obligation légale, les seules obligations légales c'est plutôt pour le médical,
03:46 la psychologie. Cependant on voit la mise en place, arriver de comités d'éthique,
03:51 les SEER, mais qui n'ont pas du tout une vocation, dans les universités, qui n'ont
03:55 pas du tout une vocation à être, voilà, il faut passer c'est obligatoire, c'est
03:57 on peut y mettre un avis consultatif, c'est sur la base du volontariat. On a fait passer
04:02 grâce à l'AFNEJ et aux associations scientifiques un questionnaire avec Johan Bazin à plusieurs
04:08 chercheurs en sciences de gestion, 200 réponses environ. Sur les 200 réponses, il y en a
04:12 quand même 30% environ qui nous disent qu'il y a des comités au sein de leurs institutions.
04:15 Donc c'est déjà là.
04:16 C'est là, mais après ça diffère dans les pratiques, ce n'est pas du tout standardisé,
04:20 c'est très tâtonnant, c'est le début.
04:22 Une des grandes critiques que vous formulez aussi, c'est que c'est payant.
04:25 Alors ça c'est un cas particulier, c'est un cas particulier qui est, ça c'est vraiment
04:30 une des dérives assez terribles qui est en train de se passer aux Etats-Unis. Un livre
04:34 écrit par Sarabab en 2020, en fait, elle nous explique qu'il commence à externaliser
04:39 les comités d'éthique et donc il facture à la décision et au forfait. Donc on est
04:44 aux Etats-Unis et c'est pour l'instant surtout sur l'expérimentation sur les médicaments
04:47 et les dispositifs médicaux, mais c'est l'une des dérives potentielles terribles.
04:52 Ça devient un business.
04:53 Oui, exactement.
04:54 Concrètement, vos recommandations, grandes recommandations, surtout il faut éviter le
04:58 mimétisme.
04:59 Alors oui, éviter le mimétisme à tout prix et en fait se saisir de cette contente.
05:02 Ne vous en faites pas tranquille parce qu'en ce domaine comme en d'autres, on a plutôt
05:05 tendance à plonger tête baissée dans le mimétisme que de résister.
05:08 Oui, d'autant plus que nos collègues, en fait, ça fait des vingt ans qu'ils sont
05:11 en train de dire, enfin là, c'est terrible ce qui est en train de se passer, donc il
05:14 ne faut pas qu'on fasse pareil. Et en fait, éviter à tout prix l'outil de contrôle
05:18 bureaucratique. Il faut vraiment laisser de la confiance aux chercheurs et favoriser
05:21 la réflexion parce que dans tout ce qu'on a dit là, on ne répond pas aux questions
05:24 de c'est quoi l'éthique en science de gestion. Et en fait, il y a cette émergence
05:28 d'une éthique universaliste plus que particulariste. Je suis en finance, en RH, en marketing,
05:32 je suis constructiviste, positiviste, même d'un individu à l'autre. En fait, mon approche
05:35 de l'éthique ne va pas être la même. Le tout, c'est de respecter ça, de réussir
05:38 à négocier ces différences. Mais voilà, plutôt de la réflexion que du contrôle.
05:43 Merci à vous, Élise.
05:44 Merci beaucoup.
05:46 [Musique]
